Vermeende 64-bit extensies Prescott 'niet x86-64 compatible'

De hoeveelheid geruchten en half officiële bevestigingen laten er weinig twijfel over bestaan: tijdens het komende Intel Developer Forum op 17 februari zal Intel zijn antwoord op de x86-64 technologie van AMD introduceren. Vandaag bevestigt de EE Times in een artikel nogmaals deze datum. Opvallender nieuws is echter de informatie dat de Prescott-processor wel 64-bit extensies aan boord heeft, maar dat deze niet compatible zijn met de door AMD ontworpen x86-64 instructieset.

Al langer wordt vermoed dat de Prescott 64-bit extensies ondersteunt. De processor bestaat namelijk uit maar liefst 70 miljoen transistors meer dan zijn voorganger terwijl er voor het extra cachegeheugen en de vergroting van enkele buffers circa 30 miljoen nodig zijn. Volgens Nathan Brookwood, analist bij Insight64, zal het echter hoogst onwaarschijnlijk zijn dat deze technologie ooit wordt aangezet.

De reden hiervan is de al eerder genoemde missende compabiliteit met AMD's x86-64 extensies waar softwaremakers, in het bijzonder Microsoft, niet op zitten te wachten. Intel kiest er dan ook voor om zijn 64-bit extensies, die door het leven zullen gaan onder de naam "CT", compatible te laten zijn met AMD's x86-64. Het gevolg hiervan is echter wel dat Intel de technologie pas op de markt kan zetten samen met de Pentium 4 Tejas-core die, volgens de laatste berichten, pas in het tweede kwartaal van 2005 geïntroduceerd zal worden. Het zal dus nog geruime tijd duren voordat Intel daadwerkelijk een antwoord op AMD's x86-64 in de winkelschappen heeft liggen.

Reacties (83)

[Verwijderd]

Het feit dat er nu ook voor de intel x86 lijn 64 bits extensies komen, betekent dus wel dat 64 bits applicaties, waaronder mischien wel als belangrijkste de OS'en en compilers (en daarmee voor velen talen ook weer extensies) in een stroom versnelling zullen komen.

Vele tweakers hier hebben geroepen dat 64 bits onzin is en dat je dat nooit, of iniedergeval op korte termijn niet, nodig zult hebben.

Als er straks echter uberhaupt geen 32 bits CPU voor de desktop meer is dan is dat feitelijk een non-argument geworden.

Zowel intel x86, amd x64, IBM/Apple G5 als vele server CPUs (itanium, sparc, mips, power4 etc) zijn 64 bits. Ik ben benieuwd wat het allemaal voor moois gaat brengen

[Deadsy]

ach dat was toch hetzelfde met andere enoverende dingen zoals.

de muis er zijn zeker zat experts geweest die dat onzin vonden

Internet dat vond dacht ik Bill Gates toen nog onzin.

Gamen op het internet is pas sinds een paar jaartjes gezien als een groei markt.

denk dat zoiets ook met 64-bit is
experts noemen het onzin en na een tijdje slaat het toch aan.

[DataGhost]

BILL GATES himself vond nog dat 640 kb geheugen meer was dan je ooit nodig zou kunnen hebben

en nog iemand anders zei dat de hele wereld genoeg had aan 5 computers

[Femme]

Natuurlijk hadden ze de Itanium, maar ten eerste de architectuur is niet compatible, want de Itanium is niet x86-64 maar IA-64. Verder heeft Intel de Itanium nooit als desktop processor gemarktet

Volgens de oorspronkelijk roadmaps uit 1998/1999 was het wel degelijk de bedoeling dat de Itanium vrij snel (in een periode van zo'n vijf jaar) naar het desktopsegment zou afzakken. Eén van de bijbedoelingen van IA-64 is ook zeker om de markt te kunnen domineren met een instructieset die niet door derden gekopieerd kan worden.

Op dit moment heeft IA-64 nog weinig houvast in de servermarkt. In de mid-range en high-end servermarkt zal het zeker wel gaan slagen maar het is juist de volumemarkt die IA-64 nodig zal hebben om de melkkoe te gaan worden die Intel had gehoopt. AMD64 neemt feitelijk alle argumenten om IA-64 te willen gebruiken in low-end servers (goedkopere 4-way servers en lager) weg. AMD64 processors leveren een goede performance en hebben een lagere TCO.

[Amdk6II]

zou Bill Gates ook zelf die vrouw hebben ingehuurd die een taart in zijn gezicht smeet ?

Nee, oh en Bill Gates heeft nooit gezegt dat 640kB genoeg was... Juist hij zou wel weten dat je nooit dat soort dingen kan zeggen..

Over de Prescott, Intel had in principe de 64bits instructies kunnen activeren toen ze hem afhadden + een goede marketing eroverheen. Daarmee hadden ze een voorsprong kunnen hebben tov. AMD.

Natuurlijk hadden ze de Itanium, maar ten eerste de architectuur is niet compatible, want de Itanium is niet x86-64 maar IA-64. Verder heeft Intel de Itanium nooit als desktop processor gemarktet (kost ook te veel om te maken). Gevaar om in eigen vingers te snijden is hiermee al iets beperkt.

Bij Amd heb je nu dus de Opteron en de AthlonFX/Amd64 processor die kwa x86-64 instructies overweg kunnen. Daar vind je denk ik ook bijna alleen maar de Opteron bij bedrijven en de AthlonFX/Amd64 elders. (Zal ook te maken hebben dat de Opteron multiprocessing kan)

Maar hoe het er nu mee voorstaat is dat Intel een techniek van Amd gaat steunen, nu moeten ze immers wel. Dat betekend dat de x86-64 instructies van Amd bijna niet meer kapot kunnen.

Maar, zover ik wist waren die x86-64 instructies vrij gebruikbaar voor andere bedrijven ? Intel zou dus extra's kunnen implementeren mocht dit het geval zijn. In iedergeval blijft het interresant wat Intel en AMD doet.

[twan1]

Nee, oh en Bill Gates heeft nooit gezegt dat 640kB genoeg was... Juist hij zou wel weten dat je nooit dat soort dingen kan zeggen..

