Kabinet wil optreden tegen ‘desinformatie’, maar geen onafhankelijke autoriteit

Het demissionaire kabinet is van plan om nieuwe stappen te ondernemen om ‘desinformatie’ te bestrijden, aldus demissionair minister van Binnenlandse Zaken Hugo de Jonge. Wat voor stappen het kabinet wil nemen, is niet bekend.

De Jonge antwoordde op Kamervragen die gesteld waren door fractieleden van Groenlinks-PvdA en de Partij voor de Dieren over de strategie van het kabinet bij het bestrijden van desinformatie. Volgens de demissionaire minister ‘ziet het kabinet dat er meer concrete acties moeten komen tegen de creatie en verspreiding van desinformatie’. Hij wijst daarbij onder meer naar de opkomst van generatieve AI. "Daarom gaan wij nieuwe maatregelen aankondigen om onze aanpak tegen desinformatie te verstevigen", zegt De Jonge.

Het is nog niet duidelijk over wat voor specifieke maatregelen het gaat. Wel zegt De Jonge dat er geen onafhankelijke autoriteit komt die de online omgeving monitort. Groenlinks-PvdA en de PvdD hadden gevraagd of zo’n autoriteit er kan komen. "Zo’n algehele monitoringsmogelijkheid verhoudt zich niet goed tot de bescherming van de persoonlijke levenssfeer", aldus De Jonge. Een dergelijke autoriteit zou volgens de minister een ‘chilling effect’ hebben op de vrijheid van meningsuiting. "Deze inbreuken op onze grondrechten zijn alleen toegestaan als deze voldoen aan de eisen van noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Daarbij speelt een rol dat er niet altijd kwade intenties achter de verspreiding van complottheorieën zitten, maar ook zorgen en vragen van burgers."

Reacties (271)

[jdh009]

Ik denk niet dat mensen hier in de gaten hebben hoe effectief het inzetten van desinformatie is, en dan heb ik het even niet over meningen van individuen die even iets op Facebook delen maar staatsactoren en organisaties die (geo)politieke zaken willen beïnvloeden.

Rusland, bijvoorbeeld, heeft een uitgebreid arsenaal aan methoden om desinformatie te verspreiden. Dit omvat staatsgesponsorde media zoals RT en Sputnik, die zowel binnenlands als buitenlands publiek bereiken met een mix van echte nieuwsberichten en propaganda. Sociale media en bots worden gebruikt om snel en op grote schaal valse informatie te verspreiden. Trollfabrieken zoals de Internet Research Agency (IRA, wiki) zijn berucht voor het beheren van nepaccounts die zich mengen in online discussies om verdeeldheid te zaaien en publieke opinie te beïnvloeden.

Tens of thousands of comments
At first, Prigozhin only had a few dozen workers, charged with writing about 100 comments each per day. By early 2023, the troll factory had grown to about 400 employees. Some of them wrote articles for Prigozhin's media, and at least a quarter wrote comments for social media.

Dit zijn geen accounts die meningen delen maar bots of mensen (met nep accounts die zich voordoen als andere niet bestaande mensen met niet bestaande/neppe meningen) die doelmatig en stelselmatig erop uit zijn om ons te beïnvloeden. De honderden medewerkers in trollfabrieken zoals die van Prigozhin (nu dood, maar het netwerk nog steeds actief) hebben als taak om dagelijks duizenden commentaren te schrijven, niet om deel te nemen aan eerlijke discussies, maar om bewust verkeerde informatie te verspreiden en publieke opinies te manipuleren.

Russian influence operations linked to the notorious leader of the Wagner Group mercenary troops, Yevgeniy Prigozhin, remain active months after his death, according to new research.

Deze georganiseerde campagnes zijn ontworpen om verdeeldheid te zaaien, complottheorieën te promoten en het vertrouwen in democratische instellingen te ondermijnen. Het is een systematische en goed georganiseerde aanpak die veel verder gaat dan individuele meningen en spontane berichten. Dit is heel wat anders dan de normale mening van een normale burger, omdat het doelbewust en op grote schaal plaatsvindt met een duidelijk politiek en destabiliserend doel. Net zoals ons leger de taak heeft om ons land te beschermen, heeft de overheid ook de verantwoordelijkheid om ons tegen deze vorm van oorlogsvoering te beschermen. Als gewone burger kun je hier zelf weinig tegen doen en ben je voor een groot deel machteloos. Daarom is het essentieel dat de overheid effectieve strategieën ontwikkelt en implementeert om deze dreiging tegen te gaan en de samenleving te beschermen, terwijl de vrijheid van meningsuiting gewaarborgd blijft en er voldoende checks and balances zijn om misbruik te voorkomen en met duidelijke grenzen voor wat als schadelijke desinformatie wordt beschouwd

Een duidelijk voorbeeld hiervan is de betrokkenheid van Russische entiteiten bij de Women’s March in de Verenigde Staten. Volgens een onderzoek van The Times:

According to the Times:
"More than 4,000 miles away, organizations linked to the Russian government had assigned teams to the Women’s March. At desks in bland offices in St. Petersburg, using models derived from advertising and public relations, copywriters were testing out social media messages critical of the Women’s March movement, adopting the personas of fictional Americans."

The investigation found that Kremlin-backed accounts posed “as Black women critical of white feminism, conservative women who felt excluded, and men who mocked participants as hairy-legged whiners.”

