VS kiest brute rekenkracht, China noodgedwongen efficiëntie: de AI-kloof groeit

Sinds de release van DeepSeek een jaar geleden heerst het beeld dat China de VS kan bijbenen of zelfs inhalen in de AI-race. Topmensen van Chinese AI-bedrijven zien dat anders. "Het gat gaat misschien nog groter worden."

Waarom dat gat groter wordt? "Het is een aloude vraag", zei een topman van Alibaba, de ontwikkelaar van Qwen, afgelopen zaterdag tijdens de AI-conventie AGI-Next in China. "Vindt innovatie plaats in de handen van de rijken of in handen van de armen?"

De rijken zijn in zijn ogen de Amerikaanse bedrijven die over elkaar heen buitelen met enorme onderlinge investeringen. Met dat geld bouwen ze vooral datacenters en kopen ze componenten om daar te installeren. De vraag naar AI-hardware is zo groot dat het de wereldwijde geheugenprijzen het afgelopen halfjaar in een recordtempo opdreef.

AGI-Next in Beijing

Chinese bedrijven zijn zeker niet arm, maar het kapitaal dat momenteel beschikbaar is voor Amerikaanse AI-bedrijven is wel van een ongekende omvang. Hoewel dat niet altijd een bepalende factor is, speelt het in de AI-markt een cruciale rol.

Dat blijkt onder meer uit het budget dat Alibaba heeft om te investeren in onderzoek naar de volgende generatie AI-modellen. Dat is beperkt. "Een enorm deel van de rekenkracht van OpenAI is gewijd aan onderzoek naar de volgende generatie, terwijl we overbelast zijn. Alleen al het voldoen aan de leveringseisen verbruikt het grootste deel van onze middelen."

De exportbeperkingen doen pijn

Behalve om geld gaat het ook om de toegang tot hardware. Er gelden al enkele jaren beperkingen op de nieuwste Nvidia-kaarten die westerse bedrijven gebruiken voor AI-training. Voor China zijn er enkel minder krachtige varianten beschikbaar.

De Chinese overheid richt zich daarom op het stimuleren van Chinese alternatieven, zoals de AI-kaarten van Huawei. Dat gaat zelfs zo ver dat bedrijven orders bij Nvidia moeten annuleren, ook al geldt er al langer het 'advies' om geen Nvidia-hardware aan te schaffen.

De Nvidia H200

Dit heeft een duidelijk langetermijndoel: wanneer Chinese AI-chips een voldoende grote afzetmarkt hebben, betekent dit dat er kapitaal vrijkomt om erin te investeren. Hierdoor kan de hardware zich op termijn genoeg ontwikkelen om te concurreren met de Amerikaanse alternatieven. Daar is een precedent voor: China deed dat eerder met onder meer telecomapparatuur, smartphones en andere soorten elektronica.

Er zijn wel een paar grote verschillen. Ten eerste was het wantrouwen tegen China enkele decennia geleden een stuk minder groot dan nu. Bovendien was destijds helemaal niet duidelijk of China zou slagen in het succesvol namaken van hightechproducten. Dat is inmiddels wel bewezen.

Voor smartphones lag dat nog genuanceerder. Westerse bedrijven, met name Apple, brachten bewust de kennis om smartphones op schaal te produceren naar China. Het vloog personeel in om kennis over fabricage en machines over te dragen op het Chinese personeel van de fabrikanten. Op die manier hebben tientallen miljoenen Chinezen een opleiding gehad in de massaproductie van onderdelen. Die kennis konden die mensen gebruiken toen ze gingen werken voor bijvoorbeeld Xiaomi, Huawei en OPPO. Daarna werden die binnen een aantal jaar grote spelers op de wereldmarkt.

Die twee elementen ontbreken nu. Er is veel wantrouwen jegens China en de samenwerking die er was rond smartphones en andere elektronica is bij AI vrijwel afwezig. DeepSeek was dan ook geen product van samenwerking, maar van gebruik van OpenAI's api.

Door die beperking richten Chinese AI-bedrijven zich minder op de enorme hoeveelheden hardware voor het trainen van de volgende generatie AI-modellen en meer op efficiëntie. De doorbraak van DeepSeek R1 was dat het te bouwen was met aanzienlijk minder middelen dan OpenAI nodig had gehad.

DeepSeek

Dat bleek dus ook op de AGI-Next-bijeenkomst. Een vooraanstaande AI-wetenschapper, Tang Jie, merkte daar op dat er een 'efficiëntieknelpunt' is bereikt. "De intelligentievoordelen die voortvloeien uit de uitbreiding van de dataomvang en de bijbehorende investeringskosten zijn niet langer in evenwicht." Dat is een sentiment dat in Europa en de VS ook al langer te horen is.

Tot kort geleden leek het erop alsof AI-modellen goed schaalbaar waren. Hoe meer data erin ging, hoe beter het AI-model werd. Het plafond daarvan lijkt nu bereikt. Veel meer data en meer rekenkracht leiden niet meer tot spectaculair betere resultaten.

Daardoor zou je denken dat China de achterstand op de VS kan inhalen, maar dat is juist niet het beeld dat zich aftekent. Amerikaanse bedrijven als OpenAI lijken zich er juist op te richten om er veel meer rekenkracht en data tegenaan te gooien voor de kleinere verbeteringen die ze daarmee halen.

China richt zich al lang op AI

China heeft al lang de ambitie om wereldleider op het gebied van kunstmatige intelligentie te worden. Dat loopt al sinds de jaren tien. Vanaf toen is er al beleid om AI-bedrijven in China te stimuleren. Dat gebeurt ook met overheidsbeleid.

Zo heeft China een uitgebreid netwerk van surveillance met beveiligingscamera's. Die werken onder meer met beeldherkenning, een van de eerste AI-toepassingen die in de jaren tien in zwang kwamen. Ook pompte China miljarden euro's in bedrijven die met AI wilden gaan werken of hardware wilden gaan ontwikkelen.

Hikvision-straatcamera's

Dat was onder de vlag Made in China 2025, het beleid waarmee China zich wilde omvormen van de 'fabriek van de wereld' tot een technologische wereldleider. Het beleid werd daarmee om op elk onderdeel van technologie minder afhankelijk te worden van bedrijven uit andere landen én om een voorsprong te nemen op het gebied van innovatie.

Dat beleid wierp lang zijn vruchten af. Chinese bedrijven kregen een grotere positie op de markten waar ze actief waren en het imago van producten van lage kwaliteit verdween ook snel. De focus op AI leidde bovendien al snel tot een groot internationaal succes: TikTok. Na de overname van het Amerikaanse Musical.ly vormde het Chinese ByteDance dat om tot een algoritmische feed van korte video's die voor veel mensen verslavend bleek te werken. TikTok is het eerste Chinese sociale medium dat cultureel relevant werd in Europa en de VS. De Amerikaanse politiek wilde het verbieden, maar dat lukte niet meer. In plaats daarvan komt er een aparte Amerikaanse versie.

Huawei was ook een vooruitgeschoven pion voor China in de wereld, maar dat liep anders. Door het handelsverbod van de VS in 2019 kon het in Europa en de VS niet langer een rol van betekenis spelen op het gebied van smartphones. Zonder Google-diensten als de Play Store stortte de vraag in en het kon bovendien de race om snellere socs in smartphones niet meer bijhouden zonder toegang tot TSMC.

Ook de positie op het gebied van netwerkapparatuur kwam onder druk te staan. Steeds meer Europese landen, waaronder Nederland en België, besloten Huawei-apparatuur te weren. Dit was een grote uitdaging voor Odido (destijds T-Mobile), omdat het zijn volledige netwerk juist had opgebouwd rond apparatuur van Huawei. Door de angst voor spionage via het toen nieuwe 5G-netwerk en het begonnen handelsconflict met China, moest die apparatuur uiteindelijk worden vervangen.

Hoe nu verder

China speelt zoals altijd het langetermijnspel. Het is de vraag of de capaciteit om AI-chips te maken zich inderdaad zo ontwikkelt als de Chinese regering hoopt. Als dat gebeurt, dan is dit alleen maar een kleine hobbel op weg naar een grote sprong. Wie de hardware heeft, kan immers de AI-modellen trainen en ontwikkelen. Het is precies wat de VS probeert te voorkomen met de exportbeperkingen.

Tot die tijd moeten Chinese bedrijven het hebben van efficiëntie of een wonder. In het verbeteren van efficiëntie wordt China steeds sterker en het kijkt naar een generatie jonge Chinese wetenschappers om een doorbraak in AI te forceren. Een topman van Tencent denkt dat er nog veel te winnen is zonder te sleutelen aan de modellen zelf, zeker met AI-agents. "Bij de ontwikkeling van agents ligt het knelpunt momenteel in de implementatie in de omgeving en de training van de gebruiker, en niet in de mogelijkheden van het model zelf."

Dat is ook het sentiment in veel van de rest van de AI-industrie. De modellen zijn de afgelopen drie jaar telkens zo snel vernieuwd dat er nauwelijks de tijd was om eruit te halen wat erin zit. De techsector is nog zoekende waar AI goed in te zetten is, waarvoor en op welke manier. Dat geldt voor bedrijven in de twee leidende landen van de AI-race, in de Verenigde Staten én in China.

_{Redactie: Arnoud Wokke • Eindredactie: Monique van den Boomen}

Reacties (115)

[Zyphlan]

China speelt zoals altijd het langetermijnspel.

Hier heb ik wel een aantekening op , want als wij dit langetermijn spel van onze overheid zouden krijgen staan we hier over 5 jaar op de barricades:

1. Pensioen = Ondergefinancierd / praktisch leeg
2. Huizenmarkt = Grootste bubbel ter wereld
3. Demografie = Onomkeerbare krimp
4. Jeugdwerkloosheid = Politiek te pijnlijk / statistiek geschrapt
5. Lokale overheden = Failliet zonder het woord te mogen gebruiken
6. Schulden = Verstopt in schaduwfinanciering
7. Productiviteit = Stagneert
8. Consumptie = Te laag om groei te dragen
9. Buitenlandse investeringen = Verdampen
10. Geopolitiek = Meer vijanden, minder vrienden

Als dit lange termijn denken is .. dan heb ik nog een brug te koop staan.

[johnbetonschaar]

Ik moest echt twee keer lezen om zeker te weten of dit lijstje nu over China ging of over 'het westen'. Volgens mij is er namelijk weinig verschil. Met andere woorden iedereen zit in hetzelfde schuitje.

[wiseger]

Nederland:

1. Pensioen : mijn pensioen pot is dik gevuld, zoals bijna iedereen in Nederland een uitstekende pensioenpot heeft.
2. Huizenmarkt : ik heb, net als de meeste mensen, een koopwoning met relatief lage maandlasten.
3. Demografie : Nederland groeit als kool.
4. Werkeloosheid: Nederland heeft minder dan 4 procent werkeloosheid .
5. Lokale overheden: zitten er prima bij
6. Schulden positie Nederland is prima
7. Productiviteit stagneert ook hier
8. Consumptie stagneert maar is niet te laag voor de groei
9. Buitenlandse investeringen met name in de VS renderen uitstekend
10. Geopolitiek, Nederland heeft heel veel vrienden

Nee we zitten niet in hetzelfde schuitje.

[johnbetonschaar]

Nederland is een postzegel en al die dingen gaan in no-time door het putje als er een grote crash zou plaatsvinden. De wereld is groter dan jouw knusse leventje van nu.

Los daarvan een behoorlijk roze brillen lijst.

1. Onze pensioenen zijn net omgezet naar een systeem dat veel gevoeliger is voor schokken op de financiele markten waardoor toekomstige generaties zwaar de klos zouden zijn als er een grote en langdurige crash zou optreden (denk aan jaren 30).
2. De helft van Nederland kan nu al geen huis meer vinden, huizen zijn onbetaalbaar, er wordt te weinig gebouwd, en rendement op nieuwe vastgoed projecten voor verhuur zijn zo laag dat er nauwlijks nog investeerders zijn
3. Bijna alle westerse landen vergrijzen de komende decennia waardoor sociale zekerheid etc onbetaalbaar worden. Alle bevolkingsgroei komt door migratie waar echt niet alleen maar voordelen aan zitten en aantoonbaar niet de demografische-, en arbeidsmarkt problemen kan oplossen die door vergrijzing en lage geboortecijfers wordt veroorzaakt
4. Werkeloosheid is een moment opname
5. Lokale overheden in NL zitten er helemaal niet prima bij, veel lokale overheden zijn nagenoeg failliet en moeten op allerlei manieren diensten afschalen of belastingen en tarieven verhogen terwijl ze er van de rijksoverheid steeds meer taken bijkrijgen
6. De schulden positie van de EU als geheel ziet er een stuk minder mooi uit en die van de VS evenmin. En ook in NL wordt geraamd dat met ongewijzigd beleid (ie: iedereen flink inleveren) we op een traject zitten waarbij de staatsschuld de komende decennia compleet uit de hand gaat lopen
7. ?
8. Consumptie is een moment opname, als prijzen en lasten stijgen en lonen niet of niet snel genoeg, is gaat consumptie in niet-essentiele sectoren in no-time naar praktisch niks
9. Dat zal best, alleen nogal een breed begrip 'buitenlands investeringen renderen' en wat dat zegt over de wereldeconomie
10. Haha, ja binnen Europa zijn we allemaal vriendjes van elkaar, voor de rest gaat het geopolitiek echt fantastisch de laatste jaren. Welke steen leef jij onder?

[wiseger]

1. Niet waar. Slechts een deel van de pensioen pot wordt in aandelen belegt. Andere delen zitten in waardevaste beleggingen met minder rendement. Afhankelijk van je leeftijd wordt deze mix gekozen, hou ouder je bent, hoe minder risico genomen wordt.
2. Niet waar, de overgrote meerderheid van Nederland heeft een eigen huis. Het cijfer is momenteel 70 procent van de huishoudens!
3. Niet waar, slechts de AOW uitkering wordt betaald uit de premie van de werknemers verzekeringen. Het grootste gedeelte van je pensioen komen uit de eigen pensioenpot.
4. Niet waar, Nederland kent nu al decennia een lage werkeloosheid. en met de vergrijzing komt daar echt geen verandering in.
5. Lokale overheden zijn niet failliet, Lokale overheden (gemeenten) in Nederland hadden in 2022 een totaal eigen vermogen van bijna € 39,7 miljard (€ 2.254 per inwoner), en begroten voor 2025 ongeveer € 80 miljard aan inkomsten.
6. De EU heeft nauwelijks schulden, individuele landen hebben schulden. Nederland heeft een zeer laag schuldenpercentage.
7. De productiviteit neemt in Nederland momenteel niet toe, vergelijkbaar met China.
8. De lasten stijgen niet zoveel voor mensen met een eigen huis. Eigen huizen bezit dempt de inflatie voor de bezitters enorm.
9. China heeft dik geïnvesteerd in arme landen, onderdeel van de geo-politiek, en hebben nu grote problemen om dat geld terug te krijgen. Nederland investeert niet zoveel in arme landen, wij investeren in rijke landen zoals de VS.
10. Nederland kan handelen met de hele EU, met heel zuid Amerika, met Canada, met de UK en zelfs met de VS zonder problemen. Er worden nauwelijks beperkingen opgelegd. Gewoon de realiteit. Iets wat voor China allang niet meer vanzelfsprekend is. Heel veel van hun producten worden geweigerd of dik belast in de Westerse wereld.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 15 januari 2026 12:22]

[johnbetonschaar]

Leuk al die percentages en getallen echter niks van wat je schrijft onderbouwt ook maar op enige manier de punten die je denkt te maken.