Het is nochtans één van zijn bekende uitspraken

"640 K ought to be enough for everyone"

[kakanox]

Welcome to the real world kerel.. "640 should be enough for everyone" - die uitspraak is zo onderhand beruchter dan "Heil Hitler"

[edit] dubbelpost, sorriej

[Sharkey]

Maar hij heeft niet gezegd: voor altijd !
Ofttopic:
Ik lees dat iedere keer maar weer, echter kun je die uitspraak toch niet altijd weer aanhalen hoor.
Toen gold het min of meer ook wel.
Laten we wel zijn: als je nu 2 GB aan ram in je computer heb zitten denk je ook van da's genoeg. Maar is dat eigenlijk zo? Nee je neemt er genoegen mee..

[TheGhostInc]

Wat noem jij 64 bits applicaties? Applicaties voor de Itanium, x86-64, of dadelijk de intel versie. Of zijn we Apple vergeten, en gaan die ook meedoen?

Als programmeur van moeilijkere software moet je ineens veel meer dingen gaan afvangen. Je kunt niet hebben dat een spel op het Intel platform op 40fps loopt en op het Amd platform met 80fps simpelweg omdat je code niet lekker compiled voor de ene architectuur. Je hebt dadelijk misschien wel 3 binaries nodig, of je krijgt overal checks in je code welke architectuur er wordt gebruikt.

Voor Amd is Intel de enige echte concurrent, maar Intel moet ook opletten voor anderen. Als Amd teveel gaat rommelen in de x86 architectuur en daar onrust brengt, dan kan Apple daar weleens fors van gaan profiteren

[0rbit]

Daar heb je dus zoiets wonderlijks als een compiler voor nodig. Nu is het ook al zo dat de optimalisaties voor een bepaalde CPU in de executable of library ingebakken zitten; Dat zal met 64-bits extensies net zo goed kunnen.

[TheGhostInc]

Dan mag jij dat aan Microsoft gaan uitleggen, want volgens mij hadden zij iets meer moeite om die wonderlijke compiler ineen keer goede code uit te laten spugen.
Een "hello world" is het probleem niet, maar verwacht jij dat Halflife 2 ineen keer goed uit een x86-64 compiler komt?

[H!GHGuY]

Als Intel en Amd nog even zo doorgaan dan hebben we dadelijk een dusdanige verscheidenheid aan architecturen dat de software amper meer te optimaliseren is.

das ook niet echt waar...
je maakt de omkadering van het programma in legacy x86, en dan voeg je per architectuur geoptimaliseerde DLL's (of vergelijkbaar) met dezelfde functies in, die dynamisch (afh van het platform geladen worden). dis denk ik vanuit het huidig standpunt de eenvoudigste en efficientste oplossing. Zelfs dan zal de hoeveelheid extra ruimte nodig voor deze DLL's ver onder die liggen van de andere resources van het programma.
De extra tijd, nodig om alles te optimaliseren, is dan natuurlijk een andere zaak...

[Deadsy]

ik betwijfel dat je met een itanium veel spellen gaat spelen.

en ik dacht dat de itanium 64bit
een sterk snelheids verschil had in het draaien op 32 en 64 bit omdat hij eigenlijk en pure 64bit was.
of vergis ik me?
en als dit ook zo met de 64bit Intel desktop gaat dan hebben ze een probleem omdat de overgang na 64 bit een tijdje zal duren.

[TheGhostInc]

Volgens mij hebben we niet meer dan 640K nodig....

Als Intel en Amd nog even zo doorgaan dan hebben we dadelijk een dusdanige verscheidenheid aan architecturen dat de software amper meer te optimaliseren is.

Dat we geen spellen op de itanium spelen heeft niks te maken met architectuur, maar des te meer met de marketing van Intel. Op een itanium is best wel een spelletje te spelen, een Xeon 1,6-1,8Ghz (Itanium met emulator) draait nog alle spellen afaik.

64bit een noodzaak.... geen idee. 64bit mogelijk het einde van een stabiel/compatible x86 platform.... time will tell.

<edit>
De Itanium is in staat op dezelfde snelheid x86 code te verwerken als een gelijk geklokte Xeon. De huidige Itanium loopt 1,6Ghz, vandaar de Xeon 1,6Ghz als vergelijking. Of de Xeon 32, 36 of 64 is maakt mij niet uit, het ging over de itanium (64bit).
Of Xeon low/mid-range is, is helemaal niet boeiend, je kunt er gewoon op gamen/tekstverwerken. Net zoals je dat op een Itanium ook kunt. Prijskaartjes? Alsof een P4 3,2Ghz zoveel duurder is dan een P4 2,6Ghz voor Intel.

[Thomas H]

@TheGhostInc

Erm, tenzij ik iets in jouw post verkeerd begrijp, Itanium <> Xeon

Xeon's (enhanced P4's) draaien in lowrange tot midrange servers, terwijl de Itanium echt alleen geschikt is voor de highend lijn. Xeon is 32 bit, Itanium (2) 64 bit.

Verder heb ik er uiteraard geen ervaring mee... Ik weet alleen dat volgens SiSoft Sandra mijn dual P2-300 net iets rapper is dan de Itanium 1 GHz in 32 bits applicaties ;-)

[edit: was bedoeld als reactie op TheGhostInc]

[LaMoS]

Sorry, maar de Xeon is weldegelijk een 32 bit processor. Hij kan wel via een bepaalde techniek tot 36 bitadressen werk- en virtueel geheugen beheren. De Windows2000 serveredities en Windows2003 kunnen daarmee overweg, maar geheugentoegang vertraagd enorm daardoor. De K8 (Opteron en Athlon64) kan tot 40bitadressen gaan voor werkgeheugen en 48bitadressen voor het virueel geheugen.

dus:
- 4 GB voor een standaard 32 bits processor (Athlon XP, Pentium4, ...)
- 64 GB voor de Xeon
- 1 TB aan werkgeheugen en 256 TB aan virtueel geheugen voor de K8

[Femme]

Als Intel en Amd nog even zo doorgaan dan hebben we dadelijk een dusdanige verscheidenheid aan architecturen dat de software amper meer te optimaliseren is.

