Blu-ray wordt niet duurder dan dvd-schijf

De Blu-ray Disc Association heeft bekendgemaakt dat de kosten voor het produceren van Blu-Ray-schijven op de lange termijn niet hoger zullen liggen dan de huidige dvd-schijfjes. Dit jaar nog zullen de versies met een capaciteit van 25GB en 50GB beschikbaar zijn. De kostprijs van een nieuwe technologie kan een belangrijke factor zijn in het succes ervan en met de Blu-Ray-technologie lijkt dit alvast de goede weg op te gaan, door de opslagcapaciteit te vervijfvoudigen tegen eenzelfde productieprijs. De recentste verbeteringen in het productieproces werden aangebracht in de technologie voor het aanbrengen van de afdeklaag. Het is overigens nog niet duidelijk of entertainmentbedrijven, zoals filmmaatschappijen, ook dezelfde prijs zullen hanteren voor de Blu-Ray-versie en dvd-versie van hun films.

Reacties (58)

[Cheetah]

De Blu-ray Disc Association heeft bekendgemaakt dat de kosten voor het produceren van Blu-Ray-schijven op de lange termijn niet hoger zullen liggen dan de huidige dvd-schijfjes.

De zinvolheid van deze mededeling is geheel afhankelijk van welke termein er met "de lange termein" wordt bedoeld... Het is namelijk niet meer dan logisch dat de productiekosten op de lange termein omlaag gaan, gezien een (succesvol) medium dan echt in massaproductie gaat en schaalvergroting hier automatisch voor zorgt.
DVD's zijn tegenwoordig ook niet duurder meer om te produceren dan CD's, maar dit heeft toch wel even geduurd.

Het is overigens nog niet duidelijk of entertainmentbedrijven, zoals filmmaatschappijen, ook dezelfde prijs zullen hanteren voor de Blu-Ray-versie en dvd-versie van hun films.

Gezien we nog steeds bakken meer voor een DVD moeten betalen dan voor een VHS tape, terwijl de tape zowaar duurder is in productie vertelt me voldoende
Nieuwe/betere mediums worden door de entertainment industrie toch vooral eerst flink uitgemolken voordat ze betaalbaar worden... zeker bij geringere productie en hogere kosten aan het nieuwe medium.
Hetzelfde zie je nu ook bij de CD en diens opvolger de SACD. SACD's zijn vaak bijna 2x zo duur als gewone CD's.
In het verleden behaalde resultaten zijn tot nu toe wel garantie voor de toekomst
...helaas...

[n4m3l355]

en op zijn beurt heeft het wel even geduurd eer cd's op de prijs waren dat ze nu zijn. dus er zullen wel enkele jaren overheen gaan eer we van dezelfde prijs kunnen genieten maar dat zal ook niet anders zijn voor de bleuray branders bv.

[Anoniem: 120539]

En ook de laatste jaren dat de LP nog veel gebruikt werd was deze qua productie/transport/opslag veel duurder en in aanschaf veel goedkoper dan de CD.

[Anoniem: 42145]

De entertainment industrie heeft idd meerdere keren geflikt:

Bij de introductie van de CD zo rond 1985 waren LPs een guldentje of 20. De CD prijs kwam meteen op +-35, met de belofte dat ze zouden dalen. Maar dit is nooit gebeurd! Vlak voor de euro waren CDs zelfs gemiddeld 40(!).

Bij de introductie van de DVD precies hetzelfde. Nieuwe filmen voor rond de 80 gulden terwijl diezelfde film op VHS ongeveer de helft was. Bijna 10 jaar later sinds de introductie van de DVD zitten nieuwe speelfilmen nog steeds op dat bedrag of hoger.

De enige factor die je niet moet vergeten natuurlijk is de inflatie. Mijn cola'tje bij de bios is ook van 2 gulden in 1995 naar omgerekend +- 7 gulden gegaan. Trek dit door op de CD/DVD prijzen en eigenlijk zijn ze wel gedaald als je de inflatie correctie doet.

