Linux-kernel gaat QR-codes met debuginfo tonen bij kernel panics

Ontwikkelaars van de Linux-kernel willen een QR-code toevoegen aan panicschermen. Als er dan een kernel panic ontstaat, kunnen gebruikers die code scannen en kmsg-data opvragen. Er ligt een voorstel voor code om dat te implementeren.

Kernelontwikkelaar Jocelyn Falempe schrijft in een mailinglijst dat er wordt gewerkt aan dergelijke code. De ontwikkelaars werken al een tijd aan die optie, maar nu zijn er voor het eerst ook praktijkvoorbeelden te zien van hoe die QR-code eruitziet. In het voorbeeld wordt een QR-code weergegeven bij een kernel panic, specifiek bij een drm_panic.

Gebruikers die de QR-code scannen, krijgen dan een dump te zien van de debugdata. Die kan dan makkelijker worden gekopieerd in een bugrapportage en het maakt troubleshooten makkelijker. De code is volgens de ontwikkelaars geschreven in Rust en 'gebruikt slechts enkele Rust-core-api's en twee C-entry-points', maar volgens Falempe is er geen specifieke reden om Rust te gebruiken.

Andere besturingssystemen, met name Windows, tonen sinds enkele jaren al een QR-code bij een 'blue screen of death'. Dat maakt het veel makkelijker om de oorzaak van een probleem op te lossen.

Reacties (99)

[HollowGamer]

De die hard Linux user: Linux begint steeds meer te lijken op Windows, het is allemaal bloatware. Je kunt de crashdump altijd opvragen, desnoods via een Live USB.

De die hard Linux user met enige zelfreflectie: dit is erg behulpzaam. Zowel voor mijzelf, als ook voor nieuwe users die een KP hebben. Gek dat het er nu pas komt. En mocht ik het niet willen, dan kan ik het altijd zelf uitschakelen.

Overigens gaat systemd ook zoiets implementeren. Ook hier was weer veel over te doen door die hard users. Volgens mij was het systemd-bsod, wat volgens sommige dus te veel lijkt op Windows..

[Reactie gewijzigd door HollowGamer op 22 juli 2024 13:48]

[Vullisbak]

Ik ga mee met je 'die hard Linux user met enige zelfreflectie'

Linux is sinds 1998 al de befaamde Windows desktop killer, maar toch is het OS nog verre van gebruiksvriendelijk voor de gemiddelde gebruiker. Dit soort toevoegingen zijn weer een stapje dichterbij de gebruiker te helpen het probleem zelf (met hulp van internet) op te lossen en niet weer de Windows installatie uit de lade te trekken.

[Reactie gewijzigd door Vullisbak op 22 juli 2024 13:48]

[Blokker_1999]

Je zal niet veel mensen meer vinden die nog de verwachting hebben dat GNU/Linux ooit zal doorbreken op de desktop. Maar dat er geen gebruiksvriendelijke versies van het OS bestaan zou ik niet durven zeggen. Of je bij een kernel panic nu een QR code toont of niet zal de meeste. gewone desktop gebruikers worst wezen. Die herstarten gewoon en gaan door met hun leven. Net zoals Windows gebruikers doen bij een BSOD. Wat denk je dat de reden is dat Windows uit zichzelf herstart bij een BSOD? Net omdat het de meeste mensen niet interesseert en voor hen die het wel interesseert blijft de data bewaard op je harde schijf.

[Vullisbak]

Voor de niet-tech-savvy gebruiker moet het 'gewoon werken'. Distros als Ubuntu en ook anderen komen hier inmiddels een heel eind in die richting. Maar toch eindigen ze op een gegeven moment in een situatie waar er een terminal tevoorschijn moet komen en dan slaan deze gebruikers volledig dicht.

Net als bij Windows levert de QR code een eenvoudige manier om hun probleem bij iemand anders te leggen om op te lossen. Standaard actie daarna zou inderdaad gewoon een reboot moeten zijn zodat de gebruiker weer verder kan (met of zonder verlies van wat deze daarvoor mee bezig was)

[rbr320]

Sorry maar ik mis toch echt dat stukje zelfreflectie bij je waar het eerder over ging. Linux werkt gewoon, als jij vindt dat dat niet zo is kom dan eens met concrete voorbeelden zodat die issues gemeld kunnen worden bij het betreffende project zodat er aan gewerkt kan worden. De laatste keer dat ik een terminal moest gebruiken om een probleem op te lossen op mijn Linux desktop kan ik me niet meer herinneren. Dat ik de terminal er bij pak omdat ik dat, als iemand die al ruim 15 jaar Linux systemen beheert, nu eenmaal makkelijker vind is een ander verhaal. Ook is het makkelijker om, als iemand anders een probleem heeft, een paar regels shell-code op te sturen in plaats van iemand door een GUI heen te loodsen, zeker als je niet live mee kan kijken om wat voor reden dan ook.

Ik zou willen beweren dat er desktop omgevingen zijn op Linux die op heel veel vlakken gebruiksvriendelijker zijn dan Windows. Wat natuurlijk wel het geval is, is dat veel mensen gewend zijn aan Windows en dus de onhebbelijkheden kennen en voor lief nemen. Maar ik daag je uit om iemand die geen complexe taken op zijn PC doet zoals gamen of foto/video bewerking waarbij hij/zij gewend is aan specifieke (Adobe) software, en die geen exotische hardware gebruikt, gebruik te laten maken van een standaard Ubuntu of Linux Mint installatie waarbij je ze even laat zien waar de browser en tekstverwerker zit en hoe je software installeert en start. Dat gaat zeer waarschijnlijk gewoon prima.

[PBX_g33k]

kom dan eens met concrete voorbeelden zodat die issues gemeld kunnen worden bij het betreffende project zodat er aan gewerkt kan worden. De laatste keer dat ik een terminal moest gebruiken om een probleem op te lossen op mijn Linux desktop kan ik me niet meer herinneren.

Hoi iemand hier die onlangs is overgestapt van Windows naar Linux.

Hoewel ik Linux (CentOS & Debian) jarenlang op servers heb gebruikt heb ik jaren geleden linux op desktop niet serieus kunnen nemen. Dat is veranderd sinds ik een Steam Deck heb en de gebruikersgemak er enorm op is vooruit gegaan.

Maar ik heb toch echt wel een aantal keer een terminal erbij moeten pakken, samen met een guide om KDE Wayland met mijn RTX 3070 Ti aan de praat te krijgen, dat ging niet soepel out of te box. En dan niet te spreken over de kernel update die alles weer brak waardoor ik in rescue mode even terug moest schakelen naar oudere kernel en dat moest locken totdat ik leerde hoe ik de drivers weer moest patchen.

In mijn opiek hebben linux distros nog een lange weg te gaan om het voor leken goed werkend te krijgen zonder gekloot. Helaas zijn we hierbij ook afhankelijk van fabrikanten die Linux niet serieus nemen.

[vickypollard]

Is ook steeds weer mijn ervaring. Begint leuk, tot je iets wilt doen wat eigenlijk niet bijzonder zou moeten zijn, maar waar je om de een of andere reden toch de terminal voor nodig hebt. Laat staan het vervolens invoeren van wazige commands die iemand op internet je voorschotelt omdat het praktisch onmogelijk is zelf te achterhalen hoe die meuk werkt.

[rbr320]

Sorry maar ik welk universum is overschakelen naar een ander display protocol "niet bijzonder"?

Overigens is op Linux juist wel zelf te achterhalen hoe de dingen werken, dat zal je alleen een hoop tijd en moeite kosten want moderne besturingssystemen zijn complex. Op Windows is het onmogelijk want je hebt geen toegang tot de code en ook niet alle API's zijn netjes gedocumenteerd.

[vickypollard]

'Niet bijzonder' ging over mijn persoonlijke ervaringen en niet over wat een willekeurig internetpersoon heeft gedaan.

[rbr320]

Geef eens een voorbeeld dan? Ik word altijd een beetje fel in dit soort discussies omdat ik een hoop mensen hoor roepen dat het een of het ander niet, niet goed of niet gebruiksvriendelijk werkt onder Linux, maar als ik dan naar concrete voorbeelden vraag weet men niets te noemen.

Ik heb al eerder vandaag ergens in een reactie geschreven dat ik niet wil beweren dat Linux geen issues heeft met drivers, software of gebruiksvriendelijkheid. Ik zou alleen graag willen dat mensen die tegen issues aanlopen deze ook melden bij het betreffende project, zodat er aan gewerkt kan worden. Dat is nu juist het mooie aan open source software, je hebt als gebruiker invloed op de ontwikkeling er van en kunt zo de situatie verbeteren. Iets dat met Windows bijvoorbeeld niet gaat. Ik hoor genoeg mensen klagen over de richting die Microsoft heeft gekozen voor Windows 11, maar als gebruiker zal je het moeten doen met de keuzes die Microsoft voor je maakt.