Compilers lossen een groot deel van het probleem op. Het is ook niet nodig om alle mogelijke uitbreidingen (MMX, 3DNow, SSE, SSE2 enz.) te ondersteunen, als het maar werkt op oudere processors, de voorlaatste nieuwe generatie en het liefst geoptimaliseerd is voor de nieuwste generatie. AMD en vooral Intel zouden er wel goed aan doen om niet elke twee tot drie jaar een uitbreiding te introduceren. In plaats daarvan zou ook geprobeerd kunnen worden om het in één keer goed te doen (zoals Apple en Motorola dat deden met AltiVec).

64bit een noodzaak.... geen idee. 64bit mogelijk het einde van een stabiel/compatible x86 platform.... time will tell.

Er worden al tijden allerlei uitbreidingen aan de x86 instructieset toegevoegd. AMD en Intel gaan volgens de geruchten beide AMD64 ondersteunen dus dat zorgt niet voor een break. Dat 64-bit een noodzaak is lijkt me wel duidelijk. Of wil je terug naar een situatie waarin geheugen boven de 4GB via allerlei ranzige methoden gesegmenteerd geadresseerd moet worden?

Op een itanium is best wel een spelletje te spelen, een Xeon 1,6-1,8Ghz (Itanium met emulator) draait nog alle spellen afaik.

Ik vraag me af of DirectX games werken op de Itanium.

[Verwijderd]

Xeon = 36-bit

[Femme]

Voor Amd is Intel de enige echte concurrent, maar Intel moet ook opletten voor anderen. Als Amd teveel gaat rommelen in de x86 architectuur en daar onrust brengt, dan kan Apple daar weleens fors van gaan profiteren

Als AMD gaat 'rommelen in de x86 architectuur' zal dat in eerste instantie een probleem zijn voor de software- en hardwaremakers. Die zullen hoe dan ook x86 bljven ondersteunen omdat x86 veruit het grootste marktaandeel heeft. Het marktaandeeltje van Apple is nauwelijks relevant. Aan de consumenten zal een eventuele onrust vrijwel ongezien voorbij gaan. Die gaan echt niet voor een Apple kiezen omdat AMD dingen die waarvan zij geen weet nog enig verstand hebben.

[jp]

Dus dan zal Intel (officieel) heel hard roepen "64 bit is voor thuisgebruik overbodig!", tot het moment dat ze zelf iets in de markt kunnen zetten?

[Hielko]

Dus nee, want over een tiental dagen zal Intel namelijk de technologie al wel demonsteren en dus daarmee toegeven dat 64 bits voor thuisgebruik wel wenselijk is.

[The Source]

Als die demonstratie plaats vindt, wat tot op heden door Intel zelf nog niet bevestigt is, dan zouden ze daarmee enkel laten zien dat ze de kennis in huis hebben. Niet dat 64bits voor desktop wenselijk is.

[Techless]

Intel had in ieder geval een goed argument om in niet zoveel woorden te zeggen dat 64bit voor thuisgebruik overbodig zou zijn, voorlopig: Dat het niet nodig is om meer dan 4 GB aan geheugen te adresseren voor een huis tuin en keuken computer. Aangezien AMD dat als argument gebruikte voor de 64bit processors vind ik dat dat wel blijft staan.
De gemiddelde tweaker heeft inmiddels misschien 1 GB aan RAM in zijn pc zitten, ik denk dat ik het dan al heel ruim in schat want er zijn er heel veel met 512. Over een jaar is dat gemiddelde waarschijnlijk nog altijd geen 2 GB, kun je nagaan hoelang het duurt tot iedereen 4 GB in zijn simpele desktop PC heeft. Misschien dat Longhorn het tegen die tijd eist, ik betwijfel het. Wat dat betreft is 4 GB dus genoeg en daarbij is het best mogelijk met een omweg om een 32bit processor meer geheugen te laten adresseren.

Gelukkig voor AMD worden andere voordelen inmiddels ook bekend (want veel geheugen adresseren is vooral interessant voor de servermarkt). Snelheid dat is veel interessanter, met de 64bit applicaties kunnen grote performance gains worden behaald zoals de vele tests het laten zien. Daarnaast zit de Athlon 64 processor van AMD gewoon goed in elkaar, met SOI hebben ze volgens mij echt een troef in handen, want ze zijn zuiniger in verhouding tot de top processors van Intel en ze zijn Cool 'n' Quiet enabled! en dat levert echt energiebesparingen op.

[Tomatoman]

Het nut van 64-bits technologie heeft niet alleen met het fysieke geheugen in een pc te maken. Ik ben het met je eens dat het nog even zal duren voordat er meer vraag komt naar meer dan 4 GB RAM in pc's, maar dat is niet het echte probleem.

Ten eerste krijgt ieder proces (applicatie) in Windows maar 2 GB adresruimte, dus geen 4. Ieder programma kan dus nooit meer dan 2 GB geheugen gebruiken.

Ten tweede zijn er nu al applicaties dus baat zouden hebben bij het vervallen van de 4 GB-grens. Denk hierbij aan applicaties zoals databaseprogramma's en filmbewerkingsprogramma's.

Ten derde duurt het invoeren en de marktacceptatie van nieuwe technologie altijd een tijd. 64-bits technologie is op dit moment nog maar in relatief weinig gevallen interessant voor thuisgebruik, maar over pakweg een jaar zal dat al anders zijn en over twee of drie jaar is 64-bits technologie heel hard gewenst. Het is heel verstandig om vroegtijdig over te stappen en dat in een rustig tempo te doen. Kun je je voorstellen wat voor gevolgen het over 3 jaar zou hebben als de hele wereld ineens zou moeten overstappen op 64-bits technologie?

[Deadsy]

waarom dan deze extensies in de prescot bakken als deze waarschijnlijk niet aan gezet zullen worden?

want ik neem toch aan dat dit extra kosten met zich meeneemt?

