Knop met alleen 'bestellen' is volgens Hoge Raad te vaag en niet geldig

Webshops moeten duidelijker aangeven wat knoppen met de tekst 'bestellen', 'bestelling plaatsen' of 'bestelling afronden' betekenen. Dat bepaalt de Hoge Raad in een uitspraak over onder andere bol.com. Knoppen met zulke teksten zijn niet duidelijk genoeg voor consumenten.

De Nederlandse Hoge Raad heeft dat bepaald in antwoorden op vragen die door rechters aan de Raad waren gesteld. Het ging om twee zaken, waarvan eentje tegen bol.com. Een consument had daar een product gekocht door op een knop met de tekst 'bestelling plaatsen' te klikken en te kiezen voor achteraf betalen. Betalen deed de klant niet, waarop bol.com naar de rechter stapte. In die rechtszaak kwam de vraag op of de klant daadwerkelijk wist dat die een bestelling plaatste. Dat had te maken met de tekst 'bestelling plaatsen'. De rechtbank Rotterdam stelde daarop prejudiciële vragen aan de Hoge Raad.

Die vraag is of 'een knop met daarop alleen de tekst 'bestellen', 'bestelling plaatsen' of 'bestelling afronden' voldoet aan de informatieplicht voor consumenten'. Het gaat specifiek om art. 6:230v lid 3 BW, waarin staat: "De handelaar richt zijn elektronische bestelproces op zodanige wijze in dat de consument een aanbod niet kan aanvaarden dan nadat hem op niet voor misverstand vatbare wijze duidelijk is gemaakt dat de bestelling een betalingsverplichting inhoudt." In die wettekst staat ook: "Een knop of soortgelijke functie wordt daartoe op een goed leesbare wijze aangemerkt met een ondubbelzinnige formulering waaruit blijkt dat het plaatsen van de bestelling een betalingsverplichting jegens de handelaar inhoudt."

De rechtbank wilde weten wat de Hoge Raad daarvan vond. Die concludeert nu dat de bestelknop van bol.com niet voldoet aan die eis. Een knop met de tekst 'bestelling plaatsen' betekent volgens de Hoge Raad 'zowel in de omgangstaal als in de ogen van de normaal geïnformeerde en redelijk omzichtige en oplettende gemiddelde consument' niet dat er daarmee een betalingsverplichting geldt. "Bovendien maken de tekst van en de toelichting bij de wet uitdrukkelijk onderscheid tussen 'bestellen' of 'een bestelling plaatsen' enerzijds en een 'betalingsverplichting aangaan' anderzijds", schrijft de Hoge Raad.

Dat betekent in de praktijk dat webshops geen knoppen met dergelijke teksten mogen gebruiken. Op zulke knoppen moet ook een tekst staan dat er een betalingsverplichting is. Overigens gelden de antwoorden van de Hoge Raad niet direct; een rechter kan die uitspraak gebruiken om bijvoorbeeld een koop ongedaan te maken, maar dat is niet automatisch bij alle aankopen het geval. Daarvoor beantwoordde de Hoge Raad een tweede vraag, namelijk wat er in zo'n geval moet gebeuren. "Volgens het Europese recht moet er een doeltreffende, afschrikkende maar ook evenredige sanctie staan op het niet-naleven van de bestelknopbepaling", zegt de Hoge Raad daarover.

Reacties (267)

[geux]

Oplossing is simpel lijkt me. Gewoon pas verzenden ‘na’ betalen en stoppen met al die ‘achteraf betalen’ onzin. Het jaagt mensen in schulden, de financiële tussenpersonen vangen een flink percentage en het voorkomt dit soort gedoe voor een webshop eigenaar. Eerst sparen en dan iets kopen, zoals vroeger. ;-)

Ik verzend via mijn webshop niets zonder een ontvangen betaling en in 20 jaar nog nooit gezeur.

[sidjuh110]

Je doet dan wel iets wat wettelijk niet mag, iedere webshop dient een achteraf betaalmethode aan te bieden. Zie artikel 7:26 BW

[Dynamix86]

Ik begrijp niet waarom je dit artikel aanhaalt. Het artikel zegt enkel dat de verkoper de geleverde zaak binnen een redelijke termijn moet afleveren nadat de koopovereenkomst gesloten is. Ik heb deels rechten gestudeerd en nog nooit gehoord dat de wet webwinkels verplicht om achteraf betalen als optie te hebben.

Als jij een webshop voor tv's hebt als kleine zelfstandig ondernemer, dan kun je toch niet zo aan jan en allemaal tv’s gaan versturen van €3000 per stuk zonder dat daar al voor betaald is? Volgens mij heb je geen idee waar je het over hebt

[batavier]

Er zijn vele wetsartikelen die gelden voor (web)winkels. Het voert te ver om die hier allemaal te bespreken. Als je kijkt naar BW7, artikel 7:26 lid 2. Dit artikel stelt stelt dat de koopprijs direct opeisbaar is bij levering, tenzij anders afgesproken. Dit betekent niet dat een verkoper verplicht achterafbetaling moet aanbieden. De verkoper mag kiezen voor betaling vooraf, bij levering, of achteraf, afhankelijk van de voorwaarden.
Verkopers zijn wel verplicht om duidelijk te communiceren over hun betalingsvoorwaarden, dus als een webshop betaling vooraf eist, moet dat helder zijn voor de klant. (Dit op basis van Richtlijn Consumentenrechten (2011/83/EU) en de Nederlandse implementatie daarvan in Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek, artikel 6:230m).

Daar ging deze zaak dus onder andere over:

Boek 6 Artikel 230v (6:230v BW)
De handelaar richt zijn elektronische bestelproces op zodanige wijze in dat de consument een aanbod niet kan aanvaarden dan nadat hem op niet voor misverstand vatbare wijze duidelijk is gemaakt dat de bestelling een betalingsverplichting inhoudt.

[wooha]

Die stelling verbaasde mij ook.

Je noemt hier een verplichting van de verkoper, maar artikel 26 valt onder de verplichtingen van de koper.

Artikel 26 lid 2:

De betaling moet geschieden ten tijde en ter plaatse van de aflevering. Bij een consumentenkoop kan de koper tot vooruitbetaling van ten hoogste de helft van de koopprijs worden verplicht.

Bij kopen op afstand vindt de levering na, dus niet tijdens, de koop plaats. Dan klinkt de betaling tijdens de koop mij als vooruitbetaling in de oren. Uit dit artikel begrijp ik dan dat de verkoper een koper niet kan verplichten tot volledige betaling tijdens de koop.

In die zin lijkt het op een bankstel dat je in de (fysieke) winkel koopt en de helft voor levering betaalt.

Maar ik heb geen rechten gestudeerd en heb dus geen idee waar ik het over heb ;-)

Toevoeging:

Dat is alleen geen achteraf betaling van het volledige bedrag, wat @sidjuh110 suggereert.

[Reactie gewijzigd door wooha op 4 oktober 2024 23:55]

[Ilse2112]

Klopt, echter is BW7 van het "Aanvullend" of "Regelend" recht.
Dit houdt in dat deze regels slechts van toepassing zijn, daar waar een overeenkomst onduidelijk of afwezig is.

Dit mag echter niet d.m.v. Algemene Voorwaarden. Wel mag je dit opnemen in je koopovereenkomsten.

De makkelijkste manier is om in het "vinkje" voor "ik ga akkoord" ook een koopovereenkomst wordt opgenomen die je genereert op basis van een standaard model.

Bij webshops is het inderdaad het makkelijkste om een Achteraf optie aan te bieden. Dit maakt het namelijk zo dat een consument kan kiezen tussen verschillende koopvoorwaarden.

Ook CreditCard en SEPA zijn toegestaan, zolang je deze pas belast zodra het artikel wordt geleverd.
Een HCC/Dell rechtszaak benoemt dit nader: ECLI:NL:GHSGR:2005:BH0198
LJN BH0198, Gerechtshof 's-Gravenhage, C03/1463

[Olaf van der Spek]

Je doet dan wel iets wat wettelijk niet mag, iedere webshop dient een achteraf betaalmethode aan te bieden. Zie artikel 7:26 BW

Misschien is het dan tijd om de wet aan te passen.

PostNL is gestopt met verzenden onder rembours omdat het blijkbaar niet populair was..

[Reactie gewijzigd door Olaf van der Spek op 4 oktober 2024 17:23]

[Frappuccino]

Ik snap wel dat PostNL geen kassa van de verkoper wil spelen.

[Finraziel]

Dat wil PostNL best denk ik, de consument wil er alleen niet voor betalen want het was erg duur. PostNL wil alles doen waar ze geld mee verdienen, dat is het punt niet.

[Frappuccino]

Kun je nog langer wachten op je pakketje. Dat aan de deur afrekenen kost veel teveel tijd.

Mensen gaan tegenwoordig liever gewoon weg en laten hun pakketje bij een servicepunt / pakketkluis afleveren zodat ze het op kunnen halen wanneer het hun uitkomt.

[Finraziel]

Bij een servicepunt kon je volgens mij ook gewoon betalen als dat nodig was voor ontvangst en dat had ook best in zo'n automaat ingebouwd kunnen worden.

En dat het veel tijd kost, ja dat zal een goed deel van de reden zijn geweest dat het zo duur was.

[Reactie gewijzigd door Finraziel op 4 oktober 2024 19:25]

[Frappuccino]

Servicepunten zijn vaak winkels waar men gewoon een kassa heeft zodat er contant kan worden afgerekend.

Als dat door een pakketbezorger moet worden gedaan loopt die met een flinke tiet met geld op zak met alle mogelijke risico's van dien.

Niet iedereen wil/kan electronisch betalen.

[Finraziel]

Ja maar dan ben je goalposts aan het verplaatsen... Je zei niet dat ze ook contant geld moesten accepteren, dat zou ik inderdaad niet doen.

[audb]

Dat kan je bij een webshop ook niet

[Styreta]

Nu pin only misschien. Vroeger hadden ze dan cash en wisselgeld op zak en kan me best voorstellen dat je dat niet wilt ivm de veiligheid van je personeel. En fraude ofc.

[Megasyb]

Rembours is vast tijdelijk erg populair geweest als vorm van zoete wraak. Ik kan me namelijk een aflevering van Bananasplit herinneren waarin Ralph Inbar bloemetjes onder rembours ging bezorgen bij wildvreemden. Dat zou al genoeg reden moeten zijn om met rembours te stoppen zou ie denken...

Denk daar nog altijd aan terug als een bedrijf of instantie me te vaak van het kastje naar de muur stuurt

[manuarmata]

En het woord kopen? Zou dat niet voldoen? Kort, ondubbelzinnig en laagdrempelig.

[3raser]

Dekt dat de lading dan wel voor het feit dat je direct een betalingsverplichting aangaat? Want volgens mij gaat het hier over een soort one-click shopping. Je ziet een artikel, je klikt op bestellen en de bestelling is direct afgerond op basis van de reeds bekende gegevens. Na een knop "kopen" zou ik minimaal nog een soort betaalpagina verwachten.

[manuarmata]

Ow dat one click shopping had ik niet door, nog nooit gemerkt bij bol. One-click shopping lijkt me een heel ongelukkige procedure om te implementeren. Da's vragen om ellende.

[Triblade_8472]

Je doet dan wel iets wat wettelijk niet mag, iedere webshop dient een achteraf betaalmethode aan te bieden. Zie artikel 7:26 BW

Welk onderdeel van artikel 26?
Bedoel je 2?

2 De betaling moet geschieden ten tijde en ter plaatse van de aflevering. Bij een consumentenkoop kan de koper tot vooruitbetaling van ten hoogste de helft van de koopprijs worden verplicht.

Dat maakt het hele verhaal erger. Er staat dat je moet betalen als je het ontvangt. Er ik zie niks over achterafbetalen. Wel over dat bij een vooruitbetaling maximaal de helft van het bedrag mag worden verplicht. (niet het vooruitbetalen zelf dus)

[Aldy]

Dit lijkt mij een ontzettend grijs gebied. Op het moment dat je het bestelt en de verkoper verplicht je het totale bedrag gelijk te betalen, is deze volgens art 7:26 BW in overtreding, omdat hij niet meer dan maximaal de helft mag eisen. Dan krijg je dus het probleem van de andere helft. Moet je daar de vervoerder mee opzadelen? Zo nee, dan wordt het toch achteraf betalen, zeker de helft.
Ik zie dat boek 7 voor het laatst op 1 juli is aangepast. Had een mooie gelegenheid geweest om ook art 26 mee te nemen, want dit artikel is van voor de webshopperiode, volgens mij.

[Dennisb1]

Daar zijn gelukkig wel bepaalde uitzonderingen op.

[Alxndr]

achteraf betalen (bij ontvangst) =! gespreid betalen, dat lijke mij wat @geux bedoelt.

[Rikkert.]

Creditcard betaal je achteraf, waardoor je er aan voldoet

[ronansoleste]

nee bij een creditcard betaal je direct, alleen met krediet dat je uiteindelijk later weer moet ophoesten. maar dat laatste is een andere betalings verplichting.