1. In het nieuwe stelsel is dat aandeel veel groter en zijn pensioen potten expliciet niet meer gegarandeerd. De opbouw van vooral jongere generaties is veel volatieler dan voorheen en de pensioenen van jonge deelnemers zouden bij grote en langer durende economische schokken veel lager uitkomen dan die van oudere pensioen deelnemers nu
2. In welk opzicht is het percentage huizenbezitters relevant voor de toestand van de huizenmarkt, hoeft de rest van de mensen nergens te wonen en zijn al die mensen blij met het huis waar ze wonen en is dat nog geschikt voor ze? En jongeren hoeven in de toekomst geen huizen meer te kunnen kopen?
3. Die pensioen pot bestaat alleen maar onder de aanname van rendementen die langdurig hoog genoeg zijn, de premies die jij inlegt zouden zonder dat rendement een pensioen opleveren waar niemand van kan leven. En misschien nieuw voor je, maar er zijn ook veel mensen die niet of nauwelijks pensioen hebben opgebouwd en dus volledig van AOW afhankelijk zijn. Hoe dan ook ging dit punt niet over pensioenen maar over dingen als uitkeringen, publieke voorzieningen, zorg, enzovoorts. Die worden uit belastinggeld betaald en de grootste contributie aan belasting inkomsten komen uit loonbelasting. Als de lasten aan publieke voorzieningen stijgen en de inkomsten aan loonbelasting dalen omdat er minder werkenden zijn, dan wordt dat onbetaalbaar.
4. Dat de werkeloosheid decennia lang laag is geweest wil niet zeggen dat werkeloosheid geen moment opname is en heel snel kan oplopen. Werkeloosheid is een indicator van problemen/onbalans in de economie, het is geen 'oorzaak' van wat dan ook maar een afgeleide statistiek. Dus totaal zinloos om uitspraken te doen over de toekomst
5. Onzin onderbouwd met random getallen, lees je eens in in de problemen die veel gemeentes hebben om hun dienstverlening op peil te houden en hoe hard gemeentelijke belastingen de laatste jaren zijn gestegen om de begrotingen rond te maken. Je hebt echt geen idee waar je het over hebt
6. Wat denk jij dat er gebeurt als een land als Frankrijk of Italie in de problemen komt doordat de rentes op hun staatsschulden oplopen. Ben je de Euro crisis van nog geen 10 jaar geleden alweer vergeten? Hou je uberhaupt wel iets van het nieuws bij of kijk je alleen maar wat je zelf dag tot dag in je portemonnee aantreft?
7. Wat zegt dat over de toekomst van de westerse economieen en hoe is dat positief?
8. Ik snap oprecht niet welk punt je probeert te maken, waar heb je het over
9. ???
10. De EU zit in een handelsoorlog met China, we heffen hier invoer tarieven op van alles en nog wat omdat onze eigen industrieen niet meer kunnen concurren. De VS ligt in een handelsoorlog met iedereen. Rusland is de facto in oorlog met Europa. De VS wil heel het westerse halfrond door afpersing onder controle krijgen en Groenland annexeren. China wil Taiwan annexeren. Echt hoe kom je op het idee dat de huidige geopolitiek een indicator van een stabiele wereld economie in de toekomst is?

Ik krijg hier echt een enorm Jip en Janneke gevoel dus ik laat het hier verder bij, hopelijk heb je helemaal gelijk en is alles mooi en lief en iedereen blij in de toekomst maar ik ben helaas minder positief.

[wiseger]

1. Opbouw van jongeren gaat over een periode van 45 jaar. dan heb je geen last van schokken. Want na een schok zijn de beurskoersen lager terwijl je maandelijks blijft inleggen. Gaan de koersen een paar jaar later weer omhoog, dan stijgt de pensioenpot heel hard mee.
2. 70% procent van de huishoudens woont in een eigen woning, Jij beweert dat 50 procent van de mensen geen huis kan vinden. Lariekoek dus. Het echte cijfer is dat 400.000 huishoudens een woning zoekt. Op 8,4 miljoen huishoudens is dat dan ongeveer 4,4 procent. Jongeren moeten eerst vermogen opbouwen, zodra je vermogen hebt en een huis op 70 of 80 procent wil financieren, is het verkrijgen van een hypotheek stukken eenvoudiger.
3. Nee, die pensioenpot bestaat altijd. Je legt namelijk 45 jaar lang maandelijks geld in de pot. Ook in periodes met lage of negatieve rendementen is dat geen probleem. Want de goede periodes vangen dat weer op.
4. Er is vergrijzing, een uitstroom van medewerkers die ervoor zorgt dat de werkeloosheid niet snel oploopt. Heel veel banen zijn ook helemaal niet conjectuur gevoelig zoals het onderwijs, de zorg of ambtenaren.
5. Nederlandse gemeente komen nog altijd prima rond, het zijn de CBS getallen die ik toon. Nederlandse gemeentes zitten niet tot over hun oren in de schulden, ze hebben een positief eigen vermogen. Kijk gewoon naar de CBS cijfers.
6. Euro crisis? Je bedoelt de banken crisis. Nee die ben ik niet vergeten. Banken stonden destijds bloot aan veel grotere risico's dan ze dachten. Daardoor konden ze in de financiële problemen komen en omvallen. Sindsdien is er heel veel veranderd in de Europese banken sector. De risico's zijn veel beter onder controle. Als Griekenland nu niet aan zijn betaalverplichtingen kan voldoen, vallen er geen Franse banken om. Is er geen domino effect die alle banken bedreigen.
7. Dat zegt dat de lonen niet meer zo hard kunnen stijgen totdat de productiviteit weer toeneemt. iets wat aan de vooravond van de doorbraak van AI en robotisering zeer te verwachten is.
8. De kosten van huisvesting zijn de grootste kostenpost van burgers. Bij hoge inflatie nemen die kosten behoorlijk toe. Behalve als je een eigen huis hebt, de hypotheeklasten nemen niet toe, die zijn stabiel. Eigen huis bezitters hebben daardoor veel minder last van een hoge inflatie.
9. Geen idee wat je niet begrijpt, China heeft problemen om het uitgeleende geld aan arme landen in Afrika terug te krijgen. die leningen hebben ze verstrekt uit geo-politieke overwegingen en zijn nu een molensteen om hun nek aan het worden.
10. Nederland kan door de EU vrij handelen in de hele Europese Economische Ruimte. Dankzij de Europese verdragen met de UK, Canada en nu zuid-Amerika, hebben we ook vrije toegang tot die markten. En nog altijd hebben we toegang to de Amerikaanse markt. Nederland is een grootinvesteerder in de VS en halen daar prima rendementen mee. Wij hebben niet de problemen die China nu tegenkomt.

[johnbetonschaar]

1. Zonder rendement zijn pensioen premies betekenisloos, jij denkt blijkbaar dat als er een recessie zoals in de jaren 30 optreedt dat jongeren die nu pensioen opbouwen er straks alsnog warmpjes bij zitten, ik denk dat dat vies tegenvalt.
2. 'de helft' als in 'een heleboel' niet 'exact 50%' en dan heb ik het over 'mensen die een huis zoeken' niet mensen 'die al een huis hebben', dat veel mensen al een huis hebben zegt toch helemaal niks over hoe 'gezond' de huizenmarkt is. De huizenmarkt is zo ongeveer het grootste thema in de huidige politiek maar volgens jou is er niks aan de hand, prima
3. Ga ik niet meer op in want je valt in herhaling met 'de pensioenpot' alsof dat iets betekent voor mensen die net beginnen of net begonnen zijn met pensioen opbouwen. Het ging ook helemaal niet om pensioenen maar om sociale voorzieningen
4. --
5. Die CBS cijfers zeggen toch helemaal niks over waar gemeentes hun inkomsten uit halen (belastingen) en over het niveau van hun dienstverlening (verschraling). Wat is je punt
6. Nee ik bedoel niet de banken crisis, ik bedoel de euro crisis toen de rentes op staatsleningen voor landen als Italie, Griekenland, Portugal etc. binnen enkele weken tot volstrekt onhoudbare niveaus opliepen omdat er twijfel was of ze nog wel aan hun schuldverplichtingen konden voldoen, en de ECB voor honderden miljarden aan schulden uit de markt heeft moeten opkopen om te zorgen dat de hele EU niet uit elkaar viel. Blijkbaar allemaal aan jou voorbij gegaan maar dat verbaast me eigenlijk niet echt

De rest is voornamelijk wartaal ik laat het er nu echt verder bij, fijne dag verder

[wiseger]

1. De opbouw periode is 45 jaar en de opbouw gaat in een mix van beleggingen met verschillende risico profielen. Dan is ook een recessie periode van een paar jaar prima te overbruggen. Verlies in het ene decennium, dikke winst in het andere decennium. Door de beleggingsmix en de lange looptijd van 45 jaar kan je stijgen en dalingen van de conjunctuur prima opvangen.
2. Je hebt het over de helft terwijl het om 4,4 procent gaat. Waarvan het grootste gedeelte op zoek is naar een sociale huurwoning. Die 4,4 procent heeft een probleem, dat lijkt me duidelijk maar het is niet de helft van de bevolking. De overgrote meerderheid van 95,6 procent heeft een woning.
3. De sociale voorziening voor ouderen is alleen de AOW die vanuit de premie volksverzekering is opgebouwd. Dat is 70 procent van het minimum loon. De meeste ouderen hebben het overgrote deel van hun pensioen uit hun eigen pensioen voorziening, zelfs bij verlaging van de AOW zullen die geen problemen krijgen omdat het slechts een klein deel van hun pensioen is.
4. -
5. De vergelijking is met China waar de lokale overheden zich tot over de oren in de schulden hebben gestoken met name door vastgoed ontwikkeling. In die situatie zitten Nederlandse gemeentes niet, ja ze moeten dit jaar bezuinigen of de inkomsten verhogen maar dat is het wel.
6. Dat was de banken crisis. Als Griekenland haar staatsobligaties afbetalen niet kon doen en in default zou gaan, dan zouden Franse banken omvallen omdat ze veel van de obligaties op hun balans hadden staan. En dan krijg je een sneeuwbal effect omdat banken ook grote blootstellingen onderling hadden. Dat gold in mindere mate ook voor Italië en Portugal. Nu is dat niet meer zo, banken komen niet in acute problemen als een Europees land in default gaat.

[GiggleByte]

Wil toch even inhaken op punt 2, aan de hand van gegevens van het CLO en CBS in 2024, over de periode 2012-2023:

Op 1 januari 2023 stonden er ruim 8.1 miljoen woningen in Nederland. Dat is 10,0 procent meer dan in 2012. Van de totale woningvoorraad is het aandeel koopwoningen het grootst. Begin 2023 was 57,0 procent van alle woningen in Nederland in eigen bezit, terwijl 42,8 procent een huurwoning was.

Kan mij persoonlijk lastig voorstellen dat dit in 3 jaar tijd, met een stijging naar 8.4 miljoen woningen ineens 70% koopwoningen zou zijn.

[wiseger]

Je hebt gelijk qua bezit, ik keek naar het percentage koopwoningen. Ongeveer 70 procent van de huishoudens woont in een koopwoning, echter een deel daarvan is niet de eigenaar, dus huren.

Qua cijfers maakt het niet uit, er zijn ongeveer 8,4 miljoen woningen in Nederland momenteel en er zijn iets minder dan 0,4 miljoen mensen op zoek naar een woning. Het tekort is daarmee ongeveer 4,4 procent.

[zap8]

1. China wil Taiwan annexeren. .

Toch dit veelgemaakte verkeerde punt rechtzetten. Taiwan is een complex verhaal. China beschouwd Taiwan als een afvallige provincie en dat kunnen ze internationaal recht-technisch hard maken. Het is slechts maar een paar landen in de hele wereld erkend. En dat zijn vnl dwergstaatjes. Geen enkel groot land zoals de VS, India, Brazilie, Rusland en alle grote EU landen heeft Taiwan erkend. In alle genoemde landen heeft Taiwan dan ook geen ambassade, en ook Nederland heeft geen Taiwanese ambassade. Daarbij is Taiwan ook nog niet eens lid van de VN. Als China Taiwan binnenvalt zou je dus kunnen stellen dat ze een opstandige provincie tot de orde roepen, dat is dus geen annexeren.

Zoals gezegd dit is een complex verhaal. Je komt het vragen als mag een gebied of een bevolkingsgroep zichzelf afscheiden en zichzelf als onafhankelijk land verklaren tegen de wil van het land waar het deel vanuit maakt. We hebben in Europa oa het geval van Catalonie meegemaakt.dat zich wilde afscheiden van Spanje. In voormalig Joegoslavie/ Servie speelden soortgelijk zaken. De zaak wordt vaak nog complexer omdat er geo-politieke belangen spelen.

Let op ik ben geen aanhanger van het beleid van China mbt Taiwan. Maar het is wel belangrijk dat je weet hoe de de vork in de steel zit en niet zomaar verhalen die overal rondzingen dat China aan landje pik doet terwijl de zaak toch net iets anders ligt.

[Reactie gewijzigd door zap8 op 15 januari 2026 13:54]

[wiseger]

De regering van China is destijds door de Mao opstand verdreven en gevlucht naar Taiwan waar ze stand konden houden. Zij zien zichzelf als de rechtmatige regering van China. Ze hebben zich dus niet afgescheiden van China. Ze zien zichzelf als de legitieme regering van heel China.

De communistische opstandelingen hebben het vaste land tot heden ten dage overgenomen. En die willen ook nog altijd Taiwan in handen krijgen. Ook zij zien zichzelf als de legitieme regering van heel China.

In Europa hebben we dergelijke scenario's momenteel niet. Ja er zijn regio's die graag autonoom zouden willen zijn maar dat is iets anders dan een burgeroorlog die na 75 jaar nog altijd niet beslecht is.

[zap8]

Je beschrijft de historische claims van beide zijden, maar dat raakt mijn punt niet. Mijn punt ging over de huidige internationaal-rechtelijke erkenning, en daarin staat China juridisch sterker dan Taiwan.

[Ikhouvankaas]

Het is inderdaad mogelijk dat het internationaal recht niet van toepassing is op de (burger)oorlog tussen China en Taiwan. Als u geïnteresseerd bent, kunt u dit artikel lezen. https://www.lowyinstitute.org/the-interpreter/would-war-over-taiwan-be-legal

[Pinkys Brain]

Internationaal recht is een consensus wat je zo kan verschuiven.

[NoTechSupport]

Je argumenten gaan vooral over het feit dat alles volatiel is (en lokaal), maar daar bestaan geen oplossingen voor hé. Alles verandert, dat is altijd zo geweest en zal altijd zo zijn. Het punt is dat dit nu al problemen zijn in China. Waar hier nog niet veel over gesproken wordt is dat ze fundamenteel wel extreem ambitieus zijn in China en investeren (miss zelfs te veel investeren), waar wij bang zijn om te verliezen wat we hebben en vooral ons geld in China (en India en de rest van Azië stoppen).

