Presentatie Intels dual-coreplannen verwacht op IDF 2004

Intel zal op het eerstvolgende Intel Developer Forum (IDF), dat begin september gehouden wordt, meer details bekendmaken over de plannen met betrekking tot de dual-coreprocessors. Niet alleen zal voor halfweg 2005 geplande Smithfield-chip belicht worden, maar volgens verschillende bronnen zou ook een dual-core notebook-cpu met de codenaam Napa aan bod komen. Deze zou begin 2006 op de markt verschijnen. Afgelopen zondag berichtten we nog over de versnelde intrede van dual-coreprocessors, waaronder een Pentium M en een Itanium met twee cores.

Reacties (39)

Een dual-core moet in theorie een iets hogere snelheidswinst pakken dan een dual-processor setup, omdat de onderliggende afstand veel korter is en er andere optimalisatie gedaan kan worden als het aankomt op het delen van hetzelfde geheugen.

Op dit moment behaalt een Dual Xeon setup ongeveer 1.6 tot 1.7x de snelheid van een enkele Xeon setup (zelf getest op productie systemen, in een 'ideale' test kwam ik zelfs uit op 1.93x). Er moet dan wel vanuitgegaan worden dat alle software geschikt is voor multi-thread, maar zelfs als dat niet zo is, dan is er nog steeds een goede winst zichtbaar (kwam uit op ongeveer 1.3 tot 1.4x). Dit is omdat je nooit met één programma bezig bent (programma's die op de achtergrond draaien, etc).

De grootste winst is natuurlijk op webservers, omdat elke bezoeker aan een website vaak een aparte thread is, en Apache/IIS/etc zijn allemaal multi-thread compatible. Daar waar veel rekenwerk nodig is, zoals met video-encodering zijn de meeste software oplossingen (denk aan DivX codec of Adobe Premiere software) al geruime tijd multi-thread.

Ik vraag me dan wel af hoe de licentie bij Microsoft gaat werken, Windows Server 2003 'Web Edition' ondersteunt namelijke maar 2 CPUs. Echter bij de Dual Xeon servers die ik momenteel veel gebruik komen daar dus nu al de 2 virtuele CPUs bij van de HyperThreading. Win2k3 WE ondersteunt die gewoon en laat 4 CPUs zien in TaakBeheer (dit koste me wel veel ge-email met MS, voordat ik deze versie aanschafte, had namelijk erg vervelend geweest als ik 17 Dual servers had, waarvan de 2de processor niet werkt). Echter denk ik dat de dual-core CPUs als 2 aparte CPUs worden gezien, tenzij Microsoft daar een update voor maakt.

Een dual-core moet in theorie een iets hogere snelheidswinst pakken dan een dual-processor setup, ...

Dit zal wederom (zie mijn post bovenaan de thread) alleen op Intel systemen gelden. Bij een dual-processor AMD systeem hebben beide processoren een eigen geheugenbus. Bij een dual-core (AMD of Intel) systeem hebben beide cores een gedeelde geheugenbus.
Een gedeelde bus is bij vrijwel alle taken een nadeel voor performance.

het is bij AMD niet de bus die verdeeld is maar de geheugen controler. en die kan dan bepalen wat hij als eerst gaat ophalen en dat zo efficient mogenlijk doen.
en als je naar het preformance verschil kijkt tussen de single en dual channel cpu's van AMD zit de dual channel controler nu toch bijna de helft van de tijd uit zijn neus te eten.
tel daarbij de geleede l2 cache op, waar vaak info in zal zitten die beide cores nodig hebben (zeker met multithreaded programas) en ik denk dat dat nadeel bij AMD mee zal vallen.

aan intels kant weet ik het niet
met intels eerste dual core implementatie heb je gelijk en word de bus gedeeld.
maar bij intels 2de implimentatie (wat eigenlijk pas ECHT een dual core gaat worden) verloopt de communicatie over de FSB via een verkeers agent (de arbitrator noemt intel hem geloof ik) de bus word dus weer door maar een controler gebruikt.
hoe effecient hij is in het regelen van het verkeer is afwachten natuurlijk, zeker omdat intels single-core cpu's de bandbreedte die dual channel te bieden heeft al harder nodig heeft als in AMD's geval

zeker omdat intels single-core cpu's de bandbreedte die dual channel te bieden heeft al harder nodig heeft als in AMD's geval

Dat geldt voor netburst-designs, niet voor (dual core) Pentium M-derivaten. Dual core gaan via de geheugencontroller kan bij AMD's ontwerp zo'n 10% performance gemiddeld gaan kosten.