[TD-er]

De kosten van al die extra's zijn niet zoveel dat dat het prijsverschil tussen VHS en DVD rechtvaardigd.
Gemiddelde prijs voor een VHS-versie is 10 euro (9,95) en DVD-versie 15 a 20 euro.
De transport kosten en productiekosten van het medium zijn bij DVD lager, dus de extra kosten zouden nog hoger liggen dat het uiteindelijke prijsverschil.
Ondertiteling is voor een hoop van de aanwezige talen vaak al wel aanwezig omdat de film ook eerst in de bioscopen gedraaid heeft. Het is ook niet zo dat op de DVD een beter geluid zit dan in de bioscoop, dus dat is ook een kwestie van omzetten in het juiste formaat, oftewel klik en wachten.

Het maken van de menu's en het verzamelen van de making-of-documentaires zal wel wat extra kosten, maar dat is veelal ook wel door 1 persoon te doen.
Het werk van die ene persoon zou dan net zoveel kosten voor een afzetmarkt als NL als de licentiekosten van de film? Lijkt me niet.
Hooguit een week werk voor 1 persoon. De echt uitgebreide DVD-boxen (bijv LotR) zit wel wat meer werk in, maar daarvan zijn de prijzen dan ook weer een stuk hoger.

Kortom de filmindustrie heeft in het verleden meer dan eens een aanzienlijk meer gevraagd voor de op dat moment superieure media, ondanks dat aantoonbaar is dat de productiekosten daar weinig mee te maken hebben.

[bjorntje424]

Nieuwe filmen voor rond de 80 gulden terwijl diezelfde film op VHS ongeveer de helft was. Bijna 10 jaar later sinds de introductie van de DVD zitten nieuwe speelfilmen nog steeds op dat bedrag of hoger

Nieuwe films kosten rond de 20-25 Euro, dat dus bij lange na geen 80Gulden is. Films op DVD's zijn wel degelijk goedkoper geworden.

[Anoniem: 42145]

Nieuwe films kosten rond de 20-25 Euro, dat dus bij lange na geen 80Gulden is. Films op DVD's zijn wel degelijk goedkoper geworden.

Das waar ja. Ten eerste moet ik iets beter in mijn geheugen graven want films op DVD waren gemiddeld rond de 70 gulden, 80 waren de uitschieters.

Recent zijn de prijzen inderdaad gedaald voor DVD films. Mocht ook wel want lange tijd waren nieuwe filmen echt te ranzig duur voor woorden.

Toch... je betaald voor de film, de drager is tegenwoordig bijna triviaal om te produceren. Iniedergeval is de DVD iets goedkoper als de VHS. Niet in het minst omdat de DVD lichter is en minder transport kosten / opslag vereist. Toch zijn VHS filmen nog steeds goedkoper, zelfs voor titels die geen of bijna geen extra's hebben op DVD.

[rtgo]

Behalve dan dat de inflatiecorrectie zoals jij die telt niet klopt. de inflatie is sinds 1995 maar een keer hoger geweest dan 4 procent en dat was in het jaar dat mensen misbruik maakten van de invoering van de Euro (daar heeft de overheid dus niets mee te maken, nou ja, ze hadden beter kunnen optreden).
Het is geen inflatiecorrectie maar 'koopkrachtcorrectie'. Mensen betalen de achterlijk hoge bedragen omdat ze er geld voor (over) hebben. Ik koop zelf nooit DVDs voor meer dan 25 Euro (meestal nog minder) of CD's voor meer dan 15 Euro. Als iedereen dat consequent zou doen gaan de prijzen wel omlaag.

[spef]

@Tijger: Zo logisch is dat ook weer niet hoor. Ik heb toch niet om bijvoorbeeld een Franse ondertiteling gevraagd. Is alleen maar goedkoper omdat ze dan minder verschillende versies hoeven te drukken.
Ook de beeldkwaliteit maakt niets uit aangezien de kwaliteit waarmee ze opnemen hetzelfde blijft. Het geluid zal wellicht enkele aanpassingen nodig hebben maar feit blijft ook dat ze de verschillende geluidssporen evengoed opnemen voor in bioscopen.
Als laatste de extra's op de dvd. Van mij mogen ze het achterwege laten en eventueel een 1€ duurdere versie uitbrengen met die "extra's".

[Frubelaar]

Whoops. Ik zie nu dat TDer het onderstande grotendeels al geschreven heeft.

