Nederlands kabinet deelt nieuwe plannen om desinformatie te bestrijden

Het Nederlandse demissionaire kabinet kondigt nieuwe maatregelen aan om de verspreiding van desinformatie tegen te gaan. De focus van de aanpak ligt met name op de risico's van generatieve AI, omdat veel mensen moeite hebben om door AI gegenereerde content te herkennen.

Het kabinet richt zich met de maatregelen op het aanpakken van de verspreiders van desinformatie, het versterken van de weerbaarheid van burgers en het onderzoeken van de impact van desinformatie. Dat laatste heeft betrekking op het opdoen van kennis over het effect van desinformatie op de democratische rechtstaat, zoals de invloed die desinformatie heeft op verkiezingen.

Verder wordt er onder meer gewerkt aan het opzetten van een meldvoorziening en een kenniscentrum om klachten over desinformatie te behandelen. Het kabinet ziet de Digital Services Act daarnaast als een belangrijk onderdeel om desinformatie op Europees niveau aan te pakken. Uit onderzoek is gebleken dat veel mensen moeite hebben met het herkennen van inhoud die door AI is gegenereerd. Desinformatie kan daardoor makkelijker worden verspreid. Het kabinet wil daarom AI-benchmarking en biasdetectietools inzetten om de risico's te beperken.

Daarnaast wil het kabinet factchecking stimuleren, terwijl de onafhankelijkheid van factcheckers gewaarborgd blijft. Er wordt onderzocht welke financieringsmodellen hierbij kunnen helpen. Ook wordt er geïnvesteerd in initiatieven die mediawijsheid bevorderen, zoals isdatechtzo.nl en Dichterbij Nieuws. Het kabinet zet ook in op het verbeteren van de betrouwbaarheid van medische informatie en op het aanpakken van extremistische narratieven.

Reacties (182)

[wsn1979]

Het probleem is ook dat wij een samenleving van bubbels zijn geworden. Elke bubbel met zijn eigen waarheid, normen, problemen en oplossingen. Het wantrouwen tegen andere bubbels is groot. Waar vroeger wetenschap, journalistiek, de kerk en beroepen waar studie voor nodig was in aanzien stonden, schreeuwen mensen het uit dat die mensen het mis hebben. De eensgezindheid waarmee vorige generaties zaken als woningnood, armoede, werkloosheid en ziekte hebben bestreden brokkelt af. Een wereld met influencers, tiktokvideo's, alternatieve complottheorieën breken de samenleving op. Allemaal dankzij de algoritmes van bedrijven die mensen zolang als mogelijk aan een schermpje willen laten kleven.

Ooit hoorde ik Thierry Baudet roepen dat vogels in Den Haag stierven door 5G. Terwijl er al weken daarvoor door IVN een artikel was gepubliceerd dat er een besmettelijke vogelziekte rondging in Den Haag. Baudet haalde een proef met 5G aan. Wie op die proef verder zocht kon leren dat Vodafone, het Catharina Ziekenhuis en diverse huisartsen in de regio groot Eindhoven een experiment deden met directe dataverbindingen over 5G voor ambulances beperkt tot de regio Eindhoven.

Het verhaal van Baudet was meer gericht op de emotie, dan op de waarheid. Een wij tegen hun gevoel willen planten. Met brandende 5G masten als gevolg, ook gingen er 4G en 3G masten in de fik. Dat zegt wel iets over het niveau van de gemiddelde FvD activist.

Eind jaren'90 zagen wij dit ook met Andrew Wakefield en zijn onzinverhalen over het BMR vaccin. Hoe vaak ook ontkracht zorgt dat verhaal vandaag de dag nog voor mazeleninfecties.

[Reactie gewijzigd door wsn1979 op 23 juli 2024 10:01]

[lenwar]

Het verhaal van Baudet was meer gericht op de emotie, dan op de waarheid. Een wij tegen hun gevoel willen planten. Met brandende 5G masten als gevolg, ook gingen er 4G en 3G masten in de fik. Dat zegt wel iets over het niveau van de gemiddelde FvD activist.

En hier moeten we oppassen met stellingen.

Even vooraf: in mijn beleving is het gevaar van 5g onzin (of in elk geval niet anders dan 2g, 3g of 4g).

Je spreekt over puur emotie. Maar dat hoeft niet waar te zijn. Goede kans dat het daadwerkelijk hun waarheid is. Goede kans dat dhr Baudet en zijn aanhangers oprecht geloven in het feit dat 5g potentieel gevaarlijk is.

Het feit dat die mensen dat geloven moet je serieus nemen. Als jij hun angst niet serieus neemt, kun je ze ook niet uitleggen dat de feiten anders zijn.

Er zijn uiteraard mensen die principieel, tegen alles wat de overheid zegt, zijn. Er zijn schijnbaar mensen die vrij letterlijk bij ieder protest aanwezig zijn. Of het nou 5g, vaccinaties, stikstof of Europa is. Het maakt niet zo veel uit. Als het kabinet A zegt, zeggen die mensen anti-A.

Het klinkt ergens te onzinnig voor woorden, maar je moet dit serieus nemen. In de beleving van die mensen is de overheid oprecht bezig om ‘het volk’ kapot te maken op enige manier. Deze beleving komt ergens vandaan.
Door die mensen voor gek te verklaren (of Wappie te noemen), voed je deze beleving alleen maar.
“Zie je wel!! Ze doen net of we gek zijn. Ze zetten de schapen tegen ons op!!”

Met de opkomst van social media (in de breedste zin, dus inclusief YouTube en thema-fora en dergelijke), krijgen alle denkbeelden ineens een veel publiekere en bredere uiting. Dus ook de mensen met deze denkbeelden.

Dat zegt wel iets over het niveau van de gemiddelde FvD activist.

Iemand die oprecht bang en/of boos is, is vatbaarder voor informatie die op dat moment aansluit op die emotie. “Zie je wel!!”.
Dat is niet een-op-een te koppelen aan opleidingsniveau, intelligentie en/of maatschappelijke status. Er is volgens mij relatie de twee, maar je kunt dat een-op-een koppelen.

Het is in de praktijk heel moeilijk om een onderbouwde, gefundeerde mening te vormen over iets waar je geen diepgaande kennis hebt.

Bijvoorbeeld: Puur anekdotisch:
Ik beschouw mezelf als een persoon met minimaal een normale intelligentie in een maatschappelijk gezonde leefomgeving. (Niet arrogant bedoelt)

Bijvoorbeeld: Ik ben in de overtuiging dat wifi ongevaarlijk is. Ik heb geen diepgaande kennis van wifi, radiogolven, radiostraling, hoe celweefsel daarop reageert en hoe moleculaire bindingen daarop reageren.
Ik ben professioneel zelf een Linux engineer en ben opgeleid als microbioloog.

Er zitten dus heel losjes wel wat verbindende factoren tussen mijn opleiding, werk en wifi-straling, maar dat is ruimschoots onvoldoende om dat echt wetenschappelijk te kunnen onderbouwen.
Toch ben ik in de overtuiging dat het zo is.

Ofwel: We moeten die denkbeelden serieus nemen.

Aan de andere kant van de medaille zijn er natuurlijk ook mensen die daadwerkelijk desinformatie willen verspreiden. Ze weten dat het niet waar is. Maar ze willen om een of andere reden (bijvoorbeeld) de overheid in diskrediet brengen. Ze gaan informatie verzinnen en dat uitzenden. Mensen die al boos en bang zijn, kunnen dit oppakken.

In mijn beleving moeten we dit probleem dus aan twee kanten aanpakken. Niet alleen desinformatie aanpakken, maar ook de redenen aanpakken waarom mensen er vatbaar voor zijn.

Edit: (een zwik taalfoutjes eruit gehaald )

[Reactie gewijzigd door lenwar op 23 juli 2024 10:01]

[LongTimeAgo]

Koppel dat met: Vragen/tegen-onderzoeken die onbeantwoord blijven vanuit de overheid, overheidsinstanties of de instanties waar de overheid 'naar kijkt' (bijv de medische sector).

- Vragen (van kleine tot grote/belangrijke vragen) over vaccins? Niet/nooit beantwoord.
- Vragen over 5G, golflengtes en/of bepaalde vergelijkingen waar men angst bij heeft? Niet/nooit beantwoord. (Of nouja, in 5G gevallen wel, maar je moet er zeer specifiek naar zoeken. Dit was in den beginne/introductie van 5G echt slecht geregeld)
- Vragen van professors, experts en andere belangrijke personen die "anti-A" zijn? Niet/nooit beantwoord, met soms zelfs volledige uitsluiting, demonisering en ridiculisering in de media die een enorme hoeveelheid (belasting) geld krijgen vanuit dezelfde "A".
- Vragen over de zeer terechte kritiek van de/over de "modellen" die de overheid hanteert bij het maken van verregaande regels/belastingen/verplichtingen/dwang? Niet/nooit beantwoord, zelfs niet in de tweedekamer. (Bijv. de Stikstof modellering, CO2 modellering, etc)

Deze onbeantwoordingen van belangrijke vragen, hoeveel en hoe 'belachelijke' sommige vragen ook zijn (remember: "er zijn geen domme vragen" wordt vaker gezegd) zijn echt de hoofdoorzaken. Men is niet spontaan "anti-A" om het "anti-A" zijn.

Maar waar "de wappies" vroeger voor waarschuwde, soms generaties terug en dat het dan 20/30/40+ jaar later in een onderzoekje alsnog tevoorschijn komt met "oja, de wappies hadden toen wel gelijk, maar wat ga je er aan doen pleb?" -stukken... Hoe moeten de mensen diezelfde overheid/instanties dan nog vertrouwen?

[lenwar]

Koppel dat met: Vragen/tegen-onderzoeken die onbeantwoord blijven vanuit de overheid, overheidsinstanties of de instanties waar de overheid 'naar kijkt' (bijv de medische sector).

Dit ben ik maar deels met je eens.
Ik ben het met je eens dat de overheden (zoals zoveel organisaties), een PR-probleem hebben .

Even je concrete voorbeelden. Hoe zie je het voor je?
Met Corona:

Inhoudelijke vragen over een vaccin kan een politicus natuurlijk nooit beantwoorden. Het zijn bestuurders, geen vaccinologen. Dat betekent dus dat ze andere mensen het verhaal moeten laten doen. Dat is ook prima natuurlijk.
Stel dat we daar een paar mensen zouden neerzetten die heel erg veel verstand hebben van vaccins. Die alle ins en outs weten. Dan zien we daar een paar wetenschappers waar we nooit van gehoord hebben, en waarvan we maar moeten aannemen dat ze daadwerkelijk wetenschappers zijn. En dan zijn dat ook nog is de mensen die door de overheid zijn gekozen om hun verhaal te doen. Je voelt hem al .

Ik verwacht niet dat er veel mensen die superkritisch zijn, daar veel vertrouwen in hebben. Ze krijgen dan een verhaal te horen, wat tegen hun beleving in gaat, van een anoniem persoon die door de organisatie waar ze kritiek op hebben naar voren is geschoven om dat verhaal te vertellen.
Dat gaat hem denk ik niet worden.

Dat klinkt een beetje alsof je een 'anonieme wetenschapper' die door de Shell naar voren is geschoven een verhaal laat doen over hoe het allemaal wel meevalt met de CO2-uitstoot van brandstofautos.

