'Kosten chipproductie in VS voor TSMC nog geen 10 procent hoger dan in Taiwan'

Het produceren van chips op een 300mm-chipwafer kost in TSMC's Arizona-fabriek minder dan tien procent meer dan dit in een Taiwanese fabriek zou kosten. Dat claimt analistenbureau TechInsights, waarmee het reageert op organisaties die claimen dat het verschil groter zou zijn.

TechInsights zegt dat de meeste mensen en organisaties denken dat het produceren van chips in de VS significant duurder is dan in Taiwan, omdat het arbeidsloon in de VS twee keer zo hoog is als in Taiwan. Dit is volgens TechInsights echter niet helemaal correct, aangezien moderne chipfabrieken 'zeer' geautomatiseerd zijn. Daardoor zijn arbeidskosten maar verantwoordelijk voor twee procent van de totale kosten van chips.

Het produceren van chips is juist duur door de chipmachines van bijvoorbeeld ASML. Deze kosten komen neer op zo'n twee derde van de totale kosten van de chipproductie. Het maakt voor die chipmachinekosten ook niet veel uit of de fabriek in Taiwan of in de VS staat; daarom is het produceren van een 300mm-chipwafer in de VS 'maar' minder dan tien procent duurder dan in Taiwan.

Het bouwen van de chipfabriek zelf is in de VS ook niet veel duurder dan in andere landen buiten Taiwan, zoals sommigen volgens TechInsights zeggen. Het bureau zegt dat je bij een chipfabriek op een nieuwe locatie rekening moet houden met aanvullende kosten van zo'n 150 procent, omdat je te maken hebt met personeel dat nog onervaren is met het bouwen van een chipfabriek. Dat is niet uniek aan de VS, stelt het bureau.

TechInsights is een in Canada opgericht analistenbureau dat zich focust op de halfgeleidersmarkt. Het bureau ontdekte bijvoorbeeld eerder dat SMIC een 7nm-soc heeft gemaakt en dat Huawei TSMC-chips gebruikte, ondanks het handelsverbod. TSMC's Arizona-fab begon eind vorig jaar met de chipproductie. Het bedrijf kondigde begin deze maand aan nog eens 100 miljard dollar te investeren in Amerikaanse chipfabrieken, bovenop de eerder aangekondigde investering van 65 miljard dollar.

Reacties (84)

[Stijnvi]

Het bouwen van de chipfabriek zelf is in de VS ook niet veel duurder dan in andere landen buiten Taiwan, zoals sommigen volgens TechInsights zeggen. Het bureau zegt dat je bij een chipfabriek op een nieuwe locatie rekening moet houden met aanvullende kosten van zo'n 150 procent, omdat je te maken hebt met personeel dat nog onervaren is met het bouwen van een chipfabriek. Dat is niet uniek aan de VS, stelt het bureau.

Let wel, hier zegt men dat het bouwen van de fabriek dus wel 150% duurder (oftewel 2,5x zo duur) is dan in Taiwan.
Het is alleen zo dat dit volgens TechInsights "overal het geval is", "omdat je te maken hebt met personeel dat nog onervaren is met het bouwen van een chipfabriek."

Hier wordt het grote verschil met Taiwan toch in een keer gebagatelliseerd. Dit klinkt toch lichtelijk als "propaganda".

Ik heb het originele stuk er ook even bij gepakt, en dat is nog schokkender. Ze openen met dat andere journalisten ongelijk hebben en er "geen verstand van hebben", om een zin later ze gelijk te geven.
Zie hier:

Reading all the write-ups about TSMC’s $100B US investment, it was clear most pundits had no clue as to the actual cost difference. The cost portrayals seemed to put TSMC in a position of being waterboarded until it said yes. The worst case was double. Then there are 150%, 140%, and 120%... with Morris Chang’s comment that it would cost TSMC 150% more to build a new fab here. But 150% is a general rule of thumb for building the first fab at a new site with a new, unskilled, labor force… Pundits clearly didn’t understand the nuances of wafer costs…

Vervolgens schrijven ze:

The counterfactual evidence is clear: if it were so expensive to make chips in the US, why do so many companies have fabs there? Especially if the additional costs are 200%, 150%, 140%, or even 120% more than fabbing wafers in Taiwan. Instead, it’s more reasonable to believe TSMC knows far more about its costs than pundits.

Ze vergeten hier echter volledig het aspect politiek, iets wat juist vandaag de dag overduidelijk meespeelt in de keuzes van bedrijven. Ook lijken ze te vergeten dat de CHIPS Act enorme subsidies bood voor productie in de VS.

Het artikel eindigt met:

Still, how to prove it with an apples-to-apples comparison, accounting for differences in many areas including labor, electricity, tools, materials, and depreciation schedules? Fortunately, TechInsights has a definitive answer: its Semiconductor Manufacturing Economics’ Strategic Cost and Price Model.