[Hielko]

Intel heeft waarschijnlijk in het begin gedacht en gehoopt dat 64-bit extensies op de x86 instructie set nooit nodig zijn geweest (Hopened op succes van de Itanium architectuur). Desondanks zijn ze wel zo slim geweest om de technolgie te ontwikkelen mocht het nodig zijn om het te introduceren, wat nu het geval is door AMD. Alleen de door hun ontwikkelde technologie is blijkbaar niet x86-64 compatible wat nu wel zo wenselijk is. Ze hebben dus simpelweg, foute gokken/aannames gemaakt waarvoor nu betaald moet worden.

(er van uit gaand dat alle berichten/geruchten correct zijn)

[berend_engelbrecht]

Dat denk ik ook. Veel van de posters hier lijken er van uit te gaan dat een processor die nu uitgebracht wordt ook kortgeleden bedacht zal zijn.

Als je ziet dat het tot Q2 2005 duurt voordat ze iets denken te hebben dat x86-64 compatible is, kan je vermoeden dat de 64 bits extensies in de Prescott van idee tot productie ook wel meer dan een jaar gekost zullen hebben. Een jaar geleden was de Athlon 64 nog niet het succes dat het nu is en kan Intel best gedacht hebben dat ze AMD met hun gewicht van de markt zouden kunnen drukken. Met name de Windows XP beta voor x86-64 maakt dat op dit moment onwaarschijnlijk, maar konden ze die toen al voorzien?

[mr._Anderson]

Het is natuurlijk zo dat engineers zeer ver vooruit denken, we horen alleen al 3 jaar vanalles over de Athlon64....

Wat natuurlijk wel zo is, is dat AMD al een flinke tijd de toezegging van MS had dat er een compatible windows versie zou komen. Intel wist dit dus al, tevens wist Intel zelf natuurlijk ook allang dat hun instructie set niet compatible was, aangezien AMD64 / x86-64 gewoon in te zien is.

Ze hebben dus al zeker een jaar gehad om hun eigen instructie set aan te passen, vraag is of dat in zo'n relatief korte tijd te doen is, en of Intel het wel wil...

Als AMD en MS marketing capaciteit samen koppelen kunnen ze best een 64bits hype doen ontstaan, Intel zou inet erg slim zijn als ze niet proberen mee te gaan...

[The Source]

Kostenbesparing, het is goedkoper om een core te ontwerpen waar alles inzit en daarvan elementen langzaam enabelen, dan een compleet nieuwe core bouwen waar ze achteraf nog even tussen in gefrot moeten worden.

[LiGHtNiNG!]

Aan de andere kant wordt ie er wel groter van qua oppervlakte, en dus duurder om te produceren. Trouwens het wel ontwerpen, produceren en vervolgens helemaal niet gebruiken maakt het helemaal onrendabel. Anyway, Intel kan het wel lijden denk ik.

[hardwareaddict]

Ontwerp kosten wegen niet op tegen productiekosten. Het lijkt me duidelijk dat ze gewoon weer te laat waren met dingen aan de praat krijgen.

Een heleboel zaken in de prescott werken nog niet, die overigens ook nooit werkend in de P4 zijn geweest, dus het is niet echt duidelijk wat en hoe.

Belangrijkste is dat het ding hoger gaat clocken als de Northwood. Dat heeft marketing waarde, de rest is niet zo belangrijk.

Als je niet de snelste kunt zijn, maar wel de meeste marketing waarde kunt afleveren (hoger geclockt) dan is het duidelijk natuurlijk waarvoor je kiest.

Verder is het nog niet duidelijk hoeveel van de 40 miljoen transistors nu werkelijk voor een aparte 64 bits core geschikt zijn.

Een aantal toch wel erg deskundige mensen (die zelf chips ontwerpen) geven duidelijk aan dat de P4 meer geautomatiseerd ontworpen is, terwijl natuurlijk de eindoptimalisatie met de hand is gedaan.

Het is duidelijk dat automatische ontwerpen inefficienter zijn als met de hand. Met de hand is wel arbeidsintensiever. Het voordeel is dat je sneller een werkend ontwerp hebt als je meer automatisch ontwerpt en het sneller naar nieuwere technologie kunt porten. Vervolgens ga je met de hand optimaliseren en bestaat de chip dus uit steeds minder transistors.

Verder zijn de pipelines langer en de L1 cache groter en wellicht dingen als branch predictie tables zijn ook groter en nog een heleboel van die kleine edoch o zo belangrijke zaken.

Dat vreet transistors.

Kortom in deze core geloof ik niet in een GeheimWaffen van intel. Het ding is gewoon zwaar K.

Laat ze hun x86-64 core maar in 2005 onder andere core uitbrengen.

[Verwijderd]

Ik denk dat die kostenbesparing wel mee zal vallen. Vanwege de hogere productiekosten. Wat ik vermoed is dat ze op deze manier al wel hun productie kunnen optimaliseren, zodat bij het releasen van een CPU met de features enabled ze geen problemen krijgen van EN de nieuwe features EN eventuele kinderziektes van het productieproces.

[TD-er]

Ik vermoed dat ze op deze manier vrij goedkoop testexemplaren kunnen maken, om de nieuwe instructies en dergelijke te testen. Het maken van een masker is namelijk ook erg duur, oftewel je maakt niet even een masker voor zeg 100 testprocessoren.

[kakanox]

Het lijkt mij aannemelijker dat ze in de Tejas gewoon het stukje niet compatibele 64-bits core eruit gooien en vervangen door een even groot stukje x86-64.. op die manier kan je alvast experimenteren met temperaturen enz. - waarom het niet laten zitten en kijken hoe de processor er in de werkelijkheid op reageert?

[Mizitras]

P4 zat er ook al HT in.
Was om één geheel te maken, kan Intel stapje voor stapje als de markt klaar is die zaken activeren.
Hier juist hetzelfde.

[familyman]

Heb ik er langsgelezen, of zijn er door tweakerts nooit pogingen ondernomen dit te activeren (gelijk AMD's roemruchte L5 brug)?