De overheden zeiden continu "Ga in gesprek met je huisarts." Dat is iemand die je kent en normaal gezien vertrouwd. (Nou heb ik meelij met alle huisarts die dat soort gesprekken moeten voeren. )

Puur voor mezelf: Ik kan iemand prima uitleggen hoe een coronavaccin werkt, vanuit mijn kennis als microbioloog. (Het is namelijk een ander compleet ander type vaccin dan wat we kennen van bijvoorbeeld de DKTP en BMR-vaccins (van het Rijksvaccinatieprogramma.)) Nou wil ik mezelf zeker geen expert noemen, maar ik ken wel de basis van het principes van die vaccins en kan die ook prima uitleggen.

Echter: Iemand die mij niet kent, zal mij nooit op m'n woord geloven als hij al kritisch is.

- Vragen over 5G, golflengtes en/of bepaalde vergelijkingen waar men angst bij heeft? Niet/nooit beantwoord.

Dit soort inhoudelijke vragen gaat het nooit over. Dat is technisch. Dat is rationeel. Angst is niet rationeel. Angst is een gevoel/emotie. Je kunt angst niet wegnemen met rationele zaken. Je kunt niemand minder bang maken met termen als 'het is niet gevaarlijk, want het heeft een golflengte van 12 mm.'.

In het geval van 5g hebben we ook nog is te maken met een taalprobleem. Dat klinkt heel stom. Maar radiogolven is 'straling'. En van straling krijg je kanker. En van kanker ga je dood en dat is eng. Van straling gaat je DNA kapot en krijg je mutaties. En dat is ook eng. Zo simpel is de redenatie. Niets meer of minder dan dat.

Vragen van (zelfbenoemde) professors, experts of 'belangrijke personen' die via de media gedaan worden, kan ik niet serieus nemen. Als iemand daadwerkelijk een professor of expert is, dan heeft die persoon diens eigen kanalen. Ik zie dit meer als een soort aandachtsvraag van die persoon, of ze hebben zich laten strikken door een nieuwsmaker die wat mediakliks wil hebben om z'n geld te verdienen. (Allicht niet eerlijk van mij, maar zo zie ik die groepen. Ik snap dat niet iedereen het daar mee eens is.)

- Vragen over de zeer terechte kritiek van de/over de "modellen" die de overheid hanteert bij het maken van verregaande regels/belastingen/verplichtingen/dwang? Niet/nooit beantwoord, zelfs niet in de tweedekamer. (Bijv. de Stikstof modellering, CO2 modellering, etc)

Hier heb ik geen inhoudelijke kennis van, dus hier kan ik niets over zeggen. Na even snel zoeken kan ik inderdaad niets vinden op de site van de EU over de modellen. (want het zijn tenslotte Europese modellen die Nederland toepast). Ik zou ook niet weten of ik die modellen zou kunnen interpreteren. Wel zag ik een rapport van TNO, wat redelijk leesbaar leek.
Aan de andere kant. We kunnen wel kritiek hebben op de modellen en gaan klagen bij de Nederlandse overheid. Maar het zijn Europese modellen die slechts worden toegepast. Dus die mensen moeten eigenlijk bij de EU gaan klagen. Die hebben de modellen bedacht/laten maken.

Politici zijn geen wetenschappers. Zij baseren hun beleid op basis van experts die vertaald worden naar hapklare brokken waar dus beleid op gemaakt kan worden. (heel generiek gesproken)

[Skating_vince]

Dat komt ook, omdat één idioot in een half uur meer vragen kan stellen dan alle professoren in hun hele leven kunnen beantwoorden...

[LongTimeAgo]

En toch zijn al die vragen belangrijk.
Tuurlijk kan je ze niet allemaal beantwoorden. Maar elke vraag die beantwoord wordt is er 1. Je leert meer door te blijven communiceren met mensen en vanuit hun positie te beseffen waarom ze vragen hebben, dan dat je ze weg zet als "wappies" om zo indirect eigenlijk hen gelijk te geven. Zeker in hun eigen ogen.

Want als iets de laatste paar jaren sinds covid duidelijk is geworden, is dat deze groep vaker gelijk heeft gehad dan men in eerste instantie voor mogelijk hield.

[ronaldvr]

Hier past een bekende uitspraak van Asimov

There is a cult of ignorance in the United States, and there has always been. The strain of anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.

https://aphelis.net/wp-co...980_Cult_of_Ignorance.pdf

Er is een dunne lijn tussen onderkennen dat er een probleem is en dat die lieden zich gesterkt voelen in hun flauwekul. Zeggen dat de aarde plat zou zijn was een metafoor voor domheid, nu zijn er hele groepen die dat geloven en pseudowetenschappelijke bullshit bedrijven.

Wat je hier niet benoemd is dat een deel van het probleem is dat dergelijke randgroepen voorheen werden overstemd door echte wetenschap, en dat de mogelijkheden van internet dat dergelijke randfiguren elkaar vonden en luidkeels gingen schreeuwen over dat internet zodanig dat het voor ' normale' mensen niet meer mogelijk is om het onderscheid te zien tussen flauwekul en werkelijkheid.

(Zie overigens ook de Sokal Text Affair over hoe deconstructivistische 'wetenschappers' hun eigen nest hebben bevuild en het er niet makkelijker op gemaakt)

[Tintel]

ook mensen die daadwerkelijk desinformatie willen verspreiden.

En stom genoeg zijn dat ofwel mensen met een politieke agenda (dus hetzelfde groepje mensen dat invloed wil uit kunnen oefenen op informatie voorziening..... ) of mensen die andere mensen willen oplichten om daar financieel beter van te worden.
Mensen die het per ongeluk doen hebben geen motivatie omdesinformatie te geven - die dachten gewoon informatie te geven...

Maar helemaal mee eens: het is dommer om de ogenschijnlijk domme mensen de mond te snoeren dan gewoon iedereen te laten spreken....

In een maatschappij waar nog geen 'hogere entiteit' bestaat die geen enkel voordeel kan halen uit het blokkeren van (des)informatie, mag niemand dus die macht hebben.

[chocinoki]

Dat iets jouw overtuiging is maakt het nog niet waar. Dat er op internet veel onwaarheden worden verkondigd klopt maar internet heeft er ook voor gezorgd dat we niet eenzijdig worden geïnformeerd.

[lenwar]

Dat is helemaal waar. Maar ik ga ook niet heel de dag lopen roepen dat Wifi helemaal ongevaarlijk is, mensen bedreigen die zeggen dat het wel gevaarlijk is of met een hakbijl bij de Mediamarkt de wifi-routers beschermen . En daar zit een groot verschil in.
Ik heb onvoldoende kennis van zaken om het 100% zeker te weten. Het is puur mijn overtuiging. Ik doe er verder niets mee.

Het is ook goed dat er meer meningen en richtingen beschikbaar komen. Door social media is potentieel iedereen z'n stem even hard geworden. En dat is in de basis goed, maar het heeft dus ook een keerzijde.

Vroeger hadden we in Nederland alleen maar 'staatspublieke televisie' met omroepen die autonoom zouden zijn (dus niet inhoudelijk door de overheid gestuurd zouden worden.) Commerciële televisie was verboden. Nou hadden ze daar vast een goede reden voor in die tijd, maar ik kan het me haast niet voorstellen dat dit in de praktijk goed was. (in elk geval achteraf.)

Bijvoorbeeld:
De NOS was de omroep die de landelijke Sinterklaasintocht uitzond. De NOS was ook de omroep die het nieuws uitzond. Sinds 1982 werden de Pieten wat uitbundiger uitgedost en toen was er al kritiek op Zwarte Piet door de Surinaamse gemeenschap. Dit werd eigenlijk nooit in het nieuws gebracht. Dit voelt, naar de maatstaven van nu, een beetje als 'niet in je eigen tuin poepen' van de NOS.

(( n.b. Ik wil geen discussie opstarten over de zin en onzin om het Zwarte Piet-gedoe. Het is even puur een voorbeeld. ))

[basfriends]

Het is in de praktijk heel moeilijk om een onderbouwde, gefundeerde mening te vormen over iets waar je geen diepgaande kennis hebt.

Is dit niet gewoon de kern van het probleem? Dan we tegenwoordig een meningreflex hebben, die niet langer gerelateerd is aan onze positie ten opzichte van het onderwerp?

[trapper]

Goed verhaal, graag zou ik daar nog een derde factor aan toe willen voegen, er zijn namelijk ook veel mensen die zonder enige vorm van onderzoek op juistheid berichten te goeder trouw doorzenden. Dit is heel moeilijk te bestrijden, het doorsturen kost namelijk slechts een paar seconden, maar als je zo'n bericht ontvangt en degene die het doorstuurt op een redelijke manier erop wilt aanspreken, ben je gauw een half uur kwijt aan het tikken van een verhelderend berichtje met verwijzingen naar goede bronnen (even aannemende dat de persoon in kwestie daarvoor ontvankelijk is).
Het lijkt me erg lastig om dit goed aan te pakken.

[Aldy]

Het feit dat die mensen dat geloven moet je serieus nemen. Als jij hun angst niet serieus neemt, kun je ze ook niet uitleggen dat de feiten anders zijn.

Dat is precies het probleem als je in een bubbel zit. En het maakt dan niet uit in welke bubbel je zit, maar het is vreselijk moeilijk om uit die bubbel te komen. Om te beginnen moet je doorhebben dat je in een bubbel zit en daarna nog proberen eruit te komen, want je blijft gebombardeerd worden met (namaak?) feiten.

Aan de andere kant van de medaille zijn er natuurlijk ook mensen die daadwerkelijk desinformatie willen verspreiden. Ze weten dat het niet waar is.

De ergste zijn nog de halve waarheden, want daar schuilt nog een stukje in dat te bewijzen is.

[markwiering]

Het verhaal van Baudet was meer gericht op de emotie, dan op de waarheid. Een wij tegen hun gevoel willen planten. Met brandende 5G masten als gevolg, ook gingen er 4G en 3G masten in de fik.

Ik moet zeggen dat ik dit verhaal heel raar vind. Er was inderdaad een moment - volgens mij in 2020 - waarop er berichten naar buiten kwamen van 5G-masten die in brand waren gestoken.

En daarna niks meer. Er zijn sindsdien nooit meer in Nederland 5G-masten in brand gestoken, terwijl de tegenstand tegen 5G hetzelfde is gebleven. De mensen die toen tegen 5G waren, zijn dat nu nog steeds.

Ik vind dat heel raar en onlogisch. Waarom zou jij als felle tegenstander van 5G eerst een paar 5G-masten in brand steken en daarna nooit meer?

Alsof iemand eerst denkt: "WEG MET 5G! ALLE 5G-TORENS MOETEN IN DE FIK!!!!" - en na het in brand steken van een paar 5G-torens denkt: "Zo, dat is wel voldoende. 5G zal nooit meer iemand kwellen!", ook al werden al die in brand gestoken 5G-torens daarna gewoon gerepareerd zijn.

Ik snap de gedachtegang niet van de mensen die dit deden.

