Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 36 reacties
Bron: Micro Focus

Micro Focus laat in een persbericht weten dat het met Microsoft gaat samenwerken om bedrijven die nu nog met mainframes werken over te laten stappen op een client/server-oplossing gebaseerd op Windows en .Net. Veel bedrijven werken nog met verouderde mainframes omdat de software die ze daarop gebruiken niet eenvoudig kan worden overgezet naar modernere systemen. Vaak is er geen of slechte ondersteuning voor de besturingssystemen van de mainframes, zijn ze traag en moeilijk uit te breiden en is het onderhoud erg duur. Om de oude mainframeapplicaties toch te kunnen gebruiken op nieuwere machines levert Micro Focus het Enterprise Server-pakket. Dit pakket bevat een Mainframe Transaction Option zodat programma's die gebruik maken van CICS en Cobol, een veel gebruikte oplossing voor mainframetransacties, toch gebruikt kunnen worden op machines met Windows als besturingssysteem.

Micro Focus logoOndanks de stijgende IT-uitgaven bij de meeste bedrijven, moeten de kosten alsnog gedrukt worden. Volgens Tony Hill, de directeur van Micro Focus, kan dit vrij eenvoudig met deze oplossing. Het is een kwestie van de software overzetten naar snelle machines met Windows en Enterprise Server, waardoor taken sneller uitgevoerd en uitgebreid kunnen worden en dat kan, volgens Hill, de kosten halveren. Het is duidelijk dat de twee bedrijven met deze oplossing klanten proberen weg te halen bij grote mainframeleveranciers als IBM. Toen IBM om een reactie op de samenwerking tussen Microsoft en Micro Focus werd gevraagd, wilde het bedrijf echter niet reageren.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (36)

Het is niet verwonderlijk dat een bedrijf als Microsoft het argument 'prijs' gebruikt. Een server met Intel processors en Windows is natuurlijk veel goedkoper dan een mainframe systeem.

Ik ben echter van mening dat een overstap naar Windows tot teleurstelling en hoge kosten leidt.

Ik ken zelf een bedrijf waar men vroeger één enkel mainframe had (voor alle vestigingen in Europa). Daar draaide vrijwel de gehele automatisering op. Het bedrijf is grotendeels overgegaan op client server systemen en de ellende is niet te overzien. Er is op iedere vestiging een arsenaal aan Windows servers nodig. Er zijn nog nooit zo veel problemen geweest als nu. Er gaan vaak dingen mis. En het duurt lang voordat de problemen zijn opgelost, omdat de systemen zo complex geworden zijn.
Aan een fiets gaat ook nooit zoveel kapot, zeker als je het vergelijkt met een auto, maar dat betekent niet per defenitie dat een auto slechter is als een fiets, onderhoud is slechts 1 punt.
Jou vergelijking gaat niet op, want de relatie tussen de fiets en de auto is niet hetzelfde als tussen een mainframe en een server/client. Blijkbaar ging het vroeger wel goed qua onderhoud en nu ze zijn overgegaan gaat alles mis. Lijkt me vrij duidelijk dat je dan net zo goed die mainframe had kunnen houden: het onderhoud is simpeler is en het systeem is vele malen betrouwbaarder dan die server/client.
Sorry hoor maar danhebben ze hetgewoon slecht aangepakt. Waarom zou client/server omgeving per definitie slechter moeten zijn ??
Begrijp me niet verkeerd, ik heb het ook al meegemaakt, maar dit is vaak de schuld van een third party provider die vaak vanalles leuks verteld maar het in werkelijkheid niet kan waarmaken.
Beetje tendentieus verhaal... De meeste bedrijven die downsizen (naar UNIX, of zelfs naar windows) merken dat hun quality of service drastisch afneemt, zonder dat de kosten echt lager worden.

Mits je organisatie voldoende schaalgrootte heeft, kun je met een mainframe oplossing nog steeds applicaties draaien met onwaarschijnlijk lage kosten-per-gebruiker, en enorm hoge beschikbaarheid. Zeker als je dat niet zelf op zaal hebt staan, maar per strekkende MIPS inkoopt bij een van de grote rekencentra-clubs. Ik ken zelfs verschillende organisaties die dusdanig grote systemen draaien dat ze alleen op mainframe omgevingen passen.