[kodak]

Dat betaling bij levering moet is niet hetzelfde als een verplichting om achteraf betalen aan te moeten bieden. Hoogui dat voor levering het volledige bedrag betalen niet zomaar redelijk is.
Daarbij is sinds enkele jaren dan ook recht op geld terug bij retourneren ingevoerd, zodat als klanten wel kiezen om vooraf op afstand te betalen voor ze het geleverd krijgen ze zich alsnog kunnen bedenken.

[Dutch_CroniC]

Enkele?

[kodak]

Pas sinds 2014 is er een recht van 14 dagen de koop ongedaan te kunnen maken. Dat kunnen we ruim 10 jaar noemen, maar in verhouding tot deze discussie over de verplichting om pas bij levering te betalen is dat maar enkele jaren.

[Roywall.e]

Heeft dit dan te maken met, "boter bij de vis" pas als je je goederen ontvangen hebt, betalen?

[AnguishedOne]

Meschien kun je mij een handje helpen ik ben zelf erg van consumenten recht.
Maar in wet artikel 7.26 BW staat niet dat achteraf betalen een verplichting is. Wat ik al erg vreemd vond deze verplichting staat mij niet bij.

[winand]

Ik geloff niet dat het juist is wat je zegt, volgens mij is dat enkel verplicht als je een 'WebWinkel Keurmerk' wil dragen en het logo zichtbaar wilt maken in je websop.

[desp]

Het klopt wat je zegt hoor Sidjuh.., wellicht dat de reageerders niet zo moeilijk hadden gedaan als je het 'gedeeltelijk achterafbetaalmethode' had genoemd (en uitdrukkelijk had verwezen naar lid 2, tweede zin van art 26 BW7).

Bij consumentenkoop, online en offline dus, mag je als handelaar geen algemene voorwaarde stellen dat de consumentkoper meer dan 50% vóór moment van aflevering moet betalen. Dus ja, je moet bij online verkoop dus een optie bieden van achterafbetaling van minimaal >50% van het te betalen bedrag. Dat is al zo sinds de jaren 80; een puur Nederlandse regel - geen EU recht dus.

In de jaren 80, toen er nog geen online handel was, wilden ze consumenten in ieder geval voor 50% gaan beschermen. Zou toch wat zijn als je een keuken van 20k direct moet aftikken, waarna de boer failliet gaat en je alles kwijt bent. Dáárom is die reden toen geïntroduceerd, en die werkt nu op bijzondere wijze al 20 jaar door in e-commerce binnen NL.

Je mag hier niet per AV van afwijken, slechts bij wijze van uitdrukkelijke onderhandelde bedingen. Dus webshops hebben geen ruimte om hier met iets anders te komen dan met achterafbetaalmethodes (rembours was een gangbare optie in het verleden, Klarna etc. thans).

[Reactie gewijzigd door desp op 7 oktober 2024 15:10]

[Armada651]

Ik begrijp dat jij het een overdreven regel vind dat men naar de weg moet kijken tijdens het autorijden? Ik hoop dat ik nooit over hoef te steken op een weg waar jij gebruik van maakt als onoplettende automobilist.

[Patriot]

Ik begrijp dat jij het een overdreven regel vind dat men naar de weg moet kijken tijdens het autorijden?

Ik wil hem hier het voordeel van de twijfel geven, en geloven dat hij mogelijk echt alleen praat over het in de handen hebben van een telefoon. Dat kan zijn, omdat de wet ook echt alleen spreekt over het vasthouden van het toestel. In feite ben je als bestuurder in overtreding als je bijv. tijdens het rijden je telefoon zonder te kijken uit je broekzak pakt en op de bijrijdersstoel gooit.

[trab_78]

Ik vind het zeer problematisch dat iedereen maar doet alsof snelheidslimieten een soort theoretisch maximum zijn wat je naar wens kunt negeren.

Er zijn meestal heel goede redenen waarom deze limieten zijn ingesteld. Maar mensen die ze aan hun laars lappen worden zelden beboet. En mensen die zich wel aan de limiet houden, worden altijd gestraft door bumperklevers en andere aso’s!

[ray3]

Volgens mij, en hopelijk, vergis je je erin dat dit normaal gedrag is voor iedereen.

[Gamebuster]

Spreek voor jezelf, ik gebruik absoluut m’n telefoon niet tijdens het rijden.

[SunnieNL]

Ik gebruik juist het achteraf betalen als een verzekering voor mijzelf.
Als het product niet wordt geleverd (of kwijt raakt, of bij buren terecht komt die het niet aan mij geven) hoef ik niet moeilijk te gaan doen over het terugkrijgen van mijn geld, maar moet de winkel gaan bewijzen dat ik het wel heb ontvangen om hun geld te krijgen.

[dbDesign]

Dan vergis je jezelf toch echt lelijk.
Achteraf betalen werkt als volgt:

Verreweg de meeste achteraf betalen shops hebben dit ingeregeld bij Klarna.
Klarna is een bank.
Je kunt binnen het betaalprocess bij Klartna aangeven dat er een probleem is ontstaan.
Je dient dit "zélf" op te lossen met de webshop, Klarna heeft hierin geen enkele betekenis.\Kom je er binnen 30 dagen niet uit dan "moet" je betalen, of het probleem nu is opgelost of niet.
Als je niet betaald komt er een betaalherinnering met extra kosten.

[SunnieNL]

Zo werkt dat niet bij bol.com
Klarna is een andere betalingsmethode. Dan betaald klarna voor je en betaal je klarna daarna

Achteraf betalen bij bol.com is dat je na ontvangst van goederen de betaling nog doorloopt.
Als je het niet ontvangen hebt kun je het aangeven en gaat de betaling on hold.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 7 oktober 2024 13:35]

[geux]

Doe wat onderzoek vooraf, lees reviews, en bovenal koop niet altijd bij de goedkoopste m.a.w. kijk of het een betrouwbare webshop is die al langer bestaat en dan heb je gewoon alle consumentenrechten zonder die dure achteraf betalen onzin. Ik gooi mijn naam niet te grabbel omdat een pakketje is zoekgeraakt.

Daarvoor is die dure achteraf betalen onzin echt niet nodig lijkt me.

[OhHiMarkL]

Betrouwbaar of niet, bij de verzending kan wat fout gaan.
Pakket raakt kwijt of wordt gewoon niet geleverd, dan heb ik er vrede mee dat het financiële risico bij de webshop ligt in plaats van bij mij

[magician2000]

Maar denk je dan ook niet dat met name die vervoerders, die allemaal maar wat graag pakketjes vervoeren zonder verantwoordelijk te willen zijn voor kwijtraken, niet eens aangepakt zouden moeten worden in deze "keten" van leveren? Dus het probleem van kwijtrakende pakketjes (of dit nu echt kwijt is of kwijt bij één van de buren) daar neerleggen?

Het is te zot voor woorden dat bijvoorbeeld PostNL weet waar een pakje ligt (welk distributiecentrum), maar vervolgens weigert om hier een onderzoek naar in te stellen. Dat doen ze enkel bij verzekerde en aangetekende pakjes. Dit terwijl ze de verantwoording in principe overnemen na inleveren bij een pakket service punt.

Dit enkel bij de verkoper neerleggen betekend veelal dat de winst van vele verkopen verdampt bij het kwijtraken van één pakje.

Ook het transport is namelijk onderdeel van dit probleem.

Overigens, zelf doe ik ook altijd onderzoek naar een shop en betaal met name achteraf bij onbetrouwbare shops als bol.com. Dat soort grote bedrijven zijn of degene die je laten stikken of degene die het probleem "declareren" bij een verkoper op hun platform.

Consumenten beschermen is goed, maar het gaat regelmatig echt te ver.

[OhHiMarkL]

Oh absoluut! Ik zou er nul moeite mee hebben dat vervoerders verantwoordelijk gemaakt worden voor hun core business, vervoeren.

En als die dag er komt waarop ik via de vervoerder geen risico loop dan komen opties zoals direct betalen echt wel weer voor mij op tafel te liggen. Ik snap de webshops ook echt wel, maar ja uiteindelijk moet je toch eerst voor jezelf uitkijken en dan voor een ander.

[magician2000]

Begrijp ik ook. Maar ik probeer een balans te zoeken. Bestellen bij betrouwbaar gebleken partijen is ook een optie. Ik moet wel zeggen dat ik nog niets heb meegemaakt op het gebied van faillisement. Een kwestie van uitzoeken, maar ook wat geluk.

Qua kwijtraken van een poststuk heb ik wel voldoende meegemaakt. Je bent zo een paar uur verder alvorens je meer weet als het tegenzit.

[Brummetje]

Webshop krijgt direct het geld al. Jij bent als consument geld verschuldigd aan bijvoorbeeld Klarna.

Ik gebruik het ook als zekerheid voor mijzelf.

[SunnieNL]

Als ik iets niet ga gebruiken is het Klarna.
De problemen die dat bedrijf heeft zijn gigantisch en komt alleen maar gezeur van.

bol.com gebruikt gelukkig geen Klarna.
Achteraf betalen is daar ook daadwerkelijk achteraf betalen en niet iemand anders die voor je betaald.
Na ontvangst goederen (of eigenlijk op het moment dat ze verstuurd zijn) krijg je een bericht dat je kan betalen. Je hebt 21 dagen de tijd. Je klikt de facturen aan die open staan in je bol.com account, drukt op betalen en krijgt dan van bol.com een ideal overzicht te zien. Je hebt met geen enkele andere partij te maken dan bol.com

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 7 oktober 2024 13:40]

[Brummetje]

Wat is er mis met Klarna dan? Ik gebruik zowel dat van Bol.com, Klarna en Riverty en eigenlijk nog nooit problemen gehad met 1 van de 3.

[SunnieNL]

Ik ken te veel mensen in mijn omgeving waar zaken mis gingen met Klarna.
Retour gestuurde artikelen waarvan Klarna niet te horen krijgt dat ze retour zijn of de melding zijn dat ze nooit retour zijn gekomen, annuleringen die niet bij Klarna doorkomen, artikelen die niet aankomen en de webwinkel beweerd van wel... en dan begint het gezeur. Klarna is een kredietbank dus dan moet jij bij hen gaan aantonen dat jij dingen niet gehad hebt. Klarna heeft niet echt de koper op nummer 1, maar voornamelijk zichzelf en de webwinkel.

Achteraf betalen bij bol.com is direct contact met Bol. Als een artikel dan niet aankomt moet bol.com aantonen dat het wel bij jouw is aangekomen.
Zelfs Paypal werkt beter dan Klarna op dat soort momenten.

[Brummetje]

Maar dan is natuurlijk de vraag, ligt dit aan Klarna of de webshop in kwestie. Als de Webshop niks doorgeeft weet Klarna dat ook niet natuurlijk.

[Settler11]

Voor de klant handig in dit voorbeeld, maar voor de winkel niet. Ik vraag me dan af of én hoevaak dit wordt misbruikt? Hebben ze wél het product ontvangen en toch aangeven ze ze het product toch niet hebben ontvangen.

[Reactie gewijzigd door Settler11 op 4 oktober 2024 18:00]

[patchii]

Pakket die kwijt raakt kan nog wel, maar ik denk als postnl zegt dat het wel bezorgd is, dat het wat moeizamer gaat. Gelukkig ben je zelf dan niet je geld kwijt maar je moet dan alsnog de onderzoeken van de bezorger afwachten. Vaak met achteraf betalen ga je wel een contract aan waar je aan moet houden anders zit er een incassobureau achter je aan.

[SunnieNL]

Dat ligt er maar aan hoe het pakket verstuurd wordt. Een track and trace is niet sluitend. Bol stuurt best veel via brievenbus pakket, dan zit er geen tracé op. Als ze geen handtekening vereisen is het ook lastig aantonen dat het wel of niet is aangekomen of dat het wel of niet bij mij ligt.

[Vogel666]

De uitspraak van de hoge raad zegt dus dat dit niet geldt (zolang de juiste tekst gebruikt wordt op de knoppen): bestellen = betalingsverplichting aangaan!
De webshop hoeft dus niets te bewijzen.

Bovendien gebeurt het vaker wel dan niet dat ik de mail krijg dat mijn pakket is afgeleverd voordat ik het pakket daadwerkelijk ontvangen heb. En dan heb ik 2 dagen later opeens de bezorger pas voor de deur staan. Zelf wel eens een bekentenis gehad dat ie vrijdagmiddag te veel gezopen had
Of het wordt "bezorgd bij de buren" En dan loop je om 19:00 weer je rondje langs 12 huizen omdat de bezorger te lui was om een huisnummer te noteren.

Zonder kloppende administratie van de bezorgers, ben je dus gewoon het bokje.

[SunnieNL]

Dat klopt niet. Heb hier ook wel eens gehad dat het bij de buren ligt en niet gemeld wordt bij welke buren.
Dat is dan echt niet mijn probleem. Ik wil best even een rondje doen, maar ik ben niet degene die gekozen heeft voor de vervoerder. Dat is echt de webwinkel.
Als het pakket kwijt is geraakt ben ik ook niet degene die bij de vervoerder kan aankloppen, dat is alleen de webwinkel.
De winkel is verantwoordelijk dat het bij mij aankomt. Komt het niet aan, niet mijn probleem. Ligt het bij buren waar ik gigantische ruzie mee hebt en ik het pakket niet krijg. Niet mijn probleem.
Je kan een incasso starten, maar kan je vertellen dat je die als webwinkel gaat verliezen tenzij het pakket aangetekend is verzonden en op status 'niet bezorgen bij buren' is gezet. Doe je dat als webwinkel niet, succes dan met bewijzen dat ik het ontvangen heb. Staat de webwinkel vrij om natuurlijk zelf bij die buren te gaan informeren en het pakket daar op te halen en bij mij te brengen.