[Frame164]

Weet je zeker dat die mensen nog steeds tegen 5G zijn? We hebben hetzelfde gezien met 2g, 3g en 4g (en eigenlijk zie je de weerstand bij alle nieuwe technologieën). En dan gaan mensen het gewoon gebruiken en hoor je niets meer van de zogenaamde gevaren.

[dog4life]

Ik denk dat ze inmiddels tegen 6g zijn..

[morphje]

Misschien wel een gekke gedacht, maar misschien was het wel iemand met wat probleempjes in de kop en hebben ze een willekeurig doel gekozen en er een verhaal bij gekozen? Dat soort mensen sloten we vroeger op, maar ook hadden dit soort mensen alsnog een soort van doel in het leven. Bijvoorbeeld een sociale werkplaats of putjes graver bij de PTT.

Het sociale vangnet, preventieve medische/mentale zorg en dan specifiek voor de zwakkeren van de maatschappij verdwijnt steeds meer. Het is niet zo gek dat de excessen dan zichzelf steeds meer gaan uiten.

TL;DR: pure willekeurige actie met een willekeurige motivatie. Toeval bestaat soms wel.

[berchtold]

Dat mag je alleen niet meer zeggen als je dat al denkt. Dan ben je direct een <bla>foob.

[Stijnvi]

Misschien omdat het resulteerde in 9 maanden cel...

nieuws: Nederlander krijgt 9 maanden celstraf voor in brand steken van zendma...

[markwiering]

Oh, waren het maar twee zendmasten die in brand zijn gestoken?
Ik dacht dat het er veel meer waren.

In dat geval was het een kleinschalige actie.

[Stijnvi]

In totaal waren het er wel meer in Nederland. Het artikel heeft het over 29, maar het is niet helemaal duidelijk of dit alleen over Nederland gaat of dat er ook andere landen zijn meegenomen. Maar deze man is dus veroordeeld voor 2 van de branden.

[GameNympho]

Het is ook een kleine partij

[gast128]

Ik dacht ook dat het een wappie verhaal was totdat ik deze video (All you need to know to understand 5G) bekeek van een serieuze natuurkundige. TL;DR: geen reden om (destijds) aan te nemen dat er iets aan de hand was maar ook nog te weinig data beschikbaar voor definitieve conclusies.

Er moet geen embargo liggen op de discussie over (minimale) gezondheidsrisico's van 5G en het gebruik van technologie in het algemeen want mocht er iets aan de hand zijn dan zal zoiets niet gerapporteerd worden door telecombedrijven met al hun commerciële belangen. Er was ook een tijd dat men dacht dat roken gezond was.

Edit: commentaar sectie meldt dat je waarschijnlijk een grotere dosis aan infrarood straling binnenkrijgt. Nog steeds goed om te blijven onderzoeken.

[Reactie gewijzigd door gast128 op 23 juli 2024 10:01]

[wsn1979]

Een youtube video? Misschien eens een idee om de context van die youtube video goed te bekijken en de inhoudelijke materie te toetsen aan andere vormen van vergelijkbare materie. Doe het gewoon, bij de ITU en het EU instituut voor veiligheid kun je gewoon gedegen informatie vinden.

Overigens is er een verschil tussen ioniserende straling en elektromagnetische straling.

[J_van_Ekris]

Er moet geen embargo liggen op de discussie over (minimale) gezondheidsrisico's van 5G en het gebruik van technologie in het algemeen want mocht er iets aan de hand zijn dan zal zoiets niet gerapporteerd worden door telecombedrijven met al hun commerciële belangen.

Er ligt geen embargo op. Alleen die discussies tussen gekwalificeerde professionals vinden plaats in wetenschappenlijke journals waar je genuanceerde onderzoeksvragen moet neerzetten, aantoonbaar gedegen onderzoeksmethodes moet gebruiken en met data je beweringen moet staven. Je weet wel, artikelen van 30 pagina's die twee jaar kosten om te schrijven om tot één kleine conclusie met veel mitsen en maren te komen.

Die discussie blijft dan ook ver weg van de hippe simpele one-liners die het publiek wil zien. Het publiek wil geen nuances, en negeert daarmee ook de echte inhoud.

En een hoogleraar natuurkunde is nog geen specialist op het biologisch effect van electromagnetische straling op mensen. Dat soort 'specialisten' kennen misschien een deel van de puzzle, maar vaak niet het hele verhaal. Leuk voor een vermakelijk gesprek in een talkshow, maar onvoldoende voor een echte wetenschappenlijke discussie.

[tedades]

Een gedegen onderzoek uitvoeren kost veel tijd. Voordat die resultaten bekend zijn heb je de hype al gemist. Berichten op sociale media leven niet zo lang, dus krijg je voornamelijk mensen te horen die opvallen en niet zozeer kundig zijn. Ben dan ook benieuwd hoe ze bepalen wat desinformatie is zonder de discussie in de weg te zitten. Discussie hinderen en censuur toepassen lijkt de bubbels juist te versterken.

[gast128]

Er ligt geen embargo op. Alleen die discussies tussen gekwalificeerde professionals vinden plaats in wetenschappelijke journals waar je genuanceerde onderzoeksvragen moet neerzetten, aantoonbaar gedegen onderzoeksmethodes moet gebruiken en met data je beweringen moet staven.

Dat spreekt voor zich. Echter er moet een stimulans zijn om onderzoek te verrichten. Als berichten en signalen worden verbannen uit sociale media gaat de wetenschap het waarschijnlijk ook niet uitzoeken.

Verder hebt u waarschijnlijk een te optimistisch beeld van de wetenschap. Soms worden slechts kortlopende onderzoeken gedaan van enkele maanden waar twee groepen mensen of dieren met elkaar worden vergeleken. Als je roken onderzoekt op schadelijkheid zal je waarschijnlijk weinig verschil zien tussen rokers en niet rokers na 3 maanden.

[J_van_Ekris]

Echter er moet een stimulans zijn om onderzoek te verrichten. Als berichten en signalen worden verbannen uit sociale media gaat de wetenschap het waarschijnlijk ook niet uitzoeken.

En de NWO en de universiteiten bepalen hun onderzoeksbeleid op basis van de vragen op Twitter? Het zijn grote wetenschappenlijke onderzoeksprogramma's, geen verzoekplatenprogramma. Hoogleraren zijn voldoende eigenwijs om zich niets aan te trekken van de beerput die sociale media heet.

Verder hebt u waarschijnlijk een te optimistisch beeld van de wetenschap. Soms worden slechts kortlopende onderzoeken gedaan van enkele maanden waar twee groepen mensen of dieren met elkaar worden vergeleken. Als je roken onderzoekt op schadelijkheid zal je waarschijnlijk weinig verschil zien tussen rokers en niet rokers na 3 maanden.

Ik heb een vrij realistisch beeld van wetenschappenlijk onderzoek, al is het maar omdat ik zelf wetenschappenlijk onderzoek doe, tot voor kort gewerkt heb bij een van de grootste spelers in Nederland op het gebied van kankeronderzoek en ik nog steeds reviewer ben bij een best goed aangeschreven journal. Jouw voorbeeld onderzoek krijg je niet gepubliceerd omdat de reviewers zien dat de onderzoeksmethode niet past bij de onderzoeksvraag. Of je krijgt het gepubliceerd en dan wordt je door honderden collega's publiekelijk afgezeken om diezelfde reden, vaak met de publieke vernedering van de terugtrekking van het artikel tot gevolg.

Er zijn andere manieren om onderzoek te doen dan interventies (bewuste blootstelling aan een risicofactor). Erger nog, medisch-ethisch haalt een dergelijk onderzoek het vaak al niet omdat je dieren/mensen in gevaar brengt terwijl er onderzoeksmethodes zijn die minder riskant zijn en ook nog eens een betere statistische uitspraak kunnen doen over de doelpopulatie. Zo kennen we in Nederland en wereldwijd cohortstudies: studies die decennia duren en waar we de levensstijl en de levensloop van grote groepen mensen volgen. In Nederland is dat onder andere de Lifelines cohort studie. Die resultaten zijn enorm veel beter dan een experiment op muizen.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 23 juli 2024 10:01]

[gast128]

En de NWO en de universiteiten bepalen hun onderzoeksbeleid op basis van de vragen op Twitter? Het zijn grote wetenschappelijke onderzoeksprogramma's, geen verzoekplatenprogramma.

Het gaat niet om individuele Twitter berichten maar mocht er iets aan de hand zijn dan vindt het via deze weg uiteindelijk de politiek die over de onderzoeksprogramma's gaan.

Ik heb een vrij realistisch beeld van wetenschappenlijk onderzoek, al is het maar omdat ik zelf wetenschappenlijk onderzoek doe, tot voor kort gewerkt heb bij een van de grootste spelers in Nederland op het gebied van kankeronderzoek en ik nog steeds reviewer ben bij een best goed aangeschreven journal.

Ok. Ik ben gelieerd aan de branche en heb door de jaren heel wat verhalen gehoord. Daarnaast speelt het probleem van reproduceerbaarheid waar u vast ook mee bekend bent.

Zo kennen we in Nederland en wereldwijd cohortstudies: studies die decennia duren en waar we de levensstijl en de levensloop van grote groepen mensen volgen. In Nederland is dat onder andere de Lifelines cohort studie. Die resultaten zijn enorm veel beter dan een experiment op muizen.

Bedankt; die kende ik nog niet. Lijkt me een prima optie. Je zou wellicht de medische gegevens van heel Nederland anoniem willen kunnen bijhouden.

[Reactie gewijzigd door gast128 op 23 juli 2024 10:01]

[J_van_Ekris]

Het gaat niet om individuele Twitter berichten maar mocht er iets aan de hand zijn dan vindt het via deze weg uiteindelijk de politiek die over de onderzoeksprogramma's gaan.

De politiek heeft heel bewust geen invloed op het wetenschapsbeleid. Er bestaat zoiets als academische vrijheid. Wetenschap onderzoekt wat onderzoekers belangrijk vinden.

Bedankt; die kende ik nog niet. Lijkt me een prima optie. Je zou wellicht de medische gegevens van heel Nederland anoniem willen kunnen bijhouden.

In meer of mindere mate gebeurt dat ook. De Nederlandse Kankerregistratie en andere medische registraties doen enorm belangrijk werk in dit veld. Wat de cohort-studies uniek maakt is dat we ook weten hoe mensen leven (inkomen, alcohol, drugs, voedsel, bewegen, etc.), zodat we ook de invloed van die factoren kunnen filteren.

[gast128]

Sorry late reactie

De politiek heeft heel bewust geen invloed op het wetenschapsbeleid. Er bestaat zoiets als academische vrijheid. Wetenschap onderzoekt wat onderzoekers belangrijk vinden.

Wij hebben het meegemaakt dat na 9/11 in de USA heel wat budgetten werden geschrapt ten faveure van terreurbestrijding (e.g. mass surveillance). Onderzoeksinstituten en universiteiten moesten zich ineens met andere zaken gaan bezig houden. Hoe de situatie in Nederland is weet ik niet precies maar de politiek zal daar toch ook richting aan geven?

[J_van_Ekris]

Nee. Daar zitten bewust wetenschappenlijke instellingen tussen.