Developed by Scotten Jones and constantly updated, The Strategic Cost and Price Model has an amazing level of detail. It goes to individual tool and process step levels. Importantly, fabless and hyperscalers worldwide trust it to put their foundries to task about wafer prices...

The final answer was: It costs TSMC less than 10% more to process a 300mm wafer in Arizona than the same wafer made in Taiwan. Where most make their mistakes is with direct and indirect labor cost differences. While there is roughly a 200% difference between the US and Taiwan. This is a head fake because today’s fabs are so automated. Labor accounts for less than 2% of total costs. It’s equipment that levels the playing field. Well over two-thirds of wafer cost is in the equipment. That’s why the overall wafer cost difference between Arizona and Taiwan comes in at just under 10%. It’s also why TSMC’s $100B decision is so brilliant.

Ze claimen dus dat hun rekenmodel dit verschil heeft berekend, maar gaan verder niet in detail over hoe die kosten daadwerkelijk zijn opgebouwd. Dat meer dan tweederde van de kosten bestaat uit "equipment" is wel een hele logische inkopper. De vraag is echter hoeveel daarvan de machines van ASML zijn, en hoeveel de kosten van de fabriek, de grond waar die fabriek op staat etc.
Dat benoemen ze helaas niet.

Daarnaast ben ik ook benieuwd hoe de kosten verschillen per node, maar ook daar wordt helaas niet op ingegaan.

[GeroldM]

Chipfabrieken vereisen zeer hoogwaardige constructie. Dat type personeel heb je wel op de bouw, maar dat is een maar een klein deel van die beroepsgroep. En deze kweek je ook niet zomaar eventjes.

En het is alweer even geleden dat die beroepsgroep dit soort hoogwaardige constructie op heeft moeten leveren. En met de (onzinnige) behoefte aan dat type personeel voor projecten als kerncentrales voor AI datacenters, wat mij veel lonender lijkt voor een langere periode, veel plezier met het losweken van dat personeel voor jouw chipfabriek.

Dat losweken gaat alleen gebeuren als daar afdoende salaris tegenover staat. En dan kom je echt al gauw op 150% verschil in bouwkosten. Daar zul je in Taiwan dus veel minder last van hebben. Gekwalificeerd constructie-personeel is daar gemakkelijker te vinden, want er zijn er een boel met recente/relevante ervaring in het bouwen van chipfabrieken.

Subsidie zorgt ervoor dat je in een land zonder die bouwervaring, sneller/gemakkelijker die ervaring op kan bouwen. Betekent echter niet dat er niet vanaf het begin moet worden opgebouwd.

Bedrijfskosten wanneer die fabriek uiteindelijk productie aan het draaien is, die zullen inderdaad niet zoveel verschillen. Je zou zelfs kunnen stellen dat een fabriek in het midden van de VS of meer naar het oosten van de VS nuttiger is, want die bevinden zich op geologisch stabielere locaties dan Taiwan ('ring of fire' is vrij vlakbij en vrij aktief).

Met uitzondering van Groningen, is Oost-Nederland ook een goede geologisch stabiele locatie. Eindhoven/Veldhoven is volgens mij toch echt wel Oost genoeg.

[jpfx]

Maar... 10% is al snel 15% voordat je het in huis hebt. Daarbij is 10% best wel significant.

[Powerblast]

Je mag me dan wel eens uitleggen waarom de westerse wereld al jaren en masse in China en dergelijke produceert om de kosten te drukken, als dit waar zou zijn. Dat doet een bedrijf echt niet zomaar lijkt mij.

Ik gok dat ze het verrhaal waarschijnlijk wel wat beter voorstellen dan het daadwerkelijk is. Zou er niet van verschieten als hierin de extra taksen die Trump op zou leggen als ze in het buitenland blijven produceren al verrekend zitten en dat je op die manier inderdaad rond een getal als 10% komt.

Lang verhaal kort, de chip prijzen zullen gezellig gaan stijgen.

[dmantione]

Het is al lang bekend dat de chipindustrie zich vestigt op plaatsen waar knappe koppen te vinden zijn en niet op de plaats waar de lonen het laagst liggen. Als je muizen in elkaar gaat schroeven wordt het een ander verhaal en zijn de personeelskosten een veel grotere factor.

Wat hier niet meegenomen wordt zijn de knappe koppen die het proces ontwikkelen. TSMC Amerika gebruikt namelijk gewoon het proces dat door de ingenieurs in Taiwan is ontwikkeld. Intel moet wel zijn proces ontwikkelen tegen Amerikaanse lonen.

Maar het is belangrijk te stellen dat Taiwan echt geen lagelonenland is.

[watabstract]

Knappe koppen vind je overal. Die heeft ASML net zo hard nodig en dat bedrijf staat gewoon in Nederland. Er komt waarschijnlijk een grote toevalsfactor bij kijken wat waar gebeurt. De wereld heeft simpelweg nooit gepland dat de keten zo verdeeld is over de wereld. Het is gewoon zo ontstaan en pas nu met de veranderende geopolitiek gaat de bestaande verdeling wringen.