[Triblade_8472]

De meeste betaalrekeningen hebben een verzekeringscomponent. Kan je daar dan geen gebruik van maken ipv diensten die mensen de schulden in kunnen helpen?

[TWeaKLeGeND]

Praktisch geen enkele (of letterlijk geen enkele? Noem er eens een!) betaalrekening heeft die. Vrijwel elke creditcard heeft die maar dat is een dienst 'die mensen de schulden in helpt'.

Hoe kom je er overigens bij dat je bank ook maar iets van hulp gaat bieden of dat er een verzekerings component in zit voor je aankopen online?

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 4 oktober 2024 19:25]

[Marcel Br]

Een creditcard is geen dienst die mensen de schulden in helpt, dat doen de mensen zelf.

[Triblade_8472]

Bij de betaalrekening SNS Compleet zit een aankoopverzekering: veel spullen die je koopt zijn daarmee 30 dagen verzekerd tegen diefstal, verlies of beschadiging.

[rmk_]

Je zou bijna als winkels samen een soort groep aanmaken waar alle achteraf betalers vermeld worden en zo op een zwarte lijst komen.

Kunnen meteen al die mensen die 10 broeken kopen en vervolgens die 10 weer terugsturen ook mooi op zo'n lijst komen.

[WeetIkHetNou]

Nou, ik heb voor zo'n geintje tot aan het incassobureau gezeten, die ik uiteindelijk maar gewoon betaald heb om er vanaf te zijn (en bedankt, Klarna).

Pakketje teruggestuurd, maar de webshop heeft de retour maar voor de helft geregistreerd. Terwijl we nog in discussie waren ging het spul automatisch door naar het incassobureau, en die hebben nergens meer een boodschap aan; die willen alleen maar geld. Eea liep via mijn vriendin, ze heeft uiteindelijk een volmacht moeten tekenen voordat die gasten uberhaupt met mij wilden praten.

Ik betaal NOOIT meer achteraf, altijd in eigen hand houden. In het ergste geval krijg je je geld niet terug, maar dat is nog altijd beter dan onterecht als wanbetaler te boek te staan.

[SunnieNL]

Klarna is ook niet dezelfde achteraf betalen als bol.com aanbiedt. Bij bol.com heb je alleen te maken met bol.com op dat moment. Zij sturen een bericht dat ik kan betalen na verzenden en ik heb dan 21 dagen de tijd om in mijn bol.com account aan te klikken welke facturen ik wil betalen. Ideal betaling gaat direct naar Bol.com

Klarna is niets anders dan een kredietbank. Dat noem ik dan ook geen achteraf betalen (al noemen ze het zelf wel zo). Ik zou ook nooit met zo'n instantie in zee gaan en gewoon kiezen voor mijn creditcard of paypal.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 7 oktober 2024 13:47]

[Vogel666]

Incassobureaus hebben geen enkele macht. Zij kunnen alleen heel hard roepen dat je moet betalen.
Zij kunnen geen BKR registratie doen. Zij kunnen geen beslag leggen. Ze mogen zelfs maar heel beperkt hinderen dmv bellen en brieven sturen.
Met de tekst: "Ik ben niets verschuldigd. Ik zie de rechtszaak dan ook met vertrouwen tegemoed" ben je van een incassobureau af. Gaan ze door dan dien je een officiele klacht in bij de oorspronkelijke schuldeiser en de NVI. https://nvi.nl/

Alleen een gerechtsdeurwaarder (en dat is geen incassobureau) kan met tussenkomst van een rechter (waarbij je gedaagd wordt in een rechtbank om je verhaal te doen) beslag leggen op je loon of spullen.

mbt BKR:
https://www.wijzeringeldz...over-een-BKR-registratie/
Het BKR noteert leningen van meer dan €250 die langer dan 1 maand lopen. Dat kan bijvoorbeeld zijn een:

• doorlopend krediet
• persoonlijke lening
• aankoop op afbetaling
• creditcard met gespreide betaling
• roodstand op je betaalrekening
• private-lease contract
• mobiele telefoon op afbetaling
• zakelijk krediet van meer dan €1.000 waar je persoonlijk voor aansprakelijk bent

[lplesage]

Bij veel webshop in binnen en buitenland staat bij de bestelknop vaak een begeleidende tekst dat er een betalingsverplichting hangt aan het klikken op de knop. Dat is voor mij het meest duidelijke manier.

[wooha]

Zelfs met een begeleidende tekst zou ik voorzichtig zijn.

De uitspraak van de Hoge Raad en eerder het Europees Hof noemt expliciet "een knop of een soortgelijke functie" waar in moet staan dat het een betaalverplichting betreft.

Voor je het weet ziet een koper de begeleidende tekst over het hoofd. Dat zou vervelend zijn. Vooral voor de verkoper.

Bronnen toegevoegd:

https://uitspraken.rechts...s?id=ECLI:NL:HR:2024:1366
https://curia.europa.eu/j...f?docid=257497&doclang=nl

[Reactie gewijzigd door wooha op 5 oktober 2024 00:09]

[Vinnie.1234]

Alsjeblieft niet! Ik kies overal voor achteraf betalen en als dat niet kan Klarna en als dat niet kan pas Ideal of Creditcard. Niet voor het geld, maar wil pas betalen als ik mijn product heb. Als het verkeerd is geen gezeur met geld terug.

Pas had ik bijvoorbeeld oordopjes besteld en die waren niet goed. Deze dus terug gestuurd. Toen ze onderweg waren ging het bedrijf failliet. Normaal kon ik dus fluiten naar mijn centen. Maar besteld via Klarna en deze hebben kopers bescherming. Dus mijn schuld bij klarna is weg gescholden.

Ik kies zelfs waar ik bestel aan de hand of ze deze optie aanbieden. Ooit 800 euro kwijt geraakt voor een kast omdat een bedrijf failliet ging en je als consument dan onder aan de schuldeisers staat, dat nooit meer!

[MuTe]

Eens, ik ben ook groot voorstander van achteraf betalen. Dat doe ik met nagenoeg alles als het kan. Zelf met de energie rekening zet ik mijn voorschot laag zodat ik niet teveel betaal. Geld wat niet op mijn spaarrekening staat levert niks op. En ik kan de eindafrekening gemakkelijk betalen en hou hier rekening mee.

Neemt niet weg dat er blijkbaar mensen zijn die iets kopen waar ze geen geld voor hebben gereserveerd en daarna in de schulden komen die steeds hoger oploopt. Zo kan een kleine schuld van 50 euro snel oplopen naar honderden euros.

Is dat slim dat die mensen dan producten kopen die ze niet kunnen betalen? Nee, maar die mensen moeten tegen zichzelf beschermd worden. Deels door wetgeving die bepaald dat een schuld niet verder kan oplopen dan het oorspronkelijke bedrag, en deels door de verleiding weg te nemen van impulsieve aankopen.

Een oplossing zou kunnen zijn dat er bij AfterPay gecheckt wordt of je op dat moment voldoende saldo hebt. Of dat er een tussen partij komt dat het geld tijdelijk ontvangt en bevriest tot beide partijen akkoord geven voor het overmaken of terug storten. Maar dat soort oplossingen zijn weer duur, en zit je weer met privacy en betrouwbaarheid.

Grootste probleem nu is gewoon de manier waarop schulden zich ophopen. Daar moet wat aan gedaan worden.

[kuurtjes]

Ik zat eens krap bij kas, en heb toen op krediet een computer gekocht zodat ik weer te werk kon als programmeur. Daarvoor moest ik wel naar de fysieke winkel. Ik vind dit idee dus niet bepaald goed.

Een consument had daar een product gekocht door op een knop met de tekst 'bestelling plaatsen' te klikken en te kiezen voor achteraf betalen. Betalen deed de klant niet, waarop bol.com naar de rechter stapte. In die rechtszaak kwam de vraag op of de klant daadwerkelijk wist dat die een bestelling plaatste. Dat had te maken met de tekst 'bestelling plaatsen'.

Verder zie ik ook niet wat het probleem nu echt is. Een klant kan hier gemakkelijk liegen, maar het is duidelijk dat de klant hier niet eerlijk handelde. De klant krijgt immers een product waar deze niet voor betaald heeft. De klant wil dan niet betalen en vind dat deze niet wist wat een bestelling inhield?

Mensen moeten nu dus nog beter vermeld worden dat als ze iets kopen dat dat geld kost?

[Finraziel]

Je kan natuurlijk nog altijd gewoon naar de bank voor een lening...

Verder wel eens dat deze uitspraak absurd is... Het is toch hartstikke duidelijk dat als jij een bestelling plaatst dat je daar ook het bedrag dat ook vol in beeld staat moet betalen. Krijgen we straks nog meer van die Amerikaanse toestanden met overdreven teksten alleen maar om niet aangeklaagd te worden.

[Marcel Br]

Daar gaat deze uitspraak helemaal niet over.

[kuurtjes]

Het begin van mijn comment is niet ivm het artikel zelf.

De rest van mijn comment is over hoe de algemene situatie veranderd.

[SinergyX]

Is het een volledig open winkel waar slechts wordt verkocht wat zij aanbieden, zou ik zeggen.. helemaal prima. Maar ook Bol.com heeft te maken met oplichters, nepmerk verkopers en china-dropshippers.

Heeft mij bijna 3 maanden gekost om geld van 2 xbox controllers terug te krijgen die 100% nep waren, eerst een maand 0 reactie vanuit 'hun klant' te krijgen, maand erna die zooi retour te moeten sturen (naar een adres wat een paar garage boxen waren) en de laatste maand wachten tot bol.com daadwerkelijk mijn geld teruggaf. Zolang dat speelt, ben ik simpel, 'achteraf betalen'.

En dat is de balans die daar speelt, potentiele klant blijft potentiele klant. Zeg je nee, ben je hem kwijt, zeg je ja, kan je fluiten naar je geld.. Ongetwijfeld zal jouw webshop niet de omvang en bereik hebben als een Bol.com.

kleine note, volgens mij gaan nu diverse 'third party' verkopen direct via bol.com zelf, althans als ik hun retourbeleid nu lees. Wettelijke garantie echter loopt nog steeds via 'die derde'.

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 4 oktober 2024 17:56]

[Harry21]

Tja, dat is een nare, ik heb ook weleens wat gehad wat niet oké was, bij bol, teruggestuurd en na ontvangst daar ,binnen 24 uur mijn geld terug. Nou was dit maar een paar tientjes, maar toch snel afgehandeld.

[Perkele]

"Eerst sparen en dan iets kopen, zoals vroeger."

Meer dan 50 jaar geleden waren er honderden postorderbedrijven waar je op afbetaling kon kopen.

[MenN]

"zoals vroeger" is een loos statement. Zelfs 100 jaar terug was kopen 'op de pof' was echt een ding hoor, genoeg kruidenierszaken in dorpen waar mensen een rekening hadden omdat ze op dat moment de boodschappen niet konden betalen. Kwam 1 keer per maand ofzo de man door de staat om de schulden te effenen.

Kortom, tis van alle tijden. Is het wenselijk dat het nu vooral gebeurt voor luxe goederen die je eigenlijk niet nodig hebt... dat is een heel andere discussie.

[Reactie gewijzigd door MenN op 4 oktober 2024 19:57]

[ItsFlokkie]

Ik gebruik achteraf betalen voornamelijk als ik nog twijfel aan een aankoop. Goed voorbeeld. Ik wilde kijken of een extra Access Point in mijn huis nut had. Dan kan ik 'm gewoon bestellen, betalen met Klarna en zoals vandaag weer terugsturen. Kan dit ook met IDEAL? Zeker! Maar ik vind het ook gewoon soms van de zotte dat je twee a drie weken moet wachten voordat je een keer je geld krijgt. Al helemaal als je denkt dat je direct het volledige bedrag betaald bij het bestellen. Daarom kies ik, waar ik twijfel, altijd voor diensten zoals Klarna. Niet omdat ik het geld in eerste instantie niet heb.

[Olaf van der Spek]

Maar ik vind het ook gewoon soms van de zotte dat je twee a drie weken moet wachten voordat je een keer je geld krijgt.

Zo zot vind ik dat niet als je iets besteld en terugstuurd alleen maar om het te proberen.

[Triblade_8472]

Ho ho. Dat is een hele specifieke taak van webwinkels!! Dat is ook de reden dat de wet (kopen op afstand) is aangescherpt inz bedenktijd.

Dat recht is er specifiek omdat je niet langs kán komen om een product te bekijken en proberen.

Consuwijzer:

Tijdens de bedenktijd mag u de verpakking openmaken. En u mag het product uitproberen of passen, net als in een normale winkel. Maar u mag niet meer doen dan nodig is om het product te kunnen beoordelen.

Bron: https://www.consuwijzer.nl/kan-ik-van-de-overeenkomst-af/zit-ik-ergens-aan-vast/wanneer-heb-ik-bedenktijd

[Olaf van der Spek]

Weet ik.. maar in een fysieke winkel kun je ook geen access point lenen om thuis te proberen, volgens mij.