[Vullisbak]

Ik denk dat je hier zelf al de grootste pijnpunten van Linux, en een groot deel de distros daarop, aanhaalt. En als je jezelf verplaatst in de situatie van een 'gebruiker' zult toegeven dat sommige zaken nog niet helemaal out-of-the-bod of gebruiksvriendelijk zijn.

Graphics/GPU drivers, als je de verkeerde kaart koopt heb je een uitdaging om de kaart werkend te krijgen. Linux drivers hebben (op dit moment) bij sommige fabrikanten minder prio tov windows drivers. Community projects kunnen in dit soort gevallen maar beperkt een oplossing bieden.

LibreOffice: als ik een Word document open is de layout toch nog vaak een puinhoop. Ja, het Office is een andere suite, maar gebruikers hebben nu eenmaal te maken met partijen die wel O365 gebruiken en moeten daarmee werken. Dit probleem is volgens mij al jaren bekend bij het project, maar nog steeds een issue.

Voor de meeste zaken zijn de distros tegenwoordig prima bruikbaar. De kernel is op uitzonderingen als drivers e.d. na vaak niet het probleem. Het zijn de distros, de software selectie daarin en ook de devs van alternatieven voor veelgebruikte windows software die de uitdagingen introduceren.

[rbr320]

Helaas zijn we hierbij ook afhankelijk van fabrikanten die Linux niet serieus nemen.

Precies dat. Je hebt hier te maken met NVidia en die hebben niet voor niets ruim 10 jaar geleden publiekelijk een middelvinger gekregen van Linus Torvalds. Aan de situatie die dat uitlokte is in al die jaren niets veranderd. Als je een grafische kaart van AMD had gebruikt dan had je dit probleem niet gehad. Ook als je gewoon bij de default was gebleven, dus KDE met Xorg op NVidia, was je niet tegen problemen aangelopen. En dat is precies mijn punt. Overschakelen naar Wayland als je KDE gebruikt en een NVidia kaart is een stap die je zet als je (hopelijk) verstand hebt van waar je mee bezig bent. Ik snap waarom je die keuze maakt, maar het merendeel van de computergebruikers zal het absoluut een worst zijn.

Er zijn vast ook vergelijkbare wijzigingen te verzinnen die je zou kunnen doen aan een Windows systeem die mogelijk leiden tot een BSOD. Ik zou geen voorbeeld kunnen verzinnen want ik gebruik al ruim 10 jaar geen Windows meer, maar ik kan me nog wel de discussies herinneren waarbij van dit soort dingen werd gezegd "ja maar dan kies je er zelf voor, moet je dat maar niet doen". Waarom mag datzelfde argument niet gebruikt worden voor Linux? Wat mij betreft is dat meten met 2 maten.

[Reactie gewijzigd door rbr320 op 22 juli 2024 13:48]

[PBX_g33k]

Je kan niet verwachten van mensen dat ze even gaan uitzoeken welke hardware config ze moeten gebruiken om linux zonder issues te gebruiken. Men wilt gewoon dat het werkt.

En ja, ik weet dat Nvidia op linux kut is, maar mijn hardware conffig heb ik al langer dan dat ik besloot over te stappen op mijn desktop, om dan even een paar honderd uit te geven voor een nieuwe videokaart terwijl de huidige nog uitstekend werkt is onzin.

Voor leken is Linux in de huidige staat gewoon niet aan te beginnen omdat ze met een fuck ton aan dingen rekening moeten houden voor stabiliteit, en dat is niet in zijn geheel te wijten aan Linux developers. Linux voor leken vergt meer aandacht en (technische) kennis dan Windows of macOS om te gebruiken in een dagelijkse setting.

Ik kan me niet meer herinneren wanneer ik voor het laatst een driver gerelateerde BSOD op windows heb gezien, voor fabrikanten wordt dat serieuzer genomen omdat simpelweg de afzet markt veel groter is dan Linux, en dat is ook wel logisch.

[rbr320]

Je kan niet verwachten van mensen dat ze even gaan uitzoeken welke hardware config ze moeten gebruiken om linux zonder issues te gebruiken. Men wilt gewoon dat het werkt.

En ja, ik weet dat Nvidia op linux kut is, maar mijn hardware conffig heb ik al langer dan dat ik besloot over te stappen op mijn desktop, om dan even een paar honderd uit te geven voor een nieuwe videokaart terwijl de huidige nog uitstekend werkt is onzin.

Dat is toch ook precies mijn punt? Ik zeg helemaal niet dat je een nieuwe videokaart moet kopen. Een NVidia 3000-series is een prima kaart, werkt ook prima met de (helaas) proprietary driver en KDE zou ook geen problemen moeten geven. Het enige wat ik zeg is dat overschakelen van X naar Wayland een geavanceerde stap is die niet veel gebruikers zullen doen en als je het wel doet mag je wat problemen verwachten omdat Wayland op NVidia nog steeds niet helemaal lekker werkt en dat ligt voor 99% aan NVidia.

[PBX_g33k]

Ik kan me niet herinneren dat ik tijdens de installatie hierin een keuze heb gehad. Debian heeft deze keuze voor mij gemaakt tijdens de installatie, dus er is hier geen spraken van een overstap.

Overschakelen naar X11 is ook niet altijd een optie, zo gebruik ik een aantal applicaties die enkel op Wayland werken.

[rbr320]

Vreemd, ik was in de veronderstelling dat X nog steeds de standaard was voor NVidia kaarten met de proprietary driver, ook in Debian 12. Als dat niet zo is dan mag je inderdaad verwachten dat het gewoon werkt, ook bij een kernel update. In dat geval ben ik benieuwd wat er mis ging.

[trapper]

maar mijn hardware conffig heb ik al langer dan dat ik besloot over te stappen op mijn desktop, om dan even een paar honderd uit te geven voor een nieuwe videokaart terwijl de huidige nog uitstekend werkt is onzin.

Probeer dan maar eens Windows op een Macbook te installeren, dat werkt toch ook niet? En dan hebben we het niet over alleen maar de GPU die het niet doet.
Je kan niet verwachten dat hardware die je voor een ander doel hebt aangeschaft, ook zomaar met een willekeurig ander OS zonder problemen werkt.

Als je zeker wilt weten dat het werkt, koop je een systeem waar het door jou gewenste OS al op staat, of je zorgt dat je je componenten zo kiest dat het samen werkt (al dan niet in overleg met de leverancier van de spullen). Dat is hoe een enigzins weldenkende beginnende gebruiker er typisch ook mee om gaat.

Verwachten dat het zomaar werkt 'want ik heb al een paar honderd uitgegeven voor ik besloot over te stappen' is wel een beetje naief. Bezint eer ge begint.

[PBX_g33k]

Daar heb je bootcamp voor, geprobeerd en het werkt enigzins. Misschien dat je andersom bedoelt, mac op een off the shelf hardware?

En wbt tweede punt, zie mijn reactie op bbg0 hieronder.

[trapper]

Daar heb je bootcamp voor, geprobeerd en het werkt enigzins.

Bootcamp wordt al jaren niet meer gesupport. Met de laatste 4 generaties kan je er niets mee.

[bbg0]

Als je KDE gaat installeren, met Wayland nota bene, dan ben je niet meer iets simpels aan het doen. Dat kan je vergelijken met iemand die Windows installeert en vervolgens gaat proberen om alle GUI applicaties via WSL te draaien. Cool als het lukt, maar nou niet echt representatief voor de gemiddelde Windows ervaring.

Neem een Ubuntu installatie met alles default en dan zal je zien dat de boel erg soepel werkt. Nog beter: koop een systeem waar het al op is geïnstalleerd.

[PBX_g33k]

Als het niet simpel is dan moet Debian dat niet als standaard aanbieden tijdens het installatie.

Zoals ik eerder al aangaf, ik heb zelf geen overstap (van x11 naar wayland) oid gemaakt. Ik heb simpelweg tijdens de installatie KDE gekozen omdat ik persoonlijk Gnome niet vindt werken, dat is mijn persoonlijke mening.

En ja, ik heb ook recentelijk een kant en klare linux laptop gekocht, een Slimbook, maar dat is ook niet vlekkeloos gegaan helaas. Bij het checkout KDE aangegeven te willen hebben, is de laptop geleverd met Gnome. Geen KDE image van fabrikant te vinden dus dat zelf mogen installeren.

Ik val Linux niet aan omdat het Linux is, ik ben er zelf tevreden mee, maar je moet jezelf niet voor de gek houden dat linux (op alle vlakken) gebruiksvriendelijk is voor leken. Ik zou het zelf ook aan iedereen willen verkopen, maar de realiteit is gewoon dat dingen op windows (en in mindere maten in macOS) soepeler werkt.

