OVSE bekritiseert Nederlandse stemmachines

De Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) heeft zich negatief uitgelaten over de bij verkiezingen in Nederland gebruikte stemmachines. De voornaamste kritiek betreft de onmogelijkheid van controle op de gebruikte software en van een hertelling.

Volgens het verslag van waarnemers van de organisatie over de Tweede Kamerverkiezingen van afgelopen november, bevatten de machines geheime software en kan niet worden vastgesteld dat de geïnstalleerde software de goedgekeurde versie is. Deze tekortkomingen zouden moeten worden opgelost door de apparaten in de toekomst door een onafhankelijke organisatie te laten controleren en de machines tevens bonnetjes te laten uitspugen. Met een zogeheten 'paper trail' kan de stemgerechtigde controleren waarop er is gestemd, en kunnen de uitgebrachte stemmen tevens opnieuw worden geteld.

De OVSE stelt dat de overheid voor nog in het verschiet liggende verkiezingen geen machines meer goed zou moeten keuren waarbij onafhankelijke controle van de software niet mogelijk is. De organisatie is echter positief over de mate van vertrouwen in de overheid en in een eerlijk verloop van de verkiezingen, maar vindt dat het moment is aangebroken voor meer transparantie bij electronische verkiezingen.

De actiegroep 'Wij vertrouwen stemcomputers niet', wiens klachten de opmaat vormden voor het intrekken van de stemmachinevergunningen in een groot aantal gemeenten, verwelkomt het rapport. 'Het sluit punt voor punt aan bij de kritiek die wij hebben geleverd, zoals beveiliging door geheimhouding en het ontbreken van een paper trail. Als je dit leest, moet je concluderen dat we in Nederland hebben zitten slapen de afgelopen jaren', aldus woordvoerder Maurice Wessling. Het ministerie van Binnenlandse Zaken wilde nog niet op het OVSE-rapport reageren.

Reacties (77)

[mphilipp]

Inderdaad een vreemde zaak dat de overheid zo laks heeft gereageerd op de kritiek van de aktiegroep. En om dan de machine van de SDU af te keuren op zoiets futiels als het zogenaamde afluisteren...dat was écht een theoretisch verhaal. Het kán, maar het valt niet mee om precies de straling van een stemmachine uit alle andere straling te pikken (en dan nog...wat moet je met die info?).

Nee, het was duidelijk een poging om de aandacht af te leiden van de werkelijke problemen met de andere stemmachines. Wie het rapport leest denkt dat ie in een slechte film is beland. Onvoorstelbaar dat iemand het durft om een stemmachine te produceren die binnen enkele weken gekraakt kan worden door iemand zonder documentatie. Ze hebben er voor de gein zelfs nog een schaakcomputer van gemaakt...

Hopelijk gaat er nu iets serieus met de kritiek gebeuren. Het doet er niet toe dat we hier niet in een bananenrepubliek leven waar verkiezingsfraude een reële mogelijkheid is. Het gaat erom dat het a)simpel is en b)moeilijk aan te tonen.

[arjankoole]

Onvoorstelbaar dat iemand het durft om een stemmachine te produceren die binnen enkele weken gekraakt kan worden door iemand zonder documentatie. Ze hebben er voor de gein zelfs nog een schaakcomputer van gemaakt...

In alle eerlijkheid: dat was wel een ouder model dan de stemcomputers die je in het wild tegenkomt. Maar desalnietemin is het zorgwekkend.

Inderdaad een vreemde zaak dat de overheid zo laks heeft gereageerd op de kritiek van de aktiegroep.

Waarschijnlijk heeft een of andere ambtenaar het protest gelezen en gedacht: "niemand kan dit reproduceren, dat is veel te technisch". Wat ze hadden moeten doen is het laten verifieren door een toko die specialiseert in dat soort geintjes, zoals Pine in Den Haag, of misschien een onafhankelijke hacker. (d'r lopen er genoeg rond die betrouwbaar genoeg zijn voor zo'n klus)

[bszz]

En om dan de machine van de SDU af te keuren op zoiets futiels als het zogenaamde afluisteren...dat was écht een theoretisch verhaal. Het kán, maar het valt niet mee om precies de straling van een stemmachine uit alle andere straling te pikken (en dan nog...wat moet je met die info?).

Nee, het was duidelijk een poging om de aandacht af te leiden van de werkelijke problemen met de andere stemmachines.

Nou, het stemgeheim is anders in de wet vastgelegd, en als afluisteren mogelijk is wordt de wet geschonden. Dat noem ik niet echt futiel...