Door meerdere ondertitels is de distributie/persing eenvoudiger. Dus goedkoper.
De extras kosten misschien iets meer tijd om te 'verzamelen'/editten maar zijn meestal slechts wat mislukte/weggeknipte delen uit de film.
De productie v/e DVD is goedkoper een VHS tape.
De DVD is kleiner en dus is de distributie goedkoper.
Ook de benodigde ruimte in de magazijnen/winkels is kleiner. Dus goedkoper.

[Tijger]

Dan ga jij wel even makkelijk voorbij aan het feit dat DVD vaak meerdere ondertitelingen hebben, 5.1 of beter geluid en veelal extra's op de schijf hebben staan wat er allemaal niet bij zit bij een VHS versie waarvan de beeldkwaliteit ook nog eens minder is.

Prijsverschil is dus wel degelijk logisch.

[Anoniem: 98889]

Verschil is niet logisch. Voor de DVD versie hebben ze slechts 1 exemplaar te maken met bijvoorbeeld 7 verschillende subtitles. Kost ze 1 maal een produktie prijs. Voor VHS moest men daarvoor 7 verschillende masters maken.

Gevolg is dat DVD sowieso goedkoper moet zijn als je het bekijkt op vlak van produktie en niet op vlak van extra's.

[ThaHyp3]

[off/topic]de mate waarin wij en/of ik jouw posting serieus nemen/neem hang af van de spelling van "termein"...

termIJn.[off/topic]

gezien het medium niet structureel veranderd, zullen de productiekosten ook niet veel veranderen.

Dit zal er denk ik wel voor zorgen dat de opvolger van de dvd een stabiele prijs krijgt die op zijn beurt LANGZAAM aan zoals elke nieuwe technologie in prijs zal dalen.

Zo werkt het en niet anders...

[Melkie]

veranderT (in dit geval)

[Anoniem: 119061]

hangT (in dit geval)

[Anoniem: 74376]

@ Cheetah:

Het meervoud van medium is media.
Desondanks inzichtvolle post.

[Anoniem: 14265]

Taal is ook maar een medium.

[masterwill7]

Ik denk ook niet dat BR echt een succes wordt. Er zijn gewoon te veel mensen die afgelopen tijd een DVD speler hebben gekocht, of Home Cinema Set's.
Veel mensen hebben zelfs tot dit jaar gewacht om een dvd speler te kopen, en nu de DVD een groot succes is zal de massa echt niet zomaar even al hun apparatuur, zowel in de PC als de Home Cinema Set's gaan vervangen omdat hun DVD speler Blue Ray en of HD-DVD niet aankan. Dit is trouwens ook nog eens het volgende probleem, er is niet een standaard er zijn er weer eens 2, HD-DVD en BR.

[Xenan]

Ik denk dat Blu Ray (of HD DVD) wél een succes wordt.

Namelijk: toen DVD in 1997 werd geïntroduceerd werd ook gezegd dat DVD Video geen toegevoegde waarde had en alleen voor de PC iets kon betekenen. Immers Jan Modaal was tevreden met de kwaliteit van VHS en alleen de liefhebber kocht LaserDisc (voor de jonkies: een soort CD van 30 cm met analoog beeld 400 lijnen en digitaal geluid).

Nieuwe tecnhologiën hebebn altijd een aantal jaren nodig om door te breken. DVD introductie 1997, doorbraak was ongeveer 2002.

Dan zou gelden: Blu Ray introductie 2005 , doorbraak ongeveer in 2010. Dan hebben al veel mensen een HDTV compatibele TV en zijn ze aan een nieuwe DVD speler toe.

[Anoniem: 42145]

Nieuwe tecnhologiën hebebn altijd een aantal jaren nodig om door te breken. DVD introductie 1997, doorbraak was ongeveer 2002.

Dan zou gelden: Blu Ray introductie 2005 , doorbraak ongeveer in 2010. Dan hebben al veel mensen een HDTV compatibele TV en zijn ze aan een nieuwe DVD speler toe.

Ik kan je helaas niet meer omhoog modden, maar +1 in gedachten!

Idd, het zelfde wat ik ook om me heen zag. In 1997 stond er een heel erg klein rekje met DVDs in de videotheek. Als ik dan wel eens zei dat DVD veel mooier was dan kreeg je meestal te horen dat men een echte Philips TV had (of andere niet relevante opmerking) en dat dat mooi genoeg was.