Waarschijnlijk mikken ze met deze producten op bedrijven die aan de ondergrens zitten, eigenlijk al half zijn overgestapt op SAP of zo, maar nog wat legacy apps hebben draaien op een ouwe VM- of MVS doos, ergens achterin de hoek. Nou, succes! Ik heb nog niet zo lang geleden een project gedraaid waarin MS's SNA server voor terminal/print emulatie werdt gebruikt, en dat product was niet echt een succes. Functionaliteit die niet goed/stabiel wilde werken, en waarvoor in Nederland ook nauwelijks expertise te vinden was. Niet dat ik zo'n Big Blue fan ben, maar als het daar eenmaal werkt, dan blijft het ook draaien. Tien of twintig jaar, als het nodig is... :-)
mainframe: An obsolete device still used by thousands of obsolete companies serving billions of obsolete customers and making huge obsolete profits for their obsolete shareholders. And this year's run twice as fast as last year's.
van: http://www.isham-research.com/dd.html

On April 7, 1964 IBM introduced the first models
of its System/360 family of mainframes. Developed
over a period of years at a cost of more than $5B
(about $30B in today's dollars) the S/360 initially
sold poorly but by 1966 IBM was shipping about
1000 systems per month.
According to this article current sales numbers
are less but still a significant money earner:

http://news.com.com/2100-1001-5186020.html?tag=nl

"Last year, the company sold 2,700 mainframes for
$4.3 billion in revenue, according to IDC. That was
up from 2,300 systems and $4 billion in 2002,
despite predictions that mainframe revenue would
start declining. Last year, these machines made
up about one-third of the industry total of servers
priced at more than $500,000, and accounted for
about one-third of IBM's server revenue."

m.a.w.: nice try, maar dit is een totaal andere markt dan Microsoft bedient. Mainframes zijn zo extreem stabiel en zo extreem veilig (en 40 jaar backwards compatible!), daar kan Wintel de eerst komende 20 jaar niet aan tippen. Is dus eigenlijk alleen relevant voor programma's die per ongeluk op mainframes terecht gekomen zijn, maar minder zekerheid (en meer prijs/perfromance) behoeven.
Vind je het gek dat IBM geen commentaar levert. Die zal eerst een grondig onderzoek doen, om te zien of dit goede investering is. Ik bedoel, nu op dit moment zitten bedrijven niet echt te springen om te investeren in ICT. Sterker nog, als het slecht is ICT meestal het eerste waarop ze gaan bezuinigen. De reden hiervoor is dat bedrijven automatisering nog niet als primair proces naast eigelijk primair proces. Terwijl automatisering in principe voor veel bedrijven ook al als primair proces gezien moet worden. Alles is al afhankelijk van ICT. Als je server uitvalt, dan kan in 1x al het werk niet gedaan worden.
Ik zelf dat het eigelijk wel goed is als bedrijven dus, ondanks de slechte tijd, wel gaan investeren. Het probleem is echt dat veel bedrijven de winst op korte termijn willen zien, terwijl ze het op langer termijn moeten zien.
Als een bedrijf IT als kostenpost ziet, wil ik bij dát bedrijf de IT niet doen.

Één werknemer kost al snel 100.000 euro per jaar (salaris, koffie, kantoor supplies, facilitaire kosten, kleppen met collega's onder werktijd, etc.) Daar kun je aardig wat voor automatiseren.

Magoed, ik denk natuurlijk té simpel :z
Als een bedrijf IT als kostenpost ziet, wil ik bij dát bedrijf de IT niet doen.
?? Waar werk jij dan? Tuurlijk is IT een kostenpost... als ze daar geen budget voor hebben, wil IK er zeker niet werken...
Magoed, ik denk natuurlijk té simpel