Bij AMD zit het nog lastiger: Dual Opterons kunnen met of zonder NUMA, dit hangt af van het mobo. De vraag is of Windows dit onderscheid zal gaan maken en de mogelijkheden van NUMA computers zal benutten. NUMA als SMP gebruiken kan namelijk ook, alleen is dan de helft van het geheugen "dood". Dit is vergelijkbaar met hoe Win9x omgaat met dual-cpu computers.

numa is alleen een issue als je meerdere apparte geheugen controlers hebt.
aangezien er bij AMD's dual core maar 1 is heeft numa er hier helemaal niks mee vandoen.

Dual core gaan via de geheugencontroller kan bij AMD's ontwerp zo'n 10% performance gemiddeld gaan kosten.

tja intel heeft het zelfde probleem. ook maar 1 geheugen controler. kijkend naar hoeveel beter de AMD opschaalt als de intel's(meden dankzij een overschot aan bandbreedte) kunnen ze die 10% wel missen.


je hebt gelijk dat de pentium-m een dual channel controler niet vol krijgt. maar die zit wel nog met een FSB van 400 tot 533.
voor de dual core's zal die toch omhoog moeten wil het geen prestaties gaan kosten.
en zolang intels arbitration unit er nog niet is kan dat moeilijk gaan worden. het is zelfs nog de vraag of ze zonder arbitration unit de 800mhz FSB bij de p4's kunnen handhaven. 1066mhz is iniedergeval uitgesloten tot die tijd.

Mogelijkheid tot NUMA hangt idd af van het aantal geheugencontrollers. Voor configuraties met AMD zijn er dan wel twee mogelijkheden:
- 2 controllers (dual opteron)
- 1 controller (dual core)
Voor de confguraties met Intel (HT / Dual CPU / Dual core ) is er maar 1 mogelijkheid: 1 controller.

Waar ik voor vrees is dat de 2-controller configuratie van de dual opteron door Windows zal worden behandeld als 1-controller configuratie. Met bijkomend verlies van de mogelijkheden van NUMA.

je hebt gelijk dat de pentium-m een dual channel controler niet vol krijgt. maar die zit wel nog met een FSB van 400 tot 533.

En dat single core Pentium M-ontwerp presteert op 533MHz FSB zonder interne geheugencontroller in veel situaties nu al beter als een gelijkgeklokte Athlon 64, zoals je hier hebt kunnen zien. En dan heeft AMD ook nog exotisch SOI van IBM er al in verwerkt, dus in die richting kunnen ze ook niet meer vluchten voor Intel.

Heb je bij dual-cores nou ongeveer hetzelfde prestaties als bij een dual-cpu, of is het eigenlijk een hardwarematige verbetering van HyperThreating?

bij deze eerste implementatie van intels dual core zal het idd precies zo snel gaan als een 2 socket systeem. omdat er eigenlijk geen enkel verschil is electronies gezien.
er zitten 2 losse cores samen in 1 socket maar verder is er niks anders.
het zal wel iets goedkoper zijn (waarschijnlijk) omdat het moederboard stukken minder ingewikkeld is.
en omdat er 2 afzonderlijke cores op een FSB werken zal die waarschijnlijk, net als dual socket moederboarden maar tot 533 gaan. misschien 800, als de andere desktop cpu's op 1066 zitten.

deze eerste implementatie is dan ook een haast klus zonder de echt voordelen van een dual core cpu. dit omdat ze schrokken van hoever AMD als was met hun dual-core plannen(waar AMD dan ook als 3 jaar lang me bezig was)

intels volgende generatie zal (waarschijnlijk) sneller worden als een dual socket systeem.
dit omdat hier echt 2 cores samen zitten op 1 stukje silicium die same een grote l2 delen en snel met elkaar kunnen communiceren.
enige nadeel is dat ze samen maar 1 link hebben naar de chipset, en dat die in de gaten word gehouden door een soort verkeers wachter die zegt welke core eerst mag. dat zorgt voor iets meer vetraging op de FSB. hoeveel dat scheeld zullen we moeten afwachten.voordeel van 1 link is weer dat deze WEL een 800mhz FSB kan hebben of tegen die tijd waarschijnlijk de 1066mhz FSB

hoeveel sneller AMD word van dual cpu vs dual socket weet ik niet. ik denk minder als intel eigenlijk. dit omdat AMD's huidige dual-socket (en hoger) systeem als in veel opzichten al lijkt op een dual core ontwerp.
de cores kunnen al snel met elkaar praten over de hypertranceport link namelijk.
blijven alleen de gedeelde grotere L2 over, en natuurlijk de besparing in kosten op het moederbord.
en, heel belangrijk dat wij als 'normale' consumenten ook voor een redelijk bedrag ook 2 cpu's kunnen krijgen

Je vergeet bij AMD te melden dat bij een dual socket systeem iedere processor z'n eigen geheugen en geheugen bus heeft, dit zal bij dual core niet t geval zijn. Hierdoor zal een AMD dual core systeem dus niet even goed presteren als een dual socket systeem.