Ik vind het jammer dat de berrichten hierboven aanvoelen als een aanval omdat ik schijn zelf doelbewust een overstap gemaakt te hebben van X11 naar Wayland, of dat mijn hardware combo gewoon niet werkt omdat -insert bullshit reden hier- en dat ik dat maar niet had moeten doen. Misschien is dat niet zo bedoelt, maar zo komt het wel over en met die toon kunnen mensen ook wel snel de indruk krijgen dat de linux community niet echt vriendelijk of behulpzaam kan overkomen, dat terwijl dat niet zo is.

En dat zeg ik als iemand die ze alle drie als daily driver heeft gebruikt in de afgelopen jaar.

[Reactie gewijzigd door PBX_g33k op 22 juli 2024 13:48]

[trapper]

En ja, ik heb ook recentelijk een kant en klare linux laptop gekocht, een Slimbook, maar dat is ook niet vlekkeloos gegaan helaas. Bij het checkout KDE aangegeven te willen hebben, is de laptop geleverd met Gnome. Geen KDE image van fabrikant te vinden dus dat zelf mogen installeren.

Wel eens geprobeerd KDE op Windows te installeren? En hoe liep dat?

Wederom probeer je iets dat blijkbaar niet gesupport wordt door de leverancier van je spullen, en dan vindt je het vreemd dat het niet out of the box werkt. Daar verbaas ik me dan weer over.

[Reactie gewijzigd door trapper op 22 juli 2024 13:48]

[PBX_g33k]

Ik heb de indruk dat je mijn reactie niet goed hebt gelezen, de leverancier biedt de hardware aan met KDE. Zoek het op en loop door de checkout process heen, dan kan je het zelf zien, het gaat hierbij om een Excaliber Slimbook.

En je andere vraag slaat nergens op en ik ga niet eens in op die bait.

[trapper]

Ik heb de indruk dat je mijn reactie niet goed hebt gelezen, de leverancier biedt de hardware aan met KDE. Zoek het op en loop door de checkout process heen, dan kan je het zelf zien, het gaat hierbij om een Excaliber Slimbook.

Ik lees echter ook dat de leverancier hem met gnome heeft geleverd, en dat KDE nainstalleren niet door hen gesupport werd door middel van een download image waarmee dat zou kunnen.
Ik lees echter niet dat je de leverancier daarop gewezen hebt, en hem gevraagd hebt om een oplossing (dat is wat een gewone beginner zou doen).

En je andere vraag slaat nergens op en ik ga niet eens in op die bait.

Hoe het tegenwoordig is weet ik niet, maar lang geleden kon je KDE ook op Windows installeren, en ik heb dat daadwerkelijk ook ooit eens gedaan. Ik zal je niet vermoeien met de moeilijkheden die ik daar ben tegengekomen. Het was dus geenszins bedoeld als bait, alleen maar om je erop te wijzen dat dit geen beginners handelingen zijn, en dat je blijkbaar dingen verwacht van Linux die met andere OSen veelal niet eens denkbaar, laat staan mogelijk zijn, en die dan aangrijpt om te roepen 'Linux is niet gebruikersvriendelijk'

[bbg0]

Mijn bericht was zeker niet bedoeld als aanval op jou, al was de afstandelijke toon misschien niet geslaagd. Ik wil vooral weerspreken dat geknutsel in de terminal nodig is.

Ik geef je deels gelijk dat Windows een voorsprong heeft qua support op Linux (en Mac) omdat het zoveel meer gebruikt wordt, maar het is echt niet zo dat Linux tegenwoordig nog steeds een nerd OS is waar je de terminal nodig hebt. Als je in Windows een probleem hebt, dan is de oplossing ook vaak een registry fix, of tegenwoordig een Powershell fix. Dat is niet erg, maar de normale gebruiker zal waarschijnlijk wat hulp nodig hebben van de leverancier. Ik heb mensen hun laptop voor reparatie zien opsturen voor de gekste onzin.

[batjes]

Linux werkt gewoon, op servers inderdaad. Ben echt groot fan van Debian, veel gewerkt over de jaren met verschillende distros.

Recent weer een poging gedaan om Linux als primair op mijn desktop te gebruiken... Wat een bende. Mint is 1 van die "meest gebruiksvriendelijke" distro's en ik mag 20 pagina's aan instructies volgen om AMD drivers te installeren? Welke niet eens werkt. Ook zo fijn, maak ik een 'bootable' USB stick voor Kubuntu met de door hun geleverde tools, werkt het niet eens. Weer wat geklooi verder, kom ik in de installatie, moet ik handmatig een LVM gaan configureren, want de automatic optie was niet beschikbaar.

Hele zaterdag en 4 distros verder, uit eindelijk maar de moed opgegeven. Wilde graag even een bootable USB stickje maken met Win11, 2 uur verder, andere (Windows) PC maar opgestart en met 5 minuten een usb stickje klaar.

Het is 2024 en je zit nog steeds uren in de commandline te kloten om alles een beetje bruikbaar te krijgen. En in mijn geval, ik loop met elke distro wel tegen unieke idioterie aan.

Windows en MacOS lopen echt mijlen en mijlenver voor op Linux voor de gemiddelde PC gebruiker.

[jerisson]

Recent weer een poging gedaan om Linux als primair op mijn desktop te gebruiken... Wat een bende. Mint is 1 van die "meest gebruiksvriendelijke" distro's en ik mag 20 pagina's aan instructies volgen om AMD drivers te installeren? Welke niet eens werkt.

20 pagina's aan instructies volgen voor iets dat voorgeïnstalleerd is? AMD drivers zitten namelijk ingebakken in de kernel.
Dus tenzij je de allernieuwste hardware hebt waarvan de driver nog niet bij de kernel zit, of een exotische driver wou, zou dit niet nodig geweest moeten zijn.

Ook zo fijn, maak ik een 'bootable' USB stick voor Kubuntu met de door hun geleverde tools, werkt het niet eens.

Grote kans dat dit komt door secure boot en dan mag je mogelijks je hardware-fabrikant bedanken voor je tijdverlies... Microsoft biedt distromakers de optie om een distro te signen zodat deze geboot kan worden met secure-boot aanstaan. Alleen zijn verschillende fabrikanten begonnen met het negeren van het gebruikte certificaat, waardoor de signatures niet geldig zijn. Bij HP laptops moet je deze manueel terug aanzetten in UEFI.

Weer wat geklooi verder, kom ik in de installatie, moet ik handmatig een LVM gaan configureren, want de automatic optie was niet beschikbaar.

Omwille van zaken als fast-boot en hibernate/suspend lockt Windows de filesystems, waardoor de mogelijkheden voor toegang tot partities beperkter zijn in Linux. Het niet beschikbaar zijn van een automatic option zou daaruit voortkomen. Windows houdt de filesystem gelocked als je een shutdown doet van Windows, maar geeft ze vrij bij een restart.

In mijn ervaring zijn de meeste problemen van het installeren van Linux geen gevolg van Linux, maar een gevolg van security implementaties van de hardware-fabrikanten en Windows die zich het alleenrecht toeeigent.

[Bux666]

Maar ik daag je uit om iemand die geen complexe taken op zijn PC doet zoals gamen of foto/video bewerking waarbij hij/zij gewend is aan specifieke (Adobe) software, en die geen exotische hardware gebruikt, gebruik te laten maken van een standaard Ubuntu of Linux Mint installatie waarbij je ze even laat zien waar de browser en tekstverwerker zit en hoe je software installeert en start. Dat gaat zeer waarschijnlijk gewoon prima.

Die stelling kan ik bevestigen met meerdere personen. Zowel mijn vader, ex-vriendin, ex-schoonvader, tante, buren en anderen heb ik door de jaren overgezet van Windows (7 & 8.x) naar Linux Mint. Alles werkt altijd out-of-the-box en zodra men eenmaal gewend is, kan men er alles mee wat men eerder ook al deed (browsen, webmail, office).
Ik vergelijk het altijd met het rijden in een andere auto: de knopjes en hendeltjes zitten op een andere plaats, maar als je dat weet kan je er alles mee.

En wat betreft de kolder over die command line 'angst'. Diezelfde mensen kwamen in Windows ook nooit uit de problemen, dus dat verandert niet. Welke leek gebruikt er de DOS-prompt en Registry Editor? Geen!

[Reactie gewijzigd door Bux666 op 22 juli 2024 13:48]

[CAPSLOCK2000]

Je zal niet veel mensen meer vinden die nog de verwachting hebben dat GNU/Linux ooit zal doorbreken op de desktop.

Ik denk ook niet dat het nog gaat gebeuren, de desktop is al lang niet meer de voorhoede van de IT.
Linux-op-de-desktop werd belangrijk gevonden omdat het beeld bestond dat de desktop de gids was die aangaf welke kant de IT-markt op ging. Het woord desktop is zelfs een beetje ambigu, we hebben dat gebruikt als form-factor ("Er staat een desktop-PC op het bureau") en als software-metafoor ("Er staan icoontje en bestanden op de desktop").We hebben het nu makkelijk over een desktop computer of een desktop os terwijl het woord desktop eigenlijk niet meer van toepassing is en eigenlijk nooit belangrijk is geweest. Het heeft een revival gekregen door laptops en embedded computers, die inderdaad niet op je bureau hoeven te staan, maar die draaien die in praktijk vaak een gewoon "desktop" OS, zeker de laptops.