[sanderinozie]

Deels wel, deels denk ik niet.
Zo heeft ons buurland Duitsland van oudsher erg goede lenzen en worden nu ook de lenzen van Zeiss in de machines van ASML gebruikt.

Dat er meer knappe koppen op het gebied van lenzen in een geografisch deel zitten maakt het beter mogelijk dat een bedrijf als ASML in dat gebied ontstaat. Het maakt het voor de bedrijven in dat gebied ook weer interessant om meer te investeren in onderwijs in dat gebied zodat ze zelf makkelijker aan personeel kunnen komen, daarvoor ook weer ASML als voorbeeld met hun relatie met de technische universiteit Eindhoven.

Dat het dan precies in Veldhoven is kan dan als toeval gezien worden, maar dat het ergens hier in de buurt is dan weer niet.

[Bux666]

[...] en worden nu ook de lenzen van Zeiss in de machines van ASML gebruikt.

Dat is niet iets recents, dat is al praktisch sinds het ontstaan van ASML zo. In 1987 kwamen er Carl Zeiss lenzen in de waffer steppers.

Dat het dan precies in Veldhoven is kan dan als toeval gezien worden, maar dat het ergens hier in de buurt is dan weer niet.

Je gaat hier compleet voorbij aan het gegeven dat ASML is ontstaan uit Philips, wat al sinds 1891 in Eindhoven gevestigd is en met het Natuurkundig Laboratorium (NatLab) een gigantische 'uitvindingsmachine' in Eindhoven had. Dat ASML in Veldhoven zit, staat in dit geval echt compleet los van de lenzen van Carl Zeiss, want die komen uit Jena wat in het oosten van Duitsland ligt en hemelsbreed zo'n 430 km van het voormalige NatLab.

[Pe Nis]

Litholenzen komen uit Oberkochen.

[Bux666]

Ah...dat wist ik niet. Bedankt!
Is nog steeds dezelfde afstand (op 15 km na), maar dan naar het zuiden.

[Jan VP]

*spiegels, omdat lenzen het euv opslorpen

[Bumpy_NL]

Beide. DUV wordt nog vol geproduceerd en bevat lenzen. Optiek is wellicht een betere term.

[dmantione]

Nee, geen toeval. Als je naar lithografie kijkt, dan is inderdaad optica zoals @sanderinozie vermeldt een belangrijke factor. De concurrenten van ASML (die achter lopen) zitten in Japan. Ze zitten in Japan, omdat Japan een lange traditie in geavanceerde optica heeft.

Voor ASML speelde verder kennis van fundamentele elektronica een rol. Die kennis zat sedert jaar en dag in Eindhoven, Philips wist exact hoe de natuurkunde van de valentieband en geleidingsband werkte. Dat leidde ertoe dat Philips transistoren en later chips ging maken en ook machines nodig had om die te maken. Bijgevolg ASML.

[dabronsg]

Dit is wat ik op het grote internet heb kunnen vinden. Het heeft geen verifieerbare cijfermatige onderbouwing maar die geef jij ook niet.

https://www.krantaanbiedingen.nl/slimste-gemeente/

De slimste gemeente is Wassenaar.

Daarnaast is jouw stelling ten aanzien van Nature - nurture niet zo zwart - wit als je hem brengt. Wikipedia: Nature-nurture-debat

Omstandigheden creëren kansen. Tijdens oorlogen worden veel uitvindingen gedaan. Google daar maar eens op. Dit is niet anders in de oorlog in Oekraïne.

[Reactie gewijzigd door dabronsg op 27 maart 2025 07:59]

[thur]

Het zal niet zijn dat in de regio Eindhoven slimmere mensen aanwezig waren, of met betere genen. Toen Philips nog groot was in de regio investeerde ze veel in het onderwijs, zorg en huisvesting. Eindhoven, Hasselt en Leuven waren kenniscentra, De TU/E dankt zijn bestaan mede aan de inspanningen van DAF en Philips. Al met al veel meer kansen dan voor iemand op Urk. Uiteindelijk trekt dit slimme mensen aan van over de hele wereld en krijg je een concentratie van mensen met een hoog opleidingsniveau.

[TRAXION]

10% Is 10% en aandeel houders willen graag het hoogst mogelijke rendenement dus als ze bij wijzen van geld kunnen besparen op toiletpapier zullen ze dat nog doen.

[Mathijs Kok]

10% Is 10% en aandeel houders willen graag het hoogst mogelijke rendenement dus als ze bij wijzen van geld kunnen besparen op toiletpapier zullen ze dat nog doen.

In het huidige politieke klimaat denk ik niet dat dat de belangrijkste factor zal zijn. Trump zal graag die tien procent als tarief opleggen en dan is er geen verschil.