[LongTimeAgo]

Het nadeel van die "discussie tussen gekwalificieerde professionals" is dat er vroeg of laat dan naar buiten komt dat deze "professionals" minder onafhankelijk zijn dan initieel gedacht. Familie/vrienden/sponsoren vanuit precies de takken die belangen hebben bij wat zij 'verdedigen' in hun discussies? Ja natuurlijk roept dat alleen maar meer vragen en discussie op.

Ergens is er natuurlijk een grens en als men een professional wilt diskwalificeren van een discussie omdat de pro, bijvoorbeeld, een linkedin connectie heeft met een manager in een tak die hij verdedigt, dan gaat dat wel ver. Het laat dan wél goed zien hoe emotioneel betrokken men dan is bij het onderwerp.

[J_van_Ekris]

Het nadeel van die "discussie tussen gekwalificieerde professionals" is dat er vroeg of laat dan naar buiten komt dat deze "professionals" minder onafhankelijk zijn dan initieel gedacht.

Tegenwoordig moet je in serieuze journals al expliciet "Conflict of interests" benoemen, en dat verkeerd opschrijven is een vorm van academische fraude (en dus mogenlijk einde van je carriere). En het is de data die het verhaal onderbouwd, je mening doet er niet toe als onderzoeker.

[LongTimeAgo]

Dat mag tegenwoordig ook wel onder vrijwel elk journalistieke stuk worden gezet...

[oltk]

Wat ik niet goed snap is de focus op straling die door 3/4/5 G / WIFI / Radio / uit stopcontacten etc in ons lichaam komt. Om 5G maar te noemen waardoor vogels dood neer zouden vallen en we akelige ziekten krijgen en niet kunnen slapen: de stralingslimiet is 10 W/m2. Dus gewoon energie per vierkante meter.
De zon straalt continue met 1400 W/m2 op de aarde en daarvan dringt 161 W/m2 door tot het aardoppervlak. In alle frequenties. En dan heb ik het nog niet eens over reflectie van langgolvige straling door wolken (totaal 333 W/m2).

[Reactie gewijzigd door oltk op 23 juli 2024 10:01]

[J_van_Ekris]

Wat ik niet goed snap is de focus op straling die door 3/4/5 G / WIFI / Radio / uit stopcontacten etc in ons lichaam komt.
...
De zon straalt continue met 1400 W/m2 op de aarde en daarvan dringt 161 W/m2 door tot het aardoppervlak. In alle frequenties.

Wat inderdaad verbazend is, is dat die mensen zich vaak wel druk maken over GSM-torens en WiFi, maar vervolgens zonder enige bescherming in de zon gaan liggen bakken (waarbij dat laatste aantoonbaar hele serieuze gevolgen kan hebben)....

[FreezeXJ]

Dat laatste wordt dan ook gepromoot door influencers, en het eerste is onbekend, dus kan er snel angst voor opgebouwd worden. Een emotionele oorlog zoals deze ga je niet winnen met feiten helaas, niet zo lang het emotioneel gespeeld wordt.

[LongTimeAgo]

Ik heb bij een familielid hun wifi op 2.4ghz gezet omdat ze zo bang waren voor 5G dat zelfs de 5Ghz wifi er aan moest geloven, want het klonk zo hetzelfde.
Zelfs na ellendelange uitleg waren ze niet overtuigd.
Ondertussen ook klagen dat bepaalde apparaten in huis slecht internet hebben omdat ze de router in een kast gepropt hadden door de angst.

[FreezeXJ]

Wie denkt zijn billen te branden moet wel degelijk op de blaren zitten

De oplossing weten ze, maar klagen is makkelijker dan postduiven versturen.

[segil]

Aangezien je onder de indruk bent van 1 yt video, bekijk deze eens:

YouTube: Is 5G Spelling Our DOOM?! How EM Waves Can Hurt

Wordt door deze engineer haarfijn uitgelegd dat 5G helemaal niet schakelijk kan zijn.

[gast128]

Aangezien je onder de indruk bent van 1 yt video, bekijk deze eens:
YouTube: Is 5G Spelling Our DOOM?! How EM Waves Can Hurt
Wordt door deze engineer haarfijn uitgelegd dat 5G helemaal niet schadelijk kan zijn.

Edit: uw filmpje gezien en bevat geen nieuwe informatie t.o.v. mijn link. Ik kan niet anders concluderen dat u en anderen niet de moeite hebben genomen om Sabine Hossenfelder's filmpje te bekijken voor een reactie te plaatsen. Welkom op Tweakers.

[Reactie gewijzigd door gast128 op 23 juli 2024 10:01]

[morphje]

Het zou niet de eerste keer zijn dat commerciele doelen heiliger zijn dan de waarheid, zelfs als het dodelijke slachtoffers tot gevolg heeft.

Geloode bezine, asbest, softenon, weekmakers, PFAS, glyfosaat om er maar een paar te noemen. Dat zijn zaken waarvan de fabrikanten nadat bekend was dat het schadelijk was alsnog doorgingen met produceren terwijl er alternatieven beschikbaar waren.

Olie laat ik er even bewust van af, want hoewel olie in absolute termen schadelijk is voor de mens, heeft het in zijn geheel wel een mate van voorspoed opgeleverd dat een netto positief resultaat opgeleverd heeft voor de mens. Meer welvaart, hogere absolute levensverwachting en een aantal medische producten die anders onmogelijk waren, zoals latex handschoenen, silicone rubber slangen en diverse andere kunststoffen waar de medische industrie afhankelijk van is (en daarmee onze levensverwachting verhoogt). Zonder olie zou onze levensverwachting een stuk lager zijn.

[Coolstart]

Intellectueel oneerlijke discussie want je mixt bewust meerdere gevaren die niets met elkaar te maken hebben.

Het gebruik van olie en de maatschappelijke voordelen en nadelen doen niets aan het feit dat asbest kanker veroorzaakt en uit de handel is gehaald. Zeker vroeger deed men dingen die achteraf giftig bleken.

Ja regulering moet strikt verlopen. Ja er moeten studies komen alvorens iets nieuws en potentieel gevaarlijk op de markt komt maar of we van de olie (en c02) afmoeten of niet om het klimaat te redden staat daar compleet los van. Echt een ander vehaal.

Van c02 is enkel bewezen dat het de aarde opwarmt door menselijke activiteit. Niemand weet wat exact wat meer co2 kan teweegbrengen maar we weten wel dat wel dat de opwarming een grote impact heeft op onze natuur en maatschappij. Het is een politieke afweging om te oordelen of dat we vertrouwen in een goede afloop of niet.

Van andere gifstoffen is dat 200% zeker dat we daar met moeten stoppen. En ja onderzoek is nodig maar gelukkig zijn we nu veel waakzamer dan vroeger.

[FatGoebbelsIM]

Olie laat ik er even bewust van af, want hoewel olie in absolute termen schadelijk is voor de mens, heeft het in zijn geheel wel een mate van voorspoed opgeleverd...

Ik ben tot op'n bepaalde hoogte het met je eens, maar we moeten wel toegeven dat we nooit plastics hadden moeten opschalen. Het vergaat niet en sterker nog, het is door de jaren heen zo vergruisd dat het nu tot fijnstof hoort maw we ademen (en eten) plastic in, het zit in ons bloed, brein, longen... Je komt het overal tegen, de hoogste bergen liggen vol met plastic afval tot de diepste zeeen. Zoek maar'ns in je favoriete browser naar "we're breathing plastics"

Hoe dat mens en dier gaat beinvloeden (vervuilen) is nu nog koffiedik kijken, maar verschillende umiversiteiten en wetenschappers hebben al verschillende onderzoeken lopen.

In het westen worden we ons ervan bewust, maar in bijna alle Aziatische landen krijg je bij alles wat je koopt (op de markt, streetfood, drogisterij, dierenspeciaalzaken en noem maar op) een tasje mee, of 2 of 3 etc... Of er is geen bewustwording of het scheelt ze niets.

Ik vind dat we hier lering uit moeten trekken en in de toekomst bepaalde grondstoffen niet meer mega produceren als we het niet kunnen recycleren.

[morphje]

Oh daar sta ik volledig achter Die enorme plasticsoep in de oceaan moeten we bestrijden en daarvoor moeten we ook eerlijk zijn over de bronnen en dat zijn met name de derde wereld landen en een extreem slechte afvalmanagement. Ik ben ook tegen de wijze waarop China hun grondstoffen wint tegen alle fatsoensnormen in en niet te vergeten die enorme gifmeren die ze creeren. Of het gebruik van verboden stoffen als CFC11 voor de productie van PIR schuim. We moeten ook gewoon eerlijk zijn en dat laten we na, want daar is de eeuwenoude hebzucht die om de hoek komt kijken. Alles voor een paar centen extra winst.

Maar verbeteringen aanbrengen in nederland is zoiets als een A label huis verbeteren naar een A++ label. Ja het is beter, maar in absolute termen zijn de verbeteringen minimaal. Je kan beter eerste focussen op de F label gevallen en in deze analogie zijn dat de rivieren in india waar ze rechtstreeks hele vrachtwagens vuilnis in dumpen, zoals de ocean cleanup tientallen filmpjes van heeft.

Anyway er is zoveel nuance in dit onderwerp er is geen enkel compleet antwoord op dit complexe vraagstuk.

[MarcMK2]

En als het bij hun verboden wordt het in andere landen alsnog gaan produceren waar (nog) geen regels zijn en bewust de risico's niet worden gedeeld

[Coolstart]

Sorry mooi voorbeeld van complete misinformatie. De 5G masten die in de fik stonden waren eigenlijk gewone 4G masten met 5G saus. 5G is een zeer breed begrip.

De 5G waar uw bron het over heeft zijn de ultra high frequencies. Milimeter waves. Deze bestaan natuurlijk al decenia en tot hiertoe kon geen enkele studie een negatieve impact meten. Het energieniveau ligt immers erg laag.

Dat er vogels doodvallen in de ruime regio van een 5G test is echt een verzonnen verhaal en uw bron zegt daar ook niets over. Ze zegt enkel dat er meer onderzoek nodig is maar dat er tot hiertoe nog geen negatief effect gemeten is.

Zo werkt desinformatie. Voor je het weet staan er 5G masten in brand zonder bewijs. 0,0 bewijs. Gewoon niets. Die zelfde mensen lopen gewoon in het zonnetje zonder dagelijkse zonnecreme ondanks dat er stevig bewijs is dat UV straling van de zon wel degelijk zware schade aanricht.

Zo draait de wereld van misinformatie. Er komts iets nieuws, men doet geloven dat iets potentieel gevaarlijk is en BAM massa histerie op geen gegronde basis.

Natuurlijk moet je alles tot op het bot analyseren, en dat doen ze ook, maar om alles op te blazen zonder bewijs is gewoon krankzinnig.

[RRRobert]

Ik dacht ook dat het een wappie verhaal was totdat ik deze video (All you need to know to understand 5G) bekeek van een serieuze natuurkundige. TL;DR: geen reden om (destijds) aan te nemen dat er iets aan de hand was maar ook nog te weinig data beschikbaar voor definitieve conclusies.

Dit is nu een heel mooi voorbeeld van hoe desinformatie, verpakt in een 'wetenschappelijke onderbouwde uitleg', als 'waarheid' wordt verspreid...