[Ce tan]

Als afluisteren mogelijk wordt wordt de wet niet geschonden.

Het feit dat het mogelijk is iets strafbaars te doen betekend niet dat er iets strafbaars gebeurt.

Men kan door het rode licht fietsen: dat maakt iemand nog niet strafbaar; pas als het ook daadwerkelijk gedaan wordt is er spraken van een strafbaar feit.

Het is positief dat je risico's wil uitsluiten maar ik ben
ook van mening dat er wel heel moeilijk wordt gedaan over de theortische mogelijkheid (want voor wie is het nu echt interessant) om te zien wat iemand gestemd heeft.

Zo gevaarlijk of erg is het ook allemaal weer niet dat het zo'n media heisa verdient. (maar dat is mijn mening...)

[bszz]

Als afluisteren mogelijk wordt wordt de wet niet geschonden.

Het feit dat het mogelijk is iets strafbaars te doen betekend niet dat er iets strafbaars gebeurt.

Men kan door het rode licht fietsen: dat maakt iemand nog niet strafbaar; pas als het ook daadwerkelijk gedaan wordt is er spraken van een strafbaar feit.

Het is misschien een beetje spijkers op laag water zoeken, maar het gaat hier niet om het daadwerkelijk afluisteren, maar om het waarborgen dat afluisteren niet mogelijk is:

paragraaf 4 van de kieswet:

Artikel J 15
Het stemlokaal is zodanig ingericht dat het stemgeheim is gewaarborgd.

Volgens de wet mag het niet eens mogelijk zijn om stemmen "af te luisteren"

[pmeter]

Volgende keer een gun tegen je hoofd: "Wij controleren vervolgens via de afluistermethode of je echt hebt gestemd wat wij je vroegen"
De gedachte achter stemgeheim is dat eenieder volledig vrij zijn keuze moet kunnen maken.

[Verwijderd]

SP landelijk gestemt en VVD voor provinciaal.

Zo; afluisteren is niet meer nodig.

En nu graag bewijs dat mijn stemmen ook werkelijk zo getelt zijn door die machines.

[SuperDre]

Ja, wiet is ook in de wet vastgelegd dat het verboden is, maar toch wordt het gedoogd...

[Verwijderd]

Met alle respect, maar met fysieke toegang tot het apparaat, is elke computer te hacken binnen korte tijd. Geef mij vrije toegang tot een pinautomaat en je kunt er binnen een week pacman op spelen. Is dat een bewijs dat het apparaat onveilig is? Geenszins, immers in het dagelijks leven heb ik die vrije toegang niet.

Iemand die gaat stemmen, zal in die paar seconden dat hij/zij in het stemhokje mag staan, het apparaat niet kunnen hacken en al helemaal niet op zo'n manier dat er iets nuttigs uitkomt, zoals bv. dat iedereen op zijn partij stemt ofzo.

Het komt er dan dus op neer dat de opstellers en beheerders van de stemcomputers niet betrouwbaar zouden moeten zijn, wil dit systeem onveilig zijn.

Welnu, praktisch elk stemsysteem is onbetrouwbaar, als het door onbetrouwbare mensen wordt opgesteld en beheerd.

We moeten zaken wel in perspectief plaatsen. Vroagah werd er gewoon met papiertjes gestemd, wat als de beheerders van die stembus 's avonds gewoon formulieren gingen zitten wijzigen, of weg zouden gooien?

Deze stemcomputer is daarom niet onveiliger dan papieren stemmen. Hij is wel meer oncontroleerbaar, en dat is het probleem. Niet zozeer de veiligheid.

[Verwijderd]

Een week voor pacman ?

Format C, Dos erop is binnen een kwartiertje wel te doen hoor

[Verwijderd]

Met alle respect, maar met fysieke toegang tot het apparaat, is elke computer te hacken binnen korte tijd.

De meeste stemmachines stonden in slecht beveiligde ruimtes, en er is geen manier om te controleren of de juiste software er op staat.

Tussen twee verkiezingen in heb je dan meer dan genoeg tijd om de boel aan te passsen. (Jan heeft het de laatste tijd druk gehad).

[kozue]

Onvoorstelbaar dat iemand het durft om een stemmachine te produceren die binnen enkele weken gekraakt kan worden door iemand zonder documentatie.