Het is niet geld alleen dat fabrikanten naar Taiwan trekt. Het is ook een zeer vriendelijke plek voor ondernemingen in regels en belasting. Daarnaast is er een groot aanbod aan personeel dat gemotiveerd en zeer goed opgeleid is.

Het probleem van Taiwan is dat steeds minder stabiel is. Niet alleen omdat China steeds meer signalen geeft dat ze Taiwan willen inlijven (en dat ze denken dat Trump daarmee wel leven kan) maar ook omdat de lokale politiek grote problemen heeft.

Al met al is er een duidelijke trend om dit soort technologie uit het verre oosten te halen. In dat opzicht doet Trump wat hij beloofd heeft.

[Marcelmo]

Dat doet Trump alleen vanwege de berg werkloosheid in de VS. Alleen....in dit soort fabrieken kun je hillbillies uit een Midwest niet inzetten. Dat wil hij dan weer tackelen door de auto industrie weer nieuw leven in te blazen. Maar ook dat wordt lastig want de kwaliteit van Amerikaanse autos ( ook die van Tesla!) loopt ver achter bij die uit Europa. Niet alleen wat het staal betreft. Maar ook zeker wat techniek betreft.
We moeten af van de idiotie dat mijnheer Trump ( Amerika) bepaalt aan wie wij leveren. Op dit moment helemaal zoals we hier behandeld worden.
Van mij mag ASML de nieuw chipmachines ook aan China leveren. En ik geef je op een briefje dat de dreiging dat China Taiwan weer wil inlijven verdwijnt.
Dat wil China nl alleen vanwege bedrijven als TSMC. Verder nergens om. En hebben ze de nieuwste machines dan maken ze de chips zelf wel.
Niet zo amechtig doen in dit landje. En verder moeten we heeeel goed gaan nadenken over wie onze vrienden zijn, waar we op kunnen bouwen! De tijden veranderen nl snel.

[MrMonkE]

Taiwan is een levensgevaarlijk single point of failure. Het ligt in een aardbeving zone en China wil het inlijven. China wil het al sinds de revolutie inlijven. De boycot van ASML machines maakt ze wellicht wat gretiger maar feitelijk is er niet veel veranderd in hun houding naar Taiwan toe.

Veldhoven is ook zo'n single point of failure maar dat ligt niet in een aardbevingzone en China wil het zover ik weet ook niet inlijven.

[rick.b]

Weer een goed voorbeeld van de luie westerse media, wat met 'experts' en 'kenners' internationale conflicten zo oppervlakkig en misleidend verslaggeven. China wil taiwan niet vanwege TSMC...

Ze kunnen beter personeel overnemen, zodoende heeft SMIC al de 7nm node bereikt. Als china bereid zou zijn om een inval te doen voor de meest geavanceerde chips, dan zou dat Nederland zijn, en niet taiwan. Ze hebben die EUV machines namelijk nodig (die btw bij een inval in taiwan zichzelf vernietigen)

De reden dat intel achterliep, was omdat ze de orders voor EUV hebben uitgesteld/geannuleerd. Die heeft TSMC vervolgens van intel overgenomen. Intel dacht het nog wel een tijdje met DUV te doen. Dat is de reden waarom intel achterliep.

[DropjesLover]

De werkeloosheid in de VS is historisch laag, rond de 4%.
Plus dat veel banen te weinig betalen om rond te komen, dus dat mensen meerdere banen (moeten) hebben. Terwijl er door elke president ingezet wordt op "creating jobs". Daar ook nog bij in acht nemende dat er veel minder uitkeringen ed zijn, dus dat mensen vaker echt moeten werken.

[bramv101]

Inderdaad - er is gewoon heel wat minder overheid regulering en net dat gebrek aan overhead maakt het zo interessant. Zelfs in vergelijking met de USA.

Dat en een sterke kwaliteit onderwijs.

Hier in Europe kan je alleen maar dromen om een fab en al zen toeleveranciers zo kort bij elkaar neer te poten op zulk een korte termijn.

[Inflatable]

Als Amerikaanse consument schiet je er dan nog steeds niks mee op want het is nog steeds 10% duurder.. Alle kosten (ook importtarieven etc) worden gewoon doorberekend in de consumentenprijzen..

[Wolfos]

En jij bent niet gevoelig voor prijsverschillen? Als een videokaart of CPU 10% duurder is dan die van de concurrent word hier moord en brand geschreeuwd.

[Janusch]

Bespaar je zelf nooit op toiletpapier dan?

[GeroldM]

Investeer in een bidet. Hier in Zuid-Amerika zijn bidets gemeengoed. De hele heisa rondom toilet-papier tijdens de pandemie, dat speelde hier amper tot niet. Jij (en de rest van je familie) zullen de drastische reductie in verbruik van toiletpapier heel snel opmerken.