[Malignant]

Tobias Rose Stockwell heeft er een geweldig boek over geschreven.

https://www.outragemachine.org/

We hebben een generatie met Narcisten gecreëerd die inderdaad allemaal in hun eigen bubbel leven, en allemaal wel ergens slachtoffer van zijn en zielig gevonden moeten worden.
En een aversie tegen de andere bubbels is hetgeen winst genereerd. En onder aan de streep is winst het enige wat er momenteel toe doet. Er is geen enkele organisatie die het algemeen belang dient, het enige belang is dat van de aandeelhouder.

[Ascension]

Zijn we niet geworden hoor, vroeger heette dat verzuiling en was het volgens mij nog veel extremer. Dan ging je als katholiek niet naar de protestantse slager of vice versa. Nu is de verzuiling er nog steeds maar dan over andere lijnen.

[kodak]

Waar vroeger wetenschap, journalistiek, de kerk en beroepen waar studie voor nodig was in aanzien stonden, schreeuwen mensen het uit dat die mensen het mis hebben.

Dat negeren werd altijd al gedaan en ook onderling tussen de groepen die je noemt. Dus die bubbels waren er al. Het verschil is eerder dat het zichtbaarder is (groter bereik) en de communicatie sneller gaat. Wat dat betreft hadden deze maatregel net zo goed 200 jaar geleden voorgesteld kunnen worden, alleen werden het risico van het bereik en de snelheid toen lager ingeschat of niet breed genoeg als probleem gezien.

[MarcMK2]

Ik ben het een dat die bubbels er vroeger ook waren, zie het zuilen systeem waar je naar refereerd. Ik denk dat de zichtbaarheid groter is omdat niet het bereik groter is maar dat er meer te kiezen valt. Er waren vroeger waren er 3 - 4 zuilen, de protestants-christelijk, rooms-katholiek, socialistisch en liberaal/algemeen alhoewel deze minder zichtbaar was en tegen de verzuiling was. Nu is er voor elk "iets" waar een mening over gevormd kan worden wel een bubbel die a zegt en een bubbel die b zegt. Dit zorgt ervoor dat de zichtbaarheid duidelijker word ookal is de invloed in de meeste gevallen kleiner

[Tintel]

Maar 'informatie-bubbels' bestonden natuurlijk al lang voordat we Internet hadden toch?

Wie had er een abonnement op alle kranten en las ze allemaal?

Nog verder terug: als boer op het platteland zag je het toch wel anders dan als stedeling.

Wat jij beschrijft is van alle tijden ben ik bang. Maar nieuw is wel dat jij dus simpelweg kan controleren of Baudet onzin vertelt - zonder een abonnement te nemen op allerlei kranten of eerst naar de stad te reizen....

Dus is de situatie eigenlijk iets beter geworden. Behalve dat nu de hoeveelheid 'bubbels' veel groter is geworden....

[Wickedmen030]

Het huizentekort speelt al sinds de Tweede Wereldoorlog

[wsn1979]

Brain Deer's verhaal over hoe Wakefield als een corrupte zwendelaar een hoop onzin publiceerde is denk ik wel bewijs voldoende geweest. Ook gezien het feit hij er voor veroordeelt is.

[memen]

Ik ken het verhaal niet. En het gaat ook niet om het verhaal. Het gaat erom dat er - veel - mensen zijn die vatbaar zijn voor die verhalen. Desinformatie bestrijden zorgt er niet voor dat mensen minder vatbaar worden voor onzin. Kritisch nadenken, open kunnen spreken, discussiëren, goed luisteren, etc. zijn allemaal vaardigheden die daar wel voor kunnen zorgen.

[Luminair]

Desinformatie bestrijden zorgt er niet voor dat mensen minder vatbaar worden voor onzin

Zeker wel. De hoeveelheid van desinformatie die mensen onder ogen krijgen ten opzichte van betrouwbare informatie heeft absoluut impact op hoe vatbaar men daarvoor is. Als 99% van de mensen die jij spreekt zegt dat de aarde plat is, dan is het redelijk om dat te gaan zien als serieuze optie, zelfs als het redelijkerwijs niet zo is. Het is heel menselijk om kwantiteit mee te wegen, helemaal als het gaat om dingen waarvan je weet dat je er zelf geen verstand van hebt.

Dat geld ook voor het ‘discussiëren’ dat je noemt. Het ideaal is natuurlijk dat er daarin redelijke argumenten worden gemaakt, en dat iedereen logisch redeneert. Maar zo gaat dat vaak niet; charismatische mensen weten anderen te overtuigen, zelfs als ze het verkeerd hebben.

Kritisch nadenken is ook nodig, maar in een oceaan van desinformatie heb je er alsnog niks aan.

[memen]

Als je je perspectief verandert naar dat van iemand uit de middeleeuwen, waar de plaatsen die de meeste mensen bereikten in hun leven zeer lokaal waren, is de theorie van de platte aarde niet heel gek. Zelfs wiskundig is het niet heel raar. Als je een zeer kleine cirkel op een enorme bol kiest, kun je die gebogen oppervlakte bijna precies benaderen met een platte cirkel.

Elk model heeft beperkingen. Als je uitzoomt, is de aarde niet meer plat, maar lijkt het ineens op een bol. Als je verder uitzoomt, is het helemaal geen bol, maar een soort ovaal/afgeplatte bol.

Los van de onmogelijke uitdaging om een duidelijke lijn tussen informatie en desinformatie te trekken, zou de discussie veel meer moeten gaan over de luisteraars. Wat zorgt ervoor dat mensen bepaalde verhalen wèl onthouden, delen en bespreken met elkaar, terwijl andere verhalen weggezet worden als propaganda of onzin. Is het niet juist onderwijs, maatschappelijk debat (lokaal, met echte mensen in een echte ruimte), en lokale inspraak wat je moet stimuleren en waar je geld voor moet uittrekken?

Onzin is nu eenmaal snel gemaakt (sinds de LLMs is er helemaal een overvloed aan ongefundeerd schrijven) en moeilijk om waarheid of onwaarheid te bewijzen, dus die extra kenniscentra en factcheckers lopen altijd letterlijk en figuurlijk achter de feiten aan. Kritische denkers denken in ieder geval even na voor ze onzin accepteren van iemand en daarmee zet je al direct een rem op de verspreiding ervan.

[oltk]

Grappig wel. Iemand constateert / meldt dat mensen langs elkaar praten en in verschillende "bubbels" zitten waarin andere narratieven worden gedeeld en andere bronnen van informatie. Dat kan niet onwaar zijn toch? We merken het dagelijks. Het is eigenlijk al van alle tijden waarin er vroeger o.a. de "ingewijden" waren en de niet ingewijden. Zo ervaren mensen dat nog steeds blijkbaar, want in uw reactie over een door u benoemde "bedenkelijke niveau" lijkt het wel alsof u zichzelf in de bubbel plaatst mét dat verfoeide bedenkelijke niveau. En fier voor uw bubbel opkomt en de reageerder daarom eens even goed de les leest "de pot verwijt de ketel".

[Buffelkut]

Ik kom nergens voor op, bespeurde enkel enige hypocrisie

[wsn1979]

Ik geef duidelijk aan op basis van feiten dat er sommige mensen gewoon naast zitten. Het artikel gaat over desinformatie over dingen die meer emotie die inhoud bevatten. Zoals jouw reactie.

[wsn1979]

De speling met woorden " u doodleuk een verhaaltje afsteekt " niet erg feitelijk toch?

[wsn1979]

Sorry, dit soort getroll bewaar je maar voor facebook en je wakkere vrienden.

[Retrospect]

Dit lijkt me niet iets wat een demissionair kabinet in haar nadagen nog moet gaan doen. Laat dit lekker aan het volgende missionaire kabinet over.

[wildhagen]

Dit is een dossier wat al sinds 2017 loopt, zie de gelinkte brief aan de Tweede Kamer.

Een demissionair kabinet mag lopende kwesties (zoals deze) gewoon afhandelen, zolang het onderwerp niet controversieel verklaard is door de Tweede Kamer, en dat is hier niet het geval.

Daarnaast is er geen concrete reden om aan te nemen dat het nieuwe kabinet opeens fundamentele bezwaren tegen dit soort wetsvoorstellen heeft, en er dus een radicaal ander standpunt op nahoudt.

[morphje]

Het valt wel redelijk op dat de laatste weken maanden nogal veel grote en kleine beslissingen ineens worden genomen en het nieuws halen. Voor een dossier dat nu al 7 jaar loopt en net in de laatste weken van het demissionair kabinet ineens een beslissing publiceren is op z'n minst opvallend te noemen.

[bytemaster460]

Kun je dan eens een vergelijk maken en laten zien dat het de laatste maanden of weken meer zijn dan ervoor? Of is het gewoon de onderbuik die spreekt?

[morphje]

Kun je dan eens een vergelijk maken en laten zien dat het de laatste maanden of weken meer zijn dan ervoor? Of is het gewoon de onderbuik die spreekt?

Wil je soms zeggen dat een beslissing pas na 7 jaar komt, vlak voor de wisseling van de wacht niet opvallend is? Daar hoef je geen statistische vergelijkingen voor op te stellen om vast te stellen dat het wel erg oppertuun overkomt.

Daarnaast is het opstellen van vergelijkingen compleet zinloos omdat het alleen maar nog meer whataboutisms en discussies in de marges opwekt. Daar heb ik geen zin in. Ja het is een onderbuik gevoel en daar zal je het mee moeten doen. En al was het geen onderbuik gevoel, bij deze geef ik je gelijk.

[bytemaster460]

Je gaat nu tegenvragen stellen. Je beweerde dat in de laatste weken en maanden ineens allerlei beslissingen worsden genomen. Ik vroeg je om dat te onderbouwen met cijfers over die aantallen. Je laat nu duidelijk zien dat het inderdaad de onderbuik is.

Aangezien we een parlement hebben dat alles goed moet keuren is het ook niet mogelijk om allerlei dingen door te drukken. Het nieuwe parlement zit er immers al. Die gaan geen goedkeuring geven voor zaken waar ze niet achter staan.

[Segafreak83]

Nee! Ze zijn uitgespeeld, alleen op het huis passen en wegwezen!

Eigenen zich van alles toe, en doen naar wat, wetende dat ze onschendbaar zijn, om te kotsen.

[memen]

Je vergeet dat de nieuwe Tweede Kamerleden al sinds december geïnstalleerd zijn. Het oude kabinet heeft dus een andere verdeling in de kamer dan voorheen. 'Beslissingen' zijn in deze dus het insturen van een concreet voorstel naar die nieuwe Tweede Kamer. Die hebben een mandaat van de kiezers en mogen dus dat voorstel aannemen of afwijzen.

[Retrospect]

Tussen mogen en moreel juist zit een heel gebied. Maar goed, we zijn niet anders gewend van dit kabinet.

[japie06]

Waarom zou het moreel onjuist zijn dat het demissionair kabinet hier iets aan doet? Mogen ze van jou dan helemaal niks meer doen? Dan heb je een onbestuurbaar land.

[bytemaster460]

Ze zijn niet uitgeregeerd. Een demissionair kabinet is pas uitgeregeerd als het nieuwe kabinet beëdigd is. Een demissionair kabinet regeert in principe gewoon verder, alleen kan de Tweede Kamer een onderwerp controversieel verklaren en dan moet het doorgeschoven worden naar een nieuwe kabinet.