[mr._Anderson]

dat soort snufjes zijn veel moeilijker te activeren. Tevens miste de software ondersteuning in OS'en en biossen voor HT en de 64bit instructie set van Intel.. dat is natuurlijk ook erg belangrijk.

[Chatslet]

Lijkt me toch interessant om hier een linux kernel voor te ontwikkelen zo haal je toch een leuk extratje uit je cpu.

[kakanox]

Tegen de tijd dat jij dat stukje kernel met de paar Prescott-liefhebbers die meedoen af en stable hebt zijn we al zo'n beetje in het 128-bits tijdperk beland vrees ik

[Femme]

Ik kan me niet voorstellen dat Intel ooit plannen heeft gehad om al met Prescott 64-bit instructies op de markt te brengen. Het is sowieso niet nodig zolang er geen 64-bit Windows voor de betreffende instructieset is. Een te vroege introductie van een 64-bit x86 proc zou enkel IA-64 ondermijnen (dat zal het hoe dan ook doen, dus kun je het een 64-bit x86 het beste maar zo laat mogelijk introduceren). Het lijkt me ook niet dat er op het komende IDF al een officiële aankondiging zal plaatsvinden. Dat zou niet kooplustopwekkend werken. Hooguit komt er een demonstratie achter gesloten deuren onder NDA.

[Hielko]

Ondertussen is er al wel een 64-bit Windows versie voor x86-64, hoewel natuurlijk in beta fase en er dus nog erg weinig drivers zijn etc. Desondanks is het er al wel.

Dat de introductie van de 64-bit x86 processor plaats zal vinden tijdens het komende IDF lijkt mij eigenlijk wel erg waarschijnlijk. Zoveel verschillende onafhankelijke bronnen melden dat ondertussen al op internet dat het eigenlijk niet kan missen (hoewel plannen natuurlijk altijd gewijzigd kunnen worden).

Maar dat Intel het risico loopt met de introductie van deze 64-bit x86 CPU om het gras voor de voeten van haar eigen IA-64 architectuur weg te maaien is zeker erg reeel. Daarom dus ook dat Intel nooit heeft toegegeven dat het project bestaat.

[Verwijderd]

ja die agrumenten hoor je altijd in het verhaal of intel een 64 bits x86 uitbrengt en vervolgens of die eventuele 64 bits x86 ook compatible is met amd64 :

1) argument: een 64 bits intel x86 dat is slecht voor itanium.

hoezo? zeg ik dan. intel kan er prima 2 processor families op nahouden. eentje voor de desktop/workstation en eentje voor high end servers. kijk maar naar IBM zij doen dit met de PowerPC en de POWER processoren. de server processoren zijn op degelijker procestechnologie gebouwd en ondersteunen high availability beter. de desktop processoren zijn goedkoper en ondersteunen SIMD functionaliteit beter maar zijn iets storingsgevoeliger dan de serverprocessoren. kortom: itanium speelt in een heel andere league als opeteron en xeon. itanium's "aartsvijanden" zijn de POWER processoren van IBM en in iets mindere mate de sun SPARC processoren.

argument 1 heeft de laatste tijd nogal aan kracht ingeboet aangezien wel zeker is dat intel met een 64 bits desktop processor komt. met argument 1 out of the way komt argument 2 aan de orde:

2) argument: intel komt met een amd64 compatible chip omdat microsoft dit heeft afgedwongen (gerucht)

als dit al zo zou zijn komt intel vrijwel zeker met een backwards compatibility. dus een chip die alles kan wat amd64 kan maar ook nog wat extra's.

maar ik sluit absoluut niet uit dat intel met een eigen 64 bits extensie komt die dus niet compatible is met amd64. vergelijk in dit opzicht de situatie van amd's 3DNOW en intels SSE3 SIMD technologie. een windows applicatie binary zal dan gewoon meerdere 64 bits architecturen moeten ondersteunen en runtime de juiste 64 bits module voorschakelen. eventueel kan een dergelijk feature door het OS aangeboden worden.

daarnaast zal ms in het tijdperk longhorn de meeste van haar applicaties poorten naar het .NET platform en dan is het gekissebis over hardware ISA's sowieso verleden tijd. enkel de kernel/drivers/.net vm zullen dan nog door verschillende compilers gehaald moeten worden maar de issues qua pointer arithmetiek e.d. zijn voor elke 64 bits variant wezenlijk dezelfde dus hier volstaat een simpele recompile van generieke 64 bits C-code naar een specifieke 64 bits implementatie.

[edit]@femme
[quote]
Natuurlijk kan dat, maar het is niet het idee achter de Itanium architectuur <snip>
[/quote]

marketinggewijs allemaal misschien wel waar wat je zegt maar als dit bedoelt is om argument 1 uit mijn post te onderbouwen slaat het de plank mis. de itanium loopt namelijk al slecht voordat er ook maar een intel 64 bits x86 processor geintroduceerd is. ik weet ook niet of het zo is dat intel de itanium als enige processor voor alles voorbestemd had hoor. die suggestie heb ik nog nooit zwart op wit kunnen krijgen. het _feit_ dat intel een 64 bits x86 gaat introduceren is hiermee ook in tegenspraak. nee argument 1 is echt een gepasseerd station.

[quote]
2) Als Microsoft geen zin heeft om nog een 64-bits ISA te ondersteunen dan lijkt het me duidelijk dat het voor Intel geen zin heeft om een nieuwe ISA op de markt te brengen.
[/quote]

ja een waarheid als een . maar in hoeverre is de aanname die je maakt dat microsoft "geen zin" heeft de waarheid? sowieso ondersteunt ms er al 2, amd64 en ia64. ik zie weinig technische obstakels voor ms een extra 64 bits instructieset te ondersteunen (zie mn uiteenzetting in oorspronkelijk reaktie). als we als tweakers allemaal met zn allen gaan roepen dat ms alleen amd64 wil, dan is het zo? even afwachten tot het IDF zou ik zeggen.