Bron: https://www.msnbc.com/the...ia-womens-march-rcna48528

De tactieken die door deze Russische organisaties werden gebruikt, omvatten het aannemen van verschillende online persona's om verdeeldheid te zaaien en verschillende groepen tegen elkaar op te zetten. Het onderzoek onthulde tevens dat Kremlin-ondersteunde accounts zich voordeden als:

• Zwarte vrouwen die kritisch waren op het witte feminisme
• Conservatieve vrouwen die zich buitengesloten voelden
• Mannen die deelnemers aan de mars belachelijk maakten als “harige zeurkousen”

Deze aanpak bleek bijzonder effectief omdat het inspeelt op bestaande sociale spanningen en deze verergert door gerichte desinformatie. Door zich voor te doen als authentieke leden van verschillende gemeenschappen, komen deze accounts geloofwaardiger over en hebben ze een bredere impact op de publieke opinie. Dit resulteert in een aantasting van vertrouwen, verstoring van democratische processen en verhoogde sociale polarisatie.

A Senate report released in 2018 already confirmed that the Kremlin-backed Internet Research Agency established “troll farms” — or masses of fake accounts — to pose as Black people online and suppress the Black vote to help Donald Trump win the 2016 presidential election.

https://www.nbcnews.com/p...dling-reports-say-n948731

Onderzoek naar de Amerikaanse presidentsverkiezingen van 2016 en de activiteiten van Russische nepaccounts toonde aan hoe deze accounts YouTube en andere platforms gebruikten om inhoud te verspreiden die de publieke opinie beïnvloedde en tegengestelde standpunten minder zichtbaar maakte.

Mooi voorbeeld van DENK in Nederland:

DENK plande in de aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen van 2017 een nepnieuwscampagne. Onder campagneleider Farid Azarkan was de partij van plan zich voor te doen als de PVV en te adverteren met de slogan: 'Na 15 maart gaan we Nederland zuiveren.'

Ook is DENK in verband gebracht met de invloed van buitenlandse actoren, zoals de Turkse overheid, die de partij zou hebben ondersteund via Turkse staatsmedia en religieuze organisaties in Nederland​. Dit is op zijn zachtst gezegd niet in het belang van Nederland.

Mensen hebben het recht om te geloven wat ze willen, inclusief het idee dat de aarde plat is. Echter, wanneer dergelijke overtuigingen worden gepromoot op manieren die maatschappelijke schade veroorzaken, zoals het ondermijnen van volksgezondheidsmaatregelen of nationale veiligheid, kan ingrijpen noodzakelijk zijn.

En nog een tactiek is het onderdrukken van zaken door middel van bots en georganiseerde rapportagecampagnes op platforms zoals YouTube en X. Deze tactieken zien we bijvoorbeeld bij nieuws over Oekraïne, waarbij video's en berichten die Oekraïne ondersteunen of de Russische invasie bekritiseren worden verwijderd of gedemonetiseerd. Bots kunnen massaal video's disliken en negatieve reacties achterlaten, wat de zichtbaarheid van deze content vermindert. Daarnaast voeren georganiseerde groepen gecoördineerde rapportageaanvallen uit, waarbij ze video's rapporteren als in strijd met de gebruiksvoorwaarden van het platform, zelfs als deze dat niet zijn. Dit leidt ertoe dat video's tijdelijk of permanent worden verwijderd, wat een aanzienlijke impact heeft op de verspreiding van informatie en perspectieven. Deze vormen van digitale repressie verstoren de vrije informatievoorziening.

The Kremlin has launched multiple disinformation campaigns in the Netherlands and made attempts to interfere in its elections, and the Dutch government has taken several steps to build both national and regional resilience.

US CONGRESS COMMITTEE report - Pagina 113

Daarnaast maken Russische actoren gebruik van hacken en lekken, waarbij ze gevoelige informatie stelen en openbaar maken om chaos en wantrouwen te veroorzaken. Valse websites en gemanipuleerde nieuwsartikelen worden gecreëerd om desinformatie te verspreiden, vaak vermomd als legitieme nieuwsbronnen.

Russia is increasingly seeking to encourage and direct hackers to attack British and other western targets, the director of GCHQ has said in her first keynote speech as head of the British intelligence agency.

https://www.theguardian.c...t-butler-director-of-gchq

Ook traditionele media kunnen worden beïnvloed omdat zij zaken kunnen overgenomen van nepnieuwsite en/of via advertenties. Bovendien verspreidt nepnieuws zich vaak sneller en verder dan echt nieuws, wat de impact van deze desinformatiecampagnes nog groter maakt.

We found that falsehood diffuses significantly farther, faster, deeper, and more broadly than the truth, in all categories of information, and in many cases by an order of magnitude,” says Sinan Aral, a professor at the MIT Sloan School of Management and co-author of a new paper detailing the findings.

Daarbij komt ook steeds vaker het gebruik van deepfakes en gemanipuleerde video's, die steeds moeilijker te onderscheiden zijn van echt beeldmateriaal en vaker worden ingezet. Deze verschillende methoden worden vaak gecombineerd om een zo groot mogelijk effect te bereiken en zijn zeer effectief in het ondermijnen van vertrouwen in democratische processen en het verstoren van de sociale cohesie. Bots en staatsactoren zijn niet geïnteresseerd in een open debat, maar hebben als doel om maatschappelijke onrust te veroorzaken. Er is een groot verschil tussen een persoonlijke mening en georganiseerde desinformatiecampagnes. Het aanpakken van deze laatste vorm van desinformatie is geen censuur, maar een noodzakelijke maatregel om de samenleving te beschermen tegen opzettelijke manipulatie en destabilisatie. Bepaalde regelgeving moet juist zorgen voor de waarborging van eerlijke en vrije verkiezingen, wat een fundamenteel onderdeel is van een gezonde democratie.