[oltk]

zie ook de uitmuntende reactie van @bytemaster460 . U heeft ongelijk. Het absolute minimum is uw mening, en niet parlementair.

[oltk]

Mooi geroepen. Dus u plaats uw eigen moraal boven afspraken en regels die in een samenleving zijn opgesteld en worden gevolgd. Naar mijn mening zijn juist die afspraken de basis van een moraal juiste opstelling naar elkaar. En dan schuurt het zeker soms. Zoals Voltaire schijnt te hebben gezegd: "Ik verafschuw wat u zegt, maar zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen". Dat is aan u niet besteed, want u heeft uw eigen moraal.

En te gek voor woorden dat u die "eigen moraal", die van uw eigen gelijk, dus ook nog eens als een hogere standaard neerzet. Echt de ziekte van deze tijd dat iedereen zichzelf als het centrum van de waarheid ziet.

[oltk]

Het probleem is dat u de enige bent die bepaalt hoe uw moraal zich verhoudt ten opzichte van afspraken en juridische kaders in een samenleving. En mogelijk is de moraal van uzelf geweldig. Maar die van een ander kan volstrekt verwerpelijk zijn. In uw redenatie is die verwerpelijke moraal dus ook superieur ten opzichte van de maatschappelijke norm. Gelijke monniken, gelijke kappen tenslotte. Of wil u alleen uw eigen moraal als de enige juiste moraal beschouwen?

[Reactie gewijzigd door oltk op 23 juli 2024 10:01]

[oltk]

Definieert u dan eens "hogere moraal". En waarom en waarover uw moraal "hoger" is dan maatschappelijke afspraken. En inderdaad, ik heb er even zin in om door dit soort redenaties heen te prikken. Ik kan me voorstellen, gezien de aard van uw reacties, dat er inderdaad niemand anders de moeite neemt verder in te gaan op uw meningen. U lijkt niet erg te luisteren. Met uw hogere moraal.

[MarcMK2]

Dan bij deze, hoe is jouw moraal hoger dan mijn moraal wat het absolute minimum is wat de maatschappelijke regels stellen.

[oltk]

Ofwel. U heeft geen argumenten meer. En verwijst mij naar "doE jE rEsEaRch". Typisch en inderdaad kenmerkend voor mensen die geïnfecteerd zijn door desinformatie.

Goed. Ik ga zo werken. Succes verder thuis.

[Frame164]

Wees blij dat het demissionaire kabinet dit nog heeft gedaan. Het nieuwe kabinet bestaat volledig uit desinformatie. Ministers die zeggen dat iemand niet door een bejaarde Groninger is neergestoken terwijl het slachtoffer en omstanders het meerdere malen hebben bevestigd dat het wel zo was... Of een minister van zorg die zegt dat alle problemen in de zorg komen door een paar tienduizenden "gelukszoekers". Van die politici moet je niet verwachten dat ze de waarheid gaan promoten.

[Retrospect]

Ik hecht waarde aan het democratische proces. We zien over 3,5 jaar of het de kiezer beviel. Er is iig behoorlijk afgerekend met het huidige demissionaire kabinet. Dat zou moreel gezien een signaal voor ze moeten zijn dit soort zaken in de wachtstand te zetten.

Maar ik begrijp inmiddels dat zeer veel Tweakers moeite hebben met democratie als het kwartje niet hun kant op valt.

[Reactie gewijzigd door Retrospect op 23 juli 2024 10:01]

[bytemaster460]

Nee, jij geeft je eigen draai aan het democratische proces. het democratisch proces loopt gewoon zoals het moet lopen. Het bestaande kabinet regeert tot aan de beëdiging van het nieuwe kabinet. en als de democratisch gekozen Tweede Kamer vindt dat het kabinet een onderwerp niet meer mag behandelen kan de Kamer dat aangeven. De huidige, nieuwe Tweede Kamer vindt dat het huidige kabinet dit onderwerp gewoon mag behandelen. Democratischer kan het niet.

[morphje]

Democratie en het huidige kabinet?

21 mei 2024, debat - Minister Dijkstra (Medische Zorg) wil een aangenomen motie over het niet instemmen met het pandemieverdrag niet uitvoeren

Dit was de meest recente motie die ik gevonden heb die een minister weigerde uit te voeren. Maar er zijn vele moties geweest die ministers genegeerd hebben. Deze is des te meer schadelijk omdat het een demissionaire minister is.

Democratischer kan het inderdaad niet. (voor een minister van de partij DEMOCRATEN 66)

[Reactie gewijzigd door morphje op 23 juli 2024 10:01]

[bytemaster460]

Lees dit anders even ober wat een motie precies is:
https://www.parlement.com..._voeren_de_motie_niet_uit
Jij doet alsof een motie een verplichting betekebnt voor een minister. Dat is niet zo. De regels van de democratie worden gewoon gevolgd. Dat houdt ook in dat een minister een motie niet hoeft uit te voeren.

[oltk]

Ik zie, gezien uw reactie, precies waarom u zo dwars reageert. Met uw hogere moraal bedoelt u simpelweg dat u vindt dat u gelijk heeft en dat iedereen die een andere standaard hanteert ongelijk heeft (daar is een eenvoudige verklaring voor overigens). En dat framed u dan ook nog als "niet democratisch". Zo werkt het niet. Mensen mogen hun mening blijven hebben én uitdragen. Ook als de democratische stemmen een bepaalde richting op zijn gevallen. Dat is niet een kwestie van niet respecteren van een uitkomst, dat is een kwestie van respecteren van de democratie.

[Reactie gewijzigd door oltk op 23 juli 2024 10:01]

[bytemaster460]

Onzin, bij omvolking gaat het om het idee dat er een vooropgezet plan bestaat om de bevolking van samenstelling te veranderen.

[oltk]

Ik vrees dat diegene die is gehersenspoeld toch uzelf bent. Uw 60% kunt u gerust door de helft delen. Het gaat bovendien over de 3 grootste steden, waar van oudsher altijd immigranten naartoe gaan. Zeg Nederland: zeg Rotterdam of Amsterdam. In Alkmaar, Maastricht etc ziet u echt wat minder.

edit: en dan tel ik niet westerse migranten. U weet wel, dat type waar u en de uwen bang voor zijn want hoofddoekjes, dus sharia, dus heilige Jihad en dus terrorisme. Maar even naspeuren is een deel daarvan ook nog eens werkmigrant, zoals uit korea, china, Indonesië, etc.

[Reactie gewijzigd door oltk op 23 juli 2024 10:01]

[Tintel]

Stellen dat omvolking bewust gebeurt is al redelijk moeilijk te bewijzen maar goed.

Bekijk het eens van de andere kant:
De hele wereld stevent af om steeds minder werkende mensen. Dat komt deels omdat arbeid 'duur' is en daarom vervangen wordt door automatisering/robots maar ook omdat we ouder worden en er dus meer gepensioeneerde mensen zijn.
Daarnaast willen mensen nu eenmaal minder werken - we doen bijna altijd ons best om dit te minimaliseren - of wel we moeten het echt leuk vinden (hobbies...) en dan doen we het juist meer.

Maar dat betekent omgekeerd weer dat er meer mensen nodig zijn waar autotisering/robots nog niet voldoet. Daarnaast zijn er meer mensen nodig vanwege het feit dat het 'volume' van bepaald werk toeneemt (zoals in de zorg).
Dat is 1 van de redenen dat landen immigranten 'nodig' hebben. Dat dit helaas ook een scheef beeld oplevert (zoals immigranten die wel een woning zouden krijgen en lokale bewoners niet) is een probleem idd. Maar ambtenarij is een wonderlijk fenomeen....

Daarnaast betekent een minder ideale situatie voor iemand zelf vaak wel dat deze daarvoor een reden wil hebben (omdat anderen het blijkbaar minder slecht hebben). Maar stellen dat immigranten de reden zijn terwijl veel landen immigranten lijken nodig te hebben om de maatschappij draaiende te houden is dus een probleem.
Dat immigranten 'gelukszoekers' zouden zijn dat kun je die mensen moeilijk kwalijk nemen - die zitten vermoedelijk ook in een minder ideale situatie...

[oltk]

Ik ben bang dat er meer mensen als u komen. Mijn vader heeft gevochten tegen de Duitsers. Zo is me altijd geleerd. maar tegenwoordig begrijp ik dat dit incorrect is. Mijn vader en de geallieerden hebben gevochten tegen de uitwassen van een dictatoriale aanpak met "eenvoudige oplossingen" dat drijft op een toxische mix van populisme en domme makkelijk te beïnvloeden bange mensen.

U bent een goed voorbeeld. Dank voor het inzicht.

[slijkie]

Het is goed om desinformatie te bestrijden, naar mijn mening althans, maar er is een heel dunne lijn wie de controle hierover heeft. In deze tijd kan het in je voordeel zijn, maar als een andere regeringsmacht aan de macht komt, of deze nu links of rechts georiënteerd is, kan dit als een boemerang in je gezicht terugkomen. Dit betekent dat dit een zeer gladde helling kan zijn waar we mee te maken hebben.

[Reactie gewijzigd door slijkie op 23 juli 2024 10:01]

[familyman]

Vroeger was links of rechts vooral de conclusies die je over feiten trok. En welke feiten men belangrijkere argumenten vond.

Tegenwoordig schijnt men linkse en rechtse feiten te hebben.

Het is te triest voor woorden.

[ari3]

Tegenwoordig schijnt men linkse en rechtse feiten te hebben.

Het is te triest voor woorden.

Tegenwoordig schijnt men linkse en rechtse feiten te hebben.

Het is te triest voor woorden.

"Alternatieve feiten" zijn genormaliseerd door religie waarbij men kennelijk de meest absurde beweringen voor waar mag aannemen zonder dat daar een (wetenschappelijk) gekwalificeerd bewijs voor hoeft te bestaan.

Als iemand mag geloven dat je leven na de dood kan krijgen door een mens dood te martelen aan een kruis of dat genitale verminking van kinderen de schepper behaagt dan mag iemand ook geloven dat klimaatverandering niet erg is of dat belastingdwang verenigbaar is met fundamentele vrijheid.

Laten we eens beginnen met religie als desinformatie te bestrijden en recht op bijzonder onderwijs uit de grondwet halen om religieuze indoctrinatie van kinderen te voorkomen.

[108rogar]

Verschil is wel dat religie moeilijk te ontkrachten is. Afwezigheid van bewijs bewijst niet dat iets niet bestaat. Bij desinformatie is er wel bewijs dat het niet klopt, anders is het geen desinformatie.

[ari3]

Afwezigheid van bewijs maakt het nog steeds niet waarschijnlijk dat iets wél bestaat. Als het er op aankomt zijn alle religies te reduceren tot waarheidsclaims: de waarheid van historische gebeurtenissen, de waarheid van getuigenissen, de waarheid van het (kunnen) bestaan van bovennatuurlijke interventie, enz. Voor al dit soort waarheidsclaims bestaan er goede wetenschappelijke methoden die de waarschijnlijkheid kunnen kwalificeren en kwantificeren. De conclusie is altijd dat de waarheidsclaims van religie zodanig onwaarschijnlijk zijn dat ze niet voor waar gehouden kunnen worden.