1. Pensioenen moeten gediversifieerd zijn. Ik ken de hervormingen in NL niet, maar de mensen die nog lang moeten werken kunnen met meer risico investeren en diegene die binnenkort op pensioen gaan moeten veilig beleggen. Ik vermoed dat het geen individuele keuze is, maar die diversificatie kan ook op niveau van het fonds gebeuren.
2. Zeer specifiek voor NL. Oplosbaar mits politieke wil.
3. Sociale zekerheid zal er anders uitzien, maar onbetaalbaar is per definitie onwaar, tenzij je daarmee bedoelt dat er minder kan wanneer meer mensen hetzelfde budget moeten gebruiken. Het spreekt voor zich dat het minder zal zijn als er meer oude mensen en minder werkenden zijn. Alleen in China is er nu al niets van sociale zekerheid.
4. Nu is de werkloosheid goed. Alles is een momentopname.
5. Feitelijk onwaar. Budgetten staan onder druk, maar ze staan heel ver van failliet en de oplossing is heel eenvoudig, minder doen en meer belasten. Dat dit niet leuk is spreekt voor zich.
6. Er zijn EU-landen die een niet-ideale schuldpositie hebben. Maar als je dat vertaalt naar jaarinkomsten valt het eigenlijk overal nog wel mee. Het is wat kort door de bocht, maar er is geen land dat meer dan 3 jaar overheidsinkomsten aan schuld heeft. Als je dat zou vergelijken met gezinnen die schuld maken voor een woning, dan zou dat willen zeggen dat je met een inkomen van €3000 niemand meer dan €108000 schuld had. Veel mensen met een woning zouden direct tekenen. Die vergelijking gaat maar deels op (een woning is een investering, terwijl veel nationale schuld niet gemaakt is als investering).
7. Er zijn grenzen aan de groei. Ik vind het verbazingwekkend dat dit nog in vraag gesteld wordt. Natuurlijk stagneert groei, op een planeet met eindige resources en steeds meer mensen is dat logisch.
8. Again, niets is statisch, nu gaat het goed, ook al zijn er veel mogelijke bedreigingen.
9. Ik denk dat het origineel erover ging dat buitenlandse investeringen in China stagneren, maar ik weet niet of dat waar is. Ik denk dat er nog steeds massaal geld uit het buitenland in China geïnvesteerd wordt. En investeringen in de VS renderen omwille van de AI-bubbel en "we gaan alles zelf doen"-investeringen die vaak uit het buitenland komen. De bredere economie doet het niet zo goed.
10. Nederland en de EU in het algemeen liggen geopolitiek zeer goed in de markt. Dat wilt nog niet zeggen dat we untouchable zijn. Autocratische regimes zoals Rusland, China en meer en meer de VS zien ons als een bedreiging. Terwijl anderen vooral de grote spelers niet voor het hoofd willen stoten.

Nederland is een postzegel en al die dingen gaan in no-time door het putje als er een grote crash zou plaatsvinden. De wereld is groter dan jouw knusse leventje van nu.

Los daarvan een behoorlijk roze brillen lijst.

1. Onze pensioenen zijn net omgezet naar een systeem dat veel gevoeliger is voor schokken op de financiele markten waardoor toekomstige generaties zwaar de klos zouden zijn als er een grote en langdurige crash zou optreden (denk aan jaren 30).
2. De helft van Nederland kan nu al geen huis meer vinden, huizen zijn onbetaalbaar, er wordt te weinig gebouwd, en rendement op nieuwe vastgoed projecten voor verhuur zijn zo laag dat er nauwlijks nog investeerders zijn
3. Bijna alle westerse landen vergrijzen de komende decennia waardoor sociale zekerheid etc onbetaalbaar worden. Alle bevolkingsgroei komt door migratie waar echt niet alleen maar voordelen aan zitten en aantoonbaar niet de demografische-, en arbeidsmarkt problemen kan oplossen die door vergrijzing en lage geboortecijfers wordt veroorzaakt
4. Werkeloosheid is een moment opname
5. Lokale overheden in NL zitten er helemaal niet prima bij, veel lokale overheden zijn nagenoeg failliet en moeten op allerlei manieren diensten afschalen of belastingen en tarieven verhogen terwijl ze er van de rijksoverheid steeds meer taken bijkrijgen
6. De schulden positie van de EU als geheel ziet er een stuk minder mooi uit en die van de VS evenmin. En ook in NL wordt geraamd dat met ongewijzigd beleid (ie: iedereen flink inleveren) we op een traject zitten waarbij de staatsschuld de komende decennia compleet uit de hand gaat lopen
7. ?
8. Consumptie is een moment opname, als prijzen en lasten stijgen en lonen niet of niet snel genoeg, is gaat consumptie in niet-essentiele sectoren in no-time naar praktisch niks
9. Dat zal best, alleen nogal een breed begrip 'buitenlands investeringen renderen' en wat dat zegt over de wereldeconomie
10. Haha, ja binnen Europa zijn we allemaal vriendjes van elkaar, voor de rest gaat het geopolitiek echt fantastisch de laatste jaren. Welke steen leef jij onder?

[Reactie gewijzigd door NoTechSupport op 15 januari 2026 12:51]

[johnbetonschaar]

Een stuk doordachtere en realistischer onderbouwde reactie dan die van @wiseger

Eens met het meeste van wat je zegt, mijn originele reactie op @wiseger was ook niet om te claimen dat alles hier in Nederland volkomen ruk is en we 'net zo slecht als China' waren, maar alleen maar om de extreem naieve opsomming van wat er hier allemaal zo goed zou gaan behoorlijk irrelevant is als er een grote, langdurige wereldwijde schok zou optreden. En bovendien op de meeste punten simpelweg onjuist was.

Wat betreft punt 5. over lokale overheden. Uiteraard bedoel ik niet dat gemeentes op het punt staan grootschalig 'failliet' te gaan alsof ze zouden ophouden te bestaan. Maar veel gemeentes zijn zoals je zelf zegt wel gedwongen om belastingen te verhogen en dienstverlening af te schalen, om samen te gaan met andere gemeentes om de budgetten rond te krijgen etc. Een voorbeeld hiervan in de buurt is de gemeente Nuenen bijvoorbeeld, maar dit probleem speelt landelijk omdat de rijksoverheid steeds meer taken naar lokale overheden verschuift, en de kosten van de de dienstverlening stijgen. De enige manier om inkomsten te verhogen is door belastingen, maar die belastingverhogingen komen wel uit de portemonnee van burgers en bedrijven die daardoor minder te besten en investeren hebben. Dat is nogal een ander verhaal dan de originele opmerking 'lokale overheden staan er prima voor' als 'bewijs' dat dit soort dingen hier totaal geen issue zouden zijn

[abee_m]

Over de pensioenen. Die waren en zijn net zo afhankelijk van schokken op de financiële markt. Er wordt belegd in aandelen, obligatie's e.d. Dat is nu ook zo. Geen verschil. Bij een grote jaren 30 crash was je en ben je de klos. Die hebben we gehad tijdens de financiële crisis in 2008. Toen hebben een aantal pensioenfondsen ook gekort

Alleen vroeger moest een pensioen gekort worden als er tekorten zouden ontstaan. Die financiële crisis (en het korten daardoor) was voor de regering de drogreden om het stelsel om te gooien en alle risico's bij de gepensioneerden neer te leggen. Hierdoor fluctueert het pensioen jaarlijks. In feite kort je dus ook als het slecht gaat economisch. En veel sneller ook. Scheelt pensioenpremies voor werkgevers (bijstorten hoeft niet meer). Daar was het de regering ook om te doen.

Ook is de pensioenpremie nu maximaal 30%.

Bij mij was dat nu bijvoorbeeld 34% en zou oplopen als ik ouder werd. Nu heeft iedereen een lagere pensioenopbouw. Iedereen vanaf 30 jaar bouwt in de nieuwe regeling bij ons minder op. Hoe groot de schade is dat is natuurlijk afhankelijk van wat voor pensioenregeling je nu hebt. Maar grote kans dat die er niet beter op is geworden.

Dus lagere pensioenopbouw en de risico's niet meer collectief verdeeld.

Geld is er genoeg. De pensioenpotten zitten hartstikke vol. Alleen toekomstige opbouw wordt voor de mensen dus meestal lager en de risico's liggen daar nu ook.

Heeft niks te maken met potjes die wel of niet leeg zijn of wel of niet schokbestendig zijn.

[johnbetonschaar]

Ja mee eens, dat is eigenlijk hetzelfde als wat ik ook al aangaf. Het nieuwe stelsel biedt duidelijk minder garanties, en daardoor zijn er vooral voor deelnemers die aan het begin/tot aan de helft van hun werkzame leven staan grotere risico's om een lager pensioen te ontvangen als het langdurig tegenstaat, dan in het oude stelsel. Maar op dit moment is er geen reden tot zorg of paniek. Dat is echter niet hetzelfde als zeggen 'bij een langdurige wereldwijde crisis zit iedereen hier er gegarandeerd warmpjes bij want pensioenpotten'

[remcos2]

Lokale overheden zitten er niet prima bij. Misschien vergeleken met China, maar veel lokale overheden hebben een serieus probleem na het 'ravijnjaar'.

[wiseger]

Het 'ravijnjaar' is het komende jaar. Op dit moment hebben de Nederlandse gemeente een positief eigen vermogen. Dit jaar daalt de rijksbijdrage waardoor er tekorten op de lopende jaarrekening kunnen ontstaan bij veel gemeentes. Dan zullen gemeentes moeten bezuinigen of de lokale lasten moeten verhogen. Ik denk niet dat er veel gemeentes gaan kiezen om leningen af te sluiten om de begroting mee te dekken.

Het verschil met China is dat onze gemeentes niet tot over hun oren in de schulden zitten.

[DavidZnay]

De pensioenpot, huizenmarkt en de schulden hangen allemaal aan het quantitative easing / monetaire expansie infuus dat na de kredietcrisis en de pandemie volledig open is gezet. Onder het oppervlakte toonde die kredietcrisis juist precies aan dat de hele gefinancialiseerde economie van na de jaren 80 in feite een zeepbel was. Gebaseerd op ongedekte private schulden gestapeld op nog meer schulden. De huizenmarkt voorop. De centrale bank heeft dat allemaal gefinancierd wat weer tot extreme assetprijs inflatie leidt. Of dacht u dat het een gezond teken is dat een modale woning van 3 naar 10 en soms zelfs 20 modale inkomens schiet in een paar jaar? Dat is het niet, vraag maar aan Japan. En nee dat is niet vraag aanbod, assetprijzen en zeker woningen hangen samen met financieringsruimte. De reden dat u weinig betaalt is omdat de centrale bank u dus subsidieert. En de staat ook via HRA. Maar iemand betaalt dat. De volgende generatie bijvoorbeeld die wel de hoofdprijs betaalt.

Maar sure, zolang producerende landen als China dit spelletje blijven accepteren draait het nog wel even door. Maar we weten allemaal diep van binnen dat dit systeem sinds 2008 in feite op life support draait en dat we in een papieren realiteit leven. Onstabiele geopolitiek en populistische opstanden zijn daar het resultaat van.

[wiseger]

De reden dat ik weinig betaal is dat ik met een commerciële partij een langdurige overeenkomst heb gesloten. Die partij heeft op haar beurt weer met andere partijen langdurige overeenkomsten gesloten waarmee ze de zaak gehedged hebben.

Het is een heel simpel principe, een pensioen fonds koopt een product bij een financiële instelling waarop ze 20 jaar lang jaarlijks 1,5 procent rente krijgen. Een zeer aantrekkelijk product als de marktrente een stuk lager staat. Een AAA staatsobligatie levert minder op. De financiële instelling gebruikt dat binnengekomen geld om dat uit te lenen tegen 1,56 procent rente over een periode van 20 jaar waarbij er vastgoed met een haircut percentage van 30 procent als onderpand gegeven wordt, dus een loan-to-value van 70 procent. Waardoor het een zeer veilige lening is.

In feite betaal ik mijn woning dus deels uit mijn eigen pensioen opbouw. Is het niet grappig?

[DavidZnay]

Nee, de reden dat je weinig betaalt is omdat je aan infusen van publiek geld hangt (edit: ikzelf ook overigens). Voorbeeld. Die rente van 1.5% is (hoogstwaarschijnlijk) bij lange na niet marktconform. Die komt voort uit het feit dat centrale banken zich hebben gemengd op de obligatiemarkt. Door voor biljoenen (hypotheekgedekte)obligaties op te kopen met nieuw geld drukten zij de rente op langlopende leningen kunstmatig omlaag, wat assetprijzen omhoog drukt. Dit moest omdat assetprijzen, vooral ook woningen, in een vrije val waren geraakt na 2008 omdat leenruimtes veel te ver waren opgerekt door gesjoemel in de financiële sector. Toen het piramidespel inzakte bleek het geld er simpelweg niet te zijn. De centrale bank greep dus in en blies de zeepbel opnieuw op nieuw gratis geld. Stef Blok begreep dit en probeerde zoveel mogelijk van dit nieuwe geld de vastgoedmarkt in te duwen, terwijl het bouwtempo letterlijk op een dieptepunt kwam. Nederland is namelijk, en toen zeker, kampioen hypotheekschuld. En tijdens de pandemie gebeurde iets soortgelijks opnieuw, maar om een iets andere reden..

Maar iemand krijgt daar de rekening van. En dat merken we nu dus volop op de woningmarkt. Jongeren die met alleen een salaris de markt op proberen te komen lukt dat simpelweg niet meer of heel slecht. Zij betalen zo duizenden euro's extra per maand extra voor dezelfde woning met een salaris die relatief gezien gestagneerd is. Die assetprijsinflatie is zo dus eigenlijk de belasting die zij betalen voor jouw kunstmatige lage rente.

[Reactie gewijzigd door DavidZnay op 15 januari 2026 14:23]

[wiseger]

Banken, bedrijven, investering maatschappijen, pensioenfondsen et cetera hebben vaak cash geld en moeten dat ergens veilig parkeren. Zodanig dat ze geen angst hoeven te hebben dat het geld kan verdwijnen.

Ten tijde van de financiële crisis en de onzeker periode erna was er angst waar het geld te parkeren. Velen kozen ervoor hun geld veilig weg te zetten door te vluchten in betrouwbare AAA staatsobligaties of het geld bij de ECB te parkeren. Of door het aankopen van bijvoorbeeld goud.

Dan krijg je druk op de rente tarieven van de staatsobligaties en het Euribor overnight tarief dat de ECB geeft op geparkeerd geld. Dus kon Nederland staatsobligaties met een negatieve rente in de markt zetten. Er waren meer dan genoeg wereldwijde kopers voor. Kon de ECB de Euribor overnight rente negatief maken, je moest betalen om je geld daar te parkeren. Toch bleven banken geld daar parkeren in plaats van het elders uit te lenen. Want er was wantrouwen onderling.

Dan daalt de marktrente behoorlijk. Immers een veilig alternatief voor staatsobligaties met een lage of zelfs negatieve rente of je geld tegen betaling bij de ECB te parkeren, wordt dan wel heel aantrekkelijk. Dan kiezen pensioenfondsen wat eerder voor langdurig geld uitlenen aan een betrouwbare hypotheekverstrekker dan het kopen van Nederlandse staatsobligaties want een hoger rendement terwijl er dekking is van goed onderpand. Let wel, de super lage hypotheek rente kreeg er alleen met een LTV van 70 of lager of een NHG dekking. Dus relatief risico vrije hypotheken.