[Femme]

hoezo? zeg ik dan. intel kan er prima 2 processor families op nahouden. eentje voor de desktop/workstation en eentje voor high end servers. kijk maar naar IBM zij doen dit met de PowerPC en de POWER processoren.

Natuurlijk kan dat, maar het is niet het idee achter de Itanium architectuur. Het oorspronkelijk plan van Intel was om door middel van schaalvergroting alle andere fabrikanten van serverprocessors van de kaart te vegen. Zolang Itanium voorbehouden blijft aan de markt voor mid-range en high-end servers komt er van die schaalvergroting nog niet zoveel terecht. Intel zal meer Itanium processors kunnen afzetten dan IBM Power4's en Sun Ultrasparcs, maar in vergelijking met x86 zullen de volumes weinig voorstellen. Het gevolg is dat de ontwikkelingskosten minder eenvoudig terugverdiend kunnen worden.

Voorlopig is de Itanium een zwaar verliesgevende aangelegenheid. Intel heeft de volumes nodig om de Itanium rendabel te maken.

2) Als Microsoft geen zin heeft om nog een 64-bits ISA te ondersteunen dan lijkt het me duidelijk dat het voor Intel geen zin heeft om een nieuwe ISA op de markt te brengen.

[Verwijderd]

het was MS nou eindelijk gelukt om de support voor X platformen te laten vallen (PPC, MIPS, ALPHA), en dan vinden ze het nou wel prima dat er weer een heel zooitje voor in de plaats komen (waarvan sommige nauwlijks gebruikt)?

Ik geef toe dat MS nergens een harde limiet heeft gegeven van hoeveel architecturen ze gaan ondersteunen, maar de aanname dat MS geen zin heeft in "IX86-64" is wel logisch te beredeneren : hoe minder architecturen te supporten, hoe minder ontwikkelkosten. Daartegenover staat natuurlijk : hoe meer architecturen je support, hoe groter je potentiele afzetmarkt. Vandaar dat destijds TOCH gekozen is voor IA64 en x86-64 support (64 bits is toch wel een beetje de standaard in serverland (high end in ieder geval) en zo kunnen ze dat een beetje 'proberen')
IA-64 zal wel een onderonsje met intel geweest zijn (en als IA-64 erg succesvol was geworden, dan had MS de boot gemist)
x86-64 leek ook eventueel zonder MS een success te gaan worden, dus zsm supporten die hap zodat ze een alternatief aan kunnen bieden voor linux.

Als Intel nou nog ffies komt met een derde 64 bits architectuur (2e voor intel) dan vind MS dat iig niet leuk. De enige reden voor support is dan als het een success dreigt te worden ZONDER MS. En dat zie ik niet zo snel gebeuren. x86-64 is dan toch meer de 'bewezen' technologie waar alles gewoon voor te krijgen is, maar het is natuurlijk niet onmogelijk dat intel met een volstrekt briljante nieuwe 64 bits implementatie komt...

[Luxx]

Het lijkt me ook niet dat er op het komende IDF al een officiële aankondiging zal plaatsvinden. Dat zou niet kooplustopwekkend werken. Hooguit komt er een demonstratie achter gesloten deuren onder NDA.

het klinkt bijna alsof Tweakers.net voor die niet bestaande bijeenkomst geen uitnodiging heeft gehad

[Wouter Tinus]

Intel wil zelfs tegenover de mensen die ze op IDF hebben uitgenodigd niet toegeven dat ze het gaan presenteren. Het enige wat je te horen krijgt is dat ze wel zullen zorgen dat je in de juiste zaal zult zitten mocht er "onverwacht" iets in die richting gebeuren .

[the_shadow]

Ik vind het wel een mooie ontwikkeling: eerst was intel marktleider, en moest alles "Intel compatible" zijn. Nu kunnen we zien dat een ander bedrijf sneller gaat dan Intel en moet Intel nu alles AMD compatible gaan maken. Leuke ontwikkeling, ik ben benieuwd hoe het in de toekomst gaat lopen.

[SG]

Nou AMD is helemaal geen markt leider het is meer een gevolg van situatie.

En het begint al bij de grote van de underdog die is véél kleiner dan de marktleider.

A ) Wegens AMD beperkte of kleinere research en Produktie capaciteiten is er maar één architektuur design voor alle markt variaties: Server, mobile en desktop. dus hammer voor alle markten. iNtel heeft voor die 3 met overlap specifieke cores designs Epic, NEtburst en mobile tegen over één hammer van de concurent.
Dit houd in dat die core aan de server,mobile en desktop markt eisen moet voldoen dus grofweg het gemiddelde van al die markten.

Omdat in server land 1MB weinig is, is dat toch wel het minimum is ook met in achtneming van produktie capaciteit, krijgen Desktop en mobile dit ook 1MB en 64bit omdat het ook voor server geschikt moet zijn.
Ook al is het nog jaren niet echt noodzaak voor de desktop markt.

B ) Hierdoor wordt 64 bit in de desktop markt gestimuleerd omdat het vroegtijdig aanwezig is dus die markt in gepushed wordt door de underdog.

Als 64bit hardware aangeboden wordt, of het nodig is of niet, zal bij voldoende markt acceptatie en voordeel ondersteund worden, wat dus gebeurt door o.a. Microsoft die de marktleider is voor Desktop OS voor x86 paltform.

C) Aangezien AMD64 er nu al daadwerkelijk er is en MS er ook veel time en resources heeft ingestoken is MS ook op die richting ingesprongen.

Daarnaast wil iNTel graag een niet compatible maar MS eist dat namelijk wel die heeft geen zin om een overbodige nieuwe extensie te ondersteunen omdat iNtel de competietie puur willen dwars bomen of uit prestege overweging alleen een eigen versie willen hebben.

De reden dat iNtel AMD volgt komt door MS die adere marktleider op OS gebied, die wat meer invloed heeft dan AMD aangezien die markten hardware CPU en software OS van mekaar afhankelijk zijn kan iNtel niet om Microsoft heen.