De mobiele telefoon is momenteel het gidsapparaat, het apparaat wat de meeste nieuwe ontwikkelingen drijft en waar het meest geld is voor innovatie (misschien dat "AI" of "de cloud" het stokje over gaat nemen, maar zover is het nog niet).
Of Linux daar een succes is ligt er aan of je Android als Linux ziet of niet.

Eigenlijk vind ik de vraag of Linux zal "doorbreken" of "winnen" niet heel interessant. Voor mij is belangrijk:
a). dat ik de software kan gebruiken die ik wil, als ervaren en professionele gebruiker heb ik nogal wat wensen en eisen. Dat is niet houdbaar als ik de enige gebruiker ben dus zie ik toch graag wel enig succes, maar ik hoef het niet te "winnen".
b). dat er diversiteit is, ik zou niet willen dat Linux het enige OS wordt. Voor evolutionaire groei heb je variatie nodig, dat lukt niet goed met 1 OS. (In het algemeen vind ik dat bedrijven niet meer dan 20% marktaandel zouden moeten hebben).
c). dat de Vrije Software filosofie gevolgd wordt (Wikipedia: Vrije software) zodat ik de baas bijna over mijn computer en de algoritmes die mijn leven sturen, niet een bedrijf of een overheid.

Als je Android als Linux ziet dan staat als paal boven water dat Linux heel succesvol is bij het grote publiek.
Maar ik heb niet het gevoel dat de punten die ik belangrijk vind daar heel erg mee zijn gediend. Het kan erger maar heel geweldig is het niet. Android zelf aanpassen is nog enigszins mogelijk, zie bv LineagOS, maar Google heeft er veel bovenopgebouwd dat gewoon gesloten is. De hele Playstore met alle applicaties die daar in staan en alle cloud diensten zijn nog steeds helemaal gesloten. Over Apple hoeven we het niet eens te hebben.
Linux/LineageOS draaien is geen doel op zich, het is een voorwaarde om mijn doelen te bereiken, maar in de tussentijd is het veld groter geworden. Waar vroeger de doelpalen stonden ligt nu de middenlijn.

[GigaHenk]

Ik denk ook niet dat het nog gaat gebeuren, de desktop is al lang niet meer de voorhoede van de IT.
Linux-op-de-desktop werd belangrijk gevonden omdat het beeld bestond dat de desktop de gids was die aangaf welke kant de IT-markt op ging. Het woord desktop is zelfs een beetje ambigu, we hebben dat gebruikt als form-factor ("Er staat een desktop-PC op het bureau") en als software-metafoor ("Er staan icoontje en bestanden op de desktop").We hebben het nu makkelijk over een desktop computer of een desktop os terwijl het woord desktop eigenlijk niet meer van toepassing is en eigenlijk nooit belangrijk is geweest. Het heeft een revival gekregen door laptops en embedded computers, die inderdaad niet op je bureau hoeven te staan, maar die draaien die in praktijk vaak een gewoon "desktop" OS, zeker de laptops.

Goed gezien de desktop is aan het verdwijnen, omdat er nieuwe ontwikkelingen plaatsvinden. Op termijn gaat Windows het gewoon afleggen. En waarom heel simpel hoe kun je concurreren tegen gratis......En dat zie je Cloud -> Linux, telefoons ->. Linux, netwerk apparatuur -> Linux, SBC's -> Linux, Media apparatuur -. Linux.
Microsoft is slim geweest door hun office ook naar de cloud te hevelen en naar abbo model te gaan. Waarschijnlijk zal Office nog wel het volgende decennium halen. Met Windows, zal het denk ik aflopen als lineaire TV. De oude generatie laat het moeilijk los en de nieuwe begint er niet eens aan.

[blinchik]

Ik denk nog steeds dat het voor thuisgebruik voornamelijk gewoonte is (het komt ook gewoon voorgeinstalleerd) en dat het in de werkcontext voornamelijk komt dor de goede active directory integratie die bij Windows bestaat.

Qua gewoonte: zo heb ik enkele oudere mensen op Linux Mint gezet (wel gezegd, maar die begrijpen eerlijk gezegd niet dat het geen Windows is) en dat gaat zonder problemen. Reden waarom ik het heb gedaan: geen last meer van lastige spyware, geen irritante veranderingen die "opeens" gepushed worden waardoor ik in paniek word opgebeld, geen bubble games/bloatware die er her en der doorkomen, geen browser die opeens wijzigt omdat er een browser oorlog is, etc.

Ik werk voornamelijk op Linux qua desktop, heel af en toe moet ik (voor support bij anderen) op Windows werken. Misschien is het een gewoonte, maar dan erger ik me er blauw aan hoe veel features je mist.

- Virtuele desktops
- Multiple paste buffers
- Paste buffer history
- Sticky corners between monitors
- Sticky windows (always on top)

... om er maar enkele te noemen. Misschien zijn enkele zaken nu ook al wel mogelijk in Windows 11 (geen idee?) of via third party, maar het zijn dingen die ik al meer dan 15 jaar gebruik en waar Windows toch wel tekortschiet qua gebruikersgemak, vind ik.

Dat gezegd zijnde, denk ik ook niet dat Linux op de desktop gaat doorbreken. Het is niet altijd het meest technische dat wint (kijk naar videobanden), maar waar men het meeste reclame inpompt.

[The Zep Man]

Linux is sinds 1998 al de befaamde Windows desktop killer, maar toch is het OS nog verre van gebruiksvriendelijk voor de gemiddelde gebruiker.

"Linux" is de kernel. Het is niet een OS op zich. QR-codes bij kernel panics zijn bruikbaar op alle vormen van Linux, ook buiten de desktop om. De QR-code kan ook prima bruikbaar zijn om door te sturen naar een support desk om daar verder te behandelen. Het is een stuk gebruiksvriendelijker dan de gebruiker codes over te laten schrijven.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 13:48]

[lenwar]

De Android kernel is wel echt een heel erg aangepast over de jaren heen. Kunnen we dan nog wel echt spreken over een Linux-variant? Op een gegeven moment houdt dat op natuurlijk. Is het ondertussen niet meer dan het een fork is van Linux en dat we het ondertussen een eigen kernel/OS moeten noemen?

Misschien nog wel hoor, maar op een gegeven moment houdt dat toch echt op. Zo is bijvoorbeeld MacOS ook een UNIX-variant net zoals AIX, Solaris, verschillende BSD-smaken en OpenServer. Toch zijn die besturingssystemen niet meer 'echt' met elkaar te vergelijken anders dan dat ze dezelfde oorsprong hebben. De kernels van die besturingssystemen gedragen zich wel echt heel anders ten opzichte van elkaar.

Het is in elk geval lastig om dat hard te stellen en vereist wel echt een bepaalde afkadering van definities.

Net zoals dat MS SQL Server een 'fork' is van Sybase SQL Server. Over de jaren heen gingen die ook beiden dezelfde kant op. Er bleef wel een grote mate van cross-compatibility, maar ze gingen beiden wel echt hun eigen kant op.

In de volksmond is Linux natuurlijk ook 'een groep besturingssystemen' en niet alleen de kernel. Net zoals dat UNIX gebruikt wordt voor 'alles met een UNIX-licentie', terwijl die besturingssystemen ook niet 100% cross-compatible zijn, waar de meeste Linux-distro's dat wel hebben. (in grote lijnen natuurlijk )

[The Zep Man]

De Android kernel is wel echt een heel erg aangepast over de jaren heen. Kunnen we dan nog wel echt spreken over een Linux-variant? Op een gegeven moment houdt dat op natuurlijk. Is het ondertussen niet meer dan het een fork is van Linux en dat we het ondertussen een eigen kernel/OS moeten noemen?

Een fork impliceert dat ontwikkeling op een gegeven moment volledig afgesplitst is. Daar is geen sprake van. De Linux-kernel wordt bij elke LTS-versie opnieuw overgenomen door Google, en de licentievoorwaarden worden door Google gerespecteerd. Het is dus meer Linux kernel + extensies in plaats van een fork.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 13:48]

[lenwar]

De Linux-kernel wordt bij elke LTS-versie opnieuw overgenomen door Google

Dat wist ik niet. Dan kun je inderdaad nog wel van een Linux-variant blijven spreken (vind ik in elk geval).

[Grimm]

Android is een gecastreerde versie van Linux...

[The Zep Man]

Android is geen gecastreerde versie van Linux. Het is een besturingssysteem dat gebruik maakt van Linux (de kernel).