[Triblade_8472]

Dat zal best, maar was niet de discussie.

En ik zie het als een extra recht als tegenhanger van mijn ongemak van het niet langs kunnen komen en het besparen van het hebben van een bedrijfspand.

[MuTe]

Tuurlijk wel. Je koopt de acces point. Installeert het, en indien het niet bevalt om wat voor reden dan ook kun je het zonder specifieke reden retourneren bij de winkel.

Of jij retourneert nooit iets wat je gekocht/geprobeerd/gepast hebt?

[sus]

Wist je dat retourneren in een fysieke winkel geen recht is, maar een gunst?

[magician2000]

Inderdaad. Dit is eigenlijk gewoon asociaal gedrag van mensen. Bestellen om te proberen.

Bij kleding om te kijken of het past is er nog iets voor te zeggen, maar verder mag dit wat mij betreft ook aan banden gelegd worden.

[Brummetje]

Met Klarna enzo krijg je als webshop gewoon direct je geld

[Olaf van der Spek]

Met Klarna enzo krijg je als webshop gewoon direct je geld

Hoeveel kost Klarna voor de shop?

[jongetje]

Dat is het punt idd.
De webshop verkoopt de vordering aan Klarna die bij veel mensen die niet direct alleen betalen nog wat rente vangt.
Eigenlijk zijn ze een combinatie van een bank en een incassobureau.

[aljooge]

2,99% + 0.45 cent per transactie. Neemt dus een flinke hap uit de bruto winstmarge en mijn webshop biedt om die reden Klarna niet aan als betaalmogelijkheid.

[Of-Aaargh]

Ik probeer zoveel mogelijk te betalen 'zoals vroeger'. Dat wil zeggen dus niet vooraf betalen, maar gewoon bij ontvangst van de zaak (of direct daarna). Als dat betekent dat ik niet bij jouw webshop terecht kan is dat jammer, dan ga ik wel naar een ander.

[HerrPino]

Ik kan het makkelijk betalen, maar betaal ook pas achteraf. Wel zo makkelijk, hoef ik niet achter mijn geld aan als het product niet geleverd wordt (ervaring mee) of als ik het terugstuur. Verder betaal ik gewoon direct als het product binnen is en bevalt. In de winkel betaal je ook pas als je het product in handen hebt en niet vooraf.

Achteraf betalen kun je ook als consument als ‘garantie’ gebruiken dat je je geld niet zomaar kwijt bent. Ik besef dat mensen er door in de schuld komen, maar daarvoor bestaat er zoiets als de BKR.

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 5 oktober 2024 13:18]

[Patoer]

Bij Bol betaal ik achteraf. Is het geleverde product niet juist dan stuur ik deze direct terug. Op deze manier hoef je niet te wachten op je geld. Overigens heb ik dit ook in de 20jaar, 2x aan de hand gehad n.l. een transportkar die kon 300kg dragen maar zakte al door de knieën met 100kg. J.l. met een gasslang omdat de leverancier bij Bol gebrekkige informatie op de site had staan was de maten van de slang niet goed! Nooit wat besteld als daar geen geld voor is.

[mrjixies]

Dan ben je wel fout bezig volgens de wet. Want volgens de wet mag je bij kopen op afstand maximaal 50% vooruit vragen.

Ik weet het het merendeel doet het verkeerd maar dit is toch wat er in de wet stast.

[Xerpan]

En ik vind het al jaren vreemd dat ik vooruit moet betalen en dan maar moet wachten of iets wordt geleverd.
In zakelijke transactie is het helemaal verstandig om bij de opmerkingen de volgende tekst te plaatsen:
"betaling onder voorwaarde van levering". Dan maak je tenminste nog een voorbehoud.

En dan nog iets: lonen worden ook niet vooruit betaald.

[dreadnougt]

Voorheen betaalde ik nog wel eens via een acceptgiro die meegezonden werd bij de bestelling. Dan kan je het product beoordelen als het binnen komt en dan betalen wanneer je het wilt accepteren. Als het tegenvalt of je het voor wat voor reden dan ook terug wilt sturen dan ligt het risico niet bij jou als consument voor het terugvorderen van het vooruitbetaalde bedrag, zoals dat bij vooruitbetalen wel het geval is.

Dus om te stellen dat het aanbieden van een achteraf betaalfunctie bijna kwaadaardig is vind ik een beetje much.

Ook denk ik dat een veel realischer beeld van armoede in Nederland niet het actief opstapelen van schulden door onnodige aankopen op crediet is, maar juist het uitgeven van het besteedbare geld waardoor rekeningen blijven liggen. Oftewel, men heeft "gespaard" (cash), maar kan het eigenlijk niet betalen. Dit effect wordt versterkt door flexibele of tijdelijke arbeidscontracten die wisselend inkomen met zich meebrengen.

Toevoeging dat consumentenproducten op krediet kopen wel een groeiende bron is van geldproblemen, voornamelijk onder de jeugd. Maar ik weet niet of als diensten als Klara oid niet aangeboden werden, deze groep significant kleiner zou zijn.

[Reactie gewijzigd door dreadnougt op 7 oktober 2024 16:58]

[Orangelights23]

Ik bestel altijd met achteraf betalen. Waarom? Omdat ik te veel gezeik heb gehad met wenshops en pas betaal als ik het voorwerp binnen heb en het ook compleet is/werkt.

Grotere bestellingen met hoge waardes doe ik met een credit card, maar dat is te omslachtig bij kleinere bestellingen, of soms moet je er meer voor betalen.

Het lijkt wel alsof veel mensen de consumentenbescherming vergeten als het om achteraf betalen gaat. Plus, er zijn strenge kredietcontroles door aanbieders. En om het nou te verbieden voor die paar mensen die niet met geld om kunnen gaan en schulden krijgen, is natuurlijk onzin.

[Orangelights23]

Dat klopt zeker, elke BNPL moet deze checks doen en vele duizenden worden geweigerd.

[runelaenen]

Ik ben het niet eens met deze uitspraak van de Hoge Raad, en als het woord 'Bestellen' al te vaag is...
Het woord ‘bestellen’ impliceert naar mijn mening wel degelijk dat er een betalingsverplichting aan verbonden is. Wanneer je iets bestelt, is het logisch dat je verwacht daarvoor te moeten betalen, net zoals je in fysieke winkels een bestelling zou plaatsen.
Op welke manier kan je ooit iets bestellen, zonder betalingsverplichting? De logica is ver te zoeken.

[SunnieNL]

Is dat zo??
Als ik op een knop bestellen klik, dan verwacht ik daarna nog een scherm om te betalen. Als ik die afbreek ga ik er vanuit dat ik geen bestelling heb gemaakt. Jij gaat er blijkbaar vanuit dat je dan wel besteld hebt en dus de betaling na het afbreken nog gewoon moet voldoen. Je hebt volgens jouw namelijk al een betalingsverplichting aangegaan door op bestellen te klikken?

[wacoco]

Maar je kiest zelf voor achteraf betalen, je krijgt je spullen, en denkt 'oh dan zal het wel gratis zijn'?
Er zit zoveel meer nuance in dan dat deze persoon op 'bestellen' klikte en daarna spullen door een incassobureau door de deur gesmeten kreeg natuurlijk.

Ik vind 'bestelling plaatsen' een vrij duidelijke en definitieve zin. Jij plaatst op dat moment de bestelling.

[Reactie gewijzigd door wacoco op 4 oktober 2024 16:39]

[Caelorum]

Tja, misschien tijd om toch dat achteraf betalen even te herzien. Als je de klant tegemoet wilt komen kan je ook een aanbetaling vragen. Na betaling is dan de bestelling definitief en een betaalverplichting aangegaan voor de resterende som.

[Mizgala28]

Hangt af

Zelf had ik twee keer zo'n situatie, en beide keren toonde de tracker van PostNL dat het pakket in feite kwijt was (en het kwam ook nooit aan)

Maar tegenwoordig is het wat problematischer, vooral met brievenbus pakketten.

Als die paketten met de normale postbode mee gingen, moest deze het scannen bij afleveren.

Dat is niet meer zo, dus ik heb al meerdere keren gehad dat een pakket "bezorgd was" (1 keer zelfs op een onrealistische tijd, namelijk 5 uur in de ochtend), terwijl het pas later op de dag, of zelfs 1 a 2 dagen later werkelijk in de brievenbus lag.

(En DHL is overigens geen haar beter, alleen hun probleem zit anders in elkaar)

Dus als klant heb jij geen bewijs, het is immers "bezorgd".

Maar wij gebruiken achteraf betalen puur vanwege dat, op het moment dat het pakket in goede staat binnen is, wordt de rekening meteen betaald.

_{rant mode on}

Alleen dan mag Bol wat minder "milieuvriendelijk" dingen gaan verpakken, ik ben de tel kwijt hoe vaak bepaalde spullen kapot binnen kwamen omdat ze geen verzend doos hadden (gewoon sticker op de doos van het product zelf), of zoals ik al meerdere keren met limited edition games had, dat het slechts wat papier omheen had (denk aan inpakpapier maar minder mooi) en kwam het kapot binnen.

Dan gaat het terug, mogen ze een nieuwe verzenden (daar gaat de milieuvriendelijkheid).

_{rant mode off}

Maar inderdaad, te veel mensen maken verkeerd gebruik van achteraf betalen, maar aan de andere kant, moeten we mensen die domme dingen doen nou echt op alle fronten beschermen?

Zo ja dan mag men nog veel meer dingen afschaffen, want die lijst is best lang.

Het is een controversiële mening, maar je kan ook doorschieten in wat wel of niet mag, doelend op legale dingen binnen de wet natuurlijk.

_{zoals een bepaalde winkel met een blauwe logo die geen grote blikken energiedrank verkopen, omdat kinderen het kopen... dus moeten die kids nu 2 losse blikken kopen, die evenveel kosten als 1 grotere}

Meer controle en beperkingen (vooral voor nieuwe klanten) ben ik eerder voor qua diensten zoals achteraf betalen.

Maar ook een limiet op hoeveel je mag bestellen, dus niet alleen het totale bedrag.

_{en in het geval van die energiedrank, breng de grotere blikken terug en voer een leeftijdscontrole uit}

[Reactie gewijzigd door Mizgala28 op 4 oktober 2024 17:41]

[BlaDeKke]

En dan krijg je pas te zien dat je 45€ verzendkost en 12€ betaalkosten hebt op een pen van 2€. Ik wordt liever niet genaaid met correct Nederlands.

[fire-breath]

Kom op zeg .... Je bent echt aan het zoeken nu om een discussie te hebben ...

Je ziet de bestelkosten voordat je op de knop bestellen drukt.

Er wordt niemand genaaid hier. Misschien de verkopende partij met deze uitspraak.
Triest gesteld met de Nederlandse bevolking als je niet begrijpt dat bestellen ook betekent dat je moet betalen.

[BlaDeKke]

Absoluut niet… dat men voor het correct gebruik van Nederlands gerust mensen int zal wil laten zetten… toch van de gekke.

Ik heb al websites gehad waarbij ik amper durfde klikken en nog helemaal geen info rond levering en betaling kreeg. Wel een dreigement dat als ik klikte ik er aan vast hing. Wat na de klik dan uiteindelijk toch niet was. Maar wat een gedoe. Ik loop hier bijna nooit tegenaan, maar dat dit nu ter sprake komt wil zeggen dat er toch problemen rond zijn.

[fire-breath]

Deze uitspraak gaat specifiek over bol.com. Ik snap echt niet hoe die knoppen van bol.com voor problemen kunnen zorgen.

Het kan vast zijn dat bepaalde sites niet netjes werken.
Maar zelfs dan kan ik er niet bij dat 'bestelling plaatsen' niet duidelijk is.

Oprechte vraag, heb je een voorbeeld van een webwinkel waarbij het onduidelijk is/zou zijn? Ik ben daar wel benieuwd naar.

[BlaDeKke]

Neen, geen voorbeeld, het is al tijden geleden dat ik nog zo’n gekke webshop ben tegengekomen.

[evers97]

Het woord bestellen betekent gewoon dat je een koop overeenkomst aangaat, dat jij nog een scherm verwacht heeft hier niets mee te maken.

Van dale:

be·stel·len (bestelde, heeft besteld)
1
bezorgen: brieven bestellen; iem. ter aarde bestellen begraven
2
iets laten komen dat je wilt kopen of huren: een boek online bestellen; een biertje bestellen

[The Realone]

Het waard 'bestellen' an sich wel ja, maar een knop met het woord 'Bestellen' betekent in de meeste gevallen dat je het 'proces om te bestellen' gaat starten.

[raro007]

In de winkelwagen zetten is die proces toch?
En dan bestellen waar ook staat later betalen is de kassa.

[The Realone]

Je kunt de winkelmand en kassa van een fysieke winkel, in mijn ogen, niet vergelijken met die van een webshop. Ik zet regelmatig iets in mijn winkelmand wat ik vervolgens besluit toch niet te kopen. Niet in de laatste plaats om te zien wat eventuele verzendkosten of andere bijkomende kosten zijn, of controleren of een kortingscode die ik heb toevallig wel/niet op dat product van toepassing is.