Weer een goed voorbeeld dat security by obscurity niet werkt. Ze kunnen beter die software die er op staat wegsmijten en open source software maken. Dan kunnen mensen die er écht verstand van hebben (programmeurs enzo) ook eens naar de code kijken en tegen de overheid/machine-producenten vertellen wat er allemaal mis is met hun software.
Bovendien is het met open source software mogelijk voor gewone mensen die die machines niet vertrouwen om te kijken of er ergens backdoors in zitten. Alleen al het feit dat die dingen 'geheime' software bevatten, bevalt me al niet...

[merethan]

En wie geeft jou de garantie dat in de bootflash van die stemmachine ook daadwerkelijk de binary zit die het resultaat is van de sourcecode die jij onder je neus heb gehad?

[StarLite]

Md5 hash van de binary?

[Onbekend]

Het sluit punt voor punt aan bij de kritiek die wij hebben geleverd, zoals beveiliging door geheimhouding en het ontbreken van een paper trail.

De beste manier om iets geheim te houden is het nergens noteren. Met een 'bonnetje' is er dus geen geheim meer.
Aan de andere kant is een bonnetje een goed idee. Maar dan word er weer iets bedacht om op afstand te luisteren wat op het bonnetje wordt afgedrukt. (Net zoals hoe ze de data naar de schermen konden opvangen.)

[Gwaihir]

Inderdaad: zo'n paper trail is toch een schending van het stemgeheim? Of komt er dan als extra een "kassabon" uit het apparaat die ik dan, zonder hem aan wie dan ook te tonen, in een ouderwetse "back-up" stembus gooi?

[kodak]

Zoals je zelf al aangeeft: stemmen met papier via de stembus is al normaal. Een papieren notitie van een stem is pas een schending van het stemgeheim als er uit af te leiden valt wie welke stem heeft uitgebracht. Maar er zijn tal van manieren te bedenken waarbij een papieren notitie daar absoluut geen koppeling in hoeft te hebben terwijl hertellen toch mogelijk is.
Stemmen met de computer en toch papier moeten gebruiken is trouwens helemaal niet zo vreemd. De leden van het stembureau werken namelijk nog gewoon met papieren bonnetjes die bijgehouden moeten worden voor een eerlijk gebruik van het kiesrecht. Die stemcomputers zijn er maar voor een ding: sneller kunnen tellen. Niet om het de kiezers makkelijker te maken. Kiezen met een potlood en stuk papier gaat veel mensen makkelijker en sneller af.

[kimborntobewild]

Die stemcomputers zijn er maar voor een ding: sneller kunnen tellen.

Precies; een winst van een paar uur en vervolgens doet men er maanden over om een kabinet te vormen. En voor die paar uur snelheidswinst (die alleen mogelijk is door 't hertellen onmogelijk te maken, wat wettelijk gezien niet eens mag) worden miljoenen extra uitgegeven.
Er spelen duidelijk commerciële belangen (omkoperij/vriendjespolitiek) om die stemcomputers te gebruiken; een goede reden om ze te gebruiken is er simpelweg niet.
De media die graag met alle geweld dezelfde avond nog een uitslag wil laten zien, is medeverantwoordelijk. Een verantwoordelijkheid die men daar niet neemt.

[Kalief]

Klopt, dit mag niet omdat er dan stemmen gekocht kunnen worden. Iemand die grof geld neerlegt om stemmen te kopen doet dat liever niet zonder controle. Die bonnetjes zouden die controle kunnen leveren.

Dat lijkt me dus een dilemma: de stemmachine moet kunnen worden gecontroleerd zonder de stemgerechtigde een bewijs te geven waar hzij op heeft gestemd.

Toevoeging: stemmen op papier geeft je geen meeneembaar bewijsmateriaal. Eigenlijk zou je dus ook niet mogen fotograferen in het stemhokje.

[Verwijderd]

het bonnetje gooi je zonder het aan iemand te laten zien in een back-up stembus, je kunt het zelfs zo regelen dat je het bonnetje aan niemand kúnt laten zien. Volgens jouw theorie is stemmen op papier ook niet goed.

[Verwijderd]

ja mooi doen we, kan ik als kiezer gewoon de verkiezingen binnen een stemdistrict verknallen door met zeg maar 20 personen te zeggen tegen de beamte... er staat een andere partij op het papier als waar op ik gestemd heb. lekker mooi in de avond... een beetje meer mensen en je pakt half nederland

zo kun je toch mooi een democratische proces in de war schoppen...

ze moeten het gewoon zeker weten. of de machine is 100% betrouwbaar. of je stemt op papier

[miw]

En dan gooi je desbetreffend kaartje in de papierversnippermachine en breng je de stem nog een keer uit. Controleer kaartje en dumpp het in de stembus. Enne, die papieren stem is dus de werkelijke stem en niet de stem die de software verzamelt. De stemcomputer is dan een soort duur potlood

[Verwijderd]

Er zijn toch echt een stuk meer dan 40 stemlokalen in Nederland
Maar als dit praktijk wordt dan zijn dit dus 20 bezwaren die genoteerd worden, en zal dit de uiteindelijke uitslag niet beinvloeden. Misschien dat er ook extra controles ingebouwd kunnen worden voor de kiezer, zodat je het bonnetje pas kan pakken als je je stem hebt bevestigd.