Hoewel je van burgers een bepaalde mate van mediawijsheid en fact-checking kunt verwachten, is het onrealistisch te denken dat zij zelfstandig tegen de massale en goed georganiseerde desinformatiecampagnes van (staats)actoren kunnen opboksen.

Een voorbeeld:

The video, though, showed what purported to be photographs of a purchase contract and of the villa itself, creating a veneer of authenticity for credulous viewers. The property is, in fact, part of a resort owned by Orascom Development, whose website highlights El Gouna’s “year-round sunshine, shimmering lagoons, sandy beaches and azure waters.”

An article about the video’s claim appeared two days later as a paid advertisement, or branded content, on Punch, a news outlet in Nigeria, as well as three other Nigerian websites that aggregate news and entertainment content.

The article had the byline of Arthur Nkono, who according to internet searches does not appear to have written any other articles. The article quoted a political scientist, Abdrulrahman Alabassy, who likewise appears not to exist except in accounts linking the villa to the corrupt use of Western financial aid to Ukraine. (Punch, which later removed the post, did not respond to requests for comment.)

A day later, the claim made its first appearance on X in a post by Sonja van den Ende, an activist in the Netherlands, whose articles have previously appeared on propaganda outlets linked to the Russian government, according to the Institute for Strategic Dialogue. (She also served as an election observer in an occupied territory of Ukraine during Russian parliamentary elections in September.)

Within days, reports about the villa appeared on X in French and Romanian, and in English on three different Reddit forums.

According to Roberta Duffield, director of intelligence for Blackbird.AI, an internet security company, nearly 29 percent of the accounts amplifying the reports appeared to be inauthentic bots, an unusually high number that would normally indicate a coordinated campaign.

Eight days after the video appeared, Russia state television networks like Channel One, Rossiya 24 and RT (in Arabic and German) reported it as a major revelation uncovered by a renowned Egyptian investigative journalist.

The story seemed to stall there. Naguib Sawiris, the scion of the Egyptian family that owned the development, curtly denied the sale in a reply on X.

And no more was heard from or about the character called Mohamed al-Alawi — until late December.

That was when two new videos emerged on a YouTube channel called “Egypt News,” claiming that he was dead.

Waarna het weer verder de nieuwscyclus wordt ingegooid.
Bron: https://www.nytimes.com/2...sia-fake-journalists.html

En:

We further provide evidence that likely bots played a disproportionate role in the dissemination of pro-Russian messages and amplified its proliferation. Overall, 20.28% of the spreaders are classified as likely bots, most of which were created at the beginning of the invasion.

https://consensus.app/pap...c7ea5cdd8e46f4c924bc95e2/

We are living in an era where national security and cyber security have been joined by “epistemic security.” (In philosophy, epistemology is the study of knowledge and truth.

The terms “national security” or “cyber-security” will be familiar. But we argue that more attention ought to be paid to “epistemic security” – because without it, our societies will lose the ability to respond to the most severe risks we face in the future….

In our report, we explore some of the possible consequences if we don’t act. One of the worst-case scenarios we called “epistemic babble”. In this future, the ability for the general population to tell the difference between truth and fiction is entirely lost. Although information is easily available, people cannot tell whether anything they see, read, or hear is reliable or not. So, when the next pandemic [or war – JP] comes along, co-operation across society becomes impossible.

Waar een van de uitkomsten kan zijn dat de algemene bevolking niet meer in staat is om het verschil te zien tussen waarheid en fictie. Hoewel informatie gemakkelijk beschikbaar is, kunnen mensen niet zeggen of iets wat ze zien, lezen of horen betrouwbaar is of niet. Dus wanneer de volgende pandemie of oorlog uitbreekt, kan samenwerking in de hele samenleving onmogelijk worden.
https://onlysky.media/jpe...ssia-is-waging-war-on-me/

What does this all mean?
For those who are willing to put in the effort, a rich and balanced media diet is more accessible than ever before. However, being well-informed is often a privilege of time and resources that most people cannot easily afford.

So when it comes to tackling complex challenges like Covid-19 – challenges that required timely decision-making and the coordination of widespread collective action – it is important to remember that sensible public health advice and safe vaccines are not enough. People also have to believe in the solutions and those who proffer them.

Vertaald: Voor degenen die bereid zijn de moeite te nemen, is een rijk en evenwichtig mediadieet toegankelijker dan ooit tevoren. Maar goed geïnformeerd zijn is vaak een privilege van tijd en middelen dat de meeste mensen zich niet gemakkelijk kunnen veroorloven.

Edit: Extra visuele weergave van het Egyptische verhaal
https://www.svt.se/specia...information-is-laundered/

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 13:17]

[T-men]

Je hebt een fantastisch onderbouwd verhaal dat bevestigt dat nepnieuws bestreden moet worden. Ik denk dat vrijwel iedereen het hier mee eens is !

De vraag is echter: hoe ???

Met een 'commissie van waarheid/waarheidspolitie' zit je op de glijdende schaal van censuur. Bovendien stop je er geen staatsactoren mee die trolfabrieken of botnets inzetten. Daarvoor zijn die aanvallen te massaal.

De enige methode, mijns inziens, is het weerbaar maken van de bevolking. Leer ze nepnieuws herkennen. Leer ze hoe ze betrouwbare bronnen kunnen vinden. Leer ze de methoden hoe manipulatie toegepast wordt en hoe je je daartegen kan verdedigen.
Leer ze een eigen mening vormen.

Toegegeven: da's niet simpel ! Maar het is de enige weg die vrijheid van mening en democratie overeind houdt. Een 'waarheidspolitie' leidt tot het tegenovergestelde.