Als je bedoelt dat Android minder gebruikersvrijheid heeft t.o.v. een desktopdistributie, dan ben ik het met je eens. Het doel van Android is dan ook anders dan dat van een desktopdistributie. Android moet voor iedereen (die een smartphone gebruikt) bruikbaar zijn. Desktopdistributies zijn bruikbaar voor de (desktop)doelgroepen waar ze zich op richten.

[Grimm]

Android is geen gecastreerde versie van Linux.

Dat mag je vinden maar het is niet zo.
Bijvoorbeeld, waarom laat Android niet toe om commando's als root uit te voeren?
En ja, ik weet waarom google, samsung en cohorten dat niet willen.
Maar het resultaat is een gecastreerde vorm van Linux.

[trapper]

Dat mag je vinden maar het is niet zo.

En dat mag je ook vinden, maar ook dat is niet zo.

[The Zep Man]

Bijvoorbeeld, waarom laat Android niet toe om commando's als root uit te voeren?

Op mijn toestel kan ik gewoon opdrachten en applicaties met rootrechten draaien. Google boeit het niet, net zo min als de fabrikant van mijn smartphone.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 13:48]

[PageFault]

Hier een overwegend Windows user, maar ook met Linux ervaring: ik vind de Linux desktops niet gebruikersonvriendelijker of gebruikersvriendelijker dan Windows, met de meeste desktop managers is prima te werken, ook voor mensen met minder affiniteit met IT.

Het aller-allergrootste probleem is de fragmentatie in het Linux landschap. Dat is de reden dat Linux op de desktop het niet gaat redden.

Aan de ene kant geeft je dat echt wel vrijheid qua keuze, maar particulieren en bedrijven hebben gewoon geen idee wat te kiezen wat langdurig beschikbaar zal blijven. Plus het ziet er dan altijd net iets anders uit.

Niet dat ik tegenwoordig zo blij wordt van Windows 11, maar dat is een hele andere discussie.

[rbr320]

Het aller-allergrootste probleem is de fragmentatie in het Linux landschap. Dat is de reden dat Linux op de desktop het niet gaat redden.

Aan de ene kant geeft je dat echt wel vrijheid qua keuze, maar particulieren en bedrijven hebben gewoon geen idee wat te kiezen wat langdurig beschikbaar zal blijven. Plus het ziet er dan altijd net iets anders uit.

Laat ik deze, inmiddels 10 jaar oude, video maar weer eens van stal halen: YouTube: Getting Started with Linux Game Development (Steam Dev Days 2014)
Derde partijen die software (willen) leveren voor Linux, wat dus niet via de package manager loopt, moeten zich echt niet druk gaan maken om fragmentatie. Kies gewoon 1 of een aantal distro's die je officieel wilt ondersteunen zoals bijvoorbeeld Enterprise Linux (RHEL, Oracle Linux, alle nieuwe CentOS klonen) en eventueel ook Debian/Ubuntu en laat het daar vooral bij. Waarschijnlijk werkt je software ook op alle andere Linux systemen, maar daar hoef je dan geen ondersteuning op te leveren.

[PageFault]

Het gaat niet enkel om het leveren, ook het gebruik en beheer. Dat alles kan, dat staat als een paal boven water. Dat alles voor de hand liggend is voor alle IT-ers, denk het niet.

[rbr320]

Ik heb jarenlang software van SAS beheerd op RHEL, en ook software als Matlab en Mathematica op Debian. Ik ben nooit tegen problemen aangelopen met het beheer er van en heb ook nooit klachten gehad van de gebruikers die niet eenvoudig op te lossen waren, door mijzelf of met ondersteuning van de leverancier. Ik ben dus wel benieuwd over welke software en Linux distro's jij het hebt en wat jouw ervaringen zijn.

[PageFault]

Ik heb alleen zelf zowel thuis als op het werk onbeheerd gebruik gemaakt van (let op: ben gebruiker, geen developer of beheerder!) Red Hat in beginsel, denk 1998 of zo, daarna Mamdrake, voor het werk Red Hat, later Debian, op de desktop toen Suse. Later, vanwege klanten, CentOS, prive uitstapje gemaakt naar Ubuntu.

Vanuit bedrijfsoogpunt, wat ik al eerder aangaf: alles is onbekend, men weet niet welke keuze de meest geschikte is. Je gaat nu niet iets kiezen om na 2 jaar over te gaan op een andere distro. Dat gebruikers goed uit de voeten kunnen met elke desktop environment, dat geloof ik wel. Dat is dik in orde.

Verder zijn er een berg tools, waar geen goede Linux equivalent van is. Door de extreem beperkte marktpentratie van Linux op de desktop, gaan die developers ook niet zomaar Linux versies uitbrengen, helaas. Kip-ei verhaal. Ik vind het jammer, want van Windows 11 word ik steeds minder blij.

[UPPERKEES]

Linux is super user friendly. Probeer eens Fedora Silverblue. Ik heb veel non techies op die distro gezet en geen klachten. Het werkt gewoon perfect.

[Magic Power]

.... maar toch is het OS nog verre van gebruiksvriendelijk voor de gemiddelde gebruiker.

Ik denk juist dat Linux tegenwoordig juist erg gebruikersvriendelijk is. Toegegeven, vroeger (10-20 jaar terug) was het gebruiken van Linux een stuk moeilijker, maar dat is tegenwoordig helemaal anders. Ik ga toch ook niet over Windows zeggen dat het erg vatbaar is voor virussen en vaak crashed, omdat dit 10-20 jaar geleden erg vaak gebeurde?

Tegenwoordig kan ik in Linux praktisch alles gewoon doen door op icoontjes en in grafische menu's te klikken. En er zijn een paar gevallen waarin je de terminal in moet duiken om een probleem op te lossen, maar uit mijn ervaring is dat voornamelijk bij bepaalde hardware combinaties en instellingen die een gewone gebruiker haast niet voorkomt.

Als je nou had gezegd dat Linux nog net niet gebruikersvriendelijk genoeg was had ik je geloofd, maar dat je zegt dat het verre van gebruiksvriendelijk is vind ik niet kloppen.

[GeroldM]

De desktop ervaring van een Linux Mint of een Pop!_OS zijn anders prima te behapstukken. Deze heb ikzelf een jaar lang als daily driver gebruikt. Moest weer terug naar Windows, vanwege verandering in VPN software in het bedrijf waar ik WfH, waarvoor de "juiste" VPN client niet aanwezig was in Linux.

Heb je namelijk geen NVidea kaart in je systeem, ben je niet gebonden aan Adobe software en speelt gamen nog amper een rol in je computergebruik, dan is de Linux desktop ervaring helemaal niet slecht of moeilijk. Alle hardware functies van mijn Lenovo laptops en mijn Dell laptop worden compleet ondersteund, zonder dat er maar 1 seconde in de terminal gedoken hoeft te worden.

Jouw ervaring mag anders zijn, ik rapporteer alleen mijn ervaring. Voor mijn werkzaamheden was 85% van de software die ik onder Windows gebruikte ook direct aanwezig als Linux-native applicaties. Aanpassingen in mijn workflow voor Linux adoptie waren dus miniem.

Is Linux voor iedereen geschikt? Nee.
Zouden meer mensen moeten kijken of Linux een alternatief is? Volmondig ja. Windows 11 Enterprise editie resulteerd in een enigzins werkbare Windows 11 ervaring. De Windows 11 Home editie ervaring op 1 van mijn Lenovo laptops valt mij serieus tegen. Nu leef ik niet in Europa, dus is Microsoft niet gebonden aan whatever restricties die door de EU zijn opgelegd, of waarvan Microsoft weet dat deze meteen een EU boete oplevert. Linux is wat dit betreft een "oase aan rust" en Windows 11 is meer gelijk aan een straf.

Naar mijn mening zouden meer mensen van die "oase aan rust" kunnen genieten, als ze het lef op konden brengen om het eens uit te proberen.

[gimbal]

Het is gebruikersvriendelijk zolang het werkt en goed ingericht is. Dat is bij een Windows niet anders. Alles is fun and games zolang niets boe roept, maar zodra iets niet werkt in Windows dan gaan heel veel mensen toch dat slimme neefje op moeten zoeken.

Een gebruikersvriendelijk OS zou moeten assisteren in alle gevallen. Desktop OSen zijn daar nog steeds niet, maakt niet uit of het Linux, MacOS of Windows is.

[Stoney3K]

Die 'die hard Linux user' schiet al in een stuip als ie ziet dat moderne Linux-distributies booten in een grafische desktop manager, en niet in een 80x25 tty terminal.

[synoniem]

Systemd gaat dit ongetwijfeld ook doen want dit init systeem heeft nu eenmaal het doel om de hele userspace van Linuxsystemen over te nemen. Af en toe zit er wel een foutje in natuurlijk, zoals bijvoorbeeld dat je hele home directory weggegooid wordt zonder dat er iets gevraagd wordt.