Een machine moet niet alleen betrouwbaar, maar ook controleerbaar zijn.
Ik kan een zeer betrouwbare stemmachine maken, die goed met fraude is.

[Verwijderd]

Dat bonnetje kan de stemmer in een groene verzegelde bus deponeren, wanneer het stemburo is gesloten en de electronische 'stemdata' zijn doorgegeven kan er met het handje die bussen worden geteld/herteld. Voordeel is dat je supersnel over je data kunt beschikken en dat je voor je dubbelcheck een papierenversie hebt.

[bszz]

Wellicht interessant om je eens te verdiepen in de "secret ballot" methode van David Chaum. Punchscan is hierop gebaseerd. (Op de site kun je een stemming simuleren) Het is een methode om een paper trail te kunnen gebruiken zonder het stemgeheim op te geven. Je kunt aan het "papiertje" zelf niet zien waar de stem op uitgebracht is, en toch kan elke kiezer zijn stem controleren.

[BernardV]

Als je het systeem al kunt hacken is het printen van een andere naam op je printje toch ook makkelijk te doen. En als je dat nu in 5% van alle stemmen zou gaan doen is er ook niemand die daar raar van opkijkt, dus wordt ook nooit die papertrail nagegaan.
Daarbij komt ook nog dat veel mensen zullen kijken en zien dan: "Ja dit klopt!" en gooien het weg... dus einde trail.

[Verwijderd]

Nee, zo werkt het niet.
Dat bonnetje is ervoor om te controleren voor jezelf of de juiste stem is geregistreerd door de computer. Daarna doe je het bonnetje in een stembus waarmee via steekproeven kan worden gecontroleert of er een (grote) afwijking is tussen de stemmen die de computer heeft geteld en die in de stembus zitten.

Als dit het geval is dan worden alle papieren stemmen geteld en geeft dat het uiteindelijke resultaat.

Het bonnetje moet je dus niet weggooien anders krijg je de kans dat je stem niet wordt meegeteld.

[Verwijderd]

Uiteindelijk is het toch allemaal gebaseerd op goed vertrouwen in de medemens (en daarmee doel ik op de uitvoerende en controlerende macht).

Hard & Software kan je nog zo dichttimmeren met allerlei vage oplossingen & work-arounds...het blijft een door mensen gebouwde machine, en daarmee in principe onveilig en onbetrouwbaar.

Uiteindelijk moeten we dus antwoord geven op de vraag: "vertouw ik de overheid?"

En de OSVE geeft daar zelf ook al keurig antwoord op, want die realiseren zich natuurlijk ook dat stemmen nooit 100% veilig is:

De organisatie is echter positief over de mate van vertrouwen in de overheid en in een eerlijk verloop van de verkiezingen...

[RemcoDelft]

Je vergist je. De basis van onze democratie is niet "vertrouwen", maar "controleerbaarheid"!
Iedereen, ook jij, mag toezicht houden op het eerlijk verloop van de verkiezingen. Echter, bij die stemcomputers, kan dat niet!

Zoals pas een kop in de media: 85% van de Nederlanders heeft vertrouwen in stemcomputers. Dit is stemmingmakerij, en volstreks irrelevant. Wat er had moeten staan is: 0% van de Nederlanders kan de stemcomputers controleren!

[Verwijderd]

Flauwekul. Als ik op die manier moet vertrouwen, dan kunnen we verkiezingen net zo goed afschaffen. Verdienen de machthebbers niet onze vertrouwen?

Ik wil gewoon verkiezingen die controleerbaar zijn en onze stemgeheim waarborgd, zoals in de wet staat. De overheid moet zich ook aan de wet houden.

[Verwijderd]

(en ook @RemcoDelft)

Controleerbaarheid...

Jullie doelen dus op "totale controle" = "veiligheid"?

Dan krijg je toch meer iets in de richting van een totalitaire staat, communisme etc.