inderdaad blijkbaar wilde niemand het zeggen, maar wat blijkt je zegt het zelf al.Tuurlijk zijn het gewoon kosten net als personeelskosten auto kosten enz.
En goed ondernemer schap moet ervoor zorgen dat er op de juiste mannier kosten beheerst worden.
Dus wachten we op het eerste (door IBM gesponsorde) onderzoek, dat de TCO niet lager wordt door op Windows over te stappen... :+
Verschillende bedrijven zijn juist weer meer van hun IT op mainframe aan het zetten. Er zijn daar 2 hoofd-redenen voor :
- stabiliteit
Zelfs de meest recente Windows-versies willen nog wel eens een blauw schermpje opleveren, en ook UNIX-bakken hebben nog wel eens een probleem.
- security
Een mainframe is inherent erg veilig, alles is van elkaar gescheiden en je kunt pas wat als je er toestemming voor hebt.
Nou zijn beide punten in een Windows- of UNIX-omgeving (bijna) net zo goed te doen, maar je moet de systemen dan wel laten inrichten en onderhouden door vak-mensen, en daar ligt het probleem meestal. Een hoop UNIX-beheerders weten niet eens dat je onder verschillende UNIX-versies security-oplossingen gebaseerd op ACL's hebt.
Ik doe zelf technisch beheer UNIX in oursourcing, en de systemen die ons af en toe worden aangereikt zijn vaak huiveringwekkend beroerd ingericht.
Je zegt het dus zelf !!
Je hebt mensen met kennis ter zake nodig of het nu windows, unix of mainframes betreft.
Verschillende bedrijven zijn juist weer meer van hun IT op mainframe aan het zetten. Er zijn daar 2 hoofd-redenen voor :
ook financieel zijn mainframes weer interessant. De prijzen zijn de laatste jaren hard gedaald namelijk. Dit i.t.t. client-server oplossingen.
Ondanks de stijgende IT-uitgaven bij de meeste bedrijven, moeten de kosten alsnog gedrukt worden.

Logisch, het budget van een alledaagse IT-systeembeheerder is dikwijls nog altijd te krap om dure (maar krachtige) bussiness-software van Microsoft te draaien: ik denk dan aan Windows Server 2003, SharePoint Portal Services, .NET Framework, ...
@SecondOpinion

Sorry, maar het is wel duidelijk dat je niet weet waar je het over hebt. Mainframe systemen kosten per definitie erg veel geld, dus het vervangen ervan is wat software kosten betreft altijd geld besparend. Het voordeel is echter dat 'domme' mainframe clients veel minder onderhoud nodig hebben dan al die windows machientjes en in dat opzicht (bij grotere aantallen) dus weer goedkoper zijn.
Het is niet altijd zo dat voor jou onbekende software slecht is, je zou misschien ook eens verder kunnen kijken dan je MS-neus lang is.
En weet jij een aantal bedrijven te noemen die aktief gebruik maken van de 'voordelen' van relatief goedkope software als Windows 2003 Server en SharePoint Portal Services? (ten opzichte van bijv. Windows 2000 Server etc.) En .NET Framework is zoals SirQ al zegt gratis, dus wat is er nou zo duur in vergelijking met die mainframes?

edit:
Mainframes kosten vooral in de aanschaf veel geld, dus als het eenmaal draait dan laat je het lekker zo lang mogelijk draaien (is nl. wel goedkoop). If it ain't broken, don't fix it :)
Sorry, maar het is wel duidelijk dat je niet weet waar je het over hebt. Mainframe systemen kosten per definitie erg veel geld, dus het vervangen ervan is wat software kosten betreft altijd geld besparend.
Ach, de pot verwijt de ketel. Mainframes zijn weliswaar duur, maar dat zijn ze met een bepaalde reden.

Het is niet zo dat architectuur x per definitie goedkoper is dan architectuur y. Een architectuur staat altijd in een context. En voor sommige organisaties is het goedkoper om 20 server systemen neer te zetten, voor andere organisaties is het goedkoper om 1 mainframe neer te zetten.