[ultimasnake]

Idem voor de fysieke mand toch? Je kan je mand en kar vullen tot je een ons weegt. Maar je kan net zo goed de winkel verlaten zonder kar en zonder afrekenen?

In theorie houdt je niets tegen de betaling in de supermarkt aan te gaan als eenmaal bij de kassa je het te duur vind of een aanbieding die je in een folder zag volgende week pas in gaat.

Is het netjes? Niet echt, maar het kan/mag wel

[raro007]

maar hij deed toch niet in de kassa alleen maar ging hij verder in het proces en deed achteraf betalen.
dat is niet in jou winkel wagen zetten maar zelfs betalen want dat is achteraf betalen.
Of bol.com heeft tegenwoordig dat je op de 2 de pagina gelijk betaald en niet dat het een nog een stap is.

[Elorad]

Maar dat is toch ook zo? Ik ken de site van bol vrij aardig, daar heb je dan al te zien gekregen wat de eventuele verzendkosten zijn en hoeveel je het betaald met een eventuele kado kaart, staat ook op het screenshot in de tekst?
Volgens de letter van de wet zal de hoge raad vast gelijk hebben, maar als jij niet snapt dat bestellen betekent dat je een betalingsverplichting aangaat (na al een aantal schermpjes te zijn doorgegaan, waar je alles nog kunt afbreken), ben je imho nogal dom.

[Marcel Br]

Gaat het om de site van bol die jij kent of om de site van bol op het moment dat deze klacht ingediend is?

[Elorad]

Ik ken ze allebei en voor zover ik mij kan herinneren (en ik ben al heel oud, dus mijn herinneringen gaan best ver terug😉) zijn er altijd al een hoop (teveel volgens allerlei "ux-experts") stappen geweest waarin het, in ieder geval voor mij, heel duidelijk was dat er betaald moest gaan worden.
Maar ik snap je punt, want naar aanleiding van deze zaak is het proces al een tijdje geleden aangepast.

[M2M]

In de praktijk, ja, maar juridisch dus niet. Ze zouden ook "plaats product in winkelwagen" kunnen schrijven. Met de definitie van bestellen heb je namelijk een koopovereenkomst, niet een plaats in winkelwagen.

[dmantione]

Volgens mij is de uitspraak juist dat geen sprake is van een koopovereenkomst?

[The Realone]

Hoe kun je nou zeggen "juridisch dus niet" als juist de hoge raad deze uitspraak heeft gedaan?

[watercoolertje]

De rechtbank wilde weten wat de Hoge Raad daarvan vond. Die concludeert nu dat de bestelknop van bol.com niet voldoet aan die eis.

Het gaat specifiek om art. 6:230v lid 3 BW, waarin staat: "De handelaar richt zijn elektronische bestelproces op zodanige wijze in dat de consument een aanbod niet kan aanvaarden dan nadat hem op niet voor misverstand vatbare wijze duidelijk is gemaakt dat de bestelling een betalingsverplichting inhoudt."

Dit is volgens jou niet juridisch? Wat is het dan wel?

[fire-breath]

Die knop is er nu al.
Voordat je kunt bestellen, heb je het eerst in de winkelwagen gelegd.

Stap 1 = winkelwagen
Stap 2 = bestellen

Dit is nu al het geval. In ieder geval bij bol.com.

De hoge raad vind het dus niet duidelijk dat je een betaalverplichting aangaat wanneer je iets in de winkelwagen legt, vervolgens een totaalprijs inclusief verzendkosten ziet en dan op bestellen drukt.
Ik ben heeel erg benieuwd naar een meer verdiepend artikel waarom de hoge raad dit besloten heeft. Op basis van de huidige informatie snap ik niet waarom het zo moeilijk is.

[indigo79]

Het woord bestellen betekent gewoon dat je een koop overeenkomst aangaat, dat jij nog een scherm verwacht heeft hier niets mee te maken.

We kunnen daar nu over zitten zeuren, maar in de praktijk heeft een klant sowieso gewoon het recht om zijn product terug te sturen. Een webshop die moeilijk doet omdat een klant zich in de tijd tussen 'bestellen' en 'betalen' zou kunnen bedenken, heeft in plaats van gewoon geen verkoop dus een teruggestuurd product te verwerken. Ik weet niet wie daar op zit te wachten.

En als je in een gewone winkel aan de kassa ineens zegt dat je je vergist hebt met een bepaald product, wordt daar in het algemeen ook niet moeilijk over gedaan.

[mjtdevries]

Nou maak je wel een gigantische aanname dat de consument bereid is de spullen terug te sturen.
Dat blijkt nergens uit in de rechtspraak. Sterker, de consument is niet op komen dagen.
Het lijkt er zeer sterk op dat de "klant" de spullen heeft ontvangen, niet heeft betaald en ook niet de spullen terug geeft.

[indigo79]

Gaat het over de situatie waar de klant de spullen "besteld" heeft, daarna ontvangen heeft en niet terugstuurt?
Ik ben ooit een bestelformulier tegengekomen waar ik het artikel "bestelde", pas daarna bezorginformatie kon invullen en betaling kon doen, maar waar de website wel beweerde dat ik bij het vermelde "bestellen" al een betalingsverplichting aanging. Ik heb gewoon met mijn creditcard betaald en teruggestuurd. Dacht dat het over deze situatie ging, niet over de situatie dat de klant effectief al iets ontvangen heeft.

[mjtdevries]

Ja, inderdaad situatie waarin klant besteld heeft, ontvangen heeft en niet betaald en ook niet terug stuurt.

[BlaDeKke]

Ai, te laat om je eigen sjoemelwebshop op te starten.

[postbus51]

Bestel knop drukken is verder gaan in het proces
Als dan op betalen drukt en bij keuze direct , later of met bakstenen en deze negeerd of wegdrukt ,browser sluit
Dan is er geen over eenkomst
Het koop proces is zelfs niet eens in gang gezet
Ergo er was geen kabouter die meteen naar magazijn of een bestelling naar importeur zend
Feitelijk is er een schreeuw in het donker gedaan

[Blizz]

Het woord bestellen betekent gewoon dat je een koop overeenkomst aangaat, dat jij nog een scherm verwacht heeft hier niets mee te maken.

Dit heb je ten tijde van het typen verzonnen met 1 specifieke manier van website bouwen in gedachte. Het betekent namelijk helemaal niet dat je 'een koopovereenkomst aangaat' en is van aanbieder, website, verkoper en daarmee dus 100% van context afhankelijk. Een bestelling staat 100% los van een betaling.

[TWeaKLeGeND]

Niet verzonnen maar feitelijk correct. Dat jij bij het bouwen van je website het woord bestellen van zijn betekenis ontneemt doet daar niks aan af. En dat is het probleem dus, allerlei webdevs van shops die met eigen systemen eigen definities voor het woord kweken. Inmiddels is dat voor de consument niet meer duidelijk genoeg heeft deze hoge raad geoordeeld.

Maar... de betekenis van het woord is echt niet ineens anders hoor, het gaat hier om de knop.

[Blizz]

Nee, het gaat om de wet en het ambigue (gebruik van het) woord bestellen. Bestellen is onomstotelijk niet een synoniem is voor betalen.

[wooha]

Volgens het EU Hof had de wetgever de bedoeling dat de verkoper een vergaande informatieplicht heeft richting de koper. Daarom interpreteert het Hof de wetgeving ook in het voordeel van de koper, net als de betekenis van bestellen in de omgangstaal. De Hoge Raad volgt daarin met de uitspraak.

Overigens is de koper niet eens op komen dagen voor de zaak en zijn de goederen zelfs niet teruggestuurd, voorzover ik begrijp uit de tweede uitspraak. Mijn indruk is dat bol.com genaaid wordt door de koper, maar daar gaat de Hoge Raad niet over. Waarom maakte de koper niet gewoon gebruik van de 14 dagen termijn? Dat is aan de lagere rechtbank.

[peewee.]

"Van dale:

be·stel·len (bestelde, heeft besteld)
1
bezorgen: brieven bestellen; iem. ter aarde bestellen begraven
2
iets laten komen dat je wilt kopen of huren: een boek online bestellen; een biertje bestellen¨

en dan ben je dus nog niet aan het kopen, dan WIL je het kopen of huren, je zit in het bestelproces. Als tijdens het bestelproces blijkt dat er 45 euro verzendkosten en 12 euro betaalkosten bij komen moet je de bestelling kunnen afbreken, je geeft met een knop "bestellen" alleen aan wat je wil gaan doen.
En zo is het dus een onduidelijke knop.

[Reactie gewijzigd door peewee. op 5 oktober 2024 09:58]

[BryanD]

In verdediging van runelaenen, er valt wat voor te zeggen dat als jij op "bestellen" klikt en jij ziet opeens een geheel andere website voor je (die van de PSP) dat je kunt weten dat de bestelling geplaatst is. De bestelling wordt immers niet bij de PSP geplaatst maar bij de site.

Nu begrijp ik ook dat dat makkelijk te verwerpen is door te zeggen "ja maar daar letten mensen niet op" en tja, dat is wel waar, maar hoe ver kun je daar in gaan? Op een gegeven moment moet je een streep trekken over waar mensen wel en niet opletten.

Als zijnde iemand die dagelijks webshops bouwt snap ik wel hoe het hof tot deze conclusie komt. Ik weet niet helemaal zeker of ik het er mee eens ben, maar goed.

[ACM]

In verdediging van runelaenen, er valt wat voor te zeggen dat als jij op "bestellen" klikt en jij ziet opeens een geheel andere website voor je (die van de PSP) dat je kunt weten dat de bestelling geplaatst is. De bestelling wordt immers niet bij de PSP geplaatst maar bij de site.

Maar als je daar op die manier achter moet komen, dan was de knop blijkbaar niet duidelijk genoeg

En in dit specifieke geval ging het om een constructie voor achteraf betalen, daar hoeft in principe niet eens een derde website bij te pas te komen.

[memphis]

1 knop dat direct je bestelling geheel afrond? Je zult alsnog je adres moeten bevestigen dus minimaal nog wat stappen doorlopen voordat de bestelling ook daadwerkelijk in behandeling wordt genomen. Dit lijkt mij toch eerder de fout van de koper.

[sympa]

Ik lees dat wel eens bij webshops. Ik zou zeggen, los dat dan technisch op. Bestelling in tijdelijke status, tot duidelijk is dat er betaald gaat worden.
Maar goed, dan kan iemand de CC terugboeken misschien. "Ze vroegen wel geld maar ik had geen idee dat het was voor de artikelen die ik had uitgezocht".

[Powerblast]

Ik neem aan dat je na de bestelling toch nog een bevestiging krijgt? Dus je ziet dan toch dat je niks hebt afgebroken. Mij is uit de tekst niet duidelijk of het daar nu over gaat of de bestelling is afgebroken voor die bevestiging.

[jongetje]

Vervolgens komt er toch een scherm en een mail dat je besteld hebt en je product wordt opgestuurd.
Vervolgens komt er een bezorger. Als je het niet wilt hebben, dan:
1. Accepteer je het pakket niet zodat het retour gaat
2. Accepteer je het pakket wel een stuur je het binnen 14 dagen terug ivm de kopen op afstand wet
3. Accepteer je het pakket en betaal je ervoor.

Ik vind het juridisch allemaal wel ver gezocht als je je hebt geregistreerd, je bent gelogd, je adres hebt ingevoerd, een bezorg moment in beeld ziet en kunt aanpassen en vervolgens nog voor achteraf betalen kiest dat je dan per ongeluk iets besteld.
En dan kun je alsnog stap 1 of 2 kiezen om de koop te ontbinden.

[CH4OS]

Het gaat erom dat 'verder naar bestellen' ook kan betekenen dat je naar het bestelproces geleidt word, bijvoorbeeld en pas later de betalingsverplichting tot stand komt. De betalingsverplichting ontstaat immers pas in de laatste stap.

Het komt best veel voor, dat mensen denken te hebben besteld, maar de bestelling nog niet rond is, omdat er nog geen betalingsverplichting is aangemaakt. Het gaat dus om de manier van communiceren en het (blijkbaar) niet voor iedereen duidelijk genoeg is.

[mjtdevries]

Volgens de rechter is zelfs een knop "bestelling afronden" niet duidelijk genoeg.
Sorry hoor, maar dan heb je te lang met je neus in het wetboek gezeten.

Iederen weet wat er bedoeld word met bestelling afronden en dat is voor een normale klant veel duidelijker dan: U gaat nu een betalingsverplichting aan.

[TWeaKLeGeND]

Ben jij de webdev van elke webshop? Nope. En daar zit het em in. De knop bestelling afronden zit soms ook nog zelfs VOOR adres invoeren en betaalmethode kiezen. (En daarmee dus ook nog regelmatig zonder een totaal incl kosten gezien te hebben als klant)

Dat het handiger en logischer is om heel het woord bestellen niet op 40 manieren te misbruiken en het eventueel zelfs een juridische term te maken neemt bovenstaande cowboywereld niet weg. Pas als je als wetgever deze twee woorden in combinatie een juridische betekenis geeft kan je beginnen uit te gaan van hoe jij het stelt.

Maar zelfs dan is een knop met 'koopovereenkomst sluiten' iets wat dus momenteel al daadwerkelijk een juridische dekking heeft. Te interpreteren als het procès in gaan om de deal rond te maken.