[Gert]

En dan lijkt mij een onafhankelijke autoriteit juist minder ingrijpend in de levenssfeer dan dat de minister daar direct zelf wat over te zeggen krijgt. Die onafhankelijke autoriteit kan ook als taak hebben de rechten van de individu te bewaken hierbij.
Het AP is ook geregeld kritisch op wat het kabinet verzint aan maatregelen dus niet heel gek dat de minister daar niet zo'n heil in ziet.

[pharmacist]

Het klinkt misschien raar om te zeggen: invoeren van een CENSORAAT, dat als 4de macht optreedt en in toom wordt gehouden door de 3 andere machten, die het censoraat dan controleren op overtredingen op de grondwet en de geldende wetten. Zo mag het censoraat zich niet bemoeien met de wetgevende, uitvoerende en de scheidende macht.

[watabstract]

Desinformatie is een probleem. Alleen hoe handhaaf je zoiets? En wat is informatie en wat is een mening? Mensen mogen van mening zijn dat de aarde plat is. Ga je ze dan straffen als ze die mening online zetten? Een 'feiten' politie, in welke vorm dan ook, lijkt me potentieel gevaarlijker dan de desinformatie zelf. Glijdende schaal richting censuur. Ik ben hier heel terughoudend in.

[nst6ldr]

Mensen mogen van mening zijn dat de aarde plat is.

Dat is geen mening.

Een 'feiten' politie, in welke vorm dan ook, lijkt me potentieel gevaarlijker dan de desinformatie zelf.

Desinformatie wordt momenteel als wapen ingezet om de democratische rechtstaat te ondermijnen, dus uiteindelijk komt die 'feitenpolitie' er toch. Je moet jezelf afvragen of je dat democratisch wil laten gebeuren, of met een pistool tegen je slaap. Vrijheid is geen absoluut ding, het is een schaal waar we als maatschappij actief aan moeten bijdragen om het te beschermen.

[watabstract]

"Ik vind dat de aarde plat is." is een mening. Misschien is het geen goed voorbeeld omdat het overduidelijk desinformatie is. Vaak is dat helemaal niet zo duidelijk. De moderne wetenschap is gebaseerd op postulaten en andere aannames. Ga je richting journalistieke onderwerpen dan kom je al helemaal in een grijs gebied terecht. Er vinden momenteel verhitte discussies plaats over wel of geen genocide door je weet wel wie. Je hebt voor- en tegenstanders. Wanneer wordt een mening daarover langs de feitenlat gelegd? Als een VN-organisatie of een ICC er een oordeel over heeft geveld? En vanaf dan mag je niet meer zeggen dat je het niet eens bent met de rechterlijke uitspraak? Die wereld wil ik niet in leven.

Die ondermijning van de rechtstaat is zeker een probleem maar dat kunnen we niet tackelen door als een olifant door een porseleinkast te gaan en alles weg te bezemen wat niet in een of andere feitenrelaas thuishoort. We moeten heel erg oppassen dat het middel niet erger wordt dan het kwaad.

*Toevoeging*

Wetenschap is sowieso een apart verhaal. Wat vandaag als een feit wordt beschouwd, is morgen bij wijze van spreken onderuit gehaald. Oftewel gefalsificeerd in jargon. Wetenschap is een constant proces van eerdere hypotheses en theorieën bijschaven met als doel een betere theorie op te stellen. Als je niet meer van de feiten van een feiten-politie mag afwijken dan wordt dat proces wel vrij lastig.

[Reactie gewijzigd door watabstract op 22 juli 2024 16:39]

[The Realone]

Maar het hele idee achter wetenschap is dat je tot nieuwe inzichten kunt komen wanneer je meer te weten komt. Dat is zeggen dat de aarde plat is omdat we er anders vanaf vallen, en later tot de conclusie komen dat deze rond is omdat we de bolling hebben kunnen waarnemen en we weten dat zwaartekracht bestaat.
Dat is totaal anders dan, met bovenstaande zaken in acht genomen, blijven beweren dat de aarde plat is zonder met bewijs te komen.

[watabstract]

Vroeger was de aarde plat. Tegenwoordig is die rond, of eigenlijk (min of meer) bolvormig als we correct willen doen. Over 100 jaar blijkt het weer anders te liggen en hebben we een hele nieuwe theorie over ruimtekromming en gravitatie en dergelijke. Dan is 'rond' weer een te simplistische of misschien wel onjuiste voorstelling van zaken. Punt is dat elke nieuwe iteratie van een theorie de vorige iteratie min of meer uitfaseert.

Niet helemaal natuurlijk. We vliegen gewoon dankzij Newton naar andere hemellichamen. Daar komt geen Einstein aan te pas. Maar dat neemt niet weg dat de voorstelling van het universum door Newton simpelweg onjuist is. Als we ooit met relativistische snelheid naar de sterren gaan reizen dan moeten we Einstein er zeker wel bijhalen ivm reisduur en tijdsdilatie. Dat is nu al nodig voor het correct laten werken van gps-systemen. Dus dan moeten we Newton ook maar verbieden? Want een appel die uit 1 atoom bestaat kan héél ver van de boom vallen.

[TweakerTom]

Leuk hoor, die populair-wetenschappelijke verwijzingen naar de relativiteitstheorie, maar hier wordt behoorlijk wat onzin uitgekraamd. Uit je reactie maak ik op dat je een beperkt begrip hebt van wat (de fysische/empirische) wetenschap inhoudt. Een nauwkeurige formulering bijvoorbeeld.