En qua software kosten, ooit wel eens uitgerekend hoeveel het kost om een systeem te vervangen? Een beetje mainframe systeem heeft honderden, zo niet duizenden applicaties draaien. Als elke applicatie zo'n miljoen euro kost om nagebouwd te worden tot een client server oplossing (en dat is een *lage* schatting van de kosten) kan je makkelijk uitrekenen wat de totale migratiekosten zijn. Voor dat geld kan je makkelijk decennia ondersteuning leveren op de mainframe applicaties.
vergeet niet dat buiten het vervangen van de software van de gebruikers ook alle hardware vervangen moet worden. dus buiten dat je nieuwe software moet schrijven zul je ook voor alle gebruikers nieuwe hardware moeten regelen die ieder hun eigen (M$) licenties nodig hebben en natuurlijk de servers zelf die gekocht moeten worden. daarnaast krijg je ook nog eens de dure onderhoud van al deze clients aangezien deze veel minder stabiel zijn (logisch ze draaien windows) wat voor veel extra kosten zal zorgen.
dus misschien dat het inderdaad wel voor een bedrijf dat op het punt staat een mainframe te kopen dat een client/server architectuur goedkoper is maar om een bestaande te vervangen.. absoluut niet
Het voordeel is echter dat 'domme' mainframe clients veel minder onderhoud nodig hebben dan al die windows machientjes en in dat opzicht (bij grotere aantallen) dus weer goedkoper zijn.
Maar domme 3270 terminals gebruikt men steeds minder. Meestal draait men Client Access of een andere terminal emulator op een client PC.
Scheelt ruimte op het bureau.

Ik denk dat MS dit programma richt op de onderkant van de Mainframe markt. Bedrijven die denken over een migratie naar AIX of HPUX zullen wel de target zijn.
bovendien heb je een tape-robot/atl staan, en dasd, en draaien die zomaar onder windows?
Die zul je ook opnieuw moeten kopen, en da's ook niet bepaald goedkoop.
En wie weet moet er nog een hoop netwerk-spul aangepast worden, je zult je escon-directors wel niet onder windows nodig hebben en/of kunnen gebruiken. En misschien draait alles nog op TokenRing - met NCP's?

Als ik over al die kosten nadenk, denk ik niet dat bedrijven die nu met recentelijke mainframe-hardware werken (z/Series) nu ineens om gaan schakelen.
Misschien als je erover denkt om je watergekoelde slagschip met oude terminalcontrollers te gaan upgraden dat het inderdaad budgettechnisch verstandiger is om naar client/server applicaties te gaan kijken.
En dan zou MS een optie kunnen zijn, eventueel.
Want als je van dat oude slagschip omschakelt naar de nieuwste z/Series moet je voor die nieuwe cpu wel genoeg 'werk' hebben anders staat die ook uit z'n neus te eten.

Overigens: bestaat er al zoiets als MS-IMS ?????
Offside: het .NET framework is gratis ;)
(de progs die erop runnen ofcourse niet)
Laatst was ik in gesprek met een ingenieur van Alcatel. Hij droeg een beetje dezelfde boodschap uit. Alcatel zit nl. met nog vrij veel "verouderde" machines. Tegenwoordig is met investeren en dat gaat dan vooral naar de server-client systemen.
De prijs/prestatie van dergelijke sytemen overstijgt het mainframe gebeuren meer dan vermoedelijk is.
Wat niet wegneemt dat mainframes geen toekomst meer kunnen hebben. Maar ik denk eigenlijk niet echt in de huidige vorm. Het is natuurlijk zo, en dat is hier al vaker gezegd, dat een server-client systeem meer onderhoud vraagt. Bij Alcatel heeft men natuurlijk makkelijk praten omdat daar zeer veel ICT'ers werken die een hoop van hun problemen zelf van de baan helpen.
Daarom kan ik het feit dat Microsoft nu een prijsargument aanvoerd ook best begrijpen. Wij kennen Microsoft natuurlijk vooral van de eigenlijk te dure desktop software. Iedereen is er denk ik ook van overtuigd dat, mits goed gepland beheer, server-client oplossingen goedkoper zijn dan mainframes.
Dan blijft er enkel de prijs van het besturingssysteem over. En de meeste serversystemen ontlopen mekaar niet zoveel.
In de prijs wordt vaak alleen de hardware, software en de beheer kosten meegenomen. Als er ook de prijs van downtime meegenomen wordt dan zijn de mainframes gunstiger qua prijs als we het over grote bedrijven hebben.
Je hebt geen flauw benul van wat TCO is merk ik.
Als je doelt op downtime door inzet van MS software dan moet dit een troll waardering krijgen.
Iedereen zit maar over de kostprijs van mainframes en client-server toepassingen te kletsen maar wat zijn de cijfers van een "serieus" onderzoek.
Is mainframe inderdaad goedkoper en hoeveel?
(rekening houdende met alles (bekabeling, afschrijving, enduser-opleidingen, electriciteitsverbruik, software-licenties en sw-onderhoud, .....)
Ja, daar zijn uitgebreide onderzoeken naar gedaan, onder andere door Gartner en Forrester. Van die onderzoeken die je moet kopen, a 500 dollar per kopie. Als klanten dat kopen, en er met hun leveranciers vervolgens over gaan bakkeleien, blijkt onveranderlijk dat er appels en peren vergeleken worden. Bewaar je de backups 6, 12 of 24 maanden? Zitten alle beheertaken erbij in, of doet iemand anders daar nog wat werk voor? Heb je geen, cold, of een hot-standby uitwijk geregeld?