Als ik 1 toilet-rol per maand verbruik, dan is het veel. En voor mijn gevoel heb ik een veel schoner achterwerk door zo'n bidet dan dat je ooit met papier voor elkaar kan krijgen.

Je hebt tegenwoordig bidets die je in de plaats van een normale toiletbril monteert. Hier in dit deel van de wereld is het voornamelijk de losstaande variant.

Serieus, investeer in een bidet. Werkt niet alleen uitstekend voor je achterkant, maar ook voor de voorkant (voor de vrouwelijke tweakers onder ons).

Slik je geen medicijnen, dan zou je het afvalwater van de bidet zelfs apart op kunnen vangen en dit afvalwater gebruiken om je grasmat mee te sproeien. 'Humanure'-concept op kleine schaal. Doe dat eens voor een paar weken en zie hoe groen je grasmat daarvan wordt. Doe ik hier namelijk ook en dat is duidelijk te zien. Dit afvalwater moet je niet gebruiken voor groente, maar voor gras, struik, bloem en boom is dat bidet afvalwater behoorlijk nuttig. Kun je stiekum ook op fertilizer besparen.

Toegegeven, dit gaat een stuk makkelijker met een losstaande bidet dan met een bidet die je op je toilet monteert. De meeste badkamers in NL zullen niet de ruimte hebben voor een losstaande bidet, dat besef heb ik wel.

Maar waar het mogelijk is, investeer in een (losstaande) bidet. Het is een groot genoegen. Hoe groot? Daar kom je pas achter als je een bidet gebruikt. Investeer in een bidet, je doet er jezelf (en de rest van je familie) een enorm plezier mee. En met een volgende pandemie heb je in elk geval ook geen zorgen over te weinig toiletpapier.

Je merkt het trouwens ook in de rest van de was die je/je partner dagelijks/wekelijks draait. Ook veel minder vies.

[jibjqrkl]

Bekijk het zo: als je poep aanraakt met je handen ga je het ook wassen met water. Dan neem je ook niet genoeg met een papiertje erover vegen . Dus waarom wel voor je achterste?

Maar dit gaat behoorlijk offtopic

[CivLord]

Met mijn vingers raak ik mijn eten aan en ik steek ze ook nog wel eens in mijn mond. Dat zijn dingen die ik niet met mijn achterste doe.
Daarom was ik graag mijn handen en ben ik tevreden wanneer mijn achterste niet afgeeft op mijn onderbroek.

[Sissors]

Chips worden niet en masse in China geproduceerd. Arbeidsintensieve dingen, die worden in bijvoorbeeld China gedaan (of een Bangladesh voor kleding). Maar China is echt niet groot op gebied van chip productie, dat zijn Taiwan, Zuid Korea en de VS.

Dat en wat andere zeggen, 10% is 10%.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 26 maart 2025 20:08]

[amigob2]

https://www.statista.com/...anufacturing-by-location/
and growing

[Sissors]

Het klopt dat ze een inhaalslag maken, maar dat is wel op gebied van oudere tech nodes. Want die grafiek is in percentages 200mm/300mm wafers, het zegt meer als je bijvoorbeeld in monetaire waarde vergelijkt.

[dmantione]

Ja, maar onderschat China niet, ze hebben hele innovatieve chips. En als het niet innovatief moet zijn, als ik zie hoe goed een Chinees flashgeheugen van Zetta werkt t.o.v. een Taiwanees flashgeheugen werkt van Winbond... waarom zou ik drie keer zoveel betalen?

Dat ze op het gebied van harde rekenkracht nog niet meekunnen betekent niet dat ze niet en masse chips produceren, dat doen ze wel.

[Blokker_1999]

De productie is nog altijd duurder. Stel even dat je vandaag, met productie in Taiwan 1 Euro betaald voor een chip en als je deze in de VS laat maken dan zou het 1,1 Euro zijn. Niet veel duurder. Maar je moet 100 miljoen van die chips hebben, dan is dat ineens een meerkost van 10 miljoen Euro.

Maar het kl;opt wel dat lageloonlanden vooral interessant zijn voor die dingen die arbeidsintensief zijn. En veel productie is dat ook, maar niet alle.

[Pinkys Brain]

De meeste fabrieken hebben niet de investering en afschrijving van een moderne fab. Als ze eenmaal microcontrollertjes maken zal het personeel een stuk grotere impact hebben op de winstgevendheid.

[catfish]

Bij veel elektronica is er handwerk bij de assemblage en daarvan zijn de lonen in bv China wel veel goedkoper.
En uiteraard is het interessant om alles te produceren op korte afstand van elkaar.
De chips produceren in de VS om ze dan te verschepen naar China, te assembleren en dan terug naar de VS is geen efficiënte manier van werken.
Taiwan is dan veel beter gelegen.