Op dit moment is de hypotheek rente helemaal niet zo hoog. Ja het is niet meer het super lage tarief van 2020 maar nog altijd zeer scherp. Jongeren betalen echt geen extreem hoge rente. Daar zit het probleem dan ook niet.

Het probleem zit erin dat in een realtief korte periode de prijzen hard gestegen zijn. Dat komt door de combinatie van schaarste, zeer hoge inflatie en de nieuwe eisen aan nieuwbouw zoals gasloos bouwen, milieu regels et cetera.

Maar vergelijk je het met bijvoorbeeld de goudprijs, dan is de huizenprijs echt niet harder gestegen.

[DavidZnay]

Klopt, in het algemeen komt de assetprijs-inflatie voort uit het herschikken van portfolios na quantitative easing en lage beleidsrentes (en een paar andere mechanismen zoals de Repo). Niet zozeer omdat instituties rechtstreeks letterlijk liquide geld kregen. Hoewel dat voor banken en een enkele niet-bancaire entiteit wel gold. Dat is natuurlijk geen toeval, maar het beoogde effect. Het geld dat de centrale banken gebruiken om zich te mengen kan de reële economie amper bereiken. Vandaar dat je een enorme scheefgroei krijgt tussen bezitters van assets en mensen die alleen een salaris ontvangen. En dat leidt weer tot een vreemd soort stagnatie in de reële economie. Huizenprijzen uitgedrukt in goud zijn inderdaad zelfs gedaald, ook een teken aan de wand. Maar een eigen woning is fiscaal voordeliger. Te voordelig in feite, neem de HRA. Want, los van het exacte mechanisme, zijn bezitters en mensen die werken in de dienstverlenende 'professionele' sector enorm gesteund de afgelopen jaren en die rekening komt dus wel degelijk ergens terecht. Dat mag men best beseffen, want uiteindelijk is er meer solidariteit nodig om dit alles niet steeds verder uit de hand te laten lopen. Dat geldt overigens al helemaal van de ultra-rijken.

[wiseger]

Ik vind het fiscaal voordelig zijn van een eigen woning wel meevallen eerlijk gezegd. Door mijn lage rente van 1,56 procent stelt de hypotheek aftrek niet zoveel voor.

Maar ik moest wel 2% overdrachtsbelasting over de gehele woningwaarde betalen, ondanks dat ik de woning financierde. De financieringskosten (rente) mag ik maar beperkt aftrekken.

Jaarlijks betaal ik extra belasting (huurwaarde forfait) over de gehele waarde van mijn woning ondanks dat ik deze slecht voor een deel heb afgelost.

Jaarlijks betaal ik extra gemeente belasting (OZB eigenaarsdeel) over de gehele waarde van mijn woning ondanks dat ik deze slecht voor een dele heb afgelost.

Dus zo aantrekkelijke investering is een eigen woning nu ook weer niet. Goud kan je in box 3 op het werkelijke rendement laten belasten of kiezen voor de standaard 6,04 procent al na wat het voordeligste uitpakt.

[Janusch]

1. Pensioen : mijn pensioen pot is dik gevuld, zoals bijna iedereen in Nederland een uitstekende pensioenpot heeft.
   Zo zeker is de toekomst niet op dit gebied, meerdere factoren. Is een momentopname. Steeds minder werkenden moeten gaan betalen voor steeds meer vergrijzing, ook in de toekomst. Ik zou persoonlijk wat regelen naast pensioen. Dat stelsel is ooit bedoeld met idee dat mensen ongeveer 65-70 jaar werden.
2. Huizenmarkt : ik heb, net als de meeste mensen, een koopwoning met relatief lage maandlasten.
   En de huidige en volgende generatie heeft een probleem. Dat gaat heel erg hard achteruit voor iedereen.

[wiseger]

1) Pensioen is een persoonlijke pot geworden. Er betalen geen anderen mee aan deze pot. De hoogte van die pot wordt dus bepaald door de eigen inleg en de rendementen op die inleg, niet door anderen. Vergrijzing is dan ook niet van invloed op dat pensioen.

Vergrijzing heeft alleen een impact op het opbrengen van de AOW, de uitkering die uit de premie volksverzekeringen betaald wordt. Maar die is slechts 70 procent van het minimum loon. Voor de meeste mensen is de AOW maar een klein deel van hun pensioen. Als de AOW onbetaalbaar wordt en verlaagd zou worden naar 60 of 50 procent van het minimum loon, de meeste mensen kunnen dat wel opvangen.

2) In 30 jaar zijn we van 15 miljoen mensen naar 18 miljoen mensen gegroeid, een zodanig snelle groei dat de huizenbouw dat nimmer bij kon houden. Tel erbij op dat de meeste nieuwkomers ook een sociale woning nodig hadden, en het tekort is wel te verklaren. Dus zal er echt voorlopig wel een tekort zijn. Als Nederland blijft groeien, dan zal het tekort waarschijnlijk wel op blijven lopen.

De keuzes liggen bij de politiek, wat gaan we doen de komende decennia? Zorgen dat de bevolkingsgroei afneemt? Meer huizen bouwen ten kosten van het milieu, boeren en de industrie? Of doen we niets en mogen de mensen het zelf oplossen?

[Osiummaster]

Huizenmarkt : ik heb, net als de meeste mensen, een koopwoning met relatief lage maandlasten.

[wiseger]

De meeste Nederlandse huishoudens hebben een eigen woning met relatief lage maandlasten. Zodra je een hypotheek afsluit, staat je maandelijkse hypotheek bedrag vast. Dus wordt de maandelijkse hypotheek uitgave elk jaar een steeds kleiner deel van je inkomen.

Als je de problemen op de Chinese huizenmarkt wilt vergelijken met het woningtekort in Nederland, waar 4,4 procent van de huishoudens een woning zoekt, dan slaat die toch echt in het voordeel van Nederland uit. De bouwsector heeft uitdagingen met vergunningen en dergelijke maar er is wel genoeg vraag en er wordt nog altijd volop gebouwd. En de vooruitzichten voor de bouwsector zijn goed.

China kent momenteel 90 miljoen leegstaande panden, meerendeel gefinancierd met geleend geld. Het wordt als grootste oorzaak voor de stagnerende groei gezien. De overheid pompt nu als een gek geld in infra projecten om ermaar voor te zorgen dat de bouwsector niet omvalt.

[Osiummaster]

Is dit gaslicht.nl?

[Marcel Br]

Volgens mij snap je niet dat de huizenmarkt eigenlijk alleen een probleem is voor instappers.

[Osiummaster]

Oooooh ik snap het. De huizen crisis is geen probleem voor mensen die al een huis hebben, maar voor de mensen die geen huis hebben. Dus dan is het geen probleem. Natuurlijk, wat dom van me

Toevallig ben ik niet Chinees dus er zijn geen problemen in China.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 16 januari 2026 10:29]

[NostraDavid]

Demografie : Nederland groeit als kool.

Kanttekening: Door immigratie. De inheemse Nederlandse bevolking groeit niet - als sinds de jaren 90, zo uit mijn hoofd.

[Zyphlan]

Er zijn parallellen met het Westen. Maar er zijn ook wezenlijke verschillen in schaal, snelheid en speelruimte , pakken we de simpelste.

• Demografie: China verliest structureel bevolking en heeft +-25 miljoen meer mannen dan vrouwen.
• Huizenmarkt: In China staat vastgoed gelijk aan +- 25–30% van het BBP, grotendeels gefinancierd via lokale overheden en schaduwfinanciering.
• Lokale overheden: Chinese provincies zijn afhankelijk van grondverkoop die is ingestort. Dat gat mag niet schuld heten, maar is het economisch wel.
• Kapitaalstromen: Buitenlandse directe investeringen in China zijn netto negatief geworden

Nogmaals: het gaat zeker niet top in het Westen, maar als wij een overheid zouden hebben die de stappen heeft gezet die deze clusterfuck hebben opgebouwd, dan zouden zij de eerstvolgende verkiezingen niet overleven.

[johnbetonschaar]

Ik zou ook niet graag willen ruilen, en de set van tijdbommen is niet 100% hetzelfde natuurlijk, maar als je het over lange termijn hebben dan is de kans gewoon groot dat we hier ook nog grote problemen in het vooruitzicht hebben. Demografie is bijvoorbeeld in grote delen van het westen (of ook in Japan om maar iets te zeggen) een groot probleem. En dat onze pensioenpotten geen risico lopen als er een keer een wereldwijde crash komt lijkt me ook naief, zeker nu het pensioenstelsen helemaal is omgegooid en veel afhankelijker is voor fluctuaties in rendement. Sommige dingen doen we hier beter, sommige dingen doen ze in China beter, maar veel dingen doen we allemaal op een manier die op enig moment gaat ontploffen en dan doen die andere dingen er waarschijnlijk niet veel meer toe.

[The Zep Man]

Demografie is bijvoorbeeld in grote delen van het westen (of ook in Japan om maar iets te zeggen) een groot probleem.

Dat is minder een probleem dankzij immigratie, waar westerse landen meer open voor staan ten opzichte van Zuid-Korea, Japan en China. Daardoor blijft de distributie van inwoners in leeftijdscategorieën gezonder. Dat immigratie beter geregeld kan worden is een ander probleem.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 15 januari 2026 12:37]

[Zyphlan]

Eens dat het Westen ook problemen heeft. Het verschil zit ’m in snelheid en corrigeerbaarheid.
Onze demografie is traag en deels te corrigeren; die van China is snel en structureel echter kan dat heel goed zijn maar ook heel destructief.

En er is nog 1 fundamenteel verschil: deze clusterfuck is direct toe te rekenen aan de huidige partij aan de macht in China.

– 1-kindpolitiek: demografie structureel gesloopt
– Pensioenen: in NL indexeren we misschien niet, maar in China simpelweg geen geld en dan is hun pensioen echt om te lachen hoe slecht.
– Huizenmarkt: bewust opgeblazen als groeimodel - elke enigzins degelijke econoom wist dit 15 jaar geleden al.
– Lokale overheden: afhankelijk gemaakt van grondverkoop
– Schulden: verstopt i.p.v. afgeschreven
– Werknemersrechten: praktisch nul
– Statistieken: verdwijnen zodra ze politiek pijnlijk worden

Pensioenen hier lopen marktrisico, maar zijn transparant en aanpasbaar. In China zijn ze grotendeels ongedekt en afhankelijk van groei die er niet meer is.

En vooral: wij kunnen afboeken, stemmen en herstructureren. China mag zijn problemen niet eens benoemen.
Dat maakt dezelfde problemen daar gevaarlijker

Om het echt te versimpelen: wij liggen allebei in het ziekenhuis. Ik heb een gebroken hand en jij ligt er voor een kankerbehandeling. Ja, we staan er allebei niet goed voor, maar als ik mag kiezen ben ik toch degene met de gebroken hand.

[Niema]

Langer termijn gezien lijkt me de vergrijzing voor China een groter probleem. De Chinese bevolking krimpt. Heeft al te maken met werkloosheid dus veel immigratie zal er niet zijn en straks bij het pensioen hebben ze grotere fiscale uitdagingen tenzij ze oudere gewoon laten sterven. In het Westen hebben we in vergelijking met China vooralsnog minder krimp, meer werkgelegenheid en meer pensioenbuffers en vermogen. Als we straks te weinig kinderen krijgen het bet voor ons makkelijk dat op te lossen met migratie. Met uiteraard als kanttekening dat in de centraal geleide Chinese economie de overheid je het leven onmogelijk kan maken bij te weinig kinderen

[pegagus]

In de westerse wereld hebben we al de neiging om onze ouderen af te schrijven, ik ben bang dat men in China daar nog veel minder moeilijk over doet.

[sdziscool]

Voordeel van china is dat ze effectief een dictatuur hebben, uiteindelijk hebben ze zelf best grote controle over de populatie waardoor ze best controversiele oplossingen kunnen doorvoeren, als je dan kijkt naar nederland waar je al geen treinbaan kan aanleggen vanwege alle bureaucratische problemen....

[Zyphlan]

Ja elk systeem heeft ze voor/nadelen maar kijken we naar de HSL in China , wat een heel slecht idee was omdat de gemiddelde chinees helemaal niet het geld heeft voor de HSL te pakken , ze hadden beter kunnen investeren in normaal trein vervoer ... maarja dat levert geen propaganda op.

https://asiatimes.com/2025/06/chinas-fast-growing-high-speed-railway-network-faces-reality/

The article pointed out that China’s high-speed railway network was 45,000 kilometers at the end of 2023, but only 2,300 kilometers, or 6% of the total, could make a profit

Media reports said that when millions of migrant workers went home during the Spring Festival in late January, many took the “green-skinned trains,” leaving the high-speed railway trains underutilized.

A Sichuan-based columnist says it takes about 4.5 hours to travel from Zhengzhou to Wuhan on ordinary trains for 70 to 90 yuan. He says the journey can be less than two hours on high-speed trains, but the fare is about 270 yuan. He says it’s normal for migrant workers to take a slower train as the faster one would cost them one to two days’ salary.

Dan laten we nog even buiten beschouwing dat als we dit in NL zouden invoeren het in theorie dus mogelijk is dat de gemeente besluit dat jouw huis verkocht moet worden ( tegen lage prijs) omdat ze iets willen bouwen , klinkt allemaal heel mooi totdat je zelf slachtoffer bent.

Er is genoeg mis met een democratie maar met alle systemen die ooit geprobeerd zijn is het nog steeds het beste systeem.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 15 januari 2026 13:39]

[sdziscool]

Nou, zoals het nu gaat in de wereld heeft china volgens mij het beste systeem, betere gezondheidszorg en betere welvaart voor de gemiddelde bewoner, maar we zullen het zien als hun populatie (net zoals de onze) ineenzakt door te weinig kinderen.

[Zyphlan]

En dit baseer je precies op welke feiten?

Betere gezondheidszorg?
Dat is echt een mythe. In China geldt: geen geld = geen behandeling. Zonder cash word je simpelweg geweigerd , Dit beeld komt eerder van TikTok dan van de realiteit.

Betere welvaart?
Bron graag. Zelfs iemand met een Nederlandse bijstandsuitkering heeft meer zekerheid dan het overgrote deel van de Chinese bevolking.

Demografie?
Ja, die raakt ons ook. Maar Nederland kan dit deels opvangen met immigratie en zeker niet in de mate die China heeft aan zichzelf te danken daarnast China zit met 20+ miljoen meer mannen dan vrouwen, wat weer een hele reeks extra sociale en economische problemen veroorzaakt.

Ik zou je aanraden hier wat dieper in te duiken. Nu klinkt het vooral als een narratief dat je haalt uit tiktok videos en chinese propaganda, maar slecht aansluit op de feiten.