Democratie is juist: met goed vertouwen de macht bij personen leggen met kennis van zaken, en diegene beslissingen over jou laten nemen.
En controleerbaarheid wordt ook op die manier toegepast; nl. de 1e kamer.

[bszz]

Een overheid die te vertrouwen is zal dan ook geen problemen hebben met controleerbaarheid. Ze heeft immers niks te verbergen.

[kimborntobewild]

Je hebt zojuist een bewijs geleverd dat de overheid niet te vertrouwen is. Ze zorgen immers wél voor problemen met de controleerbaarheid (d.m.v. die stemcomputers). Daarmee is trouwens óók 't vertrouwen geschonden.

[Verwijderd]

Mooi gezegd. ik kan niet meer modden hier, maar...

super

[reb65]

Hoewel ik denk dat we moeten uitkijken dat dit niet op een heksenjacht ontaard vind ik het goed dat er mensen zijn die zich critisch opstellen mbt het gebruik van stemmachines.

Frauderen is altijd mogelijk hoe streng de controles of veiligheidsmaatregelen ook zijn, zo ook met het stemmen doormiddel van pen en papier. In dat opzicht maakt het gebruik van machines niet uit.

Echter het lijkt me bewezen dat er in de huidige stemmachines fundamentele fouten zitten, (hoofdzakelijk het feit dat het voor niemand te controleren valt of de stem correct word verwerkt.) fouten die indien opgelost de betrouwbaarheid van de stemming ten goede komen.

Triest is alleen dat er een actiegroep aan te pas moet komen om deze fouten aan het licht te brengen.

[mphilipp]

Frauderen is altijd mogelijk hoe streng de controles of veiligheidsmaatregelen ook zijn, zo ook met het stemmen doormiddel van pen en papier. In dat opzicht maakt het gebruik van machines niet uit.

Nou...als partij XYZ de verkiezingen wil winnen door te frauderen, moeten ze een boel mensen omkopen. Om te frauderen met stemmachines, moet je een paar stemmachines sabotteren. Dat bleek niet zo moeilijk, want in R'dam lagen ze bv onbeveiligd in een loods. En bij een willekeurige andere stemmachinefabrikant lagen ze ook een poos in een onbeveiligde ruimte.

En een papertrail is noodzakelijk in case je de stemmen wilt hertellen. Nu krijg je als het buro dichtgaat alleen een bonnetje eruit waarop staat dat er x mesen op ABC hebben gestemd en y op DEF. Dat moet je dan maar geloven, want er is geen enkele manier meer om dat te checken. En het fraudeprogsel dat de heren van de stichting hadden geschreven heeft de stemmen 'opnieuw verdeeld' volgens een heel sneaky algoritme. Er is dan achteraf geen enkele manier meer om vast te stellen of dat klopt. Een bonnetje is dan een goede manier. Een fraudeprogramma moet dan direct een beslissing nemen waar die specifieke stem heen gaat en dat is niet handig. Achteraf is veel veiliger aangezien er bv misschien maar 2 mensen op een bepaalde partij hebben gestemd en als die partij dan volgens de computer geen stemmen gehad heeft valt het op.

Lees het verslag maar eens...ze leggen alle problemen uit. En nogmaal, het gaat er niet om dát het gebeurt,maar het gaat erom dat het kán en dat het dan nauwelijks is aan te tonen/bewijzen.

[reb65]

Nou...als partij XYZ de verkiezingen wil winnen door te frauderen, moeten ze een boel mensen omkopen. Om te frauderen met stemmachines, moet je een paar stemmachines sabotteren. Dat bleek niet zo moeilijk, want in R'dam lagen ze bv onbeveiligd in een loods. En bij een willekeurige andere stemmachinefabrikant lagen ze ook een poos in een onbeveiligde ruimte.

Zoveel mensen hoef je niet om te kopen, je hoeft alleen de bus met stemmen te verwisselen zoals zo vaak is gebeurd in het verleden. Bijvoorbeeld in de VS.

ik ben helemaal met je eens dat een papertrail eigenlijk gewoon nodig is. en dat deze machienes makkelijk te manipuleren zijn. Wat ik bedoelde met heksenjacht, is dat stemmachines niet per definitie slecht of onbetrouwbaarder hoeven te zijn als stemmen met bijvoorbeeld papier.

Echter dat ik het wel raar vind dat er een actie groep voor nodig is om de fouten in dit systeem aan het licht te brengen.