Je zit dus hoe dan ook wel vast aan kleine lettertjes die aangeven wat het klikken als gevolg heeft (een betalingsverplichting aangaan)

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 4 oktober 2024 19:50]

[CH4OS]

Als dat zo was, was deze rechtszaak dan nodig, denk je?

[mjtdevries]

Ja, want ik denk dat de klant kwade bedoelingen had en heel bewust probeerde de spullen gratis te krijgen.

[Blizz]

Ik denk dat de website kwade bedoelingen had en heel bewust probeerde mensen tot een betaling vooraf te lokken terwijl dit wettelijk helemaal niet is toegestaan.

[Dennism]

Als je even de vonnissen had doorgenomen had je direct kunnen zien dat dit niet het geval is.

In de zaak van Bol.com ( https://uitspraken.rechts...s?id=ECLI:NL:HR:2024:1355 ):

Bij de beantwoording van de prejudiciële vragen gaat de Hoge Raad uit van de volgende feiten:

(i) [verweerster] heeft op de website van Bol.com een aantal artikelen besteld. De bestellingen heeft zij afgerond door te klikken op een knop met de tekst ‘bestelling plaatsen’.

(ii) [verweerster] diende de koopsom voor de artikelen achteraf te betalen, maar dat heeft zij niet gedaan.

In het geval van Capabel ( https://uitspraken.rechts...s?id=ECLI:NL:HR:2024:1366 ) lijkt het simpelweg om een schoolverlater te gaan, die op enig moment gestopt is met het betalen van de maandelijkse termijnen.

Bij de beantwoording van de prejudiciële vragen gaat de Hoge Raad uit van de volgende feiten:

(i) [verweerster] heeft zich in 2015 bij Capabel ingeschreven voor de opleiding doktersassistent. De opleiding duurt normaal gesproken twaalf maanden. Het leergeld dient te worden betaald in twaalf maandelijkse termijnen.

(ii) [verweerster] heeft zich voor de opleiding ingeschreven via de website van Capabel. Zij heeft het inschrijfproces voltooid door te klikken op een knop met daarop de tekst ‘schrijf je nu in’. Capabel heeft daarna de inschrijving per e-mail bevestigd. [verweerster] heeft enkele dagen daarna een doorlopende machtiging gegeven voor het afschrijven van het leergeld van haar rekening.

(iii) Op een gegeven moment is [verweerster] gestopt met het volgen van lessen en het betalen van het leergeld. Het diploma voor de opleiding heeft zij niet behaald.

Kijkende naar de discussie tussen @mjtdevries en @CH4OS zie ik in de Capabel casus niet direct iets dat aangeeft dat de persoon de opleiding gratis wilde krijgen. Bij de Bol.com zaak is dat denk ik niet uit te sluiten. Er lijkt in ieder geval geen retour procedure uitgevoerd te zijn, anders stonden ze immers vermoed ik niet in de rechtszaal voor deze discussie, maar werd die wel op andere wijze gevoerd.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 4 oktober 2024 20:15]

[CH4OS]

De rechters hebben de Hoge Raad gevraagd hoe ze bepaalde zaken moesten aanpakken, daarom heeft de Hoge Raad een uitspraak gedaan. Ik denk dus niet als er meerdere zaken zijn, dat er slechte bedoelingen in het spel zijn.

[TomONeill]

Stel je bent op zoek naar een product. Je bent al verschillende fysieke winkels langs geweest. Tot je een winkel binnenstapt en een medewerker je vertelt dat ze het product niet (op voorraad) hebben, maar dat ze het wel voor je kunnen bestellen.

Vaak in bovenstaande situatie hoef je nooit vooraf te betalen, maar betaal je pas als je het product ook meeneemt. Niet iedere winkel zou dit doen, maar dit is waar de wet het over heeft. Bestellen is dus niet gelijk aan betalen.

De verwachting is wel dat je altijd gaat betalen en een knop met "bestellen en betalen" dekt de lading ook niet, want als je achteraf betaalt, dan is het "betalen" stukje niet logisch. Ze kunnen volgens mij ook de knop hetzelfde laten ("bestelling plaatsen") met onder de knop een tekst "bij bestellen ga je een betalingsplicht aan".

[Powerblast]

Ik zie persoonijk niet hoe je als klant kan missen dat je een bestelling plaatst als je vervolgens nog een pagina krijgt "we gaan voor je aan de slag" (is dat het niet bij bol.com?). Vermoedelijk ook je product nog thuis geleverd krijgt en dan de webshop een proces aan doet omdat je niet wil betalen. Je kiest bewust voor achteraf betalen maar vergeet het dan maar even. De leest vervolgens de bevestigingspagina niet, je ziet de mail die krijgt ook niet maar ontvangt het product wel. Zelf als je de pagina mist, dan onderneem je toch direct actie of contact op met de webshop om het artikel te annuleren. Er zijn genoeg shops die de mogelijkheid bieden om nog te annuleren zolang het niet verzonden is. Maar dat is hier zover ik lees ook niet gebeurd. Dit lijkt mij vooral weer eentje die wil misbruik maken van het systeem en die vervolgens nog gelijk krijgt ook.

Op deze manier kunnen webshops stilaan overgaan naar een banner die bij de hoofdpagina in beeld komt met "deze producten zijn niet gratis maar te betalen". Nu is het de knop Bestellen en betalen. Vervolgens spant er eentje een rechtzaak aan dat het niet duidelijk is dat je direct moet betalen, of dat je het volledige bedrag moet betalen, enz... Dan wordt de knop al "Bestellen, laten leveren, betalen volgens voorwaarden beschreven in hoofdstuk X van de algemene voorwaarden". Waar zijn we dan mee bezig .

[Reactie gewijzigd door Powerblast op 4 oktober 2024 19:44]

[dmantione]

Het Burgerlijk Wetboek spreekt over een koopovereenkomst. Dus als iemand akkoord is om iets te kopen, geldt een betalingsverplichting. Ik denk dat het probleem is dat "Bestellen" niet de bewoording is in het Burgerlijk Wetboek, taalkundig niet synoniem is en dat niet gesproken worden van een koopovereenkomst.

Dus om je laatste vraag te beantwoorden: Maak een tekst "Ik ga hierbij akkoord deze goederen te kopen", met een knop "Akkoord en bestelling plaatsen", en er zal wel sprake zijn van een koopovereenkomst in juridische zin.

Uiteraard betekent de uitspraak niet dat Bol moet leveren zonder betaald te krijgen, Bol kan de klant alleen niet aan de koop houden, de klant kan er met alleen "bestellen" nog onderuit.

[b12e]

Maar heb je per definitie geen bedenktijd waarbij je van de koop (en dus betalingsverplichting) kan afzien?

Als ik "per ongeluk" iets bestel met achteraf betalen, dan krijg ik een bevestiging "Bedankt voor je besteling! Levering op X op dit adres".

Dat zou voor mij genoeg alarm moeten zijn om dan een "annuleren" knop te zoeken of de klantendienst te contacteren.

En als ik dan nog altijd blind ben, en er de volgende dag een pakketje wordt geleverd, dan kan ik dit alsnog weigeren of retourneren.

Als je op dat moment nog altijd niet beseft dat je iets gekocht hebt en moet betalen, dan lijkt me dat dat soort mensen beter niet op internet gaan. Da's mijn mening overigens.

[mjtdevries]

Ik denk dat de klant heel bewust probeerde de spullen gratis te krijgen.

[BiLLY_daKid]

Ik ook. Heel veel duidelijker dan "bestellen" kan het niet. Als je dan al niet begrijpt dat het geld kost, zou je onder curatele mogen.

[Barsonax]

Nou vaak genoeg gehad dat de webshop na de knop bestellen niet goed werkte en dat dat opnieuw moest. Heb ik dan 2 bestellingen gedaan? Denk het niet toch? Daarbij bij iedere shop werkt het bestel process sws anders. Soms moet je door meerdere schermen.

Er is een heel duidelijk moment dat het zeker is en dat is als de betaling is voldaan. Tenzij je expliciet kiest voor achteraf betalen.

Maar een knop bestellen is dat zeker niet dus snap de uitspraak helemaal.

[boratnl]

De webshops hebben deze onduidelijkheid zelf min of meer in het leven geroepen door de betekenis van iets op internet bestellen zo uit te hollen. Nadat je op bestellen hebt gedrukt en betaald hebt, ontvang je vaak een mail met dat je 'order is ontvangen, maar dit betekent nog niet dat het voorwerp op voorraad is'.

[iqcgubon]

Dan verschillen wij van mening. Winkels zoals bol verkopen duizenden producten van duizenden leveranciers. Ik wil graag product A bestellen van leverancier X, en product B bestellen van leverancier Y.

En ik wens pas te betalen als al mijn bestellingen geplaatst en geverifieerd zijn.

[laptopleon]

De webwinkel-branche heeft dit zelf veroorzaakt. Maar al te vaak kon je de afgelopen 25 jaar - tot op de dag van vandaag - alleen zien wat het totaalbedrag inclusief verzenden zou worden, door op ‘bestellen’ te klikken.

Ook als je eerst producten wil verzamelen in je virtuele boodschappenmandje, heet de knop niet ‘in mijn boodschappenmandje’ of ‘verzamel’ of iets dergelijks, maar ‘bestellen’.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 5 oktober 2024 11:35]

[Lord Anubis]

Probleem is dat er verkorte knoppen zijn zoal bestel direct zoals “koop met 1 click of knop” en bij anderen 4 pagina’s met afhandeling mogelijkheden.
Vind het meer irritant dat er webshops zijn die tijdens het betaalproces ineens verzendkosten pas erbij zetten. Dan stop ik toch ook. Wel paar keer een reactie gehad, zelfs een schreeuwend vis-wijf aan de lijn gehad.

[OxWax]

Gelukkig hebben we rechters die gespecialiseerd zijn in zulke materie.

[dreadnougt]

Nou, nee dus.

Als men in een fysieke winkel iets voor jou besteld ben je toch ook niet verplicht om het product vervolgens in de winkel te kopen, tenzij je daadwerkelijk op dat moment een koopovereenkomst aangaat? Als men een broek in jouw maat naar de betreffende kledingwinkel laat komen en je een seintje krijgt als de broek binnen is, maar je niets getekend of betaald hebt, dan zou je toch ook verbaast zijn als er 6 maanden later een deurwaarder op de stoep staat?

[wacoco]

Ik vind deze uitspraak persoonlijk best wel bizar. 'Bestelling plaatsen' en dan niet betalen, en dan nog gelijk krijgen ook. Het voelt alsof we meer en meer richting de VS gaan, waar alles is gewikkeld in disclaimers om maar te voorkomen dat iemand een (in mijn ogen op geen enkele andere manier te interpreteren) zin verkeerd opvat.

Dat er websites zijn waar dit vaag staat aangegeven, dat geloof ik helemaal, maar 'bestelling plaatsen' en dan denken dat je de goederen gratis krijgt, volgens mij ben je dan óf de boel aan het bedonderen óf echt heel erg dom.

Overigens denk ik, gezien https://www.nu.nl/economi...-betaald-moet-worden.html dat de screenshot van bol die bij het artikel zit niet zo relevant is, aangezien de betreffende tekst al 2 jaar geleden is aangepast.

[Reactie gewijzigd door wacoco op 4 oktober 2024 16:35]

[frankbruins]

De knop zoals in de screenshot staat is nog steeds aanwezig. Wanneer je in de winkelwagen kijkt staat er "Verder naar bestellen". Daarna kun je je gegevens en betaalmethode invullen waarna de knop "Bestellen en betalen" staat.

Persoonlijk vind ik de term "bestellen" vaag. De functie van deze term is niet bij elke webshop hetzelfde. De ene webshop gebruikt het om een overzicht te krijgen van de producten in je winkelwagen en een andere webshop stuurt je gelijk door naar de betaalmethode om daarna je gegevens in te vullen. Soms moet je op die knop drukken om de verzendkosten te zien.

Met deze rechtszaak snap ik het probleem alleen niet. In 99 (waarschijnlijk 100) van de 100 keren staat er altijd een bedrag in beeld wat iets gaat kosten. Bij mij stond per ongeluk achteraf betalen aan als standaard betaalmethode. Als je dan per ongeluk op bestellen klikt, plaats je daadwerkelijk een bestelling. Maar dan krijg je pagina met een bevestiging en een mail? Dan kun je je bestelling alsnog direct annuleren. Als je dat niet doet, krijg je uiteindelijk een product thuis. Maar ook die kun je binnen 14 dagen retourneren en daarmee je geld terug krijgen. Het lijkt me dat je als koper kansen genoeg hebt gehad om een fout te herstellen.

[Powerblast]

Persoonlijk vind ik dit weer een beetje overdreven bescherming van de consument. Zoals je zegt krijg je vervolgens nog een bevestiging te zien en je weet ook goed dat je in een bestel proces zit, waarom zou je anders op bestellen klikken. Vreemde uitspraak in ieder geval. Of je moet nog betaalgegevens invullen en bevestigen of je krijgt een bevestiging dat het bestelt is. Wat daar dan niet duidelijk aan is dat je bestelt volgens de uitspraak is mij niet duidelijk.