Maar het zou daadwerkelijk kunnen helpen als het init systeem van systemd, al dan niet optioneel, een QR-code liet ziet waarom een bepaalde service gecrashed is voordat die weer herstart wordt.

[rbr320]

Ik heb je een -1 gegeven voor het verspreiden van misinformatie. Even wat correcties:

Systemd gaat dit ongetwijfeld ook doen want dit init systeem heeft nu eenmaal het doel om de hele userspace van Linuxsystemen over te nemen.

Complete onzin. Ten eerste is systemd meer dan alleen een init systeem, het is altijd bedoeld geweest als een complete "service layer" voor Linux. En om jezelf een service layer te mogen noemen moet je natuurlijk wel services leveren. Veel van de services die in systemd zijn ingebouwd zoals resolved en timesyncd voeren echter een check uit om te zien of deze functionaliteit niet al door een andere service wordt geleverd en schakelen zichzelf dan automatisch uit. Dus als jij timesynd niet wenst te gebruiken kan je gewoon Chrony installeren en hoef je verder niets te doen. Overigens zijn dat meestal keuzes die de distro voor je maakt en een groot deel van de gebruikers zal genoegen nemen met de default.

Af en toe zit er wel een foutje in natuurlijk, zoals bijvoorbeeld dat je hele home directory weggegooid wordt zonder dat er iets gevraagd wordt.

Dat was een specifieke misconfiguratie in een specifieke distro en zeker geen beleid van systemd. Wel is het zo dat achteraf gezien de naam systemd-tmpfiles ongelukkig gekozen is, want het is niet alleen maar bedoeld om tijdelijke bestanden en directories te beheren. Dat gezegd hebbende is het inderdaad niet handig om een homedirectory waar gebruikers daadwerkelijk data in plaatsen door systemd-tmpfiles te laten beheren, maar dan komen we weer terug bij "misconfiguratie".

[synoniem]

De misinformatie is geheel aan jouw kant zoals je hier kan lezen: https://0pointer.de/blog/projects/systemd.html waar systemd vergeleken wordt met SysV en Upstart.

En glimlach even om het kopje "Keeping the First User PID Small"

Mijn punt was dat er zonder vragen de home directory verwijderd werd iets wat door de devs inmiddels erkend is dat dat niet het gewenste gedrag is ook niet als er een configuratiebestand is.

[Reactie gewijzigd door synoniem op 22 juli 2024 13:48]

[rbr320]

Dat stuk onderschrijft juist mijn punt volledig. Uiteraard vergelijkt Lennart zijn nieuw te bouwen software met SysVinit en Upstart, want dat waren 14 jaar geleden de gangbare init systemen op Linux. Het vergelijken slaat echter al snel om in een opsomming van dingen die systemd beter gaat doen, zoals het zoveel mogelijk parallel starten van services, het daadwerkelijk monitoren van de staat van de processen die het start en afstand doen van de trage en onbetrouwbare shell scripts om services te starten.

Nu 14 jaar later is er een hoop veranderd en is systemd uitgegroeid tot een volwaardige service layer met diverse services ingebouwd. Die scope creep is heel geleidelijk gegaan en tegen het zere been van heel veel die-hard Linux fans. Gelukkig kan je vrijwel alle ingebouwde services uitschakelen ten faveure van meer traditionele software, die vaak ook meer functionaliteit biedt.

En glimlach even om het kopje "Keeping the First User PID Small"

Daar moest ik inderdaad om lachen, maar waarschijnlijk niet om de reden die jij denkt. Feit is dat PID 1 van systemd daadwerkelijk erg klein is. Alle andere functionaliteit die in het systemd ecosysteem beschikbaar is draait namelijk niet onder PID 1 zoals sommige mensen je wel eens willen laten geloven, maar heeft keurig zijn eigen PID en is verder geïsoleerd via cgroups.

Het systemd-tmpfiles debacle was inderdaad een flinke misser maar wordt wat mij betreft ook wel wat overdreven, waarschijnlijk door de mensen die systemd liever zien gaan dan komen. In werkelijkheid is de fout geïntroduceerd in de destijds allerlaatste versie die vrijwel geen distro nog gebruikte, en de bleeding edge distributies die wel meteen de laatste versie aan boord halen hadden niet de configuratie die de homedirectory onder de controle van systemd-tmpfiles plaatst. Vervolgens werd het euvel in de eerstvolgende update opgelost. Er zijn soms serieuze security issues die er langer over doen om opgelost te worden.

Let wel, ik ben geen fan van Lennart Poettering, met name niet van de manier waarop hij soms publiekelijk reageert op vragen en bug reports. Ik zou mezelf ook geen fan van systemd willen noemen, maar ik weet wel dat het mijn leven een flink stuk makkelijker heeft gemaakt sinds ik er mee om heb leren gaan en dat het voor mij persoonlijk en tijdens mijn werkzaamheden meer problemen oplost, of daarbij helpt, dan dat het creëert.

Laat ik om af te sluiten deze met je delen: YouTube: The Tragedy of systemd. Kort door de bocht is dit een presentatie van een BSD ontwikkelaar die het eigenlijk jammer vindt dat systemd zo Linux-specifiek is en dus waarschijnlijk nooit naar *BSD geport zal worden, want BSD heeft momenteel geen goede service layer zoals Linux, Windows en MacOS dat wel hebben. Het heeft mijn mening over systemd wel gewijzigd, misschien dat het dat bij jou ook doet.

[synoniem]

Je noemt precies het probleem die ik met systemd heb namelijk function creep en dan ook nog van bedenkelijke kwaliteit zoals sytemd-timesync en systemd-resolvd.
Wat betreft PID 1 je moet het resources gebruik van systemd eens vergelijken met runit dan snap je waarom ik moet glimlachen om small PID 1. Voor runit geldt overigens hetzelfde ik zou graag zien dat er een QR-code te zien is als een service crashed voordat hij opnieuw gestart wordt.
Wat de *BSD betreft deze hebben het concept waarmee jails gemaakt kunnen worden. Met dezelfde techniek zou je cgroup achtige functionaliteit voor procesisolatie kunnen bereiken.

Tenslotte ik weet niet waar jij Linux voor gebruikt maar op mijn desktop zit systemd me maar beperkt in de weg. Op mijn servers daarentegen zit het me gigantisch in de weg. Op het moment dat er geen distro ondersteuning meer is voor systemd alternatieven, en het gaat hard die kant op, wordt het migreren naar *BSD. Iets waarmee ik in mijn testomgeving alvast aan begonnen ben om een goede keuze te kunnen maken tussen FreeBSD, OpenBSD of NetBSD.

[rbr320]

Ik ga geen uitspraken doen over de kwalitiet van de code van systemd-timesyncd en systemd-resolved. Ik weet alleen dat de featureset van deze 2 subsystemen met opzet beperkt is ten opzichte van een volledige NTP daemon en DNS resolve daemon. Met systemd-timesyncd had ik niet zozeer problemen maar het kan niet fungeren als een NTP server en bovendien wordt het niet ondersteund door de Ansible rol linux-system-roles.timesync. Met systemd-resolved liep ik tegen issues aan zodra ik DNSSEC en eDNS ging gebruiken.

Ik ben het op zich met je eens dat het prettig is dat er alternatieven zijn en blijven, gelukkig heb ik er vertrouwen in dat dit in de Linux community ook altijd het geval zal blijven. Ik ben verder erg benieuwd op welke manier systemd je in de weg zit op een Linux server.

[kodak]

De die hard Linux user met enige zelfreflectie zal meer realistisch zijn: dit kan behulpzaam zijn.

Zowel bij het commentaar op dit voorstel voor een kernel feature als dat van systemd-bsod is er realisme dat een qr-code of kleur op een scherm niet zomaar bij draagt aan het doel de gebruiker op een gepaste manier te informeren. Omdat het middel ook gebreken heeft en dus niet perse een verbetering is. Tijdens een kernel panic zit niet iedereen er op te wachten er dan pas achtee te komen een app nodig te hebben om te scannen, er achter te komen of die app de code wel kan scannen, er achter te komen een internetverbinding nodig te hebben, er achter te komen dat de code eerst verwijst naar een website waar het de gecodeerde kernel panic leesbaar maakt. Net als met die kleuren er niet zomaar rekening mee blijkt te worde gehouden dat gebruikers kleurenblind kunnen zijn.

[RobinJ1995]

Dat hangt er vanaf. Een probleem dat nogal vaak voorkomt bij een kernel panic is dat het systeem op een zo ver niveau gecrasht is dat het ook geen logs meer naar de storage kan schrijven.

[The Zep Man]

Andere besturingssystemen, met name Windows, tonen sinds enkele jaren al een QR-code bij een 'blue screen of death'. Dat maakt het veel makkelijker om de oorzaak van een probleem op te lossen.

Krijg code 0xDEADBEEF, zoek op het internet. Een forumtopic uit 2005 met iemand die precies het probleem heeft. Verschillende reacties erop door de jaren heen met hetzelfde probleem. De originele topic poster antwoordt in 2008 dat die het probleem heeft opgelost zonder de oplossing te geven. Daarna radiostilte.