[ustinov]

Het baart mij ook zorgen als de PVV nu een massale bezuiniging op onderwijs presenteert als straf voor het naar zijn mening te woke en maatschappijkritische geluid dat aan de universiteiten te horen is.
PVV kamerlid Reinder Blauw zei daar over: “ Er zal zo’n 970 miljoen euro worden gekort op het hoger onderwijs. Alleen zo biedt het de onderwijsinstellingen een mogelijkheid om hun prioriteiten te heroverwegen. Willen onze onderwijsinstellingen politiek activisme op het menu of degelijk onderwijs en degelijk onderzoek?”

Het is niet dat er massaal geld uitgegeven wordt aan maatschappijkritiek, maar het is wel deels een gevolg van het opleiden van jonge mensen tot kritische denkers.

[Reactie gewijzigd door ustinov op 23 juli 2024 10:01]

[RRRobert]

Het baart mij ook zorgen als de PVV nu een massale bezuiniging op onderwijs presenteert als straf voor het naar zijn mening te woke en maatschappijkritische geluid dat aan de universiteiten te horen is.
PVV kamerlid Reinder Blauw zei daar over: “ Er zal zo’n 970 miljoen euro worden gekort op het hoger onderwijs. Alleen zo biedt het de onderwijsinstellingen een mogelijkheid om hun prioriteiten te heroverwegen. Willen onze onderwijsinstellingen politiek activisme op het menu of degelijk onderwijs en degelijk onderzoek?”

Het is niet dat er massaal geld uitgegeven wordt aan maatschappijkritiek, maar het is wel deels een gevolg van het opleiden van jonge mensen tot kritische denkers.

De PVV wilde het liefst de Publieke Omroepen compleet opheffen, wegens 'te links'. De aangekondigde verhoging van de btw op kunst en cultuur is m.i. niet meer dan een wraakexercitie omdat ook deze sector 'te woke' wordt bevonden. En dan heb ik het nog niet eens over de vele vormen van desinformatie, hele leugens en halve waarheden die de PVV hanteert op het gebied van de 'migratiecrisis' (een duiding die an sich al een gotspe is...).

Overigens heeft ook de BBB zich al meer dan eens niet onbetuigd uitgelaten over 'die stikstofonzin', 'klimaatonzin' en andere opmerkelijk boute claims dat 'visserij in de Waddenzee gezond is voor het milieu aldaar'. Ten slotte krijgen we straks op Landbouw een beoogd BBB minister in de persoon van Femke Wiersma, die recent nog betoogde 'niet te hoeven hebben gestudeerd om te weten dat de wetenschap het bij het verkeerde eind heeft'. Mocht iemand deze tweet of Instagram-post nog kunnen terugvinden, verneem ik dat graag.

Wat dat betreft zal het hele voornemen van het toekomstig populistisch-conservatieve kabinet er toch op uitdraaien dat eventuele wetgeving over het verspreiden van desinformatie toch vooral uitdraait op een wet waarbij het een slager wordt die zijn eigen vlees keurt...

[ronaldvr]

Ik snap niet dat dit +2 gemod wordt sorry: het is wollige taal die geen duidelijke kop en staart heeft en waar je alle kanten mee op kan.

Zie ook: Why people think total nonsense is really deep

[RRRobert]

Ik snap niet dat dit +2 gemod wordt sorry: het is wollige taal die geen duidelijke kop en staart heeft en waar je alle kanten mee op kan.

Ik vind zijn reactie anders een goede en kernachtige samenvatting van de polarisatie in onze maatschappij.

[sanane]

Grote vraag natuurlijk. Wie bepaald wat desinformatie is? Hopelijk wordt het geen politiek speelbal.

[Richardus27]

Er zijn dingen die altijd relatief zijn waar niemand uit zal komen, maar er zijn ook genoeg situaties waarbij er duidelijk sprake is van desinformatie. Dit zijn beweringen zonder bewijs of waarbij het gegeven bewijs niet klopt.

Voorbeeld was een artikel waarbij in de kop stond dat 5G na verloop van tijd bewusteloosheid veroorzaakt en zelfs kan leiden tot de dood. De bron was een wetenschappelijk onderzoek van de luchtvaart, klinkt aannemelijk. Bij het controleren bij de bron las ik dat het om tests ging met betrekking tot G-krachten, waarbij werd getest hoeveel G-krachten een gemiddeld persoon X aantal seconden kan tolereren. 4G was moeizaam, maar bij 5G trad bewusteloosheid op, waarbij werd aangegeven dat dit ernstige gevolgen kan hebben indien de persoon na G-loc nog steeds werd blootgesteld aan dezelfde kracht. Het artikel nam het stukje "blootstelling aan 5G kan leiden tot bewusteloosheid" over en plaatste er vervolgens stukken tekst over 5G zendmasten omheen.

Dit is een voorbeeld van desinformatie. Iemand verdraaid opzettelijk wetenschappelijk bewijs om zondoende publieke opinie te beïnvloeden.

[Reactie gewijzigd door Richardus27 op 23 juli 2024 10:01]

[Frame164]

Grote kans dat het nieuwe kabinet dit inderdaad als speelbal gaat gebruiken. Ze hebben al aardig wat ervaring en kunnen dat verbeteren door kranten van 90 jaar geleden te gaan lezen.

[Han_Solo]

Mona Keizer gaat gelukkig naar een ander ministerie om nieuwe wetten te maken om procederen tegen woningbouw onmogelijk te maken, omdat zij misbruik van bestaande wetgeving heeft gemaakt.

We hebben straks een wappy als vice premier

[Reactie gewijzigd door Han_Solo op 23 juli 2024 10:01]

[Caelestis]

Quote van het rijksdocument

A. Nieuwe technologische en maatschappelijke ontwikkelingen
Op technologisch gebied kan generatieve AI sneller en op grotere schaal bijdragen
aan de creatie en verspreiding van geloofwaardigere desinformatie in de vorm van
tekst, beeld en audio.5 Onderzoek toont aan dat mensen niet alleen moeilijk
kunnen onderscheiden of een gezicht echt of synthetisch is, maar ook meer
vertrouwen hebben in nepgezichten.6 Wanneer het herkennen van des- of
misinformatie steeds uitdagender wordt, vermindert dit de weerbaarheid van
burgers tegen desinformatie. Gezien de snelle ontwikkeling van generatieve AI,
vraagt het kabinet zich af hoe overheden en onafhankelijke media desinformatie
ook in de toekomst voldoende en tijdig in beeld kunnen brengen om effectief te
blijven handelen. Specifiek punt van zorg is daarbij het gebruik van AI door
statelijke actoren in gecoördineerde informatiemanipulatiecampagnes. Innovaties
in dynamische, gepersonaliseerde en realtime contentcreatie vergroten de

Enig middel om AI propaganda te herkenen is met een andere AI. Je zou dat vandaag de dag nog een beetje kunnen betwisten maar over 10-50 jaar is het de waarheid, gegraveerd in steen.
De oplossing is eigenlijk vrij simpel. De burger wordt niet beperkt in het toepassen van zijn eigen verdediging met AI tools.
We zullen zien of wij onze vrijheden mogen houden of dat we een sociale credit score systeem krijgen.

[familyman]

Ik maak me grote zorgen over de hoeveelheid desinformatie die nu door LLM modellen worden opgezogen, en straks als waarheid worden meegenomen in allerlei genAi toepassingen.

[Caelestis]

Als je alleen de focus legt op het propaganda zonder de social media effect dan zou het een probleem zijn zoals vroeger een krant dat kon.
Het internet draait al heel wat jaren mee en je kan er letterlijk alles vinden maar we zijn nog niet afgegleden naar een stel holbewoners zonder econimie.
Voor elke stukje propaganda zijn er ook minimaal duizendmaal reacties te vinden over hoe het nep is.
Hoe de massa reageert wordt net zo hard meegnomen in de LLM's als de propaganda.
Het begint een probleem te worden als een LLM's teveel beperking opgelegd krijgt aka blind is voor interactie met mensen. (ook de negatieve mensen dus)
Voor elke hitler post zijn er miljoenen die je de grond in stampen en zo moet een AI ook leren hoe wij zijn.
Maar als we alles wat voor en tegen is verbieden, en de mond snoeren, dan raakt de jeugd net zoals een AI de context kwijt. Wat houdt ze tegen om het allemaal nog een keer te herhalen?

Waar ik eigenlijk meer op doelde in mijn voorgaande post was dat het straks niet verboden wordt om je eigen AI te draaien en die helemaal zelf te trainen met de bronnen die je zelf wil. Als je gaat wachten op een overheidsoplossing dan zal het altijd heen en weer stuiteren tussen links en rechts.
Het maakt dan ook niet uit wat je politieke voorkeur is, je zal altijd beperkingen opgelegd kunnen krijgen.

Ik persoonlijk wil iets hebben wat ik zelf in de hand heb en alleen mijn huishouden ondersteunt, zonder enig inmenging van een andere partij.
Een probleem is dan ook al er zaken als:

"Onderzoek toont aan dat mensen niet alleen moeilijk
kunnen onderscheiden of een gezicht echt of synthetisch is, maar ook meer
vertrouwen hebben in nepgezichten."

Misbruikt worden om een verbod op AI gebruik in je eigen huis te promoten. Dan is het al klaar.
Een AI dat zelf geen plaatjes mag maken kan ze ook niet detecteren.

[Frame164]

Dat zou je moeten kunnen compenseren met heel veel artikelen waarin desinformatie wordt ontkracht met feiten.

[Appelpie3000]

Ik ben benieuwd wat er van dit voorstel overeind blijft in het nieuwe kabinet. Zeker als je ziet dat een van de potentiële ministers (Faber) er ook niet vies van is om zelf misinformatie te verspreiden.

https://www.linkedin.com/...utm_medium=member_android

[oltk]

Het zittende kabinet zal dit voorstel in stemming brengen in de TK. En dat heeft inmiddels een meerderheid die wordt gereflecteerd door het beoogde nieuwe kabinet.

Dus als de TK het voorstel aanneemt is het niet waarschijnlijk dat het nieuwe kabinet het nog een keer afstoft.

[EnderQ]

Dat kan nooit misgaan de staat die informatie op inhoud gaat managen. Maar dat gebeurt nu al door wettelijke beperkingen, smaad laster opruiing etc. Dus mijn inziens ligt de crux in de zorgvuldigheid van de arbitrage, maar dat kost tijd en geld dus vermoed ik matige arbitrage.
En er is overlap met inlichtingendiensten ivm buitenlandse activiteiten om actief onrust te zaaien en propaganda te plegen.
Dus kortom dit is een budget kwestie om inlichtingen diensten wat extra geld en juridische middelen toe te stoppen. En of het netto de burger helpt is toch de vraag buiten het met voeten betreden van vrijheid van meningsuiting.

[Maurits van Baerle]

Mensen die denken dat ieder overheidsinitiatief ter bestrijding van desinformatie betekent dat een overheid gaat bepalen wat de waarheid is zijn de grootste risicogroep om slachtoffer te worden van desinformatie.

[rossecorp]

Ik mis hier een onderbouwing.

Ik heb een tegenwerping voor je: iedere poging tot het bestrijden van desinformatie wordt gefinancierd en aangestuurd door de overheid. Mijn vraag aan jou: is de overheid per definitie neutraal, kundig en eerlijk, vrij van politieke drijfveren?