Zelfs in 2001 toen mijn oude VHS het helemaal begaf en ik dus geen VHS banden kon huren, viel het me sterk op dat de videotheken nog steeds erg weinig DVDs hadden. Idd, pas rond 2002/2003 begon de DVD de VHS in de videotheken helemaal te verdringen.

Je ziet nu het merkwaardige verschijnsel dat de meeste jan-met-de-pet mensen denken dat DVD pas een jaar of twee oud is. Dat er nu alweer een opvolger komt is voor hun ondenkbaar: "Dvd is er toch pas net?"

Trek de lijntjes door en je komt inderdaad op 2010 voor de massa enigzinds HDTV/HD-DVD/Blu-ray aware begint te worden, en eerder 2012 voor men het echt massaal gaat gebruiken en je 'anders' bent als je niet HDTV hebt.

[T-MOB]

De keuze van de consument is natuurlijk niet alleen afhankelijk van de beeldkwaliteit. DVD biedt ten opzichte van VHS meer voordelen: je hoeft niet te spoelen, je kunt ondertiteling aan-/uitzetten, geen kwaliteitsverlies bij vaak afspelen en natuurlijk de kleinere doosjes in de kast.

Wat dat betreft heeft BR weinig toe te voegen aan het concept DVD. Dat BR (en hetzelfde geldt voor HD-DVD) over 5 jaar geaccepteerd is betwijfel ik daarom. Als dat zo is dan heeft dat imho meer te maken met veranderend aanbod van filmmaatschappijen dan een bewuste keuze voor beter beeld.

[Hann1BaL]

Nog een reden is het feit dat ook nu al de DVDs een hogere beeldkwaliteit geven dan veel, al wat verouderde, tvs kunnen weergeven. Ik weet het wel. De resolutie komt overeen, maar er zijn zat mensen die een DVD speler kopen, maar geen knappe tv hebben.

Dan kan een BR schijf wel allemaal heel mooi betere kwaliteit zijn, maar zoals al vermeld: De meeste mensen halen de optimale kwaliteit niet eens uit hun DVD nu.

Net als de brakke bekabeling die veel mensen hebben. Ik ben het ook volledig met masterwill7 eens dat het in het begin vooral niet zo zal aanslaan omdat mensen net hun DVD speler gekocht hebben. Die kopen niet direct een BR speler erbij.

Als je wel een BR speler koopt, moet je eigenlijk ook direct een nieuwe TV en geluidsinstallatie hebben die het goed kunnen weergeven. Duur grapje dus. (Er is een kleine groep die idd al de apparatuur heeft staan om optimaal gebruik te kunnen maken van de kwaliteit, maar dat is een veel te kleine markt.)

[MossMan]

Niet alleen zit niemand echt te springen om weer alles overhoop te gooien voor een nieuw hardware standaard (terwijl DVD echt "voldoet" voor de meesten - wij hebben het nu over een evolutie van bestaande technieken, niet een revolutie zoals LP -> CD of VHS -> DVD) maar ik verwacht echt dat mediadragers zowieso zeer binnenkort uit de mode raken.

Kijk naar je MP3 speler met flash/schijf. Kijk naar streaming radio. Streaming TV struikelt zijn eerste stappen en het is al heel makkelijk een film (illegaal) te downloaden...

M.a.w. - mensen zullen niet lang meer verwachten aan een format gebonden te moeten zijn, als ik een film wil zien moet ik dat kunnen kijken "live" via net of anders ophalen via *een of ander* geheugen... of dat nou een schijfje is, een geheugen chip, een removable harde schijf of een exotische holographisch suiker-klontje maakt voor mij helemaal niets meer uit - als mijn systeem thuis het data maar kan verwerken.

[gielius]

Tja en dan heb je natuurlijk nog stichting brein en consorten die voor zo'n schijfje natuurlijk meer willen vangen dan van een gewoon dvd'tje omdat je er ook meer op kunt opnemen. Gaat ie toch nog duurder worden......

[Anoniem: 144406]

Maar er kan toch maar evenveel hdtv beeld op dan op een gewone bluraydisc met film die je in de winkel koopt...

Maar Brein zal wel niet zo redeneren.

[Anoniem: 106792]

Tja en dan heb je natuurlijk nog stichting brein en consorten die voor zo'n schijfje natuurlijk meer willen vangen dan van een gewoon dvd'tje omdat je er ook meer op kunt opnemen. Gaat ie toch nog duurder worden......