Ik denk dat een QR-code in Linux met name handig is voor als er een "stille" crash is. Maar al te vaak maakt Linux gebruik van mooie splash screens in plaats van boot messages te laten zien. Juist dan kan het bij een crash helpen om alsnog de relevante foutmeldingen te verkrijgen, zonder het omschakelen van video modes en het overschrijven van lange lappen tekst door de gebruiker.

Link in de QR-code.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 13:48]

[Vullisbak]

Ik moest bij je eerste paragraaf meteen aan deze, nog immer actuele, XKCD denken
XKCD - Wisdom of the Ancients

[Stukfruit]

Daar is dan ook geen enkelvoudig antwoord te geven omdat het door de jaren heen voor heel veel zaken js gebruikt, waaronder het aangeven dat er geheugen wordt gebruikt dat gemarkeerd is.

Zie ook:
Wikipedia: Magic number (programming)

[delphium]

Maar al te vaak maakt Linux gebruik van mooie splash screens in plaats van boot messages te laten zien.

Die splash screens kun je doorgaans met een druk op esc uitzetten, waarna je de bootmessages weer voorbij ziet komen. Ik denk dat tijdens en na een kernelpanic dat niet meer werkt, maar na een reboot even de splash escapen en je kunt zien wanneer de panic optreed.

[The Zep Man]

Die splash screens kun je doorgaans met een druk op esc uitzetten, waarna je de bootmessages weer voorbij ziet komen.

Er zijn voldoende embedded vormen van Linux waarop een ESC-toets even niet bereikbaar is. Verder gaat het waarschijnlijk ook om crashes tijdens het draaien van het OS, waarbij er bij standaardoperatie van veel besturingssystemen geen messages naar een framebuffer geschreven worden, zeker niet na een kernel panic.

[HollowGamer]

Je kunt ook voor de OS boot als parameter meegeven dat je geen splash wilt (bij Grub op o drukken en bij systemd is het e dacht ik). Uit mijn hoofd is het nosplash, maar dat weet ik niet zeker.

[Reactie gewijzigd door HollowGamer op 22 juli 2024 13:48]

[TheVivaldi]

Dat kan, maar dan komen we weer uit bij @The Zep Mans reactie hierboven: er zijn voldoende embedded vormen van Linux waarop die toetsen even niet bereikbaar zijn.

[HollowGamer]

Ja, daar schakel je die functie dus uit. Want die zal ook in de meeste gevallen geen Plymouth/splash hebben.

[HollowGamer]

Je krijgt dus wel de dump in je QR code: "Gebruikers die de QR-code scannen, krijgen dan een dump te zien van de debugdata."

Een crashdump is leuk voor Linux users die meer ervaring hebben, maar voor casual users, schrikt het juist enorm af. De meeste willen gewoon een goede Plymouth ervaring, i.p.v. debug informatie.

[PvdVen777]

Hier kan ik enkel met herkenning op reageren en met...

[BoerBart]

Op zich een goede toevoeging, al hoop ik wel dat er, wanneer mogelijk, extra informatie op het scherm zelf getoond wordt. Stel dat je aan het debuggen bent, is het vervelend om vele malen kort na elkaar de QR-code te moeten scannen, en dan via je telefoon moet gaan graven naar een foutcode. Dan heb ik liever een foutcode op het scherm, dat je in ieder geval snel kunt zien wat er aan de hand is, en of het exact dezelfde fout is als voorheen.

[wica]

Bij een kernel panic, gaat het systeem in halt, en print denk ik de QR code gewoon op het scherm en kan je enkel nog via de reset knop, herstarten.
Dus ik denk niet dat je te veel QR's op je scherm krijgt.

Ik vraag mij wel af, hoe ze dit gaan doen op terminals, daar missen we meestal zaken als framebuffer om een hogere resolutie plaatjes te kunnen tonen.

Verder ben ik wel benieuwd naar de eerste misbruik van deze QR code, hack een systeem, toen op deze manier een QR code...

Tip: Voor mensen met macOS, maak een screenshot van de error messages, open de screenshot en copy de tekst

[GertMenkel]

Bij de meeste kernel panics zag ik altijd de laatste dertig ofzo regels van stack traces en registers, maar het begin (met crashcodes en dergelijke) was vaak al weggeknipt door de hoeveelheid geprinte data. Ik hoop dat dat hiermee opgelost is, zou me een hoop giswerk hebben bespaard de vorige keren dat ik tegen zoiets aanliep.

[Blokker_1999]

Gewoon naar boven scrollen?

[sfranken]

Dat gaat met een kernel panic vaker niet dan wel omdat je hele systeem hangt

[demonite]

blijft toch bijzonder dat scrollen van plain text niet kan, maar QR codes genereren en tonen wel

[sfranken]

Als de tekst of QR code eenmaal op het scherm staat stopt de kernel verder met inputs verwerken en is het enige wat helpt een harde reset

[The Zep Man]

Bij een kernel panic voert de kernel gebaseerd op best effort laatste procedures uit voordat het systeem volledig hangt. Gebruikersinteractie wil je geen onderdeel maken van die laatste procedures, want dat maakt het geheel nodeloos complex en vertragend. Het schip zinkt. Je wilt op dat moment niet de passagiers de keuze geven over welke muziek het orkest speelt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 13:48]

[L0g0ff]

Ja inderdaad Maar ja, als je de letters "kernel panic" in ascii uitgeperst krijgt dan moet die qr ook wel lukken.

[MacGyverNL]

Sterker nog, dat gaat met een kernel panic al een tijdje nóóit meer omdat Linux een aantal jaar geleden het console-scrollback-mechanisme eruit heeft gesloopt. Werd niet meer nodig geacht: voor scrollback buiten een grafische omgeving kun je screen of tmux draaien, en voor scrollback binnen een grafische omgeving houden de terminal emulators altijd al lekker zelf hun buffers bij. En als er dan niemand is die 't oude systeem gebruikt en maintaint, dan houdt 't snel op.

Niet dat dat iets aan de situatie verandert, ik kan me niet bewust herinneren dat ik ooit succesvol de scrollback van een kernel panic kon aanspreken. Als het niet op één scherm past dan moest je een seriële poort aansluiten of netconsole draaien.

En dan is 't vaak ook nog zo dat de persoon met de kernel panic niet de persoon is die 'm moet oplossen. Succes met iemand die op IRC om hulp vraagt zover te krijgen dat dat lukt. Of als je geen seriële poort meer hebt, veel plezier met het letter voor letter overtypen van de kernel panic de bugtracker of mailinglijst in.

[Reactie gewijzigd door MacGyverNL op 22 juli 2024 13:48]

[GertMenkel]

Dat is zoiets als een screenshot proberen te maken van een bluescreen, werkt niet heel goed in de praktijk

[CAPSLOCK2000]

pro-tip: zet een aparte logserver op waar je alle logs via het netwerk naartoe stuurt.
Het is geen garantie, maar mijn ervaring is dat de meeste crashes en traces gewoon nog verstuurd worden voor het systeem er helemaal mee stopt. Niet altijd, maar vaak genoeg wel. Het werkt vaak beter dan loggen naar disk omdat Linux bij twijfel stopt met naar disk schrijven om je data te beschermen.

Dit is uiteraard niet geschikt voor meeste mensen, maar die kunnen toch niet veel met traces en logs.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 13:48]

[GertMenkel]

Heb het overwogen, maar vind het voor mijn desktop en laptop wat overkill.

Plus, voor kernel panics als deze kan ik hooguit met een seriële adapter misschien de gegevens nog opvangen, een syslogserver gaat daar helaas ook niet helpen.

[T-men]

Let op: daar komt die app die een kernel panic simuleert en de argeloze digibeet een mooie phishing pagina voorschotelt.

Bijna iedereen kan tegenwoordig wel een QR-code scannen. Zo'n QR-code wordt vaak sneller geaccepteerd dan de ouderwetse URL.

Ik zit hier echt op de wip: gebruikers gemak vs. misbruikersgemak.

[delphium]

Ik ben het met je eens. Je kunt ook een URL printen of een code die je kunt invullen op een website. Dan zie je wat er gebeurt. Een QR-code is een soort blackbox, die mensen zomaar scannen en pas zien wat er gebeurt, als het al te laat (kan zijn) is.

Ik scan persoonlijk om die reden dan ook nooit qr-codes.

[CAPSLOCK2000]

Ik ben het met je eens. Je kunt ook een URL printen of een code die je kunt invullen op een website. Dan zie je wat er gebeurt. Een QR-code is een soort blackbox, die mensen zomaar scannen en pas zien wat er gebeurt, als het al te laat (kan zijn) is.

Ik scan persoonlijk om die reden dan ook nooit qr-codes.