[Maasluip]

Maar dan moet op dat bonnetje wel duidelijk staan op wie je gestemd hebt. Als dat iets onleesbaars is dan kun je als stemmer nog altijd niets controleren.
Sterker nog. De stemvoorgang wordt dan:
- kies persoon
- bevestig persoon (de rode knop, je hebt nu gestemd)
- print stem uit
- controleer stem en bevestig dat de stem correct is
- neem uitgeprinte stem in

Als je stap 4 overslaat kun je alleen achteraf met een hertelling controleren of er iets mis is en als je stap 5 overslaat kun je al helemaal niks meer.
En al met al duurt een stem dus minstens twee keer zo lang. Plus alle problemen die je er weer bij krijgt met slechtzienden die hulp nodig hebben om hun stem te controleren.

[The Noid]

Slecht ziende mensen hebben nu ook al een probleem, want de tekst op die stemmachines is echt super klein.

Het is inderdaad zo dat op het geprinte stembiljet alleen door mensen leesbare tekst staat. Als er namelijk ook een streepjescode op staat kun je als stemmer nog niet zien of die streepjescode overeen komt met de tekst.

[martijnve]

Ja en gehackte software kan niet op partij a stemmen en voor partij b een bonnetje uitprinten.

Als je dan echt complotten wilt zien ga dan geen zinloze oplossingen aandragen.

Zon systeem, met of zonder computers, is nooit 100% waterdicht te krijgen. Ergens moet je gewoon aannemen dat de mensen die op die dingen passen en die ze controleren betrouwbaar zijn.

[Verwijderd]

Dan vindt ik het systeem toch niet zo zinloos.

Ten eerste je krijgt een code op de printout, dus geen naam of iets wat persoonlijk taceerbaar is.

Laten we even stap voor stap het hele stem process aflopen.

* Stemmer komt bij de machine en tikt op partij A
* Stemmer rkijgt een printout met daarop een bevestiging dat hij/zij op partij A heeft gestemt en een stel codes erop waarmee de authenciteit van de print out (natuurlijk moet je niet zomaar een printout thuis uit de printer kunnen halen) kan nagaan. Een van die codes is de persoonlijk stem code van de stemmer.

* De stemmer is nu klaar en aan het eind van de dag worden alle stemmen door gestuurt naar het tel centrum waar ze allemaal in een database worden gedumpt en de uitslag wordt bepaald. Voor de duidelijkheid ipv alleen het aantal stemmen door te geven (zoals nu het geval is) geef je alle stemmen een voor een door in een beveiligde vorm zodat je de integirteit en autheticiteit van alle stemmen een voor een na kan gaan.

* Achteraf kan de stemmer met de unique code op zijn printout via een website of andere anonieme weg de database raadplegen en nagaan of zijn stem wel daadwerkelijk is getelt en getelt is voor de partij waarop hij/zij heeft gestemt.

Als de stemcomputer een printout zou geven met daarop dat je op partij A hebt gestemt maar intern de stem op partij B zet dan zou dit dus boven water komen via dit systeem.

Om dit systeem te laten werken moet je de mensen die het stemmen overzien en de stemmen tellen strikt van elkaar moeten scheiden. Je zou er voor moeten zorgen dat ze mekaar niet kennen en zelfs mekaar niet zien.

Het enige punt waar het eventueel fout zou kunnen gaan is in het tel centrum, bijv software instaleren die tijdens het individueele opvragen de goede uitslag geeft en tijdens het daadwerkelijk tellen een andere. Maar dit zou je door goede cryptografie ook goed af kunnen schermen of misschien zelfs verschillende tel centra door het land die parallel aan elkaar alle data vast houden zodat het moeilijk wordt om gehackte software op alle centra te installeren.

Als er iets fout gaat in dit systeem dan zou het betekennen dat er structureel iets verkeerd zit in de hele stem organizatie en dat kun je alleen maar tegen gaan door goede mensen aan te nemen, background checks te doen en alles zo goed mogelijk te beveiligen (zowel fisiek als softwarematig).

Als er iets structureel fout is in de stem organizatie dan maakt het niet uit of het digitaal of papier is, ze komen er toch wel. Je maakt het op deze manier alleen maar transparanter en makkelijker voor de burger om de uitslag na te gaan wat eventuele fraude sneller boven water haalt.