Is dat niet Stichting Reprorecht, of Buma Stemra? Die zullen er vast het tienvoudige voor willen vangen...de afzetters. Ze gaan er bij voorbaat al vanuit dat je er iets illegaals mee wilt doen. Misschien wil ik gewoon een backup maken van mijn documenten, vakantiefoto's etc...

[Gaius]

* 786562 Thufir

[Kevinp]

idd, aan aangezien dat direct geschaalt wordt naar de oplag zal zo'n schijfje 4-8 euro aan copyright rechten"belasting" met zich mee krijgen. Wat dus wel erg veel is.

[Anoniem: 32279]

Het lijkt me niet dat de consument zit te wachten op blue ray discs. Een groot deel van de consumenten heeft inmiddels een dvd speler, een klein deel een dvd recorder en een groot deel gebruikt nog gewoon vhs.

De gemiddelde levensduur van een dvd speler / brander zal wel op een jaar of 5 liggen. Dus de eeste jaren zal bijna niemand overstappen.

Veel voordelen heeft het niet voor de consument. Ook computergebruikers zullen mijn inziens niet snel overstappen, op een dvd past genoeg data voor de komende tijd.

Misschien dat hdtv het kan aanwakkeren, maar dat zie ik ook niet hoopvol in. Zolang 90% van de tv uitzendingen nog in 4:3 formaat is (bijv. voetbal van gisteen) en niet in 16: 9 formaat (terwijl er al jaren breedbeeld tv's te koop zijn) geeft dit maar al te meer aan.

[KubikNL]

Daar heb je een zeer goed punt. Alleen zal het nog langer dan 5 jaar duren aangezien een breedbeeld tv toch zeker 8 à 10 jaar moet kunnen meegaan. Plasma en LCD zijn nog te duur om de "normale" tv te vervangen.
Wil je echt kunnen genieten van de meerwaarde van blue-ray dan heb je toch echt een tv nodig met een hoge resolutie.
Als ik nu op mijn 100hz breedbeeld een dvd9 of dvd4 dvd afspeel zie ik erg weinig, zeg maar geen, wezenlijk verschil in beeldkwaliteit. Het verschil momenteel is het audiospoor. DTS neemt meer ruimte in beslag dan dolby 5.1. Blue Ray zal dus zeker THX films moeten gaan leveren want voor de overige audio-formaten voldoet dvd9 ruimschoots.
Wanneer Blue Ray ook daadwerkelijk als opslag-media wordt gebruikt zie ik erg veel voordelen, bijv. ivm digitale fotografie.
Het is en blijft een leuke ontwikkeling, maar of het, hetsucces van de cd/dvd behaald betwijfel ik.

[jvaalder]

Men is blijkbaar een andere belangrijk verschil tussen LP en CD vergeten: de CD is een stuk kleiner. Technisch voordeel (apparaten goedkoper te maken), logistiek voordeel (ruimte, gewicht), commercieel voordeel (schijfje vol met minder data). Bij CD > DVD speelde vooral compatibiliteit en grotere capaciteit een marketingrol, dus bleef de maat hetzelfde. Maar nu men op een schijfje van CD-maat meteen al 25-50G kwijt kan, terwijl er intussen ook veel apparatuur is waarbij een kleiner schijfje handig zou zijn (allerlei portable hardware) - niet alleen uit oogpunt van omvang maar ook vwb energiegebruik -, terwijl er nog geen overweldigende behoefte is aan veel grotere opslag per schijfje, lijkt mij dat de grotere capaciteit per oppervlakte wellicht eerst voor verkleining van ingezet zal worden.

[pmeter]

Toch lost Blu-ray voor mij een groot euvel op: de opnametijd.

Op mijn LP-VHSvideorecorder kan ik op een 5 uursband 10 uur opnemen, met redelijk goede kwaliteit.

Op een DVD kun je op beste kwali 2 of 3 uur opnemen. Wil je meer, dan wordt het zichtbaar erg slecht.

Met Blu-ray kun je op DVD kwali misschien wel 40 uur opnemen. Waarom kijkt wordt dat nooit meegenomen? En wat maakt het dan uit als een schijfje 2x zo duur is?