[sdziscool]

Ik ben geen tankie nog gebruik ik sociale media, gezondheidszorg in China is grotendeels gratis, maar tegen betaling ben je wel sneller (en beter) geholpen inderdaad. Hier in nederland heb je ongeveer hetzelfde (eigen risico is en blijft een, benodigde, barriere), maar is er geen optie om versneld behandeld te worden tegen een goede prijs, meeste mensen gaan daarvoor naar turkije etc. waar ze er zelf voor betalen uit eigen zak want zorg in nederland is best goed maar net zoals china niet echt perfect.

qua quality of life staat nederland altijd wel in de top 10, voor china ligt het heel erg aan de meetwijze maar vaak komen ze in de buurt van griekenland, maar inderdaad kan het zeker hoger, vooral buiten de grote steden waar nog veel armoede is:
https://worldpopulationre...dard-of-living-by-country

De demografie? ja in china is die heel slecht, maar zoals je zelf wel hebt ervaren: immigratie krijgt hier echt een enorme bureacratie over zich heen bij iedere hobbel die de overheid raakt, de Nederlandse bevolking stemt liever 20x wilders in dan dat ze een AZC oid binnen 100km van hun achtertuin hebben. In China kunnen ze oplossingen veel sneller doorvoeren, testen en zo nodig ook weer stoppen.

Nederland verdrinkt zich in de bureacratie en NIMBYs, waardoor er geen huizen gebouwd kunnen worden etc. China heeft zijn eigen problemen, maar China heeft oplossingen, Nederland heeft 40 jaar nodig om een lelylijn aan te leggen.

[Zyphlan]

Ben je ooit in een ziekenhuis in China geweest? Ik wel, en wat je hier zegt komt echt volledig niet overeen met de werkelijkheid. Ik zie een bron tegemoet.

Je baseert je dus op cijfers van dezelfde overheid die de GDP-cijfers elk jaar netjes een jaar van tevoren aanlevert.

In China kunnen ze oplossingen veel sneller doorvoeren, testen en zo nodig ook weer stoppen.

Welke oplossing? Zullen we beginnen met het lijstje van 10 dat ik eerder gepost heb?

De demografie? ja in china is die heel slecht, maar zoals je zelf wel hebt ervaren: immigratie krijgt hier echt een enorme bureacratie over zich heen bij iedere hobbel die de overheid raakt, de Nederlandse bevolking stemt liever 20x wilders in dan dat ze een AZC oid binnen 100km van hun achtertuin hebben. In China kunnen ze oplossingen veel sneller doorvoeren, testen en zo nodig ook weer stoppen.

Nederland verdrinkt zich in de bureacratie en NIMBYs, waardoor er geen huizen gebouwd kunnen worden etc. China heeft zijn eigen problemen, maar China heeft oplossingen, Nederland heeft 40 jaar nodig om een lelylijn aan te leggen.

Als je denkt dat ze in NL anti-buitenlander zijn… dan wil je China niet meemaken.

Ja, harstikke leuk, dit is omdat wij een rechtstaat hebben. Het is allemaal top en prachtig, totdat jij degene bent die moet wijken voor de overheid. Dan ben je in 1 klap wel heel blij met de checks en balances in Nederland en ik zie de oplossingen die jij noemt tegemoet. Je hebt me lijstje met 10 punten beginnen we daarmee

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 15 januari 2026 17:26]

[sdziscool]

Het individu komt inderdaad achter het geheel, dat is een groot goed in mijn opinie, elke nederlander acht zichzelf echt heilig en het is een beetje doorgeslagen hierzo.

Daarnaast zijn de ziekenhuis ervaringen van verscheidene vrienden die een bezoek hebben gebracht allemaal bijzonder positief: snel en effectieve behandeling. Zal natuurlijk niet een universele ervaring zijn maar tot zover nog niets desastreus gehoord.

Daarnaast zijn de cijfers echt niet zo perfect hoor, anders zouden ze wel op nummer 1 staan overal. Ik vind de hele 'china is een verschrikkelijke autoritaire staat' evenveel hout snijden als 'china is een superstaat waar alles perfect is'. Ik denk gewoon dat China in 2026 het toch goed ondanks de 400x dat voorspeld is dat China zou 'instorten'. Elke keer komt China er beter uit dan ze erin gingen, dat kan ik hedendaags voor bijvoorbeeld de VS niet meer zeggen na Corona etc.

[Zyphlan]

Het individu komt inderdaad achter het geheel, dat is een groot goed in mijn opinie, elke nederlander acht zichzelf echt heilig en het is een beetje doorgeslagen hierzo.

Waarom heb ik een voorgevoel dat je het hier mee eens bent totdat jij het individu bent die zich mag opofferen.

Daarnaast zijn de ziekenhuis ervaringen van verscheidene vrienden die een bezoek hebben gebracht allemaal bijzonder positief: snel en effectieve behandeling

Prive ziekenhuis toevallig? en nee zelfs de tankies in china vliegen terug naar hun eigen land ( in het westen) zodra ze bijv kanker hebben

Daarnaast zijn de cijfers echt niet zo perfect hoor, anders zouden ze wel op nummer 1 staan overal.

Ja maar wat heb ik aan een bron die letterlijk gebaseerd is op data van een overheid die data aanpast naar hun eigen wensen , uiteraard proberen ze het niet te opzichtig te doen maar kijken we naar covid ... je gelooft zeker ook dat er slechts 3x zoveel mensen dood gegaan zijn tijdens covid in een land dat 50-60 keer meer inwoners heeft dan nederland?

china is een verschrikkelijke autoritaire staat'

If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck

maar ik heb even de definitie ervoor je bijgepakt:

Kenmerken die het ideaaltype van een autoritair regime definiëren zijn volgens politicologen Hague, Harrop en McCormick: sterke leiders, gecentraliseerde politieke controle, beperkte publieke participatie en weinig burgerlijke vrijheden en rechten. De volgende kenmerken bepalen volgens hen hoofdzakelijk de mate van autoriteit van een regime:^[2]

de afwezigheid van een representatieve regering. Indien er verkiezingen zijn, gaan die vaak gepaard met fraude, manipulatie en geweld

zwakke en instabiele politieke instituties waarbij macht vaak in handen valt bij politieke leiders en elite

een ingeperkte mogelijkheid voor politieke participatie, waarbij geen zekerheid bestaat dat de stem van burgers gehoord zullen worden

weinig inperking voor de uitvoerende macht, waarbij geen onafhankelijk rechtsprekend orgaan is

een beperkte oppositie die onderhevig is aan dreigingen en geweld

media zijn beperkt en gecontroleerd door de regering, onderhevig aan politieke controle en slechts vrij om datgene te publiceren dat gesanctioneerd is door de staat

Ze voldoen letterlijk aan elk punt dat jij feiten niet wilt erkennen is een ander verhaal.

Elke keer komt China er beter uit dan ze erin gingen

Ook hier , een bron graag want alle economische cijfers en letterlijk de 10 punten die ik eerder gepost hebben zeggen het tegendeel.

Ja als ik extra geld ga uitgeven op me creditcard dan zou me buurman ook denken ... met Zyphlan gaat het ook elk jaar beter ... totdat ik de rekeningen moet betalen.

Het verschil is dat ik me op feiten baseer en nee China gaat niet instorten er zijn maar weinig landen die echt instorten maar dat wil niet zeggen dat het beter wordt voor de gemiddelde chinees.

Bij voorkeur in het vervolg bronnetjes erbij zetten want nu is het toch vooral chinese propaganda.

[prutser001]

Dank je, soms lijken mensen China als een droomland te zien. Ja waar dromen dood gaan.

Ik heb redelijk wat contact met mensen die in China wonen/komen en ben er zelf ook geweest. Wat je al zegt ziekenhuizen voor de RIJKEN kom je niet in als je geen geld hebt. Een gewoon ziekenhuis is ook waardeloos als je geen geld hebt met de bekende rode enveloppen.

En op het moment van spreken vriezen mensen gewoon dood omdat ze een boete krijgen als ze geen gas gebruiken en dingen als hout/kolen. Het is niet te betalen voor deze mensen. Ook de HSL inderdaad loopt op niets uit, het draait al jaren verlies omdat... Te duur.

China is gewoon aflopende zaak, staat gefinancierde bedrijven lopen. Een hele hoop bedrijven zijn al vertrokken of hebben de boel verkocht.

En aan de andere kant maken ze zich druk om AI modellen terwijl heel veel mensen niet rond kunnen komen door werkeloosheid, verdampte investeringen, tofu dreg, infrastructuur die faalt. Dat ze dat nieuws weg proberen te houden van de rest van de wereld wil niet zeggen dat het niet gebeurt.

[Phosoup]

Is het overal in China hetzelfde? Mijn vriendin is Chinees, en ze heeft (helaas) nogal eens specialistische zorg nodig. Een groot probleem in Nederland is: het duurt laaaaaaaang voordat ze een keer een specialist (internist, dermatoloog etc) gesproken heeft, onderzoek heeft ondergaan en de behandeling kan starten. Via huisarts, naar eerste gesprek specialist, naar nog wat onderzoeken, dan weer terug naar die specialist, mag ze blij zijn als dat in drie a vier maanden klaar is. Laatste keer duurde 6 maanden. Ik weet niet beter (en heb geen ervaring), maar zij werd daar niet blij van.

Ze gaat 2x per jaar naar China, en vaak is het handiger om dan maar daar naar het ziekenhuis te gaan. Dat gaat zo: ze maakt een afspraak om 23u 's avonds via een app, 's ochtends om 9u is ze aan de beurt bij de specialist. Dan moet er wat bloedonderzoek en soms een scan gedaan worden, vaak voor 12u is dat gedaan, beoordeeld, en terugkoppeling naar haar om een behandeling te starten. Binnen een paar uur alles klaar! In Nederland 4 tot 6 maanden..

Een consult betaalt ze daar letterlijk een paar euro voor, dus dat is peanuts. De behandeling en scans enzo zijn niet perse goedkoop, en worden voor haar niet vergoed (zoals hier vaak wel, alhoewel niet altijd + 385 euro eigen risico eerst). Maar ja, als ze voor 400 euro in 1 dag klaar is tov 6 maanden traject in Nederland, dan is de keuze snel gemaakt. We kunnen het hebben financieel. Bovendien moet ze hier vaak eerst dat eigen risico betalen, dan is het prijsverschil nihil. Tandarts dito: offerte hier voor wat behandelingen kwam neer op 400 euro, daar 80 euro en direct aan de beurt. Alhoewel haar tandarts in NL ook geen lange wachttijd heeft gelukkig. Qua medische techniek vindt ze het vergelijkbaar waarmee gewerkt wordt.

Dus regelmatig maakt ze een afspraak in een Nederlands ziekenhuis, om dan eerder in China aan de beurt te zijn omdat ze daar toevallig is voor familiebezoek. En dan de Nederlandse afspraak weer af te zeggen. Alleen als het acuut is gaat ze in NL naar het ziekenhuis.

Geen idee hoe dat voor de verschillende lagen van de Chinese bevolking is trouwens. Ze komt zelf uit een middenklassegezin met dito vriendinnen en familie. Niet rijk en veelal gewoon doorsnee werk, maar ze zijn niet arm. Dus zorg is prima te betalen voor haar en haar ouders. Wellicht voor een fabrieksarbeider niet, en als het echt uit de klauwen begint te lopen qua behandelingen wordt het ook lastig, dan ben je in NL beter af.

Maar ik ben oprecht benieuwd waarom het in Nederland allemaal zo lang duurt als je een specialist wilt spreken, en dat het daar in China in een paar uurtjes gepiept is, incl alle onderzoeken. Zijn er daar zoveel meer specialisten? Hebben ze daar veel minder medische problemen? Waar ligt dat dat aan? Of ligt dat maar net aan welke regio/stad je zit in China?

[Zyphlan]

Dat 400 euro voor ons meevallen is, betekent niet dat het dat voor de meeste Chinezen ook is. Voor een groot deel van de bevolking is dat echt gigantisch veel geld. Bovendien maakt het enorm uit of je naar een publiek ziekenhuis gaat of een privékliniek. In privéziekenhuizen word je inderdaad snel geholpen ook voor complexe zaken, maar daar betaal je ook naar , wij zouden dit nog steeds relatief goedkoop noemen maar dat is het natuurlijk niet als je ook uit eten kunt gaan voor twee tientjes in China en ja groot gelijk als jullie een NL salaris binnenhalen is dat een makkelijke manier om het op te lossen .

Dan kijken we naar wat iemand met een pensioen krijgt in China ( juist als je ouder word moet je vaker naar het ziekenhuis) , dan zie je dat 400 euro bijna hun hele pensioen is voor het gehele jaar voor het overgrote gedeelte van de chinezen ( pak hem beet 50%) en zoals ik hoor betreft het dus alleen onderzoekjes en consult , niet een echte operatie of langdurige behandeling voor je vriendin , maar zelfs voor een stedelijke werknemer is het nog steeds een maandsalaris.

Stedelijke werkers± 3.000 RMB (~€390)

Ambtenaren / staatsbedrijf± 5.000 – ± 6.500 RMB (~€650–€850)

Plattelandsbewoners ± 200 – 300 RMB (~€25–€40)

https://openknowledge.worldbank.org/server/api/core/bitstreams/40911ec5-7541-4322-8fe0-26c79e4fdfee/content

https://archive.md/6dMhv

Ik ga er dan ook vanuit dat je vriendin een hukou uit een Tier-1 of Tier-2 stad heeft. Die groep staat er aanzienlijk beter voor dan mensen met een provinciale hukou. Dat zie je ook terug in zorgtoegang en betaalbaarheid. In Tier-3 of Tier-4 steden is de kwaliteit én beschikbaarheid van zorg duidelijk minder; ik heb meerdere mensen ontmoet die duizenden kilometers reizen om in een Tier-1 ziekenhuis geholpen te worden.

De snelheid in China komt grotendeels doordat het systeem anders is ingericht: hoge volumes, weinig tijd per patiënt, en veel directe toegang tot specialisten. Dat werkt goed voor relatief eenvoudige of acute klachten, maar kent ook nadelen. Ik heb zelf 2 keer meegemaakt dat radiologie duidelijke zaken miste, simpelweg omdat een arts overwerkt is ( moet ik er wel bij melden dat ik ook 1 keer gigantisch goed geholpen ben met een gebroken been en de dokter en zusters top waren) en ook heel gezellig om je persoonlijjk issues te bespreken terwijl ondertussen 5 chinezen achter je in de rij staan in het kantoor en meeluisteren

We zouden dit in Nederland ook kunnen doen maar als jij bij een specialist komt heb je dan liever niet dat hij echt naar je casus kan kijken en niet een foute diagnose geeft omdat hij simpelweg nog 20 andere mensen moet behandelen in dit uurtje?

In Nederland werkt het systeem anders: strikte triage en prioritering. Dat voelt frustrerend bij niet-acute problemen ( als kind heb ik ook wel is 5 uur gezeten met een gebroken arm in een NL ziekenhuis omdat er simpelweg meer acute casussen binnenkwamen tijdens die uren) , maar zodra iets écht ernstig is, gaat het juist extreem snel. Mijn vader lag binnen enkele dagen op de operatietafel voor nieuwe hartkleppen. En bij langdurige of zware trajecten (bijvoorbeeld kanker) ben je hier met €385 eigen risico in principe klaar, terwijl die kosten in China volledig uit de hand kunnen lopen.