Nee, vroeger was de aarde helemaal niet plat en dat is de aarde ook nooit geweest. We vliegen helemaal niet dankzij Newton naar andere hemellichamen en dat is tijdens het leven van Newton ook helemaal niet gebeurd.
De beschrijvingen en uitgewerkte berekeningen van Newton waren voldoende nauwkeurig om ons te laten reizen naar andere hemellichamen. En Einsteins beschrijvingen zijn voor veel verschijnselen weer veel nauwkeuriger.

Empirische wetenschap is nooit definitief te bewijzen. Dat is ook niet het doel. Het gaat in de (moderne) wetenschap om een steeds nauwkeurigere beschrijving van de werkelijkheid. En een beschrijving met als een van de uitgangspunten dat deze altijd gefalsificeerd kan worden (werken van wetenschapsfilosoof Karl Popper kan ik aanbevelen). Accepteer je falsificatie niet, dan ben je niet wetenschappelijk bezig.

De beschrijving van een platte vorm van de aarde (en ons sterrenstelsel) was altijd al onjuist en incompleet. Deze theorie is gefalsificeerd. Deze theorie gebruiken voor bijvoorbeeld vliegverkeer of de ruimtevaart lijkt me bijzonder onwenselijk.
En ja, in dezelfde lijn lijkt me een 'verbod' op berekeningen van Newton op het moment dat je een GPS systeem gaat ontwikkelen verstandig. Anders raken we collectief de weg kwijt.

[yuckywucky]

Desinformatie wordt momenteel als wapen ingezet om de democratische rechtstaat te ondermijnen

Waar kan ik die desinformatie vinden? Is dat in kranten, of in posts door rando's online?
Ik geloof er eigenlijk geen hol van.

edit: misschien is het aanstellen van onverkozen mensen als autoriteit net de perfecte manier "om de democratische rechtstaat te ondermijnen"

[Reactie gewijzigd door yuckywucky op 22 juli 2024 16:39]

[The Realone]

Je wordt er compleet mee doodgegooid op social media als je buiten je eigen "bubbel" treedt. Een domme meme over dat de aarde plat is is geen ondermijning van de Democratische rechtsstaat, maar het structureel genereren van duizenden berichten en plaatjes met onwaarheden over alles "anti-overheid" kan dat wel degelijk zijn.

[ATS]

Het platte aarde verhaal lijkt onschuldig, maar is het niet. Want ga je daar in mee, dan kom je direct ook terecht in het twijfel zaaien aan welke wetenschap dan ook, en uiteraard in samenzweringstheorieën omdat immers NASA, ESA, piloten, etc. er immers bij betrokken moeten zijn om de boel te bedonderen. Dat is geen onschuldig konijnenholletje.

[yuckywucky]

Juist ja de "memes moeten politiek worden aangepakt" bende. Hoe eten jullie met vork en mes zonder je de ogen uit te steken?
Soit, laat het mijn domme mening zijn, ik vind het een afschuwelijke evolutie. Gezien alles meer die richting opglijdt, en alles meer naar de klote lijkt, ga ik een paar goeie argumenten moeten horen dat dit de weg is dat we moeten opgaan.
Anyway, geschiedenis leert dat we veel kunnen oplossen met praten. En sommige dingen niet.

[k995]

Zie gerust het proces rond schild en vrienden in belgie , je kan perfect aantonen dat memes daar gebruikt werden om bepaalde ideen naar boven te brengen met als doel de maatschappij te ontwrichten en de macht daar in over te nemen.

[locke960]

[...]
Mensen mogen van mening zijn dat de aarde plat is.
Dat is geen mening.
[...]

Klopt. Volgens de flat-earthers is het een feit dat de aarde plat is.

Discussies met wappies kun je niet winnen. Het komt uiteindelijk altijd neer op onmogelijk te ontkrachten samenzweringstheorieën. "De NWO en Nasa liegen tegen ons omdat ....".
Logica, en vooral waarschijnlijkheids-overwegingen, werken niet bij dit soort mensen.

Ik begrijp je argumentatie, maar de andere kant is dat mensen, en vooral de wappies, het blokkeren van hun "feiten" als censuur en als onderdeel van de samenzwering zullen beschouwen. Dat wil je vermijden omdat het mensen alleen maar dieper in hun misinformatie-bubbel jaagt, wat een en ander juist erger maakt.

Kortom, als je iets blokkeert moet je wel heel zeker zijn dat het netto resultaat positief is, waarbij je moet onthouden dat vertrouwen te voet komt en te paard gaat. Eén foutje en je richt meer schade aan dan jaren goed werk goed kan maken. Zie de fouten die met Covid gemaakt zijn, dat heeft sporen nagelaten.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 22 juli 2024 16:39]

[k995]

Het probleem is dat zo'n mensen alles ontkennen zolang het niet in hun kraam past.
Of de overheid nu goed of sleht doet, voor hen maakt dat weinig uit want zolang die niet precies dezelfde delusies heeft zoals zei zullen ze dat altijd als negatief aanvaarden. Desnoods verzinnen ze, immers zo een wereldbeeld MOET vijanden hebben, dat werkt niet zonder een vijand. De overheid (of joden, nwo, wef,...) zijn daar makkelijks alchtoffers omdat die toch nooit zelf iets terugzeggen.

[Gert]

Wat ook geldt voor mensen die maar alles voor zoetekoek aannemen zonder daar enige kritisch denken bij te hebben. "Het staat in de krant" is net zo'n hardnekkig argument waar verdere discussie zinloos is.

[Discord]

Een probleem is, hoe definieer je Desinformatie?