[Anoniem: 143438]

Stichting De Thuiskopie slijpt haar messen vast al, want de heffingen zijn evenredig met de opslagcapaciteit van het medium. Blu-rays worden in Nederland waarschijnlijk wel duurder dan DVD's door de heffingen.

Juist die mensen verdienen op deze manier aan illegaal beschreven schijfjes. Het is al vaker terecht opgemerkt dat die heffingen ordinair smeergeld zijn, opdat de industrie zich niet druk hoeft te maken over eventueel illegaal gebruik. 'Geef een paar duppies per schijfje, dan knijpt oom agent een oogje dicht.' De overheid erkent zo indirect haar onvermogen om piraterij aan te pakken, en gaat dan zelf aan de slag met dubieuze methoden om haar leed wat te verzachten.

Tweakers die niet mee willen doen aan deze zwendel, klikken op de advertentie van DDVD.info op de voorpagina van tweakers.net

[Anoniem: 4697]

Bedenk wel dat als je DVD's in het buitenland koopt zonder heffing, je importeur bent geworden en daardoor wettelijk verplicht bent deze heffing alsnog te betalen. Je kunt hiervoor een naheffingsaanslag krijgen...

[Frubelaar]

Kunt....
Zeer kleine kans denk ik.

Ik vraag me af ofdat het niet averechts gaat werken.
Er zijn grofweg 3 groepen mensen.
a] Zij die nooit iets kopen.
b] Zij die alles kopen.
c] Zij die kopen als ze de prijs redelijk vinden.

"Die Duitsers betalen 3 euro minder voor een blanco DVD. De industrie heeft de winst al binnen dus kopieeren maar."
Dat soort redeneringen ga je dan krijgen. Groep c gaat deels over in groep a.

Sterker nog. Als ik mijn eigen situatie bekijk gaat de filmindustrie just *meer* verdienen als ik illegaal copieer.
Als ik een film nog niet gezien heb is ie voor mij nieuw.
Als ik een film bij videoland huur zijn het altijd weekfilms omdat die goedkoper zijn en omdat ik dan niet zo moet stressen om de DVD te retourneren. Ik heb zo'n kaart waarmee je 50% korting krijgt. Al met al betaal ik ongeveer E1.50

1.50 meer winst per illegale download dus :-)

[Anoniem: 141390]

nja ik stap eigenlijk elke x-aantal jaren over van opslagmedium, en vernieuw men backupcollectie zo.

dus nu heb ik al men backups over DVD's gespreid wat er +- 250 zijn. terwijl ik vroeger (3-4jaar geleden) alles op cd's had staan. dit leverde een stockage van 700-900 discs op toen.

nu met blueray zou ik mijn dvd's van 250 naar een 40-50 kunnen terugbrengen, en heb ik al men data nog eens geverifieerd door een transfer van dvd naar blueray.

natuurlijk zie je mij niet bij de winkel staan wachten als ze gelaunched worden hoor gewoon als de prijs ongeveer redelijk wordt, dan zet ik alles om en verkoop ik mijn dvd's.

[still_the_same]

Backups verkopen... Foei! Pas maar op, volgens mij leest stichting BR(ein) dit....

[spef]

Ik denk dat de Blu-Ray Association hiermee vooral duidelijk wil maken dat ze ongeveer net zo goedkoop kunnen produceren als HD-DVD's die als algemeen aangenomen feit goedkoper zullen zijn aangezien ze minder veranderingen in de productiemethode vereisen.
Het feit dat HD-DVD's in het begin zeker goedkoper zullen zijn is een voorsprong van HD-DVD en met deze uitspraak proberen ze dat feit enigszins te ontkrachten. Het voordeel voor Blu-Ray is dat veel mensen vanwege de twee standaarden nog wel even zullen wachten met het maken van een keuze.

[Anoniem: 14124]

Dit is gewoon een leuk politiek spelletje. Wie wordt de gelukkige winnaar van de entertainment industrie. Niets meer en niets minder.

[Anoniem: 143719]

Wie wordt de gelukkige winnaar van de entertainment industrie.

Het medium waarop het meeste pornografische materiaal verschijnt. .

[Iet]

Als je het maar hard genoeg schreeuwt, ...

Beetje marketing ook natuurlijk dit. Dat praktisch dezelfde soort schijfjes praktisch even duur 'kunnen' worden, lijkt me redelijk voorspelbaar.