[iceheart]

niet zo moeilijk doen met cryptografie enzo.

gewoon je software vanaf een read-only CDtje draaien en je bent klaar

maar ff serieus:

1)sluit die dingen NIET direct op internet aan, maakt me niet uit als alle data over inbelverbindingen moet lopen maar bouw een afgesloten netwerk. als je gedurende de dag in stukjes doorstuurt moet het te doen zijn.
2) enige data die van zo'n apparaat ontvangen wordt is natuurlijk de grote tabel met nummers en stemmen (van een individueel district kan dit heel goed in een flat file model DB - en dus in stemmen.txt oid ) om code injection of iets anders nastys te voorkomen.
3)draai je telsysteem afgekoppeld van i-net e.d. en met meerdere bakken paralel en elkaar controlerend zoals jij al zegt, maar zorg ook nog dat de software zelf en algorhytmes enzo ergens read-only zitten. hardwarematig read-only. ik weet dat het technisch moeilijk is om zo 1-2-3 in elkaar te zetten maar het zou toch te doen moeten zijn...

verder heb je helemaal gelijk maar ik zag nog een paar kleine gaatjes

[mphilipp]

Je denkt iets te snel...en vergeet een aantal zaken. Lees mijn reactie hierboven of als je meer tijd hebt: lees het verslag + commentaar op de site van de stichting maar eens. Dan wordt het vanzelf duidelijk. Wat je zegt is namelijk veel te simpel.

[martijnve]

Ik heb je post gelezen,
Maar omdat stemmen anoniem moet zijn, kun je de gemaakte stem niet aan een persoon koppelen. dus als de machine minstens een keer op elke partij stemt en daarna gewoon bij iedereen een bonnetje van die stem print werkt je systeem nog niet.

Dit is gewoon hetzelfde dilemma als met drm, je kunt dit niet ver genoeg beveiligen zonder het hele systeem onderuit te halen.

[Arne]

printoutjes met ALLEEN de partij en persoon waarop gestemt is (anoniemiteit....) verzamelen in een bus ,met unieke code en niet te openen door de toezichthouders, en deze (later) handmatig tellen om te controleren of de vermeende uitslag wel klopt.

[bszz]

Maar omdat stemmen anoniem moet zijn, kun je de gemaakte stem niet aan een persoon koppelen.

Het klinkt misschien gek, maar het is wel degelijk mogelijk om met behulp van een papertrail te controleren of een uitgebrachte stem ook op de goede manier wordt geteld zonder de anonimiteit op te geven. Het voert een beetje ver om dat hier uit te leggen maar hier vind je een uitstekende uitleg.

[Philip_Janssen]

Waarbij je dus weer er van uit moet gaan dat degenen die handmatig tellen geen telfouten maken en volledig betrouwbaar / integer zijn.

Het verkiezingsstelsel is gebaseerd op vertrouwen. Het voordeel van computers is dat ze de tel niet kwijtraken. De factor onbetrouwbaarheid komt vanuit de mens (welke dat kan implementeren in een systeem).

Ik ben het met Martijn eens: een dergelijk systeem is nooit 100% gegarandeerd fraude vrij. Waar mensen werken, kan gefraudeerd worden. En of ze nu zelf tellen of de software schrijven die de telling doet, het is hetzelfde principe.

[Eegee]

edit: ik was fout, je had het over het 'nieuwe' systeem.

[Verwijderd]

Ja en gehackte software kan niet op partij a stemmen en voor partij b een bonnetje uitprinten.

Dat kan.... en als de software dat vaak doet dan zal tijdens de steekproef blijken dat er met de software is geknoeid en zullen alle papieren stemmen geteld moeten worden om de definitieve uitslag te geven.

Volgens mij mistte je een stap over het nut van de "paper-trail".

[trigger808]

@ SizzLorr
Door die unieke code is het niet meer 100% anoniem, De server waar jij checked of je geteld bent weet dan wat jouw ip adres is, en die kan weer aan jou gelinkt worden!

[The Noid]

Ik neem aan dat je het over het punchscan systeem hebt. Dat de machine waar je je stem op controleert weet wie jij bent doet er niet toe, want die machine kan niet zien op wie je gestemd hebt. Die machine heeft namelijk maar 2 van de 3 benodigde tokens om de volledige stem te zien.

[Verwijderd]

Met een simpel systeem kun je heelerg makkelijk alle twijfel over fraude in een klap de wereld uit helpen en het electronische stemmen een stapje verder helpen.

Waarom geven die automaten gewoon niet een print out met een unique code erop, aan de hand van die code kun je dan achteraf via internet (of via speciale punten in het gemeentehuis voor oudere mensen) nagaan of je stem daadwerkelijk is getelt.

Door het strikt scheiden van het stemmen en tellen en geavanceerde cryptology kan men met een makkelijke en logische stap meteen alle twijfel uit de wereld help.