Recente voorbelden zijn bv Facebook en Joost Klein, waarbij alle posts weden weggehaald met dat "Fecebook tolereert geen geweld"

Een ander voorbeeld zijn de zogenoemde 'wappies' die e.e.a. postten over onderzoeken naar bloedproppen en hersenbloedingen negelang mensen waren ingeent met enkele vaccins.
Blijkt nu dat dat geen desinformatie is maar dat de door het kabinet zelf naar buiten gebrachte informatie "je doet het voor een ander, je bent niet besmettelijk" de werkelijke desinformatie is.

Nu zal ik vast worden weggemodereerd om een dergelijke uitspraak maar het is wel een reeël beeld van wat er ons staat te wachten als er een niet onafhankelijk orgaan word opgesteld die goed kijkt naar alle details.

[jeanj]

Er was zoveel desinformatie in de carona tijd, het dansen men jansen of het ridiculiseren van Maurice de Hond

En we hebben al gezien dat het Europese EU VS Desinfo zo goed werkte dat GeenStijl naar de rechter moesten om hun onterechte melding van desinformatie te verwijderen.....

[Reactie gewijzigd door jeanj op 22 juli 2024 16:39]

[aldieaccounts]

Waarbij je wel even moet vermelden dat diezelfde 'wappies' het onderzoek naar bloedproppen als gevolg van de vaccins vaak ook compleet uit z'n context inzetten om hun eigen idee fixe (de vaccins zijn gevaarlijk) te bevestigen. Terwijl uit de onderzoeken toch meestal iets bleek als: "Ja het vaccin kan bijwerking X hebben, maar van corona zelf krijg je die bijwerking ook en vaak nog erger."

Afhankelijk van hoe iets geformuleerd is kan zelfs de waarheid ingezet worden om mensen tegen elkaar op te zetten. Waar maar weer uit blijkt hoe ingewikkeld dit probleem is.

[joldemans]

Dit inderdaad. Ik vind het niet de taak van de politiek om te bepalen wat wel of geen desinformatie is. Dat is een te grote vorm van macht die geen politicus op enig moment kan weerstaan. Net als de macht om geld bij te drukken, dat wordt ook veel te makkelijk maar even gedaan.

Nu doet het zich voorkomen dat de mening van een selecte groep mensen desinformatie is, maar wie zegt dat de grootste groep mensen niet een mooi verhaal is voorgehouden?

[Argantonis]

Ik ben hier ook heel voorzichtig mee, maar tegelijkertijd noem je ook wel het meest extreme voorbeeld van doorgeslagen theorie die er zo’n beetje bestaat, die ook nog eens vrij onschuldig is. Maar bijvoorbeeld mensen die desinformatie verspreiden over microchips in vaccins hebben gewoon bloed aan hun handen. Net als mensen die talking points van de olielobby blijven herhalen over het niet bestaan van door mensen veroorzaakte klimaatverandering. Er zijn zat complottheorieën met doden tot gevolg.

[watabstract]

Die klimaatverandering is wel een goeie. Ik ben zeer zeker van het uitgangspunt dat de mens daar een flink aandeel in heeft en dat het aan ons is om er iets aan te doen. Er is een stapel artikelen van heb ik jou daar om dat te onderbouwen. Echter maakt het dit geen exacte wetenschap. Klimaatmodellen blijven precies dat: modellen. Daar kunnen we niks aan veranderen en er is niks met deze praktijk maar als mensen daar vraagtekens bij zetten dan vind ik dat niet per se slecht. We moeten heel erg oppassen dat een feitenpolitie niet gaat claimen dat ze de waarheid in pacht hebben. Niemand heeft de waarheid in pacht. Niemand is daar eigenaar van. Zo'n politie neigt heel erg naar een vorm van facisme. Dat pad moeten we ons niet meer op willen begeven.

[The Realone]

Je trekt het tot het extreme. De intentie zal nooit zijn om het "in twijfel trekken" te verbieden. Dat is namelijk exact de reden waarom wij als mensheid zo ver gekomen zijn. Maar er zit een wereld van verschil tussen het volgende:
- "Zijn vaccins wel veilig?"
- "Vaccins veroorzaken autisme!"

[watabstract]

De tweede uitspraak is nagenoeg perfect analoog aan religie. "God bestaat." Ga je dat dan ook verbieden?

[The Realone]

En opnieuw, extreem. Het leven is niet zo zwart-wit als jij tracht te schetsen. En sowieso, religie verbieden? Succes met de grondwet.

Als iemand in God wenst te geloven moeten ze dat zelf weten. Als iemand wenst te discrimineren, genocide plegen, of noem de verschrikkelijke zaken maar die uit naam van God door de eeuwen heen uitgevoerd zijn, ik ben er vrij zeker van dat die zaken al verboden zijn...

[watabstract]

Je mist de essentie. Als iemand beweert dat vaccins mogelijk autisme veroorzaken dan kun je niet bewijzen dat die uitspraak niet klopt. Je kunt namelijk niet bewijzen dat iets niet bestaat. Je kan hooguit zeggen dat er geen data is waaruit blijkt dat het waar is. Er zijn vele miljarden prikken gezet in de covid tijd. Het is strikt wetenschappelijk gezien onmogelijk om met 100% zekerheid te zeggen dat een bepaalde complicatie nergens heeft opgetreden. Het onmogelijk om te zeggen dat niemand er autistisch van is geworden. God bestaat niet. Capisce?