MS heeft ook bijgelegd het heet geen Windows XP voor AMD64 of iets AMD related maar nogal open
Windows XP extended. om ook neutraal over tekomen en toch ook onderscheid te maken tussen x86-64(AMD64) en IA64

Daarnaast heeft iNTel yamhill kortsachtig geheim gehouden wat bij AMD64 totaal niet het geval is en er dus gestreefd werd naar een vroegtijdige samenwerking bekend heid en paralele ontwikkeling aan software zijde.
.
iNtel komt er nu mee omdat er tekenen zijn dat AMD64 een sucses kan worden en omdat iNTel hun eigen IA64 niet voor de voet wil lopen komen ze er nu pas mee en dan kan je wel zeggen dat Opteron niet tegen overmekaar kan gezet kan worden tov itanium IA64, maar op supercomputer niveau wordt daar juist wel gedaan.

Want naast supercomputers speeld ook de multyway windows server platform mee waar opteron het goed doet, het gaat niet alleen om windows XP extended voor desktop maar ook om windows 64 server 2003 extended die op 8way Opteron kan lopen waar naast Xeon MP ook itanium actief is..

Opteron kan je vergelijken met een instap MP itanium.

/edit iets van inq dat hier ook mee te maken heeft
www.theinquirer.net/?article=14038

[Hertog_Martin]

Als Microsoft dan NIET de windows xp 64bit uitsteld en hem dus gewoon voor AMD maakt en dat windows xp 64 straks dus niet compatible is met intel's 64bit instructies en microsoft ook geen aparte versie voor intel wil maken dan krijgt intel een harde klap.

Maar ziet er naar uit dat microsoft wel gaat wachten op samenwerking met intel om de 64bit xp voor zowel amd als intel te maken waardoor het dus nog wel een hele tijd kan duren voordat het uitkomt en dan krijgt amd weer een klap.

[sorted.bits]

Als intel zich gewoon houdt aan hun eigen 64 bits instructies, is er namelijk al lang een WIndows voor die CPU . Wanneer AMD zich ook aan die instructies had gehouden, was het makkelijker geweest een XP64 te maken.

[Hielko]

Ik neem aan dat je doelt op de IA-64 instructieset van Intel. Het is niet mogelijk deze instructieset als aanvulling te gebruiken op x86 waardoor dit geen optie is voor zowel Intel als AMD.

[Wouter Tinus]

Ik neem aan dat je doelt op de IA-64 instructieset van Intel. Het is niet mogelijk deze instructieset als aanvulling te gebruiken op x86 waardoor dit geen optie is voor zowel Intel als AMD.

Toen Intel IA-64 bedacht heeft was het Itanium-design natuurlijk niet de eerste en enige implementatie die is overwogen. Eén van de alternatieven was een ontwerp dat erg veel weg heeft van Netburst. Deze kon maar één instructiebundel tegelijk verwerken, had een langere pipeline, enz.

Intern werken processors sowieso met micro-ops in plaats van met de originele instructies, en Prescott heeft volgens mij genoeg onverklaarde transistors en pipelinestappen om een IA-64-decoder in te plaatsen. In theorie moet het dus zeker mogelijk zijn om zonder enorme overhead IA-64 toe te voegen aan een x86-chip. Ik denk niet dat het heel waarschijnlijk is dat ze het gedaan hebben, maar op voorhand uitsluiten doe ik het ook niet.

[Verwijderd]

dan krijg je dus "the worst of 2 worlds", namelijk de bloated IA64 code en dan toch nog out of order processing, register renaming, moeilijke scheduling, etc.

De voordelen van beide platforms worden dan in een klap teniet gedaan (betere parallelle instructie uitvoering IA 64, 'light' code qua omvang x86)

[Luxx]

Als intel zich gewoon houdt aan hun eigen 64 bits instructies, is er namelijk al lang een WIndows voor die CPU . Wanneer AMD zich ook aan die instructies had gehouden, was het makkelijker geweest een XP64 te maken.

De IA-64 instructies van Intel (waar jij volgens mij op doelt) zijn echt totaal niet toepasbaar in het X86 gebeuren. Daarom is het "onmogelijk" om een processor te maken die zowel x86 als IA61 optimaal ondersteund (zoals de opteron dat wel kan met x86(-64).

AMD geloofd nog in de rek van x86 en kunnen dus niets met de IA-64 instructieset.

[Luxx]

Kijk, dat is een volwassen reactie die de technologische vooruitgang veel goed zal doen.

Ik was eerst is echt iets waarmee je het red tot ehm, groep 3. In de echte wereld telt vooral wat er het goedkoopst is en technologisch goed genoeg gaat werken om de "gemiddelde consument" tevreden te houden. Kortom, redelijke kwaliteit met goede marketing is veel belangrijker dan "eerst zijn" of "beter zijn".

[Sir_Eleet]

Ja maar die kerel had t over "had amd zich nu eens gehouden aan de instructies van intel" ...

[Luxx]

Als heel windows is gemaakt voor X86 met 64 bit extenties, en Intel en AMD maken daarop ieder een eigen invulling, dan wordt het uiteindelijke OS wat daarvoor gemaakt gaat worden, toch niet zo heel verschillend van elkaar?
Kan MS windows voor AMD's x86-64 niet met "relatief weinig werk" omschrijven naar Intels "CT". Als dat de reden van uitstel is, zou ik het wel vreemd vinden (en erg vervelend voor AMD), maar als er toch nog een 2e/3e windowsversie van MS komt, zou dat me niet zo heel veel verbazen. (ook al heeft MS ooit gezegd dat dat niet zou gaan gebeuren)

[Brent]

Heeft natuurlijk niets te maken met de hoeveelheid werk van het omschrijven, maar met de markt. Leg jij maar 'ns aan Jan Modaal uit dat zijn programma onder de ene Windows XP wel werkt en de andere niet.

De reden dat Microsoft is wat het is, is dat alle software Windows software (in principe) op alle besturingsystemen werkt, ongeacht systeemconfiguratie. Dat er na het 32bit tijdperk iets nieuws moet komen snapt Microsoft, maar wil niet met 2 nieuwe dingen zitten (Intel vs AMD). Aangezien AMD al een hele slimme CPU heeft (draait nieuwe 64bits software en de oude 32bits software perfekt), zien ze weinig in een derde architectuur. Als Intel zich gewoon aanpast, zou de overgang heel soepeltjes moeten verlopen.