De oplossing is een goede QR-scanner die je laat zien wat er in de code zit voor er op gehandeld wordt. Dan moet je er natuurlijk wel op vertrouwen dat die app veilig is maar dat is redelijk te overzien, zo ingewikkeld zijn QR-codes niet, je hebt maar een kleine stukje software nodig om ze te ontcijferen, dat is best veilig te krijgen.

[delphium]

Je zou natuurlijk ook die hele stap kunnen overslaan en direct een URL kunnen tonen.
Mijn punt is dat de QR-code slechts heel weinig ongemak oplost ten koste van een heleboel veiligheid.

[GertMenkel]

Zoiets als deze?

Kernel panics en bluescreens komen niet meer zoveel voor als ze twintig jaar geleden deden, ik denk niet dat de meeste mensen uberhaubt weten dat Windows dit al jaren doet. Een QR-code klinkt als onnodige moeite als een rood scherm met "je computer heeft een virus" ook gewoon genoeg is om mensen te overtuigen duizenden euro's over te maken.

[beerse]

Hopelijk verwijst de qr code straks in een aantal verschillende richtingen:
Een help pagina voor de gebruiker om in mensen taal kort aan te geven wat mogelijk de oorzaak was en een verwijzing naar menselijke en praktische oplossingen.
Een registratie als bug/issue in de kernel en/of module of waar het ook uit voort kwam. Dat voor de techies en nerds om het te registreren. Eventueel op de pagina ook verwijzingen naar logs op het nu gecrashte systeem (en hoe daar te komen zonder dat ze worden overschreven) zodat meer details uitgezocht kunnen worden.

Daarmee kunnen de tweakers en andere nerds die tussen die 2 doelgroepen door laveren zelf meer achtergrond opsnorren en hun best doen.

Enneh, de qr code kan rechtstreeks bij de kernel-ontwikkelaars terecht komen maar een goede distributie kan daar ook als filter tussen gaan zitten.

[kodak]

Ik betwijfel of dit voorstel het gaat halen. De kernel-ontwikkelaar noemt in het voorstel op dat een qr-code de mogelijkheid geeft om een copy/past te doen. Zowel in een eerste reactie dat er 10 jaar geleden ook al zo'n poging was gedaan als in het eerste bugreport is vervolgens meteen duidelijk waarom de ontwikkelaar die mogelijkheid niet (zoals tweakers stelt) makkelijk noemt. De QR-codes zijn niet zomaar bruikbaar om een copy/past te doen of zelfs maar de nodige informatie leesbaar te maken. Dat hangt namelijk van de mogelijkheden van de beschikbare en gebruikte QR-codescanner af. En het laatste wat je wil is dat de gebruiker geen eenduidige manier heeft om de debuginformatie zonder extra hulpmiddelen te kunnen lezen.

Ook het voorstel om de belangrijkste informatie via QR-code dan maar meteen naar een website te sturen om het daar vanaf te lezen zal het waarschijnlijk niet snel halen. Voor een kernel panic wil je daarvoor om verschillende redenen niet afhankelijk zijn van het internet of zelfs een specifieke website.

Natuurlijk kunnen hier wel wat mogelijke oplossingen op ontwikkeld worden. Zoals een compromis dat de beheerder het systrem kan configureren om een specifieke qr-code te gebruiken of een eigen website. Maar juist omdat het voorstel niet snel een eenduidige oplossing geeft is mijn verwachtingen dat het voorlopig een gimmick blijft.

[Bigs]

De QR code bevat een URL met een gecodeerd rapport, dat linkt naar een website die dat rapport decodeert en aan de gebruiker toont. Op zich gebruiksvriendelijk, maar de afhankelijkheid van een externe website past m.i. niet echt in de geest van Linux.

[elmuerte]

QR codes blijven nog steeds een mooi attack vector die te weinig aandacht krijgt. Phishing email tests zie ik regelmatig. Maar rogue QR codes zie ik nog niet langskomen. Dus allemaal lekker scannen en volledig vertrouwen.

In dit geval. Leuk dat de QR code er is, maar ik zou het wel fijn vinden als ik ook de inhoud (i.e. crash log) ook kan zien zodat ik niet een telefoon er bij moet pakken om te zien wat het probleem is.

In Windows snap ik het wel, want daar is de BSOD bijna altijd dezelfde nietszeggende foutmelding.

[SVMartin]

Je hebt gelijk dat QR codes zo misbruikt kunnen worden. Maar als dat gebeurt na een kernel panic, dan heeft er iemand dus al toegang tot je systeem. Het is dan afwegen: is dat kwaad erger dan het helpen van gebruikers op niet gecomprimiteerde systemen?

Zelf had ik toevallig afgelopen week een zeldzame spontane reboot van mijn fedora laptop. Ik heb nog even een poging gewaagd om de logs op te zoeken en de oorzaak te achterhalen, maar na een paar minuten vond ik het welletjes en ben weer verder aan het werk gegaan. Misschien is zo'n QR code dan helemaal zo gek nog niet..

[T-men]

De kernel panic hoeft niet echt te zijn !

Bijna alle programma's op een systeem hebben wel grafische toegang. Als daar een ogenschijnlijk goed functionerend programma tussen zit die 'op een handig moment' plots een echt lijkende kernel paninc simuleert, met een valse QR-code, dan is het kwaad snel geschied.

[SVMartin]

Ah, dat is een goede: een of andere malafide website die een fullscreen mode voor elkaar krijgt ofzo

[CAPSLOCK2000]

Je hebt gelijk dat QR codes zo misbruikt kunnen worden. Maar als dat gebeurt na een kernel panic, dan heeft er iemand dus al toegang tot je systeem. Het is dan afwegen: is dat kwaad erger dan het helpen van gebruikers op niet gecomprimiteerde systemen?

Wil je het risico nemen om je eigen nog schone telefoon bloot te stellen aan een aanvaller?

In principe natuurlijk niet, al vind ik fundamenteel dat de telefoon er voor moet zorgen dat je niet via een QR code besmet kan worden of zomaar vreemde linkjes gaat openen. Je weet nooit zeker of een computer besmet is. Iedere link en QR code die je op internet tegenkomt is potentieel een gevaar.

Ik ben dus een voorstander van QR-codes ook al zie ik gevaren. Wie in staat is om een valse QR te genereren heeft waarschijnlijk ook andere manieren om vervelend te zijn. Nog steeds vind ik het risico de moeite waard maar het vereist wel enige alertheid op security risico's en de dat kun je niet verwachten van gewone gebruikers.
De juiste aanpak van het probleem is zorgen dat onze QR-scanners super veilig zijn en de gebruikers beschermen. Dat staat wel ver van de Linux-kernel af, die heeft daar geen enkele invloed op, dat is een heel ander project.

[T-men]

M'n oma is nog makkelijk in staat een QR-code in te scannen, maar ze is niet in staat de impact van een 'sudo'-commando te overzien.
Om de een of andere reden zal ze die QR-code zelf scannen, maar als ze een onbekende URL in moet tikken, die naar dezelfde pagina leidt, durft ze dat niet en neemt ze contact met mij op.

Een QR-code wordt blijkbaar toch anders beleefd dan de ouderwetse link.

Wellicht zal dat mettertijd nog veranderen, maar op dit moment is het nog een bron van ellende.

[AntonMadness]

De code is volgens de ontwikkelaars geschreven in Rust en 'gebruikt slechts enkele Rust-core-api's en twee C-entry-points', maar volgens Falempe is er geen specifieke reden om Rust te gebruiken.

Ik snap niet helemaal waarom er geschreven word "maar er is geen specifieke reden om..."
Is dat omdat de kernel in C word geschreven en ze hebben deze voor de lol in Rust gedaan?

[CAPSLOCK2000]

Ik snap niet helemaal waarom er geschreven word "maar er is geen specifieke reden om..."
Is dat omdat de kernel in C word geschreven en ze hebben deze voor de lol in Rust gedaan?

Ongeveer wel ja.
Er is al een tijdje een beweging gaande die wil dat de Linux kernel overstapt op Rust.
Daar wordt langzaam maar zeker naar toe gewerkt en het is nu zo ver dat je er voor kan kiezen om Rust te gebruiken. Er kunnen goede redenen zijn om een bepaald stuk code wel of niet in Rust te doen, maar in dit geval speelde dat blijkbaar geen rol.

Owja, dat mensen Rust willen gebruiken is omdat ze denken dat het een betere taal is, niet (alleen) voor de lol

[Magic Power]

En wordt bedoelt dat het niet uit maakt welke programmeertaal je gebruikt om die tool te maken. Er is geen code aanwezig die het vereist dat Rust of C of eender welke programmeertaal gebruikt moet worden.

Elke taal heeft zo zijn voordelen en nadelen. Hier werd door de ontwikkelaars Rust gebruikt om die tool te maken, omdat het voor hun zo even makkelijk was. Ze hadden bijvoorbeeld net zo goed Pascal of C kunnen gebruiken.