Zo ja, waarom?

[Maurits van Baerle]

Ik heb een tegenwerping voor je: iedere poging tot het bestrijden van desinformatie wordt gefinancierd en aangestuurd door de overheid.

Dat is overduidelijk niet waar. Sterker nog, overheden waren er zelfs relatief laat bij om zich hier druk over te maken.

Lange tijd werd gedacht dat de groep mensen die bovengemiddeld makkelijk beïnvloedbaar waren en allerlei vreemde maar makkelijk weerlegbare valsheden geloofden vooral een beetje komisch waren (Bigfoot, de aarde is plat, de Egyptische piramides zijn gebouwd door aliens) maar verder geen bedreiging vormden. De laatste jaren is gebleken dat goed gefundeerde en gecoördineerde desinformatiecampagnes toch een vrij destabiliserende werking kunnen hebben en een gevaar zijn voor bijvoorbeeld de democratie, verworven vrijheden of zelfs de nationale veiligheid van het land. De Steve Bannon/Vladimir Poetin tactiek van ‘Flooding the zone with shit’ als je de waarheid niet meer kunt verhullen is verbazingwekkend effectief. Pas een paar jaar lijken overheden de gevaren van desinformatie te zien.

Daarvoor bestond het onderzoek en initiatieven ter bestrijding van desinformatie natuurlijk ook al lang. Er zijn heel veel wetenschappelijke en journalistieke initiatieven die hier al veel langer mee bezig zijn dan overheden.

Mijn vraag aan jou: is de overheid per definitie neutraal, kundig en eerlijk, vrij van politieke drijfveren?

Nee, dat zijn overheden niet altijd. Maar dat hoeft ook niet uit te maken. Ik heb, in ieder geval in Europa, nog nooit een desinformatiebestrijdingsvoorstel gezien waar een overheid besluit om ‘de waarheid’ te gaan verkondigen ter bestrijding van desinformatie. Dat soort fantasieën zie je ironisch genoeg vooral bij types die overgevoelig zijn voor desinformatie. Ik weet ook niet hoe je dat zou organiseren? Alle media verbieden en iedereen verplicht alleen de Staatscourant laten lezen?

Er zijn andere manieren.

Historici hebben eeuwen ervaring met waarheidsvinding te midden van een overdaad aan chaotische en tegenstrijdige informatie. Dat heeft allemaal methoden en technieken opgeleverd om daar mee om te gaan en toch een redelijk beeld te vormen van wat er echt is gebeurd.

We hoeven niet iedereen op te leiden tot historicus maar we kunnen wel de samenleving een aantal simpele methoden geven om om te gaan met de dagelijkse hoeveelheid informatie en daar de feiten van de flauwekul te leren onderscheiden.

Een simpele methode die vrijwel iedereen kan toepassen is om, als je eens op social media een link naar realactualnews.info tegenkomt die zegt dat België met een tankbataljon de Nederlandse grens is overgestoken en oprukt naar Den Haag, een paar simpele stappen te nemen.
1) Denk na of je wel eens eerder van realactualnews.info hebt gehoord.
2) Is het oudste bericht op die site van gisteren?
3) Zijn alle berichten op die site nogal sensationeel en politiek?
4) Zie je op andere nieuwsmedia dit bericht ook? Als zowel Volkskrant.nl als Telegraaf.nl niets zeggen over een tankbataljon dat oprukt naar Den Haag zou dat toch wel opmerkelijk zijn.

Kortom, je hoeft echt geen expert te zijn op het gebied van Belgisch-Nederlandse relaties om zo’n bericht op waarde te beoordelen.

Je hoeft als overheid dus niet zelf de waarheid te bepalen als je desinformatie wil bestrijden. Je kunt bijvoorbeeld besluiten om het kritisch kunnen beoordelen van nieuwsbronnen op te nemen in het curriculum van het voortgezet onderwijs. Je kunt een onderzoeksgroep aan een universiteit financieren. Je kunt een journalistencollectief dat zich met fact checking bezig houdt subsidiëren. Je kunt mensen op speelse wijze leren hoe een troll factory werkt.

Manieren genoeg zonder dat een overheid hoeft te bepalen wat de waarheid is.

[Skit3000]

Ja, want dat staat zo in de wet. Als de overheid toch partijdig is, kan je naar de rechter stappen en die zal haar dan corrigeren.

En die factcheckers hoeven (kunnen) ook niet 100% onpartijdig te zijn; zolang meerdere "bubbels" zich over dezelfde vraag buigen komt er uiteindelijk vanzelf een compromis waar iedereen zich in kan vinden (of niet, en dan publiceer je de standpunten van elke individuele factchecker).

[rossecorp]

Dat staat zo in de wet? Nu ben ik geen jurist, maar volgens mij verplicht de overheid om zich neutraal op te stellen jegens burgers en dit komt het beste tot uiting in de rechtspraak. Vrouwe Justitia is immers niet voor niets voorzien van een blinddoek.

De bewering dat de overheid neutraal, kundig, eerlijk en vrij van politieke drijfveren is, puur en alleen omdat het in de wet zou staan heeft kenmerken van een religie.

"Alles wat in de Bijbel staat is waar"
"Hoe weet je dat?"
"Dat staat in de Bijbel"

Zolang meerdere "bubbels" zich over dezelfde vraag buigen komt er uiteindelijk vanzelf een compromis waar iedereen zich in kan vinden

Dit is problematisch. Dit lost het onderliggende probleem van waarheidsvinding en de machtspositie die dat met zich meebrengt niet op. Het doel is namelijk bestrijden van desinformatie en niet het zoeken van een compromis. Wie controleert daarnaast de controleurs?

[Skit3000]

Dank je wel voor het verfijnen van wat ik vertelde; de wetgever heeft zich bij nieuwe wetten te houden aan de grondwet, de uitvoerende macht moet zich weer aan de wet houden en de rechtspraak corrigeert waar nodig. Oftewel, de overheid is van buitenaf bezien onpartijdig, maar dit kan wel met golven gaan (een minister zou een aanbesteding aan iemand kunnen gunnen omdat ze de dag ervoor op de golfbaan stonden, waardoor anderen benadeeld worden, waardoor zij naar de rechter kunnen stappen, de minister corrigeert en waarna de Kamers wetgeving introduceren om iets dergelijks in de toekomst te voorkomen).

Er bestaan meerdere organisaties en instanties die min of meer representatief zijn voor de inwoners van Nederland. De Tweede Kamer als bekendste voorbeeld voorop, maar ook de publieke omroep (door middel van het ledenstelsel) en het ambtelijke apparaat balanceren elkaar aardig uit. Ik denk dus niet dat je vijf mensen aan moet wijzen als factchecker en het daar bij laten, maar dat het veel groter van opzet moet zijn.

Een andere optie om desinformatie te bestrijden is meer censuur, en bepaalde onderwerpen op bepaalde momenten niet toelaten. Zo mag er in veel landen op de verkiezingsdag niet bericht worden over opkomst of tussenstanden. De vraag is alleen hoe ver je dit door wilt trekken (voor je nergens meer over kunt berichten).

[SpiceWorm]

Waar staat dat in de wet dan? En waar staat dat de overheid zich daar aan moet houden? Het lijkt mij stug.

Natuurlijk is de overheid / zijn overheden partijdig en dient /dienen die het belang van de overheid.

De hoop met democratie is dat de belangen van het volk ook gediend worden, maar het is niet inherent aan de functie van een overheid.

[Skit3000]

https://zoek.officielebek....nl/stcrt-2019-71141.html

Dit is niet de wet, maar een interne gedragscode voor ambtenaren (die dan weer uit de wet is afgeleid) met sectie 3.1 over onpartijdigheid en onafhankelijkheid.

Burgers en externe partijen moeten erop kunnen vertrouwen dat de overheid niet bevooroordeeld of partijdig is en dat beslissingen op objectieve gronden worden genomen. Daarom moet je als ambtenaar onafhankelijk en onpartijdig zijn. Het algemeen belang dat je dient staat voorop en jouw persoonlijk belang is daaraan ondergeschikt. Je mag je niet laten leiden door eigen belang of oneigenlijke motieven.

[SpiceWorm]

Ik ben nog steeds benieuwd waar dit in de wet staat.

[Skit3000]

Ik ga niet elke wet stuk voor stuk oplepelen, maar je zou kunnen beginnen met de Wet op de Raad van State en zoeken naar het woord "onpartijdig".

Artikel 5.1

Onverenigbaar met het ambt van vice-president of lid zijn:
...
d. betrekkingen waarvan de uitoefening ongewenst is met het oog op een goede vervulling van hun ambt of op de handhaving van hun onpartijdigheid en onafhankelijkheid of van het vertrouwen daarin.

Artikel 6.1

Alvorens hun ambt te aanvaarden leggen de vice-president en de leden in handen van de Koning de volgende eed (verklaring en belofte) af:

«Ik zweer (verklaar) dat ik, tot het verkrijgen van mijn aanstelling, middellijk noch onmiddellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, aan iemand iets heb gegeven of beloofd.

Ik zweer (verklaar en beloof) dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, van niemand enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen, middellijk of onmiddellijk.

Ik zweer (beloof) trouw aan de Koning, dat ik het Statuut voor het Koninkrijk en de Grondwet steeds zal helpen onderhouden en mijn ambt met eerlijkheid, nauwgezetheid en onpartijdigheid zal vervullen.

Zo waarlijk helpe mij God almachtig!»

(Dat verklaar en beloof ik»).

Of je kijkt naar de grondwet, artikel 50:

De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk.

Zij mogen dus geen wet goedkeuren die partijdig is. Doen ze dat wel, dan kan iemand dit voorleggen aan een (nogmaals, bij wet) onpartijdige rechter.

[EnderQ]

Dat was niet de bedoeling van mijn opmerking en heb ik ook niet beweerd als je goed leest geef ik aan dat de intenties en de praktijk en uitwerking nogal kan verschillen. O.a. door andere belangen.

[SpiceWorm]

Hoe kan een overheid desinformatie bestrijden zonder een gekleurde positie in te nemen over wat wel / niet waar is? Of zonder partijen aan te wijzen?

Ik denk niet dat dat kan.

Uiteraard kan je voorlichting geven over bepaalde aspecten van de informatie zoals nu al gedaan wordt, maar dat staat juist bol van de gekleurde posities, waarmee de circkelredenatie voltooid is.

"Het is desinformatie als er over complotten wordt gesproken".

[Visgek82]

Prima idee dit , hadden ze eigenlijk al eerder mee moeten beginnen, maar het is een stap in de juiste richting.

[Kimbo72]

Wat mensen niet kunnen verklaren gaan ze zelf maar wat verzinnen.
laatst zei iemand tegen mij dat hij niet gelooft dat het ISS en alle satellieten buiten de aarde zweven maar er binnen omdat het niet mogelijk is om buiten de aarde te komen.

[rossecorp]

Mag ik dit beschouwen als een heropleving en uitbreiding van de eerste poging, te weten EUvsdisinfo? Hopelijk levert dit betere resultaten op, want deze club werd na een jaar of drie al weggestemd door de Tweede Kamer.

https://nos.nl/artikel/22...effing-nepnieuwsbureau-eu