[TechSupreme]

Chipproductie gebeurt over de hele wereld, zelfs in Nederland in Nijmegen. Natuurlijk zijn er verschillende gradatie in het type productie en als we het over TSMC en Taiwan hebben dan praten we meestal over hightech en EUV.

Zoiets komt niet zomaar uit de lucht vallen, investeerders (geld) is een belangrijke, maar ook de benodigde kennis en infra zijn zeer belangrijk. Ook al zou je het geld hebben de laatste twee komen niet zomaar aanwaaien. De overheid speelt daar een hele belangrijke rol in.

De Taiwanese overheid heeft in de jaren 80 de wens uitgesproken om de chipindustrie uit te bouwen. Philips was notabene de grootste investeerder ook nog eens. Van toen tot nu hebben ze keihard zitten bouwen aan mogelijkheden binnen het land en daar plukken ze nu de vruchten van.

Als de Nederlandse overheid destijds hetzelfde had gedaan (samen met Philips) dan hadden wij nu misschien dezelfde positie als hun.

Dus een korte antwoord op jouw vraag, waarom Taiwan? Omdat zij lang geleden wel een visie hadden en er op tijd bij waren

Zo'n hightech chipfab is niet iets wat je neerzet en het is klaar. Je moet een heel campus eromheen bouwen met allerlei ondersteunende diensten en faciliteiten. Voor de energietoevoer heb je nog net geen kernreactor nodig en voor de koeling heb je gigantische hoeveelheden koelwater nodig.

Aanvoer van grondstoff en afvoer van afvalstoffen.

Datr komt allemaal niet zomaar uit de luchtvallen.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 26 maart 2025 20:23]

[n4m3l355]

Productie in China is meer dan enkel goedkoop personeel, zo heb je in China de complete supply chain en niet een fabriek maar vaak diverse fabrieken die hetzelfde schroefje maken die je nodig hebt. Daarnaast is de regelgeving in China ook minder ontwikkeld, kun je makkelijk veel mensen aannemen maar ook ontslaan, is de regelgeving omtrend milieu ook beperkt en flexibel.

Maar dat is voor productie in de brede zin, ook hier staan lonen onder druk omdat men anders uitwijkt naar Indonesië enz.

Uiteindelijk is productie zoals dit artikel aangeeft afhankelijk van diverse elementen en kun je niet makkelijk een antwoord geven waar het nou precies duurder is, vandaar dit onderzoek en is het best interessant dat het verschil slechts 10% is.

Nu mag dat naar weinig klinken maar zonder ondersteuning van de overheid toch ook rede te meer om niet in de VS te produceren zeker niet met Trump aan het bewind die nonstop rare dingen doet. Als groot bedrijf wil je een stabiele overheid.

[jumbos7]

Je mag me dan wel eens uitleggen waarom de westerse wereld al jaren en masse in China en dergelijke produceert om de kosten te drukken, als dit waar zou zijn. Dat doet een bedrijf echt niet zomaar lijkt mij.

Taiwan is om te beginnen niet te vergelijken met het Chinese vasteland, en TSMC heeft zich met veel steun van de Taiwanese regering onmisbaar gemaakt voor de hele wereld. Niet alleen voor het westen maar ook voor China, met het idee dat het daarmee onafhankelijk kan blijven van China.

Dat had niet zo zeer te maken met kosten drukken maar met enorm innovatief zijn in het steeds kleiner en efficiënter maken van halfgeleiders/chips. Dat is echt niet een kwestie van een paar ASML machines bestellen en klaar.

[bilgy_no1]

TSMC is om andere redenen in Taiwan gevestigd, niet per se vanwege lage lonen. Wel is het zo dat meer eenvoudige productie van heel veel spullen waar chips in worden verwerkt is vertrokken naar lage lonen landen. Bij die productie komt wel meer arbeid kijken.

[NielsFL]

TSMC is geen westers bedrijf maar een van origine Taiwanees bedrijf. Die zitten daar omdat ze daar ontstaan zijn, niet om de kosten te drukken.

Overigens is het ook voor TSMC gewoon een strategische keuze om buiten Taiwan te produceren. Beetje geografische redundantie kan geen kwaad.

Ze zullen het niet hardop zeggen maar het risico dat China de boel in Taiwan overneemt wordt met de dag reëler.

[SuperDre]

Tja, 10% mag misschien niet veel klinken, maar het gaat hier niet om een paar tientjes, maar om miljarden, en dan is 100den miljoenen toch wel even andere koek. Naast dat hun analyse mogelijk er behoorlijk naast kan zitten.

[africangunsling]

Er lijkt vooral gefocust te worden op het feit dat de meeste kosten in de machines zitten en dat die kosten niet heel erg verschillen afhankelijk van waar je je fabriek bouwt, dat is inderdaad zo (met andere woorden, er is een enorme hoeveelheid kapitaal vereist en de kosten van dat kapitaal overheersen het kosten plaatje). Het echte probleem in verschil in kosten zit in de bereikte yield. Ieder niet functionerende chip die een machine produceert kost enorm veel geld omdat die machine zo duur is.