[The Realone]

Jij bent degene die de essentie mist. Het hele doel van dit verhaal is om de negatieve impact van desinformatie op de samenleving te voorkomen. Iemand die zegt dat God bestaat, doet dat in essentie niet, of het nu waar is of niet. Iemand die anderen er toe wil zetten om zichzelf of kinderen niet te laten vaccineren en dat op geen enkele mogelijkheid kan onderbouwen, doet dat wel.

En om dan ook net zo kinderachtig en belerend af te sluiten als jij: Capisce?

[watabstract]

Nou nou.. dat is niet echt nodig toch die lange tenen? Het gaat om het bestrijden van desinformatie en dan zul je eerst moeten definiëren wat desinformatie precies is. Dan is het een goed idee om daar eerst eens goed over te debatteren en dat is precies wat we hier doen. Dan is het fijn als er goed geluisterd en nagedacht wordt over wat de ander inbrengt. Met de essentie doelde ik op de essentie van mijn inbreng. Niet die van het hoofdthema. Hold your horses.

[The Realone]

Dan moet je met fatsoenlijke voorbeelden komen en niet als tegenargument "religie ook maar verbieden" komen, om vervolgens mij belerend toe te spreken, wat je nu overigens weer doet. Dat heeft niks met lange tenen te maken, maar met basis fatsoensnormen.
De discussie is wat mij betreft klaar.

[watabstract]

Zo werkt wetenschap helemaal niet. Daarin doe je onderzoek obv grote getallen en doe je uitspreken obv statistiek. Door de tijd heen en vele studies verder ontstaat er dan consensus over de veiligheid van een vaccin. De sars-cov-2 vaccins zijn uitermate veilig gebleken. Misschien wel de veiligste vaccins ooit. Pas als er ergens blijkt dat er toch een vergrote kans op complicaties is dan kun je van een begin van bewijs spreken.

Je kunt nooit bewijzen dat iets niet bestaat. Je kunt niet bewijzen dat er in Afrika geen blauwe olifant met roze stippen rondloopt. Je zegt dan in de plaats dat de waarschijnlijkheid daarvan bijzonder laag is, of nagenoeg 0 in geval van die olifant. Dat is ook hetzelfde gedoe altijd in discussies over wetenschap en geloof. Mensen kunnen prima geloven in iets zonder dat er bewijs voor is. Maar bewijs dat iets niet bestaat, gaat er simpelweg nooit komen.

[andreetje]

Zo werkt wetenschap helemaal niet.

Jawel, zo werkt het wel. Er zijn legio theorieën die pas veel later bewezen of ontkracht werden.

Verder zijn er meer dan voldoende aanwijzingen dat de vaccins niet veilig zijn. Daar wordt nu onderzoek naar gedaan. Zelf ben ik er flink ziek van geweest. Een buurvrouw overleed de nacht na de vaccinatie. Huisarts sloot niet uit dat het een met het ander te maken had.

[watabstract]

Natuurlijk kun je ziek worden van een vaccinatie. Dat heet een immuunrespons. Het lichaam denkt dat het geïnfecteerd is en komt in actie. Vooral jongere mensen merken dat. Ik kreeg na elke covid prik koorts bijv. Daar is niks mis mee. Het betekent simpelweg dat de prik werkt.

Het is duidelijk dat je mijn reacties of niet goed leest of niet goed verwerkt. Het gaat zoals gezegd om grote getallen dus "de buurvrouw" is dan niet bepaald een steekhoudend argument. Je kunt bij individuele gevallen simpelweg onmogelijk concluderen dat bepaalde symptomen het gevolg zijn van een prik. Dat kan alleen door naar patronen te kijken in grote groepen.

[andreetje]

Je kunt bij individuele gevallen simpelweg onmogelijk concluderen dat bepaalde symptomen het gevolg zijn van een prik. Dat kan alleen door naar patronen te kijken in grote groepen.

En, wat kwam daar uit?

[aldieaccounts]

Tot het tegendeel bewezen is bestaat er een kans dat je van vaccinaties suikerziekte krijgt. Het is nog nooit bewezen, maar het zou kunnen. Of groen haar! zou ook kunnen. Je weet nooit.

Alleen laten alle onderzoeken wel zien dat de kans heel heel heel klein is, en op een gegeven moment is de kans dat er een andere oorzaak voor het autisme is (erfelijkheid, vitamine D gebrek, microplastics, you name it) wel groter natuurlijk en wordt het blijven zoeken naar een verband met vaccinaties weinig productief.

[gdaniel]

Aldieaccounts, er lopen ook andere onderzoeken die aangeven dat Aluminum in in bepaalde hoeveelheden ook authisme kan veroorzaken. En laat nauw een in bepaalde vaccinaties ook als hulpstof dit gebruikt worden. De vraag die nu gesteld kan worden zijn zijn die hoeveelheden groot genoeg omdat te kunnen veroorzaken. Ik heb zo idee dat dit wel eens de oorzaak kan zijn vaccinatie kunnen authisme veroorzaken. In dit geval zou het wel verstandig zijn om nader onderzoek te doen. Ik dus hier zeker niet hoe groot de kans is, maar slechts dat in theorie mogelijk kan zijn.

[aldieaccounts]

wellicht bedoel je kwik? Het is voor het eerst dat ik van aluminium als hulpstof hoor. En (een heel klein beetje) kwik wordt idd gebruikt als conserveringsmiddel in (sommige) vaccins. Echter is dat ook al eindeloos onderzocht en de hoeveelheid is te klein om effect te hebben. Maar wellicht geldt dta ook voo aluminium hoor. Ik houdt niet alles bij.

[andreetje]

De "kans voor een oorzaak" is niet van belang. De oorzaak is van belang. En zolang niet bekend is wat de oorzaak is, sluit een wetenschapper niets uit.