Waarom gebeurd dit dan niet? Als ik met mijn stom verstand zoiets kan bedenken waarom die mensen van Sdu niet.

Oh en uuuh... hoe zat dat nou met het EU software patent?

[THEsmiley]

Ik wil er wel een kanttekening bij zetten vanuit het oogpunt van oud-militair en veteraan; de OVSE is wél de organisatie die zichzelf ook niet transparant opsteld en ik vind het bijzonder frappant dat juist deze organisatie dan kritiek leverd. Correct me if I'm wrong maar ze hebben toch wat steken laten vallen bij Srebrenica om even wat te noemen... ik heb dus wat moeite met deze kritiek en neem deze nog niet mee in mijn beoordeling op dit punt.

[VR46]

De voornaamste kritiek betreft de onmogelijkheid van controle op de gebruikte software

Even onmogelijk is de controle op menselijke tellingen, zou ik zeggen. Natuurlijk kan er met softwarematige stemtoepassingen makkelijker worden gefraudeerd op grotere schaal, maar het is ook vrij eenvoudig te frauderen bij menselijke tellingen zou ik zeggen..
Dan zou ik me nog maar afvragen wat betrouwbaarder is dus; een stel programmeurs dat verder niet echt betrekking heeft tot het tellen / politieke stelsel zelf, of een stel menselijke tellers, dat de telling dus zelf ondergaat.

[stumperd]

De "menselijke" telling vind plaats door meedere personen (van meerdere partijen) en is openbaar. Ook JIJ mag er dus bij zijn en het controleren.

[The Noid]

En daarnaast kun je menselijke tellingen zo vaak doen als je wilt, telkens met andere personen. Prima controleerbaar, zelfs door een omaatje die zelfs geen basisschool heeft gedaan, dus iedere nederlander kan het stemproces controleren. Stemcomputers zijn zelfs nouwlijks controleerbaar voor iemand die informatica heeft gestudeerd, dus laat staan voor de gemiddelde nederlander.

[kimborntobewild]

Die stemcomputers zijn helemaal niet controleerbaar, ook niet nauwelijks. Leg me maar eens uit hoe iemand uberhaupt die closed source kan controleren en ten tweede of die exacte versie dan ook inderdaad gebruikt wordt bij 't stemmen.
Lukt je niet.

[reinouts]

maar het is ook vrij eenvoudig te frauderen bij menselijke tellingen zou ik zeggen..

En hoe zou dat dan in zijn werk gaan volgens jou?
Je weet dat bij handmatige tellingen er minstens drie vertegenwoordigers van verschillende partijen bij elkaar zitten die samen in de gaten houden dat het eerlijk gebeurt?

[enchion]

Misschien hebben die drie partijen er baat bij dat de overige partijen bijna geen stemmen krijgen.

[Verwijderd]

Roep die drie mensen bij elkaar, geef ze 10.000 in cash plus een royale bonus als jouw partij wint, en je hebt je district in handen. (bedragen mogen varieren).

Punt is: iedereen heeft een prijs.
Maakt niet uit welke verkiezing, de zwakste schakel van de verkiezingen zijn de mensen die met de uitslagen werken, electronisch of met potlood. Paper trail is een wassen neus, ook die is te faken.

[marcel h]

dat klopt wel, maar wil je echt invloed hebben, heb je veel districten nodig en dus moet je ook veel mensen omkopen. Dat komt dan zeker uit...

Als je geen paper trail hebt hoef je dus, zoals al wel meer gezegd, maar enkele mensen om te kopen.

[Arne]

je hebt er echter maar 1 nodig die zich niet om laat kopen en je simpelweg aangeeft.....

[Verwijderd]

Dan moeten ze het alledrie eens zijn met die aangifte,
want anders ontkennen de 2 die de steekpenning aannamen het gewoon, onderschat niet de kracht van omkoping...

En zelfs al zouden het aangeven, bewijs leveren tegen omkoping is erg lastig zonder direct bewijs, i.e. tapes/telefoontaps.

Punt blijft staan: elke verkiezing is afhankelijk van de personen die hem uitvoeren, van hoog tot laag.
Je kunt maar tot een bepaald punt gaan qua veiligheid. OVSE stapt hier in op de hype die gecreeerd wordt rond stemcomputers, terwijl de potloodstemmingen allemaal schoon zullen verlopen. Genuanceerde discussies zijn hier nodig ipv van websites met een uitroepteken.

[Verwijderd]

Er zijn drie vertegenwoordigers.... maar niet van bepaalde partijen. Best mogelijk dat alle drie op dezelfde partij stemmen.