Wat historisch de voorsprong van de Taiwanese fabrieken verklaart is dat ze daar sneller hogere yields bereiken. Kijk bijvoorbeeld ook naar intel, ondanks dat ze de zelfde euv machines hebben krijgen ze daar de yields niet op orde. Men is in Taiwan in tegenstelling tot in Amerika bereid om midden in de nacht in het weekend naar de fabriek te gaan als er yield issues zijn. Daar wordt echter totaal niet op in gegaan?

[Reactie gewijzigd door africangunsling op 26 maart 2025 20:44]

[NuclearBanana]

Ik kan je uit ervaring met die machines vertellen dat het geen 'aanzetten en na het weekend terugkomen' machines zijn. Het is feitelijk onjuist wat je hier zegt. Elke fab heeft 24/7 draaiende teams en elk beetje problemen met de yields zorgt voor grote heisa. De precisie die vereist is om zo veel processors op te leveren met zo'n lage foutmarge laat niet minder toe. Die yield gaat veel verder dan 'werkt de processor op een test bench na fabricage'. Perfectie wordt vereist en elke minuut aan stilstand en elke marge in defectivity kost bakken met geld. Het is een aanname dat Amerikanen hun bed niet uit komen. Wees gerust, dat komen ze wel. Er zijn zeker verschillen. Maar die zijn vele malen genuanceerder dan jij hier aanneemt.

[Evolixe]

Tijdje geleden heeft LTT wat videos gemaakt vanuit de intel fabs in Israel, toen lieten ze ook zien dat er naast zo'n machine een enorm rek met netjes geordende benodigde gereedschappen staan voor een eventuele reparatie. "Als een soort F1 pitstop"

Simpelweg omdat het alternatief van stilstand dusdanig veel geld kost dat je beter een crew 24/7 op standby kunt hebben staan. Zelfs als die crew 363 van de 364 dagen in het jaar niks te doen hebben.

[Klaus_1250]

Soms zit het verschil gewoon in kennis, mentaliteit en inzicht. En de ene generatie is de andere niet. Twee voorbeelden. Shell heeft ooit in Pernis een fabriek gebouwd voor een nieuw soort kunststof.

Veel belovend en draaide prima. Toen werd besloten om de hoofdproductie in Canada te plaatsen. In de tussentijd waren degene die de fabriek in Permis opgezet met (vervroegd) pensioen gestuurd. Vele miljarden en jaren later heeft men de boel verkocht. Men kreeg het niet (meer) voor elkaar om de boel goed draaiend en winstgevend te krijgen, ondanks dat het in Pernis wel was gelukt.

Bij Fokker hebben ze op een gegeven moment mensen terug uit pensioen gehaald omdat ze het niet meer lukte om bepaalde materialen te produceren. De kennis en kunde om

[xTmPizzaMan]

Met die theorie zou je kunnen denken dat het juist voordelig is om chips in Nederland te fabriceren. De fabrikant van de machines zit immers dichtbij.

[dasiro]

Die dingen zijn opgebouwd uit een hele hoop componenten die ze elders inkopen. Vaak zijn ze zodanig afhankelijk van een bepaalde leverancier dat ze er aandeelhouder van worden om hem boven water te kunnen houden, zonder dat dan plots het hele bedrijf onderdeel wordt van ASML, laat staan dat het zou verhuizen. In de buurt zitten wil daarom dus niet zeggen dat de juiste mensen/onderdelen daar ook zijn, meer nog: het is een gigantische wereldwijde keten die ook wereldwijd opereert en centraliseren zou cruciale kennis verloren laten gaan.

[Hardstyler1987]

Het is echt niet door verschil in arbeidsethos dat ze bij TSMC zo ver voorop zijn geraakt. In de IT-industrie in de VS zijn moordende werkweken net zo goed de norm, er is ook uitgebreid over bericht o.a. aan de hand van verhalen over de extreme werkdruk bij bijvoorbeeld Rockstar in aanloop van GTA V, bij Blizzard Entertainment, etc.

Het zijn vooral bedrijfstechnische redenen die TSMC een voordeel boven Intel verschaffen.

All-in gaan in 1 specialisme: lithografie, en ontwerpen van anderen bouwen en dus een schat aan terugkoppeling van hun klanten krijgen. Meer klanten, meer inzichten, en ook orders voor makkelijker realiseerbare chips: het fabriceren van Arm-SOCs op geavanceerde nodes is makkelijker werkend te krijgen dan op dezelfde node x86-64-CPU's willen uitbrengen, en je ziet de geavanceerde nodes altijd op de mobiele markt hun intrede doen.

Dit levert Intel een enorm nadeel op.