Tandarts heeft ermee te maken dat onze NLse overheid een stelletje idioten zijn en een numerus fixus ( limiet) ingesteld hebben voor de opleiding tot tandarts en er een tekort is en dan toch denken dat ze de prijzen vrij kunnen geven -> resultaat : er is meer vraag dan aanbod dankzij dezelfde overheid en de tandartsen hebben hun prijzen gigantisch omhoog gegooid. ( ikzelf laat me tanden ook schoonmaken in het buitenland kost me twee tientjes maarja de gemiddelde persoon in dit land verdient dan ook maar 400 euro per maand).

Samengevat:
China is sneller, vooral voor mensen met geld, goede hukou en in grote steden.
Nederland is trager, maar egaler en financieel veel veiliger bij zware zorg en dat is juist de zorg waar je dus in 1 klap failliet kan gaan.

Het zijn dus twee heel verschillende systemen, met elk hun eigen sterke en zwakke punten echter wil je dat de beslissende factor in NL zal zijn hoe rijk je bent , ik niet en ja bij simpele dingen is het handig als het snel is maar zodra jij complexe casus hebt wil je dan echt dat de dokter lopende band werk doet ?

Moet ik er ook bij zeggen dat ze in China wel een handje hebben om voor elk wis-wasje naar het ziekenhuis te gaan ( ze hebben daar volgens mij niet echt een huisarts die het overgroote gedeelte van de issues al kan afvangen) het aantal vrienden die zeggen ik ga naar het ziekenhuis want ik heb een kuchje ipv .. ik neem een paracetamol en ik kijk het 2-3 dagen aan was groot.

[Phosoup]

Beetje late reactie, maar dank je voor je kijk op deze zaken Inderdaad gaan ze voor ieder kuchje naar het ziekenhuis, wat soms voordeel heeft - je bent er vroeg bij voordat het uit de hand loopt. Maar komt mij ook wat overdreven over. Gelukkig is mijn vriendin een harde dus die gaat pas later dan dat ik zou gaan Ze hebben geen huisarts, dus je moet ook wel naar het ziekenhuis daar. Je zou zeggen dat het daar dan poepiedruk zou zijn, maar dat valt wel mee. Kanttekening, het zal er vast vanaf hangen waar, wanneer, welk ziekenhuis enzo. Ze heeft zelf alleen goede ervaringen ermee. Gewoon ziekenhuis, geen prive-ziekenhuis verder. Wel een grote stad (Urumqi).

Het zal inderdaad voor een fabrieksarbeider een stuk duurder zijn om daar zorg te gebruiken, vanwege hun lage loon. Dus er is ongelijkheid en je moet dus geluk hebben. Ze had zelf daar een simpel kantoorbaantje (ze is geen carrièrejager) en had al zo'n 800-1000 euro/mnd, dus dan had ze het relatief goed. En ze woonde nog bij haar ouders, dus praktisch alles van haar inkomen was vrij besteedbaar. Alles is daar verder spotgoedkoop qua eten en spullen en reizen. Haar vader is uni-docent, dus die zal wel wat meer verdienen en volgens mij ook verzekerd via de uni voor zorg. Al met al verdiende ze vergeleken met haar vriendinnen niet zo heel veel, maar zeker niet slecht. Prima middenklasse, schat ik zo in. Dan zijn zorgkosten nog best te dragen, mits ze niet uit de hand lopen natuurlijk.

In NL gaan we ook problemen krijgen als er zoveel gedeclareerd wordt, als bevolking als geheel. Twee minuten nazorg-telefoontje van een specialist uit een ziekenhuis kan zo honderden euro's kosten, kwamen we achter. Dat wordt vergoed, maar is mijn inziens buiten proportie. Ik snap dat het meer is dan dat telefoontje, maar rustig 300 euro aftikken terwijl de arts hoogstens 10 minuten incl administratie kwijt was gaat nergens over. Een gesprek met een specialist in China kost een paar euro. Dat is zelfs voor een fabrieksarbeider geen reden om niet even langs te gaan voor een diagnose en advies. Vermoedelijk krijgen artsen en ziekenhuizen in China niet zo'n exorbitant loon, zodat dat de kosten wat drukt. Verder is alles een stuk goedkoper qua apparatuur, energie etc. Zal ook schelen.

Qua drukte kan het in NL ook best erg zijn trouwens. Ik werd vroeger (toen ik nog wel eens ziek was, nu niet meer) ook regelmatig zsm weer naar buiten gewipt omdat de huisarts achterliep. Dat lijkt me voor zo'n huisarts ook een behoorlijke druk. En m'n vriendin heeft laatst hier een verkeerde diagnose gekregen en binnen 5 minuten weer naar buiten geduwd door de dermatoloog - waar ze drie maanden op gewacht had. Terwijl zelfs ik als leek nog kon zeggen dat die diagnose niet kon kloppen. Een week later zat ze toevallig in China, en bij de 2nd opinion daar - binnen een half uur na domweg binnenwandelen ziekenhuis - gaf inderdaad aan dat de eerste dermatoloog het fout had.

Dus wat heb je liever, vraag je. Nou, dan heb ik liever dat ik meteen aan de beurt ben met kans op fouten - wat in NL net zo voorkomt - dan dat ik 3 maanden moet wachten. Triage snap ik helemaal, en dat moet nu eenmaal als je beperkt zorg kan aanbieden. Maar het verschil is nu wel heel erg groot, 3 maanden ten opzichte van een half uur wachttijd voor niet-acute zorg. Als het een weekje was in NL dan had ik het nog gesnapt en is nog te overzien. Maar 3 maanden kan ik tegenover mijn vriendin ook niet meer verdedigen waarom dat zo lang moet duren.

Blijft over de noodhulp, vergoedingen en bereikbaarheid, die zitten in NL gewoon goed, en voor alle lage van de bevolking. Maar verder snap ik dat ze zelf een grote voorkeur heeft voor het Chinese zorgsysteem. Dit dus omdat ze een middeninkomen heeft (nu in NL en vroeger in China) en in een grote stad verblijft daar. Als ze daarbuiten zou wonen en fabrieksarbeider zou zijn, wordt het weer een ander verhaal inderdaad :)

[Zyphlan]

Dan heb je gelukkig een goede vriendin. Ze zijn daar ook erg makkelijk met een IV aanleggen; dat heb ik bijvoorbeeld in NL nog nooit gehad zonder écht een hele goede reden

Ze had daar zelf een simpel kantoorbaantje (ze is geen carrièrejager) en verdiende al zo’n €800–1000 per maand, dus dan had ze het relatief goed.

Maar daar ga je de fout in, want pak ’m beet 600 miljoen mensen daar verdienen zo’n €1.700–1.800 per jaar (dat was in 2020). Dus op z’n best laten we het héél breed trekken en zeggen dat ze nu 50% meer verdienen is dat nog steeds maar €2.500 op jaarbasis. Ze verdiende dus pak hem beet 6-8x modaal. Als jij in NL 6x modaal verdient ( dat is +- 300k) is het ook heel comfortabel leven

Je vriendin heeft tevens een stad-hukou (deze zijn heel belangrijk) en ze komt dan ook uit een tier-stad en niet van het platteland. Je kunt het een beetje vergelijken met de EU (niet geheel uiteraard), maar als jij een plattelands-hukou hebt dan ben je een burger in Bulgarije, en met een hukou uit een stad zoals Urumqi heb je een Nederlands paspoort.

Klopt, ook hier lopen de kosten uit de klauwen. Echter, zodra jij je eigen risico (dat je ook nog gespreid kan betalen) hebt voldaan, dan is het voor jou als persoon klaar. Maar een paar euro is, als jij dus €5–6 per dag verdient, bijna een dagsalaris en dan moet je ook nog je normale leven onderhouden.

Dat lijkt me voor zo'n huisarts ook een behoorlijke druk.

Klopt, huisartsen hier zijn zwaar overwerkt. Misdiagnose is helaas iets wat je in elk land tegenkomt. Ik had 1 dokter in China die aangaf dat mijn been niet gebroken was (ik kon het gewoon zien op de röntgen), en na aandringen kreeg ik toch gips. In een ander ziekenhuis, waar ik top ben behandeld, gaf de dokter aan: De gips die ze gegeven hebben is totaal waardeloos, we moeten het opnieuw doen, want hier heb je echt niks aan ( ik had dan ook het voordeel dat ik ook ver boven modaal verdiende dus die 100-200 euro was niet de killer maar voor iemand die dat per maand verdient is het een ander verhaal en dit betrof een simpele botbreuk niks complex)

dan dat ik 3 maanden moet wachten. Triage snap ik helemaal, en dat moet nu eenmaal als je beperkt zorg kan aanbieden

Ja klopt, maar dan schat ik in dat het misschien een vervelende ziekte is maar niet levensbedreigend. Echter, zouden wij het systeem naar Chinese maatstaven doen, dan zou dat betekenen dat jij niet een paar euro maar voor een bezoekje €500 mag afdragen, en bij behandeling in principe failliet bent (dat is ook 1 van de redenen waarom Chinezen als gekken sparen).

Maar verder snap ik dat ze zelf een grote voorkeur heeft voor het Chinese zorgsysteem.

Ik snap ook dat zij een voorkeur heeft voor het Chinese systeem, net zoals mensen met geld gewoon naar een ander land gaan, in een privékliniek een behandeling krijgen. Maar ik heb persoonlijk liever dat mensen die ziek worden niet doodgaan omdat ze de centen niet hebben. Grappig genoeg zijn wij in NL heel wat socialer dan een land dat claimt communistisch te zijn 😉

Het is vooral vermoeiend mensen hier op tweakers die claimen dat de zorg daar gratis is , dit is gewoon pertinent fout en dat ze dan zeggen ja het kost maar 80 euro ... ja dat is voor ons NL een klein bedrag maar zoals je ziet is dat voor een overgroot gedeelte van de chinezen gewoon 2-3 weken loon , en als ik vertelde over ons zorgstelsel en ook onze uitkeringen stonden de meeste chinezen me aan te kijken of als ik een grapje maakte.

Samengevat :

Kleine dingen waar in principe medicijn + consult genoeg is : China beter echter niet goedkoop naar chinese maatstaven wel naar NL maatstaven

Grote dingen zoals kanker of operatie : Dan wil je echt liever in NL zijn want dan ben je niet in 1 klap failliet.

Ik heb trouwens ook discussie gehad met me Ex vriendin want je hebt daar de Gaokao en die geeft dermate grote voordelen aan mensen die uit de stad komen tegenover mensen van het platteland.

https://www.systemic-analysis.com/yukun#:~:text=Gaokao%20is%20supposed%20to%20be,that%20person's%20father%20came%20from.

Ondanks dat het allemaal eerlijk lijkt is China juist extreem oneerlijk helemaal als je het vergelijkt met NL.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 26 januari 2026 07:14]

[Phosoup]

Dank je voor je duiding! Ja, er is wel veel meer ongelijkheid in China dan hier. China heeft z'n best gedaan om het voor veel inwoners flink te verbeteren, maar het is nog lang niet zo goed als hier wat dat betreft. Het is dan ook enorm qua land, dus het is niet makkelijk om dat snel voor elkaar te krijgen. Ze gaan al relatief het snelst he

De lonen die je noemt, is dat gemiddeld over heel China? Ik zit zo eens te kijken naar gemiddelde lonen in Urumqi, en dat ligt op iets van 700 euro/mnd (bedrijven) en 1300 euro/mnd (overheid) lees ik. Nou zegt gemiddeld natuurlijk niet alles als er een paar miljardairs worden meegenomen in de berekening. Maar het komt wel overeen met wat ik daar zie qua welvaart. Haar ouders die gewoon in een appartement wonen, 1 auto hebben, verre van arm maar ook verre van rijk. Als je een kleine studio wilt, dan kost je dat 50k. Prikkie voor Nederland maar blijkbaar zijn dat de prijzen die mensen daar kunnen betalen met die gemiddelde lonen.

Je zegt dat haar inkomen van 800 a 1000 euro (afhankelijk van prestatie) 6 a 8x modaal is in China. Dan lijkt de situatie daar niet echt te vergelijken met hier toch? Met 6 a 8x modaal heb je hier een vrijstaand huisje in een villabuurt. Alleen topfuncties zoals CEO's van multinationals, de absolute top in de vrijgevestigde medische sector en de allerbeste advocaten komen daar in de buurt. Terwijl mijn vriendin maar gewoon een doorsnee kantoorbaan had en zich nog geen eigen huis kon veroorloven. Ze heeft het flink beter dan een fabrieksarbeider, dat wel. Nu ze in NL werkt wil iedereen dat zij alles betaalt omdat ze denken dat ze dan wel rijk moet zijn Terwijl we hier ook 'maar' middenklasse zijn. Dat is het idee van haar Chinese vriendinnen daar, je gaat naar het buitenland want dan heb je het beter dan daar.

Ik heb dan geen idee hoe het op het platteland is, maar ik vermoed dat alles daar weer flink goedkoper is, omdat de lonen lager liggen. Gezondheidsvoorzieningen zullen meer basaal zijn, maar ook weer goedkoper. In Beijing is alles duurder, maar de lonen ook weer hoger. Net als in NL in het klein: op het platteland verdien je vaak minder dan in de Randstad, wat ook domweg moet vanwege de hoge huizenprijzen in de grote steden. In Praag betaal je een veelvoud voor een maaltijd als op het platteland in Tsjechië, terwijl het platteland weer zijn eigen rijkdom heeft, qua zelfvoorzienendheid, landgoed etc.

Gemiddelde leeftijd van Chinese vrouwen is maar een tikkie lager dan in NL met bijna 82 jaar, dus ze leven best lang. Mannen wat minder met 76 jaar. Die doen het gevaarlijke werk, zal vast meespelen. En ze zuipen me wat teveel. Ze zijn daar ook meer van voedsel als medicijn - 10x beter als Nederlands eten - en veel Chinese kruiden/middeltjes die preventief werken of milde aandoeningen kunnen genezen voor weinig. Dat zal ook schelen in of je überhaupt naar de dokter moet. Hier hoeft gezond leven je niet te boeien, je gaat toch naar de dokter als er wat is. Als het te duur is, ga je vaak wat meer je best doen om jezelf gezond te houden.

Maar goed, ik weet daar nog niet genoeg van af voor een volledig beeld, zoals gezegd, China is groot en divers. Ik krijg het hele Chinese gebeuren veelal zijdelings mee en dan inderdaad vanuit de bubbel van een - hoe ik het zie - middenklasse in een grote stad. Daar wonen vele miljoenen mensen die het gemiddeld genomen best prima lijken te hebben In ieder geval zolang ze niet heel erg ziek worden als ze niet een bijbehorend inkomen hebben

[Zyphlan]

Dank je voor je duiding! Ja, er is wel veel meer ongelijkheid in China dan hier.

Dat gezegd hebbende: vind je het niet opvallend dat een groot deel van de overheidstop miljardair is? 😉
Ik heb zelf genoeg contact gehad met mensen hoog in de overheid (en hun kinderen) om te zien dat het daar zelden draait om de gemiddelde Chinees, maar vooral om macht en eigen belang en ja daar horen ook ferraris etc bij.

De lonen die je noemt, is dat gemiddeld over heel China?