Afschaffen van dat achteraf betalen zal volgens mij meer bescherming geven dan de knop hernoemen. Veel mensen die met uitbesteld betalen alleen meer dieper in de schulden geraken. De paar die het idd enkel voor de veiligheid gebruiken ivm niet leveren, denk dat dit de minderheid is.

[Reactie gewijzigd door Powerblast op 4 oktober 2024 18:51]

[SunnieNL]

De vraag is wat jij verwacht daarna.
Als er een knop is bestelling plaatsen en je niet betaald, ben je dan wel betalingsverplichtigd? Je hebt immers een bestelling geplaatst. Dat je daarna de betaling niet doorzet is geen annulering van de bestelling en opschorting van de betaalverplichting.

Daarom is het belangrijk om de juiste teksten er te hebben staan. Ik ga er vanuit dat als ik op 'bestellen' klik of op 'bestelling plaatsen' en dan een betalingsscherm te zien krijg met bv. te veel verzendkosten dan ik wil betalen, ik door niet te betalen de bestelling annuleer. In jouw tekst lees ik dat je daar anders over denkt?

Dan is een knop met "bestellen en betalen" een stuk duidelijker. Dan weet ik dus dat ik die betalingsverplichting aanga op het moment dat ik op die knop druk.

[mjtdevries]

Ik kan in jouw redenering meegaan als je betaald op het moment van het plaatsen van de bestelling.
Maar het verhaal word uiteraard anders als je kiest voor achteraf betalen. Want als je dan vind dat er teveel verzendkosten zijn dan moet je contact opnemen met de winkel en niet niks doen, de goederen wel ontvangen en dan niet betalen. Want dan weet je zelf ook dat je fout bezig bent.
Bol heeft je immers die spullen niet als gratis kado opgestuurd.

[geert1]

Het grenst aan overdrijving, maar zelfs die knoptekst "bestellen en betalen" kan nog onduidelijkheid bevatten. Technisch ga je niet noodzakelijk betalen bijvoorbeeld; dat kan ook achteraf. Maar je gaat waarschijnlijk wel op dat moment de koopovereenkomst en betaalverplichting aan.

Vooral als er meerdere stappen en knoppen zijn met het woord "bestellen" of "betalen" erin, kan het zijn dat het moment van die overeenkomst niet helemaal duidelijk is.

Het meest duidelijk zou een vinkje zijn voor akkoord: "Ik begrijp dat ik hiermee een betaalverplichting aan ga conform voorwaarden zus en zo". En dat dan precies bij de stap waar de overeenkomst start. Veel webwinkels doen ook al iets in deze richting.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 4 oktober 2024 18:13]

[Powerblast]

Denk persoonlijk dat diegene die de knop bestellen niet snappen, ook gewoon met bestellen en betalen doorgaan. Ik ben zelf bij online bestellen altijd heel bewust bezig met wat ik in het winkelmandje zet en wat de kosten zijn. Als je vervolgens dan ook nog eens bewust voor de optie achteraf betalen kiest. Tja, dan weer je toch goed wat je aan het doen bent lijkt mij.

[ThaJens]

Gelijk krijgen betekent in dit geval niet dat de koper het goed mag houden zonder te betalen. De overeenkomst is door een succesvol beroep op 6:230V BW alleen vernietigbaar. De keuze om te vernietigen ligt dus bij de koper. Vernietigt hij de overeenkomst, moet hij het bestelde goed terugsturen aan Bol.com. Doet hij dit niet, moet hij gewoon betalen.

[dreadnougt]

Ik ben persoonlijk zeer blij dat bij onduidelijkheden met betrekking tot het aangaan van een koopovereenkomst er wordt geneigd naar de kant van de consument. Ik denk dat je hier weer een kiertje dichtspijkerd voor scammers en oplichters.

[Ruuddie]

Gaaf! Ik ga vanaf nu dus gratis bier bestellen in de kroeg?
"Mag ik een biertje bestellen?" en dan weglopen omdat ik niet wist dat dit ook betekende dat ik moest betalen?

[SinergyX]

Dat is eigenlijk een grappig voorbeeld, want je kan wel degelijk 'een biertje bestellen'.

Natuurlijk afhankelijk welke bar, maar bij onze kroeg 'bestel' ik een biertje, maar pas wanneer hij daadwerkelijk het biertje neerzet, heb ik die 3 euro te betalen. Goed, ken ze nu ook waar ze de 3 euro vragen voordat ze uberhaubt biertje gaan tappen, maar lomp gezien kan ik na het 'bestellen' van dat biertje gewoon weglopen, zonder te betalen.. maar ook zonder biertje

[SanderBos]

Als ik even van een bar naar een terras-situatie ga: Stel ik ga met groep vrienden op terras zitten, en ik zeg tegen serveerster "ik wil graag 10 bier bestellen, en we willen ook graag de kaart zien om wat te eten", Dan hoef ik na levering van dat bier in de regel nog niet direct af te rekenen.

En de Hoge Raad zegt nu: "Zowel in de omgangstaal als door de gemiddelde consument wordt niet noodzakelijkerwijs een verband gelegd tussen het online plaatsen van een bestelling en de verplichting om te betalen."

Dus ik heb even zelf al het woord cursief gemaakt waarmee de Hoge Raad zich eruit zou lullen, maar volgens mij zegt de Hoge Raad eigenlijk dat ik voor die 10 bier ook geen betalingsverplichting ben aangegaan.

[Patriot]

Dus ik heb even zelf al het woord cursief gemaakt waarmee de Hoge Raad zich eruit zou lullen, maar volgens mij zegt de Hoge Raad eigenlijk dat ik voor die 10 bier ook geen betalingsverplichting ben aangegaan.

Ik snap waarom je dit misschien zo voelt, maar er is redelijk veel in overweging genomen. Ten eerste wordt er getoetst aan een wet waar heel nadrukkelijk in staat beschreven dat je ondubbelzinnig en zonder enige verwarring te veroorzaken duidelijk moet maken dat het gaat om bestellen mét een betalingsverplichting. De wet zelf maakt dus al onderscheid tussen die twee, en dat alleen al suggereert dat de wetgever die niet zonder meer aan elkaar gelijk heeft gesteld.

Daarnaast heeft de Raad meegenomen dat de woorden 'bestellen' en 'bestelling plaatsen' in de online context niet noodzakelijkerwijs én consistent leiden tot een betalingsverplichting. Dat kun je zelf ook bedenken: Voordat je bij bol.com de feitelijke betalingsverplichting "aan je broek hebt", heb je al enkele keren op een knop gedrukt waar het woord bestellen op voor is gekomen.

Je kunt de uitspraak zelf ook doorlezen. Is natuurlijk droge stof, maar het is volgens mij redelijk duidelijk en niet eens extreem lang. Ik kan me in ieder geval niet voorstellen dat je na het lezen van die uitspraak nog denkt dat de Raad met de uitspraak op enige manier heeft willen zeggen dat je van een terras mag weglopen zonder je bier te betalen.

[Reactie gewijzigd door Patriot op 4 oktober 2024 19:46]

[BertNL]

De uitspraak gaat alleen over online aankopen.

[Powerblast]

We gaan stilaan naar een samenleving waarin alles letterlijk in de wet moet gezet zijn om misbruik te voorkomen. Vind ik wel een spijtige zaak.

Als dit zo doorgaat gaat de wet vastleggen wat we wel mogen doen en al de rest is verboden. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat als je iets bestelt en het staat uitgelijst dat het geld kost je er ook voor moet betalen. Hoe ze hier dan eigenlijk nog een rechtzaak voer durven voeren (en dan al zeker de uitspraak hier nog op) vind ik wel heel speciaal. Dit is in mijn ogen gewoon iemand die even wat gratis goederen heeft willen ontvangen en er mee probeert weg te komen. Mijn persoonlijke reactie is in ieder geval als er een koerier aan de deur staat met iets wat ik niet bestelt heb, dat is niet voor mij hoor, ik neem het niet in ontvangst.

Dat we daar dan het justitie mee moeten belasten, er zijn wel dringendere zaken te behandelen.

[bastian433]

"Biertje meneer?"
"Ja graag."
Vervolgens niet betalen omdat die barman het aanbood.
Dit is een voorbeeld die ik wel eens gehoord heb.

[BertNL]

Deze uitspraak gaat over online kopen.

[W1ck1e]

Ik ben geen barman maar mijn antwoord zou zijn: Ja, dat mag jij.
En dan wacht je, totdat je bestelt.

[Ricko1]

Wat is de correcte tekst dan voor een knop om een bestelling te plaatsen? Ik kan zo alleen bedenken "bestelling plaatsen en betalingsverplichting aangaan" dat is te lang en maak je mensen bang mee.

[Lothlórien]

Geen idee.... wellicht "naar de kassa?" dan is hopelijk direct duidelijk dat je een bestelling niet alleen plaatst om op een lijstje te zetten en wellicht ooit te kopen. Dan is meteen duidelijk dat je naar een kassa gaat om te kopen en dat je dus moet betalen, immers zullen de meeste mensen een kassa niet zomaar voorbijlopen zonder zich minimaal te bedenken dat ze eigenlijk moeten betalen.

edit... voor het geval de sarcasme radar niet werkt: ik ben ook van mening dat het bizar is dat het blijkbaar bij "bestellen" niet voor iedereen duidelijk is dat je jezelf verplicht om te betalen.

Edit: wat ik soms inderdaad wel mis is de annulatie knop. Soms wordt het pas bij de betaalmodule duidelijk dat je te laat bent en dan krijg je inderdaad dat mensen dit soort dingen gaan doen.

[Reactie gewijzigd door Lothlórien op 4 oktober 2024 16:51]

[mschol]

edit... voor het geval de sarcasme radar niet werkt: ik ben ook van mening dat het bizar is dat het blijkbaar bij "bestellen" niet voor iedereen duidelijk is dat je jezelf verplicht om te betalen.

probleem is dat "bestellen" in veel shops alleen betekent dat je het bestelproces start (adres opgeven, betaalmethode opgeven, controle van de bestelling) en pas dan de definitieve bestellen knop krijgt (die hetzelfde heet als de eerste bestellen knop) waarmee je een betalingsverplichting aangaat

dus opzich goed dat hier meer duidelijkheid moet komen, het is aleeen wat knullig dat de shops dat niet zelf bedacht hadden

[Powerblast]

Je kan ook naar de kassa gaan om er gewoon langs te passeren en niet te betalen . Probleem is dat personen die dergelijke rechtzaken aanspannen altijd wel weer een reden zullen vinden om dan de volgende zaak te starten.

[SunnieNL]

"Bestelling plaatsen en betalen"

[Loen]

Het punt is dat deze meneer eerder in het proces gekozen had voor achteraf betalen. Dan mag dit toch al wel duidelijk zijn lijkt me. Op zich goed dat een webshop gewezen wordt op zijn plicht voor goede informatievoorziening, maar ik vind deze wel erg ver gaan.

[Cobalt]

Ligt geheel aan de website. Er zijn andere sites anders dan Bol.com waar je pas de prijs berekening ziet na de knop bestellen. Waarbij tussen Bestellen en Bestelling plaatsen nog een aantal stappen zitten waar je kan besluiten of het wel ok is.

[mjtdevries]

Maar dit ging niet over andere sites dan Bol.com
Dit ging specifiek over Bol.com

En volgens de rechter zou zelfs een knop "bestelling afronden" nog niet eens voldoende zijn.

[tiswat]

“Bestellen en achteraf betalen” als knop?

[Loen]

Natuurlijk is dat een prima verbetering, al wordt de knop wat lang. Ik vind het vooral naïef van deze meneer specifiek.

[landcross]

Maar volgens het artikel had de persoon uit de rechtszaak gekozen voor achteraf betalen. Dan klopt een tekst als dat ook niet.

[CH4OS]

"Met het klikken op deze knop ga je een bestelling plaatsen en betalingsverplichting aan" er boven zetten, dan is er immers meer ruimte.

[MikeN]

Echter moet volgens het Hof van Justitie de informatie op de knop zelf staan, en niet ergens anders.

[ArcticTiger]

Ik weet niet meer waar het was, maar kan me heugen dat ik ooit eens iets heb besteld waarbij dit inderdaad, met een verplicht vinkje, boven de bestelling afronden knop stond.

[AibohphobiA BoB]

Ja klopt, zelfs als je daarna meteen naar iDeal gaat om af te rekenen. Dat is dan ook een beetje overdreven.

Maar het duidelijk vermelden dat je bij achteraf betalen een verplichting aangaat lijkt mij wel terecht.
Als dat dan vervolgens naar Klarna gaat dan moet er nog een extra waarschuwing bij dat als je niet oppast een woekerrente gaat betalen.

[Marcel Br]

Te lang is geen argument.

[SunnieNL]

"Doorgaan naar betalen" is ook zo'n tekst die soms op de knoppen staat en waar je kan afvragen of je daarmee een bestelling doet met betalingsverplichting en die laatste bij het volgende scherm gaat afhandelen. Op welk moment bestel je daadwerkelijk, bij het klikken van die knop of bij het betalen van de goederen?

[BryanD]

De bestelling wordt geplaatst bij de webshop, de betaling wordt verricht bij de payment provider. Als jij dus ideal selecteert bij bol.com en je klikt op "doorgaan naar betalen" dan heb je de bestelling geplaatst, je komt dan bij de PSP terecht die de betaling afrond.