Intel heeft die terugkoppeling altijd alleen maar van hun eigen chipontwerpafdeling gehad en hun vaardigheid in het fabriceren van hun CPU's op geavanceerde nodes wordt niet omhoog gestuwd door uitgebreid ervaring kunnen op doen met makkelijker te produceren Arm-SOCs. Tevens geldt de wet van de remmende voorsprong: Intel is zó ver voorop geraakt op AMD, dat ze op hun lauweren rustten en de klad kwam in hun bedrijfscultuur en innovatiedrift.

Dat gevaar ligt in de Noord-Oost-Aziatische techsector net zo goed op de loer: het ooit zo innovatieve Japan is steeds verder achteropgeraakt en in Zuid-Korea kan Samsung TSMC ook maar amper bijbenen. Hun corporate cultuur is echt niet minder moordend prestatiegedreven dan die in Taiwan.

[4tro]

Leuk dat je Rockstar noemt in een betoog over de US, maar volgens mij is Rockstar Brits, en niet Amerikaans.

[Hardstyler1987]

De realiteit is wat complexer dan dat.

Amerikaanse multinational ontstaan uit een door Take Two Interactive overgenomen Britse studio, DMA Design, wiens eigenaren, Dan & Sam Houser door Take Two als directeuren zijn aangesteld. Inmiddels is Sam Houser als enige overgebleven. Dus ja, Rockstar staat onder Brits leiderschap maar het bedrijf is Amerikaans. Het creatief leiderschap over de GTA-reeks is in handen van Rockstar North in Schotland, maar GTA an sich is zelf al een intercontinentale operatie verspreid over de UK, de VS, en Canada. Hun game engine, RAGE, wordt in de VS ontwikkeld.

[4tro]

Goed om te weten, dank je

[Ch3vr0n]

Chipproductie kost TSMC in VS minder dan 10 procent meer dan in Taiwan

Biertje teveel op ofzo? "minder dan 10 procent meer". Waar slaat dat nu weer op. Ik raak er geen wijs uit, en als de titel al niet veel zins is, doe ik zelfs geen moeite om te lezen, want artikel kan dan ook niet veel zins zijn.

[Robertdw]

Inderdaad zat ook even te puzzelen. Handiger had geweest"minder dan 10% duurder"

[Ch3vr0n]

"minder dan 10% duurder" is net zo erg

[Robertdw]

Leg dat dan eens uit. Minder dan meer leest vreemd omdat het een tegenstelling is. Minder dan duurder is geen tegenstelling en naar mijn mening direct te begrijpen.
Graag uw onderbouwde redenering.

[Haribo112]

Het kost dus wel meer dan in Taiwan, maar het verschil is kleiner dan 10%.

[tweaker29789]

Nou ja, 50% goedkoper is ook minder dan 10% meer.

[TechSupreme]

https://gathering.tweaker...eData%5Busername%5D=Hayte

Commentaar richting de redactie kan je beter hier doen want dan heb je nog eens kans dat je wordt gezien. De comments zijn voor inhoudelijk discussies.

[dasiro]

Simpeler gesteld: De chipproductie is tot 10% duurder in de VS dan in Taiwan.

[Advanced03]

Haha ja dit is simpeler te lezen

[Ted_W]

Voor chipproductie heb je denk ik wel hoogopgeleid personeel nodig maar die zijn overal duur, waar ook ter wereld. Voor de rest lijkt het mij niet zo'n heel arbeidsintensief proces waardoor de besparingen relatief laag zijn vergeleken met elders. En met alleen een chip kun je niet zoveel. Als het vervolgens heen en weer verscheept moet worden om de rest in elkaar te zetten, dan krijg je alsnog een ander kostenplaatje denk ik.

[Wazzim]

Daar zit het hem inderdaad in: Het fabricatieproces van het uiteindelijke product.

In Azië heb je alles in de buurt zitten, wel zo handig als je snel moet handelen in het R&D proces.

[Marko_J]

"Chipproductie kost TSMC in VS minder dan 10 procent meer dan in Taiwan"
Ik heb de titel drie keer gelezen en begrijp er geen hol van.

[Rabb]

Chips geproduceerd in de VS zijn nog geen 10% duurder dan die produceerd in Taiwan.

Omdat de personeelskosten een minder groot gedeelte zijn van de prijs van een chip dan gedacht, is het nog geen 10% duurder om chips te maken in de VS.

[WhatsappHack]

Dat is wellicht slecht nieuws voor de soevereiniteit van Taiwan.

[Inflatable]

Eerst zien, dan geloven.. En ook al zou het waar blijken te zijn, het is nog steeds 10% duurder..

We moeten hier in Europa trouwens ook meer investeren in chip productie etc, zodat we straks niet teveel afhankelijk zijn van Taiwan en ook nog eens de VS op dat gebied.. Zolang daar MAGA aanhangers aan de macht zijn is het geen betrouwbare partner meer..

[BruceLee]

Doe er dan maar een uit taiwan zonder tarifs
want reciprocal