Belangrijk nuancepunt: dat zijn niet mijn cijfers, maar cijfers die door de Chinese overheid zelf worden gecommuniceerd in dit geval door de premier. In een land dat zijn groeicijfers vooraf kan aankondigen, zijn juist dit soort statistieken politiek gevoelig en vaak wenselijk gepresenteerd. In de praktijk kunnen ze dus lager liggen.
https://www.scmp.com/economy/china-economy/article/3089128/china-confirms-more-40-cent-population-survived-just-us141

Je zegt dat haar inkomen van 800 a 1000 euro (afhankelijk van prestatie) 6 a 8x modaal is in China. Dan lijkt de situatie daar niet echt te vergelijken met hier toch?

Klopt maar dat komt ook doordat wij in Nederland geen enorm deel van de bevolking hebben dat zó weinig verdient dat leven nauwelijks mogelijk is. Dat drukt het modale inkomen in China extreem omlaag en maakt vergelijkingen lastig en ik raad je aan ga is paar uur buiten Urumqi rijden ( ik heb dat bij Beijing gedaan en je stapt zo 200 jaar terug de tijd in)

Gezondheidsvoorzieningen zullen meer basaal zijn,

Dat is deels zo, maar als die basale zorg je niet kan behandelen (bijv. wel een gebroken been, maar geen kanker), ben je alsnog aangewezen op Tier-1 steden. En daar kom je met een paar honderd euro per maand niet ver.

Ze eten gezonder, voedsel als medicijn, Chinese kruiden…

Onze voedselveiligheid ligt echt vele malen hoger. Het melkpoederschandaal is slechts 1 voorbeeld maar als ik er even induik zijn er echt vele meer

Daar wonen vele miljoenen mensen die het gemiddeld genomen best prima lijken te hebben

Relatief gezien zeker. Maar op macroniveau kijk ik liever naar het geheel. Als je dezelfde redenering op Nederland loslaat, kun je ook zeggen dat iedereen hier als een god leeft helemaal als je het gooi pakt als voorbeeld terwijl dat voor het overgrote deel van de bevolking simpelweg niet klopt maar ivm china leeft de armste hier als god ivm de armste in China.

Moet je ook niet vergeten dat Chinezen heel erg van het gezichtsverlies zijn en ik heb wat FWB gehad die zich echt goed kleden ( nepkleding) maar ik niet het idee had dat ze er slecht voor stonden totdat ik bij ze thuis was en ze een kamer hadden van 6m2 en je erachter kwam dat het een facade was.

Ik heb aan het begin ook huisgenootjes gehad en die had een kamer in ons appartment wat letterlijk 5m2 was waar net een bed in paste had, ik heb toen in me eentje het hele appartment overgenomen ( zijn kamer heb ik me koelkast en wat dozen neergezet) en hij kwam ze spullen ophalen in een hele leuke auto maar voor hem was het belangrijker om naar buiten het idee te geven dat hij het goed voor elkaar had maar de werkelijkheid was echt heel anders.

En er zijn inderdaad miljoenen mensen die het relatief goed hebben echter als dat er 100 miljoen zijn heb je nog steeds 1 miljard mensen die in armoede leven en dat is direct toe te dragen aan dezelfde overheid die er nog steeds zit.

En middeltjes werken misschien wel maar ze vergrijzen nu als een tierelier en middeltjes helpen niet tegen bijv kanker en dan heb je een heel groot probleem waar je in NL in principe weinig zorgen hebt wanneer het aankomt op behandeling.

[colleoni]

En in de VS hebben ze (nog) de dollar en de militaire macht om te veel te doen hoe het hun/hem dunkt

[n4m3l355]

China komt niet eens in de middenmoot mee. Top studenten gaan stuk voor stuk naar de VS en ronden daar hun master/PhD af. Kijk naar de recente AI team van Meta, 50% Chinees met slechts een master uit China, de rest stuk voor stuk afgestudeerd in het westen. China heeft zero draw voor top employees.

Maar zelfs lange termijn wilt nog niet zeggen dat succes gegarandeerd is. Kijk naar hun chip industrie, ondanks ruim tien jaar en honderden miljarden geïnvesteerd te hebben zijn ze nog steeds een decade achter het westen. Ja ze hebben leuke reclame brochures, maar in de praktijk heel weinig.

We moeten zeker opletten wat China doet maar we moeten ons ook niet gek laten maken door figuren zoals Jensen die maar graag verkopen.

[colleoni]

Op basis van het artikel lijkt het erop dat het chinese beleid er van uitgaat dat er andere investeringen veel sneller zullen verdampen dan dat de politieke druk uit jouw karikaturale top 10 de overhand krijgt (ik vind het niet onzinnig wil ik daarmee zeggen maar wel eenzijdig overbelicht).

[Zyphlan]

Dat is mogelijk, maar dan schuift China problemen vooral voor zich uit. Het lijkt op schulden maken met een extra creditcard en hopen dat een kraslot je redt. Het beleid gokt erop dat externe factoren eerder wegvallen dan interne spanningen oplopen.

Die spanningen zijn er al: de binnenlandse consumptie komt niet op gang omdat Chinezen hun vastgoedvermogen de afgelopen jaren hebben zien verdampen.

Mijn punt is simpel: het gaat niet om 1 probleem, maar om meerdere tegelijk die nauwelijks nog te corrigeren zijn , ik zal het zelfs onderbelicht noemen want ik noem er slechts 10 ... er zijn er veel meer.

Is dit langetermijnplanning? Hoe denk jij dat dit afloopt als dit niet werkt?

[colleoni]

zoals dat bij mensen altijd afloopt als het niet werkt: met geweld

[deboerpp]

Beste wiseger, je lijstje klopt op papier voor de situatie nu, maar je gaat voorbij aan het feit dat Nederland geen eiland is. Onze 'dik gevulde pensioenpot' is een enorme anomalie binnen de Europese Unie. Terwijl de rest van de EU grotendeels werkt met een omslagstelsel (waarbij de werkenden direct de gepensioneerden betalen, wat biologisch onhoudbaar is bij krimp), hebben wij een kapitaalgedekt stelsel.

Het gevaar waar je aan voorbijgaat is de Europese integratie van schulden en risico's.

1. Unificatie: Er is vanuit Brussel een constante druk op de harmonisatie van sociale stelsels en pensioenen. In een systeem waar schulden worden gedeeld (denk aan de gezamenlijke schulden voor het herstelfonds), kijken landen met lege potten met grote belangstelling naar de 1.500 miljard euro in onze kluizen.
2. Inflatie als herverdeling: Zelfs als ze niet direct 'aan de pot zitten', zorgt het monetaire beleid van de ECB (gericht op het overeind houden van de zuidelijke landen) voor inflatie die de koopkracht van onze opgebouwde pensioenen direct uitholt.
3. Demografische druk: De EU-brede demografische krimp dwingt tot centrale oplossingen. De 'vrienden' die je noemt, zijn in een biologisch systeem vaak partners zolang de middelen overvloedig zijn, maar worden concurrenten zodra er schaarste optreedt.

Nederland staat er nu goed voor, maar we zijn verbonden aan een groter organisme dat kampt met ernstig falen. Als die trailercombinatie gaat scharen, trekken ze onze 'prima schuldenpositie' en pensioenreserves zo mee de berm in. Onze welvaart is een fragiele buffer in een zeer instabiel Europees ecosysteem.

[Pinkys Brain]

Op derde wereld landen na, heeft geen enkel land buitenlandse investering nodig.

[Zyphlan]

Elk land, rijk of arm, gebruikt buitenlandse investeringen om groei, schaal en technologische voorsprong te versnellen.
Beweren dat alleen derdewereldlanden dit nodig hebben is hetzelfde als zeggen dat winstgevende bedrijven geen leningen nodig hebben , want ze maken toch winst?

Ik raad je aan een economieboek te openen.

[Pinkys Brain]

Een bedrijf dat een miljoen dividend uit keert of aandelen terugkoopt, heeft geen lening van een miljoen nodig.

China heeft in aggregaat geen extra buitenlandse valuta nodig, komt binnen via handel, en er zijn genoeg binnenlandse investeerders om het intern te verdelen. Geen buitenlanders voor nodig.

Voor binnenhalen van technologie hielp het om buitenlandse bedrijven wat illusie van eigendom te geven als ze outsourcen, om de technologie dan langzaam weg te sluizen. Maar dat was een korte termijn strategie die niet meer werkt, dus dan maar via het buitenland zoals Nexperia of industriele en academische spionage. Daar hebben ze dus ook geen buitenlandse investeerders meer voor nodig.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 16 januari 2026 12:17]

[Zyphlan]

Dat een bedrijf dividend uitkeert zegt niets over of extern kapitaal zinvol is, het gaat om allocatie, risico en toegang tot kennis.

Dat China geen valuta-tekort heeft, is niet waar FDI om draait. Buitenlandse investeringen gaan over efficiëntie, discipline en marktintegratie niet over geld nodig hebben.

Binnenlands kapitaal is niet automatisch beter verdeeld. In een autoritair systeem kan externe investeringsdruk juist een corrigerende rol spelen, zeker nu kapitaal grootschalig richting overcapaciteit in productie blijft vloeien.

Dat technologische kennis nu via omwegen zoals buitenlandse overnames of industriële en academische spionage wordt gezocht, laat vooral zien wat ontbreekt wanneer structurele buitenlandse investeringen en open samenwerking wegvallen. Hoe hard men het ook probeert: kennis delen via samenwerking is simpelweg efficiënter dan die proberen te bemachtigen via omwegen.

Maar als je het er niet mee eens bent dat is goed , dan pakken we 1 van de andere 9 punten die net zon groot probleem zijn

[Pinkys Brain]

Binnenlands kapitaal is ook niet automatisch slechter verdeelt. Er zijn meer dan een miljard Chinezen, ze hebben een high tech industrie en ze hebben al het kapitaal wat ze nodig hebben. Dit zijn feiten.

Het feit dat de regering zich bemoeit met investering is theoretisch misschien inherent inefficient, maar dat is een gegeven in China met of zonder investering van buiten China. Om te beweren dat op deze schaal, de efficientie van toewijzing van kapitaal door buitenlandse en binnenlandse privé investeerders nog verschilt heb je meer dan theorie nodig ... dan werkt alleen nog maar statistiek.

[FX16]

Nou zoals ik begrijp zetten de Amerikaanse AI bedrijven net zo hard in op efficiëntie alleen combineren ze dat met raw power en is het doel anders. ( voorsprong uitbouwen VS USA bijhouden )
Het zou ook erg dom zijn om niet OOK maximaal in te zetten op efficiëntie en wel omdat de AI datacenters in de VS tegen de limieten van het elektriciteit netwerk aan lopen ( waar kennen we dat toch van )
Mijn vermoeden is dat het inzetten van deze raw power juist sneller tot meer efficiency zal leiden omdat je veel meer ingangen gelijktijdig kan testen die daartoe leiden.
Of anders gezegd .
Het AI laboratorium van de VS is veel krachtiger waardoor men sneller aan efficiency kan winnen.
Die efficiency kan men dan weer inzetten op de gigantische rekenkracht die er al is en zo zal de voorsprong steeds verder uitlopen is mijn vermoeden.
Later kan men dan het elektrische vermogen en de rekenkracht naar wens beperken.

Het artikel wekt een beetje de indruk dat de Amerikanen alles brute forcen maar zo zit het niet
Men brute forced zodat dat in de toekomst niet meer nodig is .
Tenminste zo begrijp ik dat uit wat ik lees.

[Bulls]

De echte ai-kloof zit tussen de bedrijven en de consument. Haast niemand zit er op te wachten en alles wordt duurder wat er ook maar voor gebruikt kan worden. En daar is iedereen de dupe van.

[ErikT738]

Haast niemand zit er op te wachten

Ik zie echt best veel AI gebruik in mijn omgeving, ook bij mensen die niets met tech hebben. De nadelen zoals duurdere componenten merken zij ook nog niet zo.

[Moortn]

Er kunnen ook best veel indirecte nadelen zijn.

Vorige zomer stond op de camping iemand met autopech: een lege accu. Omdat ik een hybride heb wist ik niet zeker of ik hun auto met startkabels kon helpen. Google AI zei: "Geen probleem, gewoon op de juiste manier aansluiten en gaan met die banaan".
Het eerste echte resultaat zei: "Niet doen! In het boekje van je auto staat dat dit niet mag, want de accu wordt ook niet gebruikt om je eigen auto te starten en is daar dus niet op berekend".

Je kan met alledaagse vragen aan AI zo best veel schade doen aan je auto, CV ("wat moet de waterdruk zijn?") of andere apparatuur.

[Mathijs Kok]

Maar het gaat hier meer over nieuwe ontwikkelingen in medicijnen, superconductors en logistiek dan over waterdruk in je CV. Tweakers moeten echt een wat verder kijken dan ChatGTP zien als een betere Google Search.

AI gaat alles veranderen omdat onze hele samenleving is gebaseerd op menselijk verstandelijke vermogens. Nu hebben we AI die getraind op een vakgebied beter, sneller en goedkoper is dan een goed opgeleid mens.

[Thijs_Rallye]

AI gaat alles veranderen omdat onze hele samenleving is gebaseerd op menselijk verstandelijke vermogens. Nu hebben we AI die getraind op een vakgebied beter, sneller en goedkoper is dan een goed opgeleid mens.

Uiteindelijk stagneert het vergaren van kennis op die manier, ik bedoel waarom zou je nog je best doen. De implosie volgt dan vanzelf en idiocracy is realiteit geworden.

[Reactie gewijzigd door Thijs_Rallye op 16 januari 2026 08:47]

[Tourmaline]

Niet iedereen, de gpu en geheugen fabrikanten likken hun vingers af bij de winsten die ze nu maken.

[Scribe]

Als China zo door gaat doen ze het een stuk beter dan de VS straks. Zelfs al is de AI die ze ontwikkelen nutteloos, ze hebben de mogelijkheid nu om een gigantische klap aan de VS uit te brengen net zoals ze met DeepSeek deden. Gewoon de VS laten zien dat ze al die miljarden voor niks verbrand hebben en dan stort de hele economie daar in

[consenso]

Op welke klap doel je dan, de kleine tijdelijk correctie op de aandelenmarkten?

Het lijkt mij net zo dat de VS er zeer goed in slaagt om de investeringen te laten renderen. De investeringen zetten zich, althans op de hogere niveau's van de keten, overduidelijk om in gerealiseerde omzet. Het is geen dark fibre verhaal maar een verhaal waarbij de hele wereld onmiddellijke toegang heeft tot de meest voortuitstrevende technologie en daar nu reeds voor aan het betalen is.

Daarenboven leiden de massale investeringen tot een enorme daling van de kosten om tokens te generen waardoor doorgaans de vraag, ook in lagere niveau's van de keten, zal groeien.

Vergeet niet dat dit hele proces in zijn kinderschoenen staat en China hier het risico loopt om de boot compleet te missen. Technologische evolutie heeft zich nog nooit zo snel doorgezet en het zou zomaar kunnen dat de belofte waargemaakt wordt. De achterstand die ze oplopen kan snel niet meer in te lopen zijn.

[johnbetonschaar]

Vooralsnog zijn letterlijk de enigen die ook maar iets terugzien van alle miljarden die er in AI geinvesteerd worden de verkopers van 'shovels and pick-axes', dus TSMC, NVidia, ASML, etc. En natuurlijk de CEO's van alle AI bedrijven.