De beste info die ik daarover heb gezien, kwam bij Gartner vandaan. Ze toonden een grafiekje met drie wolken: een windows wolkje met lage beschikbaarheid, voor kleine clubjes met kleine toepassingen, een Unix/clientserver wolkje met redelijke beschikbaarheid voor middelgrote clubs, en een mainframe wolk met hoge beschikbaarheid voor grote clubs. Waar je dus op uitkomt wordt grotendeels bepaald door de grootte van je gebruikersgroep. Een app voor 1-50 users is meestal wintel-spul. Van 50-500 users praat je over Unix-farms, en dan is vaak het beheer ook een stuk beter geregeld (en als het niet goed is geregeld, dan komt na de eerste de beste grote storing de CEO even langs, en dan Wordt Het Geregeld) :) En boven de 500 users komt ergens het punt dat een uurtje downtijd niet meer acceptabel is. Denk aan banken, beurzen, vliegmaatschappijen. Ik heb wel eens ergens gelezen dat een downtijd van 4 uur voor de volledige omgeving voor een grote vliegmaatschappij het einde betekent. Overigens zijn die grenzen de afgelopen jaren wel omhoog geschoven. Een systeem met 300 users was 10 jaar geleden mainframe-voer bij uitstek, tegenwoordig is dat gewoon een mid-size unix omgeving.

Wat ik maar zeggen wil: kosten zijn niet leidend. Voor veel organisatie is de keus zo oogverblindend duidelijk, dat kosten bijna een bijzaak worden.
Interessant verhaal, maar zijn die getallen niet wat verouderd? Hotmail bijvoorbeeld, met miljoenen gebruikers, draait (volgens MS ;)) ook op Windows...

Verder denk ik ook - overigens zonder er veel van te weten, afgezien van wat verhalen van bankpersoneel gehoord te hebben - dat migreren alleen in bepaalde gevallen de moeite waard zal zijn. Dan denk ik aan relatief eenvoudige situaties met niet al te veel gebruikers. In veel gevallen zal trouwens - zoals met alle migraties - het migratieproces _zelf_ ontzettend vervelend zijn voor de gebruikers (downtime, dingen die niet meer volledig werken, etc.).
NIet kletsen he?

Dell draaide inderdaad webobjects. Dat was op dat moment echter van Next Software. (Van Steve Jobs)

Een Webobjects licentie kostte indertijd minstens USD 50.000,00 en dan moet je nog je site ontwikkelen! Dit kunnen ze dus niet voor USD 25.000,00 hebben gemaakt.

Pas nádat Apple Next overnam (en Steve Jobs daarmee weer binnenhaalde) besloot Dell zelf dat ze niet meer met deze software wilde werken.

Dat MS Dell hierin gesteund heeft door het hele zaakje gratis over te zetten op MS-software is een hardnekkige fabel.