[Luxx]

Voor de "jan modaal" moet er gewoon één CDtje komen, die zelf de installatie uitkiest, en daarbij de juiste x86 instructieset bij pakt. Kortom, tijdens de installatie moet windows gewoon zeggen "oh, ik zie een AMD processor, dus ik installeer een AMD-compatible OS". Zelfde verhaal voor programa's Het programmeren voor de verschillende cores hoeft niet heel anders te zijn, als de compiler vervolgens 2 verschillende binaries op een CD zet, en je er een installer bij maakt die puur x86 is (en dus "altijd" werkt) en de juiste versie installeerd. Het hoeft niet moelijk te worden hoor.

[familyman]

Als het alleen aan code zou liggen, hoor je MS niet. Immers, dat lost de compiler simpel op. Krijg je een setje DLLs voor Intel en een setje voor AMD. Is allemaal catagorie no-brainer.

Het grote probleem is dat Intel en AMD andere processor-interne oplossingen kiezen. Daarom is Intel alleen echt goed bij hogere Ghzen en kan AMD bij minder Ghzen toch een goed performance neerzetten (pr-ratig)

Als je naar de sites van beiden gaat, zie je allerlei white pages over de optimale te gebruiken datastructuren en combinaties van code-volgordes. Dit zijn dingen waar je met het typen van de broncode rekening mee moet houden. De compiler kan dit maar zeer beperkt oplossen.

Een soepel os, makkelijk te onderhouden (zodat je voor elk veilgheidsrisico niet twee lijsten broncode nodig heeft) drijft m.a.w. op gelijksoortige oplossingen, met name voor 64-bit, omdat dit de bulk van de opdrachten betreft.

Als er al druk vanuit MS is, dan is het om de 64-bit interface gelijksoortig te houden, en dus AMD en met name Intel op te zadelen met het probleem van efficiënte afhandeling van de instructies.

Overigens denk ik niet dat MS (veel) druk uitoefent hierop. Het is ook in het belang van zowel AMD als Intel, omdat dit de basis van de processor-dominantie is. Ze zouden wel eens hun eigen raison d'etre kunnen ondermijnen door te veel van elkaar af te drijven. (zie eerdere verhaal over waarop programma X onder Windows XP versie Y op processor Z zo slecht draait, de consument gaat dat niet trekken en dus kiezen)

[Femme]

Het volledig transparant ondersteunen van drie of vier architecturen (x86, AMD64, Intel x86-64 en IA-64) zal niet eenvoudig zijn. Softwaremakers (waaronder Microsoft) zullen in ieder geval veel meerk werk hebben aan het ondersteunen en ontwikkelen voor drie of vier achitecturen dan voor twee of drie architecturen (IA-64 al dan niet meegeteld). Bij de consument veroorzaak het alleen maar onnodige verwarring, die heeft niets aan twee 64-bits architecturen voor de consumentenmarkt.

[StefanTs]

wat zou t uit maken als t ingeschakeld is? dan zouden iig andere OSen aangepast kunnen worden. Kost toch niets extra om het te activeren en zo verkoop je misschien toch wat meer CPU's aan linuxgebruikers enzo

[Hielko]

Tevens ondermijnen ze daarmee hun eigen IA-64 technologie waarin ze zelf miljoenen, zoniet miljarden dollars, ingepompt hebben. Ze zetten zoiets echt niet op het spel om een paar Linux gebruikers eventueel blij te maken, zeker als MS daar niet blij van wordt.

[dmantione]

Het zou best wel eens gewoon aan kunnen staan. Als je gewoon niet vertelt met welk bit je de 64 bits mode aan zet, dan merkt niemand er iets van dat die 64-bits mode er in zit.

[Verwijderd]

ehmm....Intel's 64 Bit in the Tejas zal dus compatible worden gemaakt met die van x86-64 van AMD. Dus Windows "Longhorn" in 2005 zal zowel de 64 Bit van Intel en AMD ondersteunen betreffende de instructieset van de x86. Waarschijnlijk zal er daarnaast ook nog wel een Itanium versie verschijnen als deze rond die tijd al niet is weggeveegd door de Opteron. Er moet toch echt wel van nieuwe ontwikkelingen plaatsvinden wil de Itanium uberhaupt nog aan de man worden gebracht.

[Cookie]

Er moet toch echt wel van nieuwe ontwikkelingen plaatsvinden wil de Itanium uberhaupt nog aan de man worden gebracht

Ze zitten echt niet stil:

http://www.tweakers.net/reviews/447/2

[maratropa]

leuk dat intel nu even marktvolger moet zijn ipv marktleider. Toch niet goed voor hun ego dat ze AMD specs zullen moeten volgen...

[Verwijderd]

Maar wel zo verstandig. Als de geruchten kloppen is dit positief nieuws voor iedereen.

[siepeltjuh]

Hoe zit het dan precies, Microsoft zegt dan wel dat ze geen zin hebben om nog een OS te maken, maar goed als Intel even doordrukt en met een zakje geld slingert gaat Ms wel door de knien.

Ms maakt dan toch gebruik van WOW64. Dat is HET deel van het os wat ervoor zorgt dat de AMD64 technologie optimaal benut word?
Een Windows over Windows 64.
Het kan aan mij liggen, maar dit klinkt als een layer/skin over het gewone OS. Als je als MS zijnde hier al wat ervaring mee hebt en een hebt gemaakt voor amd64 is het toch niet zo heel veel werk om ook een wowCT te maken?

[SG]

MS zit niet verlegen om geld hun kas is vol net als bij iNtel dus iNTel zou dan met een heel enorm bedrag moeten komen om MS overstag te laten gaan. volgens de geruchten heeft MS zijn poot stijf gehouden.

[naftebakje]

Ik dacht dat de WOW64 de processor gewone 32bits signalen naar de proc zend, en dus gebruik maakt van de compabiliteit van de processor.