De enige maatstaf waar je het 'rendement van AI' aan zou moeten afmeten is aan hoeveel winstgevender AI providers en hun klanten zijn met AI vs zonder AI, en hoe enthousiast je ook bent over AI is daar voorlopig nog helemaal niks van terug te zien. Alle astronomische getallen die er rondgeslingerd worden gaan alleen maar over investeringen en beurskoersen en totaal niet over winsten of rendement. Of dat verandert moet nog maar blijken, en volgens mij is het dan ook niet uit te sluiten dat China uiteindelijk niet of nauwelijks achterstand heeft opgelopen in termen van economische waarde van AI, alleen dan zonder triljarden te hebben verbrand en mogelijk hun halve economie om zeep te helpen.

[Oudecomputer]

Dit was ook met de Dot.com bubble en de crypto bubble hardware verkopers verdiende goud geld. Dat is nu weer het geval. Er wordt geen winst gemaakt met Ai door de grote bedrijven fie het ontwikkelen. Maar er zijn zeker klanten die er winst mee behalen .

[87Vortex87]

Het duurt natuurlijk altijd even voordat het doorwerkt in de cijfers, maar in de VS is de arbeidsproductiviteit in Q4 2025 YoY met 4,9% gestegen, terwijl arbeidsmarkt afkoelt. Ook beweerd JPMorgan nu 30.000 agents te hebben en break-even te draaien op AI investeren (a 2 miljard dollar per jaar). Het is nog dun qua cijfers, maar je begint wat effecten te zien.

[Scribe]

Waar halen ze al dat rendement dan vandaan? Er worden honderden miljarden in AI gepompt en dat levert helemaal niks op. Wie betaalt er dan voor? Welke klanten hebben OpenAI, Google etc. die zo extreem veel betalen dat ze geen verlies maken dan?

[consenso]

Heb jij überhaupt enige kennis van de resultaten van ASML, TSMC, NVIDIA, MSFT, Google, ... zoek het gerust even op en kijk maar eens wat daar effectief aan AI-omzet gerealiseerd wordt.

Voor winst moet je niet bij OpenAI zijn voorlopig, maar je kan er niet rond dat ze wekelijks 800 miljoen gebruikers hebben. Dus stellen dat ze geen klanten hebben is heel kort door de bocht.

[Powerblast]

Zolang ze het spul zo goed als gratis weggeven wel ja. De moment dat ze de echte kostprijs doorrekenen vermoed ik dat er van due 800 miljoen een pak minder overblijven. Winst maken ze nog altijd niet en dat zal in de nabije toekomst ook zo blijven. Ze blijven enkel bestaan omdat ze genoeg gekken vinden om geld te dumpen in de bodemloze put.

Dat is mijn idee over hun “businessmodel” a.k.a. piramide spel in mijn ogen. Dat de technologie fantastisch is, klopt. Maar het businessmodel slaat op niks of is onbestaande.

[Mathijs Kok]

Dat is mijn idee over hun “businessmodel” a.k.a. piramide spel in mijn ogen. Dat de technologie fantastisch is, klopt. Maar het businessmodel slaat op niks of is onbestaande.

Met dit soort nieuwe en wereldveranderende ontwikkelingen is het absoluut niet abnormaal dat er een gigantische wedloop ontstaat waar er maar een paar winnaars overblijven, standaard economie maar ewen piramidespel is werkelijk heel iets anders.

Het businessmodel op zich is echter zeer valide. Er valt gewoon enorm veel te verdienen, analisten denken dat de meeste mensen tegen de 50 dollar per maand willen gaan betalen voor een digitale assistent die veel zaken van ze overneemt. Zeg 15 miljard dollar per maand voor de hele bedrijfstak.Elke maand. Dat is waar het gevecht om gaat.

China wil daar een goed deel van hebben, de grote verliezer is Rusland.

[colleoni]

Ik ben zo benieuwd welke zaken er dan nog over blijven nadat je die 50 dollar per maand betaalt. Wat gaan die honderden miljoenen mensen allemaal doen de hele dag?

[Powerblast]

Ik vraag me persoonlijk ook af wie die 50€ per maand gaat betalen als je de pro AI puristen moet geloven. Niemand heeft nog werk in die ideale wereld, dan is mijn zorg in ieder geval brood kopen en niet 50€ uitgeven aan een botje wat halve info genereert.

Dat is een vicieuze cirkel die zichzelf beroofd van nieuwe inkomsten. Dat gaat misschien 10j goed. Vervolgens zit de halve bevolking zonder werk zogezegd. Dus waar de inkomsten dan vandaan komen is mij een raadsel.

[cnieuweboer]

Je verward rendement met het directe effect van investeringen. Men betaalt lang niet genoeg voor AI om de investering te rechtvaardigen. Volgens mij gokt men op AGI of SGI, maar of dat gaat lukken... En wat de consequenties daar van zijn...

[The Zep Man]

Gewoon de VS laten zien dat ze al die miljarden voor niks verbrand hebben en dan stort de hele economie daar in

Die miljarden zijn daar niet voor niets verbrand. Een kleine groep is daar nog rijker van geworden, wat het doel is achter het schuif-met-geld-circus.

[Scribe]

Oh dat zeker, alleen dat gaat nogal ten koste van de economie. Maarja, dat kan die mensen toch niks schelen...

[downtime]

In de politiek is het denken verschoven. Goed voor de economie betekende ooit het grootste financiele voordeel voor een zo groot mogelijke groep burgers. Maar dat is niet meer zo. Men accepteert nu schade voor de grote groep om daar een kleine groep superrijken mee te dienen. En die superrijken controleren de media en bepalen zo wie de verkiezingen wint. Daarmee is klassieke economische theorie niet meer van belang. In een krimpende economie kun je ook van de burger stelen.

[The Zep Man]

Oh dat zeker, alleen dat gaat nogal ten koste van de economie.

Ook dat is onderdeel van het plan. Als de economie instort dan kan je als iemand met veel geld de storm uitzitten en op het juiste moment goedkoop de boel opkopen.

[Zoop]

Dingen kapot maken geeft de kans om weer nieuwe dingen te bouwen en dus weer geld te verdienen. Chaos en oorlog zijn behoorlijk lucratief.

[Styreta]

Zo lang USA nummer 1 zijn en blijft zal dat ze weinig interreseren. Zeker als de kosten gesocialiseerd worden. Koelwater en stroom komt deels voor kosten van het publiek etc.

[colleoni]

je vergeet de afvalstoffen die dump je het liefst niet in je eigen gated community maar ergens in een gare wijk

[Blokker_1999]

Totdat je begint in te lezen hoe DeepSeek tot stand is gekomen. Dan is het geen klap meer. Want zonder de basis die in de VS is gelegd had DeepSeek nergens gestaan. Zonder de hardware die in de VS was ontwikkeld had DeepSeek ook niet zo snel furrore kunnen maken. Enzoverder.

Dat China een inhaalslag aan het maken is, dat klopt, maar ze gaan echt niet zomaar de VS bijbenen.

[Jermak]

en dat is weer door de chinezen gekopieerd, waardoor hun kosten per eenheid lager zijn dan in de USA

[madcow22]

Maar als zo makkelijk te kopieeren is hoe gaan die amerikaanse brdrijven ooit iets terug verdienen. Totaal kansloos die hele AI datacenter pompen wat ze aan het doen zijn.

[wiseger]

De winst die ze verwachten te maken zit hem straks in het verhuren van al die capaciteit aan bedrijven en overheden. De Cloud markt is echt een gigantische markt waarin de VS de onbetwiste nummer één zijn.

[Mathijs Kok]

Dat China een inhaalslag aan het maken is, dat klopt, maar ze gaan echt niet zomaar de VS bijbenen.

Ik heb geen idee wat jouw achtergrond is maar de analisten en kenners van de ontwikkelingen zijn dat toch echt niet met je eens. Afgelopen weekend nog een geweldige analyse in de NYT. Het kan China niet schelen wat het kost, ze weten dat de spin-offs in chip design en fabrikage (en dus onafhankelijkheid van de VS, Nederland en Taiwan) op zich al prijs genoeg zijn. Deed Europa maar een serieuze poging.

Onderschat China nooit. Als die echt iets willen lukt ze dat. Vijf jaar geleden wisten ze dat je een kennis economie niet opzet door een kwantiteit aan universiteiten maar door top universiteiten. Productieve universteiten, zoals Harvard jarenlang de leider daarin was. Zhejiang University stond een paar jaar geleden niet eens in de top 25. Nu op nummer 1. (https://traditional.leidenranking.com/ranking/2025/list), volgens velen eenvoudig in elk opzicht de beste unversiteit. Dat hebben ze in vijf jaar gedaan.

[Nolimitski]

“Als China zo door gaat doen ze het een stuk beter dan de VS straks."

Misschien heb ik iets gemist, maar ze geven zelf dus juist aan van niet.
Daarnaast hebben ze met DeepSeek ook nooit een gigantische klapt uitgedeeld.

[avlt]

Wat ontwikkeling betreft zullen we zien dat China het gaat overnemen van de VS.

Terwijl we zien dat de Trump een enorm restrectief beleid voert op het binnenhalen van buitenlands talent en wetenschappers steeds minder geneigd zijn om naar de VS te reizen voor werk of conferenties doet China precies het omgekeerde en verwelkomt het buitenlands talent.

[smoove]

niet vergeten china genereerd 2x zoveel electriciteit voor fractie van prijs als de VS. infrastructuur van de VS is ook verouderd.

[JP1980]

En dat wordt alleen nog maar erger. China is gefocust op uitbreiding goedkope groene energie. De VS blijft hangen bij duur fossiel. Dat gaat denk ik een onderbelicht strategisch nadeel worden.

[DavidZnay]

Veel benchmarks laten juist het omgekeerde zien: dat de kloof tussen de verschillende modellen in de praktijk steeds kleiner worden. Een benchmark voor LLMs geeft aan dat er nog maar een 3 maanden gat zit tussen gesloten commerciële modellen en open / open source modellen.

Je ziet met image en video gen hetzelfde. Zelfs de modellen die je thuis kan draaien doen steeds minder onder voor de commerciële modellen. Hoewel je misschien wel een minder 'precies' FP8 model o.i.d. moet draaien. Maar het is een kwestie van tijd voor we 100 GB kaarten thuis hebben.

Een verondersteld uitgelekt Google memo gaf jaren geleden al aan dat big tech geen secret sauce heeft. Het enige wat die big tech 'hyper scalers' dus hebben is heel veel geld en GPU kracht. Het probleem is echter dat iedereen tegen diminishing returns aanloopt. Scaling laws voorspelden sublineaire verbetering en dus sowieso al niet exponentiele verbetering, wat je vaak in de media hoort. Maar die scaling laws die falen eerder dan gedacht en veel modellen stagneren ondanks meer compute (meer GPUs), meer data, meer parameters of een combinatie. Het recursief terugvoeden van de output van generative AI als trainingsdata leidt tot 'model collapse'

Juist daar waar AI echt productiviteit kan verhogen, zoals bij het uitvoeren van fysieke taken, medische toepassingen en besluiten nemen, blijkt de voortgang een stuk trager en lastiger. Hiervoor is veel reinforcement van mensen nodig. China focust daar meer op. Het is dan ook nog steeds vrij onduidelijk hoe de generative AI precies al die winst moest gaan boeken. Die datacenters leggen vooralsnog geen gouden eieren, integendeel.

[FrostyPeet]

Je kan geen appels met peren vergelijken. Oftewel je hoeft niet altijd aan kop te lopen om als winnaar te eindigen.

Als je ziet wat China in de ruimte schiet, met middelmatige hardware, is dat indrukwekkend. Kijk naar hun hogesnelheidtreinen, die elke stad boven de 500.000 inwoners gaat verbinden. Ook dat is geen high end qua hard- en software. Kijk naar hun smartphones met ingebouwde satelliet verbindingen, ook niet het allerbeste. Maar het werkt allemaal wel. Het is goed genoeg. Ondertussen gaat ze stug vooruit, ze maken nu ook balpen balletjes. Daarvoor moet je met heel hoogwaardige metalen werken met hoge precisie.

Het gaat er niet om of je de beste AI ter wereld hebt, het gaat er om dat je AI alles doet wat je nodig hebt. Die AI werkt. Loop door het rode licht op een zebrapad en je komt automatisch op de videowall of shame, voor iedereen te zien. Een boete wordt automatisch via je WeChat afgetikt. Ik zou niet graag in zo'n AI gecontroleerd land wonen.

Die AI-gap is net zoiets als de China Standard Movement, wat in de 70-er jaren verplicht werd voor mechanische horloges. Iedereen moest dat uurwerk maken. Met meelijwekkende blikken vanuit het buitenland. Want het week minuten per dag af. Ze vergaten dat binnen 1 generatie vrijwel elke Chinees een betaalbaar horloge kon kopen. Van "natuurtijd" naar "kloktijd". Toen konden ze afspraken maken met elkaar dat iets op een bepaalde tijd moest gebeuren. Het voldeed.

[jmsaow]

de VS gaat deze race winnen zodra IJsland geannexeerd is want daar hebben ze genoeg koelwater en goedkope energie. Alleen nog wat dikkere kabels leggen. Het gas van Noorwegen lijkt me ook wel een goed doel voor Trump, want dat wil Europa graag van Trump kopen aan een schappelijke prijs.

[AtrumVesica]

Ijsland? Heb wat gemist, zijn ze ook gelijk van plan om Scandinavië ook gelijk in te palmen voor strategische doeleinden

Laten we hopen dat de er ergens wat hersencellen gaan trillen voordat Trumpland de nato aanvalt en ze een betere manier vinden om aan hun AI verslaving te werken.

[Honytawk]

Waarom zou Europa gas willen kopen van Trump dat uit Noorwegen komt?
Trump is daarbij helemaal niet nodig.
En hoe minder we met Trump te maken hebben hoe beter het is voor onze economie en autonomie.

[markg85]

Tot kort geleden leek het erop alsof AI-modellen goed schaalbaar waren. Hoe meer data erin ging, hoe beter het AI-model werd. Het plafond daarvan lijkt nu bereikt. Veel meer data en meer rekenkracht leiden niet meer tot spectaculair betere resultaten.

En dat is eigenlijk best wel heel goed! Wat je nu ziet is dat de kleine modellen (zeg tot 1.5b) in snel tempo heel veel beter worden. Ze passen dezelfde technieken toe als in de mega modellen wordt gestopt maar dan in een kleintje.

Kijk naar de modellen van liquid ai (LFM modellen, en nu is niet uit China). Presteren best wel heel goed voor het formaat. Goed genoeg om ook mobiel best vlot te draaien.

Dat plateau waar ze nu zitten is wel interessant. Het voelt erg aan als hoe mensen ook leren. Op een geven moment weet je zelf ook bij leren dat je al veel weet en daardoor juist bij een volgend stapje veel meer vragen heb dan antwoorden. Het klassieke punt dat je weet dat je nog niet genoeg weet. Vanaf dat punt door leren naar het volgende stapje is hartstikke moeilijk als mens en nu dus ook voor de ai. Ben benieuwd hoe ze daar door gaan breken.

[businesspro]

Ik denk dat AI al op een hoog genoeg niveau is. Nu is het enkel nog de data linken via mcp servers, zodat de AI de context zelf kan opvragen. Slechte output is vaak gewoon een skill issue van de gebruiker met slechte prompt.