Bij intel wordt die bus altijd al gedeeld zoals je meld en zullen de prestaties dus meer lijken op die van een dual socket. Alleen verwacht ik dat er geen verschil zal zijn in FSB tussen de single core en dual core varianten.
(een dual core processor zal waarschijnlijk ook goedkoper zijn dan 2 single core processors, voor bij je opmerking dat het iets goedkoper zal zijn de 2 sockets)

Alleen verwacht ik dat er geen verschil zal zijn in FSB tussen de single core en dual core varianten.

het is electronies gezien veel moeilijker om een FSB te maken met meerdere cores
de FSB van intel dual-socket chips is niet voor niks maar 533 en die van de quad-socket chips is zelfs maar 400mhz.
denk je niet dat intel die FSB veel hoger zou hebben gezet als het mogenlijk was geweest? juist dual en quad systeemen hebben meer FSB bandbreedte nodig, en dan gaat intel heus niet voor de lol de FSB express laag houden.
(omdat de FSB paralel werkt moeten alle signalen allemaal precies tegelijk aankomen. dat is te doen als je maar 2 punten hebt(cpu northbridge). heb je er 3 of meer(zoals bij intels eerste generatie dual cores) word het ineens veel moeilijker omdat voor elkaar te krijgen, en moet je meer marge nemen door de signalen verder uit elkaar te houden, wat dus betekend minder pulsen per seconde... fff kijken of ik dat artical kan vinden waarin het werd uitgelegt)

intel gaat trouwens ook niet voor niks die arbitration unit toepassen. hierdoor heb je maar 1 controler op de FSB en dus zijn snellere FSB's mogenlijk met de dual cores. even snel als die van de desktop CPU's
hier moeten we alleen nog even op wachten omdat ze nog niet klaar zijn met het ontwerpen van die dingen.
nadeel van dat ding is trouwens dat het voor extra latency zorg op de FSB (en dus ook naar het geheugen) hoeveel effect dat heeft moeten we afwachten.

de gedeelde geheugen-controler bij AMD zie ik niet als zo'n probleem. kijk maar naar het verschil tussen dual en single channel, bijna geen verschil in prestaties.
daar kan dus best wel een 2de cpu-tje bij zonder dat hij bandbreedte tekort gaat komen, en dat zonder extra latency.
again, hoeveel het precies gaat uitmaken moeten we afwachten.

Ja en nee :
Als je een dual opteron inzet in servertoepassingen heb je in sommige gevallen gelijk.
NUMA ondersteuning is nog niet wijd verspreid.
Wat betreft workstations is er momenteel zelfs niets voordeel uit te halen.
Als je wat opzoekingswerk doet zi je dan ook duidelijk dat de Tyan Tiger en Thunder K8W ongeveer dezelfde geheugen performance hebben. Af en toe de ene een percentje meer dan weer de andere.
Zet daar echter de MSI K8T Master Far2 langs en blaast wat betreft geheugenbandbreedte zelfs den Thunder weg.
Terwijl de Thunder voor iedere cpu banken heeft terwijl de Tiger en het MSI bord het met een gedeeld geheugen moeten stellen.

Je hebt twee echte processoren, dus in principe kan je 2x zo snel werken als hyperthreading, die twee processoren simuleert op 1 processor.

Natuurlijk heb je hier alleen baat bij als programma's ook multi threaded werken en gebruik kunnen maken van meerdere processoren

Twee processoren gaan zelfs op AMD niet 2x zo snel, ondanks NUMA opzet. Dit komt door overhead. Op een Intel systeem delen die 2 processoren ook nog eens een geheugenbus, wat vanzelfsprekend nog meer vertragend werkt.

Een dual-core AMD zal overigens ook een gedeelde geheugen-bus hebben. Alleen de afzonderlijke sockets hebben een eigen geheugenkanaal.

Numa heeft wat betreft workstation gebruik geen enkel voordeel. Zelfs geen procentje winst.
Enkel in sommige servertoepassingen.
Dus laat staan voor de desktop.
En geen dubbele prestaties? BeOS iemand?

Ik denk niet dat het is zoals HT dat door de software gebruikt moet worden. Ik denk dat het eerder altijd een winst zal geven, hoeveel is de vraag dan?

Hoe moet ik dit strax gaan zien in Windows?

Want stel dat er dual cpu mobo's op de markt zijn voor dualcore cpu's dan zou een systeem virtueel in windows 8 cpu's hebben er van uit gaande dat iedere core HT ondersteund,
Dan heb je dus per dualcore cpu met HT virtueel 4 cpu's en dat dus 2x op een mobo.

Het is een beetje een snel verhaal, maar duidelijk. Ik denk dat in Longhorn (de uiteindelijke versie dan), HT processoren weer als 1 worden gezien.

dual core is eigenlijk een methode om ervoor te zorgen dat de processor minder warmte zal produceren.