Overigens kost webobjects tegenwoordig slechts USD 700,00 (zevenhonderd) en is daarmee wel lekker goedkoop te noemen. De store van Apple en de .mac services zijn bijvoorbeeld met webobjects gemaakt.
Zoals ik al riep, verschuiven die grenzen inderdaad. Hotmail draait inderdaad op MS, maar dat is niet omdat het de beste keus is. Hotmail was van oorsprong een zelfstandig clubje, die het hele zaakje draaide op unix dozen. Vervolgens zijn ze door MS overgenomen, en toen *moest* het hele zaakje natuurlijk naar Ms producten. Dat had niks met techniek of schaalbaarheid te maken, dat was gewoon bedrijfs politiek. Dat heeft ze schandalig veel geld en moeite gekost, maar het zou natuurlijk een blamage zijn als het niet op MS systemen zou draaien...

Heb je dat verhaal wel eens gehoord van de DELL website? Die draaide van oorsprong op Apple met Webobjects. Was in drie weken gebouwd, voor 25.000$. Vervolgens had MS er toch wel problemen mee dat een van hun grootste resellers niet op MS-systemen werkte, dus hebben ze aangeboden dat gratis te vervangen, inclusief support. Drie maanden verder werkte het nog steeds maar half... Niet dat ik kritisch ben ten opzichte van MS producten hoor, welnee... :)
Een paar jaar geleden, toen de IT budgetten niet op konden, was de mainframe markt een krimpende vervangings markt. Iedereen ging over op sexy sun en wintel systemen. Nu er in de IT weer op de kleintjes gelet moet worden is de mainframe opeens het hardst groeiende deel van de server markt. IBM heeft in jaren niet zoveel nieuwe mainframe klanten gehad.

Ik denk dat dat het meeste zegt over de kosten van een mainframe.
Het is gewoon de goedkoopste superserver.
En cobol/cics is de goedkoopste c/s architectuur voor grote organisaties. (Cics Is Client Server)
Dit bovenstaande zou wel eens de ware reden kunnen zijn dat MS intresse toont voor mainframe-klanten: de groei in die hoek neemt af, daar moet wat aan gedaan worden.
Wat ik overigens veel eerder zou verwachten, is dat men Unix (Linux) zou prefereren om naar over te stappen. Dit is ook multi-user en mogelijk zijn de dingen hierdoor makkelijker over te zetten.
Ff voor de duidelijkheid, we hebben het hier enkel over CICS & Cobol apps die op mainframes draaien. Er zijn nog heel veel andere pakketten die op mainframes draaien en die dus niet overgezet kunnen worden. Daarnaast vraag ik me af: bedrijven die een mainframe gebruiken, hebben vaak een decennia lange voorgeschiedenis met die applicatie, buiten de CICS/Cobol stuff is er ongetwijfeld veel omheen gescript, vele koppelingen gerealiseerd enz. De migratie naar het Windows platform zal dus vaak niet 'transparant' kunnen zijn. Dat het onderhoud van de antieke hardware vreselijk duur zal zijn, geloof ik onmiddellijk: spareparts zijn nauwelijks verkrijgbaar, contracten met leveranciers worden heel duur omdat die zeldzame spares op voorraad moeten houden. Techneuten die deze hardware begrijpen worden ook steeds zeldzamer, en als jonge ICT-er aan dergelijke bakken sleutelen is niet zo heel slim, het is allemaal een stuk minder intuitief dan de tegenwoordige bakkies.

Een andere benadering kan ook. Kijk naar Universe, een relationeel database systeem dat ook antiek is en sinds mensenheugenis op mainframes draait. Het programmeert nog steeds leuk (een soort van data-basic met 3D database structuur) en het is ontzettend krachtig. Veel bedrijven hebben hier hun hele backoffice en soms ook hun frontoffice op gebaseerd. Universe is een tijdje geleden overgenomen door IBM. Al snel was er een Linux variant op de markt. Net even gekeken en het draait nu ook op Windows, Solaris, OpenServer, AIX, HP-UX enz. Zo kun je dus ook migreren, met behoud van de hele investering in decennia lang ontwikkelen.
Ik ken Universe alleen op het DG-UX, Solaris en Linux platform. De data- en programma bestanden zijn gewoon rechtstreeks uitwisselbaar. Is dit ook het geval met de Cobol/Cics oplossing?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True