Ik begrijp je punt, maar ik denk wel dat "Doorgaan naar betalen" juist duidelijker is dan alleen "Bestellen", zelfs als de PSP uiteindelijk geen knop heeft die zegt "betaling afronden en bestelling plaatsen" of iets dergelijks weet je wel dat zodra je de betaling afgerond hebt dat je betaald hebt. Daarbij weet de klant dat ze dan hoe dan ook recht hebben op een product óf hun geld terug.

Het punt die het hof hier maakt is dat als je op "bestellen" klikt het eigenlijk niets betekent. De klant weet niet dat er betaald moet worden voor de bestelling (uitgaande van een hele domme klant, laten we eerlijk zijn).

[SunnieNL]

En dat komt omdat je daarvoor in de winkelwagen ook vaak een knop hebt met 'bestellen' en dan krijg je twee knoppen met bestellen achter elkaar. Wat doet dan welke knop (dat was dus eerst de situatie bij bol.com)?

Met alleen "doorgaan naar betalen" heb je dus ook twee mogelijkheden:
a) bestelling afronden en doorgaan naar betalen
b) betalen en bestelling afronden.

Net zo onduidelijk als "bestellen". Het ligt er maar net aan wat de procesflow van de winkel is.

Bol.com heeft dan nu ook gewoon één duidelijk knop 'Bestellen en betalen" (wat hierboven dus keuze a is)

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 4 oktober 2024 16:57]

[wow7]

Lees dit eens , want dit speelt al veel langer dan nu , er zijn al verschillende uitspraken geweest van rechters dat het niet toegelaten is , nu is er één duidelijke uitspraak.

[Olaf van der Spek]

Als de knop niet voldoet, zegt de rechter dan dat je niet hoeft te betalen?

[wow7]

Je gaat een koop overeenkomst aan door een misleidende of missende informatie knop in te drukken, als er op de wijze dat is beschreven door de Hooge Raad het niet voldoet dan kan je de koop ontbinden want niet geldig.

[Olaf van der Spek]

Koop ontbinden kan binnen 14 dagen altijd toch, ook als de knop wel voldoet?

Is het probleem dat iemand iets "per ongeluk" heeft gekocht omdat de knop niet duidelijk genoeg was?

[Reactie gewijzigd door Olaf van der Spek op 4 oktober 2024 19:14]

[slaay]

Mensen redeneren vaak ook zoals in fysieke winkels. Je pakt een product uit de schappen en je loopt dan naar de kassa toe. Maar je kan nog altijd het product terugleggen of zelfs bij de kassa aangeven het product toch niet te willen kopen.

Maar bij webwinkels is het product in je winkelwagentje leggen en dan heb je bijvoorbeeld de knop 'doorgaan naar betalen' waarmee het dan lijkt alsof je nog steeds de optie hebt om van de daadwerkelijke koop af te kunnen zien. Net zoals in de fysieke winkel als je naar de kassa loopt en nog steeds van je koop kunt af zien.

[blorf]

Nog nooit meegemaakt dat ik een "herinnering van betaling" oid heb gehad, alleen maar omdat er iets in een web-winkelwagen zat...
Laat ze anders eens kijken naar webwinkels die bijna onleesbaar 'ex btw' er bij zetten en dat dan voorbij de afreken-knop op het laatste moment erbij drukken zodat je het een seconde ziet.

[sympa]

Ik zie geen reden waarom een webwinkel dat vol zou houden. Zolang er niks verstuurd is kan de koop ongedaan gemaakt worden zonder schade. Lijkt me.
Behalve dan dat de bestelde artikelen misschien in de voorraad al uitgeboekt zijn en niet door een ander besteld kunnen worden gedurende die tijd.

[vinx77]

Dat betekent dat we sowieso beschermd gaan worden tegen de Amerikaanse 1-click zoals op Amazon, als het bestelproces van Bol.com al niet mag.

[BertNL]

Als daar via die ‘1 click’ geen bestel- en betaalbutton is wel. Amazon heeft in het normale proces een button ‘bestellen en betalen’ . Dat voldoet.

[marcanti]

In 2022 is de bestelknop bij bol al aangepast naar ‘bestellen en betalen’. Is dat dan óók niet genoeg?

Los daarvan vind ik het tamelijk bizar dat alleen ‘bestelling afronden’ al niet genoeg duidelijk geacht wordt. Consumenten beschermen oké, maar hier wordt absoluut geen bestaand probleem opgelost.

[watercoolertje]

Ik verwacht bij z'n knop op een productpagina om naar het bestelprocess te gaan. En dus niet dat ik al bestel bij het klikken op die knop, tenzij er al een hele expliciete tabel boven staat met alle kosten en informatie van welke producten en hoeveel en dergelijke (zoals je ook hebt in een bestelprocess bij de laatste stap).

[CAPSLOCK2000]

In 2022 is de bestelknop bij bol al aangepast naar ‘bestellen en betalen’. Is dat dan óók niet genoeg?

De Hoge Raad staat niet bekend om grote snelheid. Het zou best kunnen dat Bol het heeft aangepast omdat ze deze uitkomst al jaren geleden zagen aankomen.

Los daarvan vind ik het tamelijk bizar dat alleen ‘bestelling afronden’ al niet genoeg duidelijk geacht wordt. Consumenten beschermen oké, maar hier wordt absoluut geen bestaand probleem opgelost.

Het probleem is dat niet altijd duidelijk is wanneer je nu precies de koop sluit. Typisch heb je een winkelmand en dan een betaalproces van een paar stappen waarvan de laatste stap is dat je bij je bank inlogt om te betalen of je CC-nummer opgeeft. Die laatste stap is erg duidelijk. Pas na die laatste stap is de koop echt gesloten.

Als je kiest voor achteraf betalen kom je niet bij je eigen bank. Het is dan minder duidelijk wanneer je precies de koop aangaat. Daarom is het bij achteraf betalen extra belangrijk om goed duidelijk te maken wat de laatste stap is waarna je aan de koop vast zit.

[jwal]

Goh dus door dit soort juridisch geklier, omdat iemand niet de verantwoordelijkheid wil nemen voor zijn/haar eigen gedrag, moeten nu de buttons vervangen worden door "Stuur me die shit op en ja ik snap dat ik ervoor moet betalen".

Beetje zoals in de VS waar bij magnetrons staat dat je geen huisdieren kunt drogen in een magnetron.

Zal eerder opportunisme zijn dan een te laag iq, waardoor dit gebeurt.
Ik dacht altijd dat Nederland hier te nuchter voor was.

[Patriot]

Goh dus door dit soort juridisch geklier, omdat iemand niet de verantwoordelijkheid wil nemen voor zijn/haar eigen gedrag, moeten nu de buttons vervangen worden door "Stuur me die shit op en ja ik snap dat ik ervoor moet betalen".

In de praktijk wordt de soep niet zo heet gegeten. Er wordt nu onevenredig veel nadruk gelegd op alleen de knop, maar dat heeft ook vooral te maken dat er verder heel weinig omheen staat/heeft gestaan. Waar het om gaat, is dat het voor de gebruiker ondubbelzinnig duidelijk moet zijn dat iets daadwerkelijk leidt tot een betalingsverplichting.

Je hoeft dus niet je halve algemene voorwaarden op die knop te gaan vermelden, je moet gewoon zorgen dat als ergens een knop staat waarmee jij wilt dat iemand een betalingsverplichting aangaat dat dat er dan netjes bij staat. Dat kan ook gewoon met een begeleidend zinnetje, er zijn al genoeg webshops die dat zo doen (soms moet je zelfs nadrukkelijk een vinkje zetten dat je op de hoogte bent van het feit dat je een betalingsverplichtin aangaat).

Het doel van de wetgever is geweest om te voorkomen dat een onduidelijke website mensen als het ware in de val kan lokken en aankopen kan laten doen die mensen nooit hebben willen doen. De wetgever heeft dus expliciet de verantwoordelijkheid voor ondubbelzinnigheid bij de webwinkelier gelegd.

Voor de mensen die willen beweren dat een knop met het woord 'bestellen' ondubbelzinnig genoeg is: Zelfs nu is het zo dat voordat je, bij bol.com, een betalingsverplichting aangaat je al op een aantal knoppen hebt gedrukt waar het woord 'bestellen' op staat.

[SanderBos]

Je hoeft dus niet je halve algemene voorwaarden op die knop te gaan vermelden, je moet gewoon zorgen dat als ergens een knop staat waarmee jij wilt dat iemand een betalingsverplichting aangaat dat dat er dan netjes bij staat. Dat kan ook gewoon met een begeleidend zinnetje,

Als ik de uitspaak lees is dat niet wat er in staat, alles moet in de knop, niks begeleidend zinnetje of vinkje:
"[...] Om te beoordelen of de handelaar heeft voldaan aan zijn verplichting om erop toe te zien dat de consument bij het plaatsen van zijn bestelling uitdrukkelijk erkent dat deze een betalingsverplichting inhoudt, alleen rekening moet worden gehouden met de woorden op die knop"

[BertNL]

Alleen de betalingsverplichting moet in de knop gemeld worden. Zie art 6:230v lid 3 Burgerlijk Wetboek. Dus ‘bestellen en betalen’ is voldoende.

[SanderBos]

[edit niet hele artikel gelezen]

[Reactie gewijzigd door SanderBos op 5 oktober 2024 09:45]

[Patriot]

Als ik de uitspaak lees is dat niet wat er in staat, alles moet in de knop, niks begeleidend zinnetje of vinkje:
"[...] Om te beoordelen of de handelaar heeft voldaan aan zijn verplichting om erop toe te zien dat de consument bij het plaatsen van zijn bestelling uitdrukkelijk erkent dat deze een betalingsverplichting inhoudt, alleen rekening moet worden gehouden met de woorden op die knop"

Ja, je hebt gelijk. Dat vind ik bijzonder, zeker omdat als je Artikel 8, lid 2, van de aangehaalde richtlijn leest ik dat eigenlijk wel een vernauwing vind van wat daarin geschreven staat (laat staan bedoelt lijkt te zijn). Ik vind de richtlijn daarin duidelijker en logischer dan wat de Raad nu heeft geschreven.

Ik denk zelf dat dat nog wel een staartje gaat krijgen, want er zijn nu al genoeg websites waarbij je de betalingsverplichting moet erkennen middels het zetten van een vinkje. Je verklaart daar eigenlijk nadrukkelijk dat je je bewust bent van het aangaan van die verplichting, maar de knop waar je vervolgens op klikt bevat lang niet altijd het woord 'betalen'. Deze uitspraak zegt dat dat niet mag, terwijl de richtlijn die ruimte volgens mij gewoon heeft.

[SanderBos]

Ik zou zeggen dat jouw artikel 8 lid 2 link best overeen komt met de tekst in art 6:230v lid 3, sterker het is 90% (maar niet 100%) dezelfde tekst. Als ik even de tekst achter jouw link neem:
"Indien het plaatsen van een bestelling inhoudt dat een knop of een soortgelijke functie moet worden aangeklikt, wordt de knop of soortgelijke functie op een goed leesbare wijze aangemerkt met alleen de woorden „bestelling met betalingsverplichting” of een overeenkomstige ondubbelzinnige formulering"

En mijn link gebruikt dan ook nog de 2014 versie van de tekst (lid 3 sindsdien ongewijzigd).
Dus al 10 jaar lang konden die webshops weten dat er een zwaard van Damocles (*) boven ze hangt als ze niet een knop met echt precies de tekst "bestelling met betalingsverplichting" hebben. En ik heb geen actieve herinnering dat ik ooit die tekst zo heb gezien bij een webshop.

Ik vind het nu met meer kennis eigenlijk vreemd dat de Hoge Raad om advies is gevraagd. De wet, en de richtlijn, zijn op zich helder, blijkbaar kon die lagere rechter ook niet bevatten dat dat de regel zou zijn.

*) Trouwens over dat zwaard van Damocles voor webshops, dat is ook nog wel humor ik ben geen advocaat maar zoals ik nu 'Inleiding en samenvatting' uit de uitspraak begrijp gaat het in de oorspronkelijke zaak over of 'verweerster' alsnog 64,66 euro plus incassokosten moet afrekenen, of dat dat ze het terug moet sturen, en het wordt nu dus het laatste. Dus ze mag het niet eens houden...

[Reactie gewijzigd door SanderBos op 5 oktober 2024 12:12]

[bytemaster460]

Waar het om gaat is dat het sluiten van een koop rechten en plichten met zich meebrengt voor koper en verkoper. Het moet dus voor een koper duidelijk zijn wanneer je nu precies die koop sluit en dus aan die plichten moeten voldoen.

[francoski]

Het eigenlijke probleem is achteraf betalen. Dat is gewoon moreel verwerpelijk. Niemand hoeft naar de rechter als hij na op 'Bestellen' geklikt te hebben met een willekeurige PAP betaald heeft. Het is begrijpelijk dat webshops aankopen zo makkelijk mogelijk maken, maar het daadwerkelijk betalen van een aankoop is een enorm sterke drempel. Laat mensen kredieten aangaan bij kredietverstrekkers, dan is ze (hopelijk iets meer) duidelijk wat ze doen. En als we achteraf betalen voor iedere webshop verbieden, is er ook geen concurrentieprobleem.