Zou iemand dit uit kunnen leggen ? Volgens mij werkt het juist andersom: er zitten op een dual core tenminste 2x zoveel transistoren als op een single core. Daarom zou volgens mij ook 2x de koelcapaciteit nodig zijn, of een paar andere trucjes om de warmteproductie in te tomen.

ik denk dat je het anders moet zien
je kan nu meer preformance krijgen voor minder warmte als met een single core CPU.

dual cores zullen (zeker in de toekomst) de enige manier worden om de preformance van computer nog verder op te voeren zonder een exorbitant hoge stroom verbruik (zie prescott)
als je de zelfde preformance wil van een single core zul je die core erg hoog moeten klokken, en dat kost veel stroom en om de yields degelijk te houden zal het voltage ook omhoog moeten, wat ook stroom vreet (wattage neemt exponetial toe met het verhogen van het voltage)
2 lager geclockte cores kunnen (in theorie) even veel doen als 1 core maar dan met een lager stroom verbruik

het is eigenlijk een beetje een verkapte manier om een hogere IPC te krijgen.

De enige oplossing is de prijzenslag staken.
Er zijn mogelijkheden zat om een snelle koele cpu te maken.
Stel je eens voor dat de IPC vertienvoudigd kan worden. Je zou met een tiende van de snelheid toekomen. Om in termen van Intel te spreken : met de fsb van de huidige versie zou je P4 van zo maar even 8GHz aankunnen.
Probleem is echter dat er dan een geweldig compexe processor moet gefabriceert worden en dat kan niet aan de huidige prijzen.
Maar het zal kiezen of delen zijn.

Codename Napa? Grappig Mijn Mp3 mini cd spelertje uit het verre oosten is ook van Napa, en doet me niet direct denken aan degelijke kwaliteit

Als er een snellere Napa komt, heet die dan Napster?

Kwam net dit artikeltje tegen met wat meer info:

Dual-core chips bring dual caches

Codenaam napa, dat doet me denken aan het nepleer "napa" wordt of werd dat genoemd.
Ik vraag me ook af of het dan 2x32 bits paralel geschakeld kan worden tot 64.
De smithfield zou emt64 instructies krijgen maar de naam napa doet mij vermoeden dat het een nep 64 bitter is die wel 64 bits aankan

emt64 instructies, je zegt het zelf al. Zie jij het al gebeuren dat een proc de ene helft van een instructie uitvoert en de andere proc de andere helft (dwars doormidden dan).

Dat is net zoiets als het woord EN proberen te begrijpen door te zeggen, doe jij de E, doe ik de N.

Dat is volgens mij niet mogelijk.

Wat wel mogelijk is, is de woorden EN en DAT begrijpen, door te zeggen doe jij EN, doe ik DAT.

Maar dat is weer gewoon multithreading

mij doet het denken aan nappa van dragonball Z

Zowel de Opteron en Athlon 64 als de P4 en Xeon met EM64T zijn nep 64-bit cpu's.
Het enige wat ze wel kunnen is berekeningen uitvoeren op data boven de 4GB en kunnen ze meer geheugen adresseren.
Maar de echte 64-bit cpu's zijn bij Sun, IBM, Intel (Itanium), te vinden.

ook ben ik benieuwd hoe ze dit gaan koelen.

We moet gewoon allemaal met vloeibare stikstof (-200) gaan koelen!

Natuurlijk heb je hier alleen baat bij als programma's ook multi threaded werken en gebruik kunnen maken van meerdere processoren
------------------------------
Ik vraag me af hoeveel bedrijven er ook echt software gaan schrijven voor deze cpu's. Het is nog ff afwachten of er wel een markt voor is.

programas die geoptimalizeerd zijn voor HT zullen nog beter werken op een dual core cpu.
en HT is er al een tijdje. dus de software is er nu al (te delen teminste)

verder zal het ook zeker voordelen hebben bij het draaien van meerdere programas in een multi tasking OS.

Correctie : was er.
Bedrijven als Autodesk hebben hun steun aan Intel over boord gesmeten. Zo heb je bij Autocad 2004 en 2005 geen baat meer bij HT.
Tot voor versie 2004 werden onzichtbare lijnen berekent door de 2de cpu (logische of fysieke).
Ook de performance winst van een 2de cpu bij Solidworks en Catia is inmiddels zoek geraakt.
Ik vraag me dan ook luidop af of het wel degelijk zo zinvol is voor desktop toepassingen. Indien je geen fervent multitasker bent of iemand die wel met geoptimaliseerde software bezig is heb ik hier vragen bij....

Ik vraag me af of de prijzen ook een beetje concurrerend gaan worden. Als die dingen straks asociaal duur gaan worden kun je net zo goed een systeem aanschaffen met 2 processoren.