Het is overigens bijzonder dat je nu vitamine D aanhaalt, want wetenschappers zeggen ook dat vitaminesupplementen niet nodig zijn.

[aldieaccounts]

> Het is overigens bijzonder dat je nu vitamine D aanhaalt, want wetenschappers zeggen ook dat vitaminesupplementen niet nodig zijn.

Ik noemde maar een rijtje random andere mogelijkheden. Ik heb me dr verder niet in verdiept welke plausibel zijn en welke niet.

Ik wilde alleen maar aangeven dat ik het eindeloze gehamer op een oorzaak die al heel vaak onderzocht is (en waar dus uit kwam dat het *niet* de oorzaak was) weinig productief vond en het me beter lijkt in andere richtingen te zoeken.

[k995]

Dat is gewoon al lang aangetoond.
Je kan je dat afvragen van nieuwe vaccins misschien maar het is egwoon een feite dat die dat niet veroorzaken.

[PloLeider]

Het hele "vaccinaties veroorzaken autisme" narratief is al lang en breed ontkracht. Als je dit soort dingen nog steeds roept ben je gewoon bewust feiten aan het negeren en dus nepnieuws aan het verspreiden.
Tip als je hier meer over wilt weten: YouTube hbomberguy - Vaccines and Autism: A Measured Response

[andreetje]

Waaruit leid jij af dat ik "bewust feiten negeer" en "dus nepnieuws" verspreid?
Ben jij alwetend?

[The Realone]

Prima, maar tot je met bewijs komt dat vaccins autisme veroorzaken, kun je dus niet stellen "vaccins veroorzaken autisme".
Overigens is dat een beetje van dezelfde strekking als zeggen dat je van vaccins mogelijk een elfde vinger groeit.

[ATS]

Nee dus. Serieuze wetenschap doet juist niet zulke claims. Die zoekt naar verbanden, geeft significanties van zulke verbanden en zoekt naar verklarende mechanismes hoe zo'n verband kan werken.

[J_van_Ekris]

De wetenschap doet voortdurend zulke beweringen. Er zijn wetenschappelijke beweringen gedaan waarvan het bewijs honderd jaar later kon worden geleverd.

Wetenschappers doen niet zomaar beweringen. Een wetenschapper die maar wat roept zonder onderbouwing mag zichzelf geen wetenschapper noemen. Het werk van Einstein, wat voor een groot deel in de categorie van lastig bewijsbare stellingen valt, was wel degelijk heel stevig onderbouwd vanuit de wiskunde, en hij heeft in veel gevallen zelfs de experimenten beschreven om de theorie te staven. Alleen de techniek ontbrak om de waarnemingen te doen.

Maar in de wetenschap wordt zoiets dan ook anders behandeld dan een vaststaand feit, zelfs als het van Einstein af komt, door het een "Theorie" te noemen.

[andreetje]

Er zijn mensen die een aanwijzing zien dat autisme en vaccinatie een relatie hebben. Er is helaas geen wetenschapper te vinden die dat wil onderzoeken.

Het punt met wetenschap is: wie betaalt, bepaalt. Als een natuurarts zegt dat je met hibiscus-thee je bloeddruk kunt verlagen, dan gilt de gevestigde orde dat het niet bewezen is. Het kan best werken, maar er wordt geen onderzoek naar gedaan.

[J_van_Ekris]

Er zijn mensen die een aanwijzing zien dat autisme en vaccinatie een relatie hebben.

Er zijn ook mensen die denken dat de wereld plat is. Voor mij zijn beiden even geloofwaardig. Niet.

Er is helaas geen wetenschapper te vinden die dat wil onderzoeken.

Dat klopt. En dat komt omdat er krankzinnig veel onderzoek gedaan is, en dat onderzoek allemaal aantoont dat het verband er niet is. En in de wetenschap heeft men toch wel de behoefte om niet voor de miljoenste keer een intussen vaststaand feit aan te tonen. Men onderzoekt het niet omdat het allang onderzocht is, en dat onderzoek allemaal aantoont dat er geen verband was.

Het punt met wetenschap is: wie betaalt, bepaalt.

Zo werkt wetenschap niet. Je doet alsof wetenschappers allemaal maar commercieel contractonderzoek doen en geen enkele vorm van professionele integriteit hebben. En maar roepen waar een partij voor betaald. Want dat is wat jij nu roept. Zo zit jij misschien in elkaar, maar zo werkt de wetenschap niet. Dat is verre van het geval, daar worden ze op uitgezocht (onafhankelijk kritisch denken is een functievereiste). om te beginnen wordt een groot deel van het onderzoek door universiteiten of overheden betaald, om de wereld vooruit te helpen. En wetenschappers zweren een eed altijd de data te volgen en naar beste eer en geweten te rapporteren. En de meeste wetenschappers nemen die eed heel serieus. En medische wetenschappers zweren ook nog eens de 'Hippocratic Oath' waarbij ze plechtig zweren mensen geen kwaad te doen. En er de afgelopen jaren zijn er krankzinnig veel eisen gekomen aan het verplicht moeten melden van 'conflict of interests' die je onbevooroordeeldheid zouden kunnen beinvloeden, zoals de partij die je onderzoek betaald. Dit moet voor publicatie opgegeven worden, en het wordt door journals gecontroleerd. Als je dingen verbergt, dan is het einde carriere.

En grappig genoeg, is het juist de auteur van de studie die het MRR vaccin aan autisme koppelde, Andrew Wakefield, diegene die fraudeerde en financieel er miljoenen aan zijn publicatie verdiende. Doordat replicatiestudies (een vereiste in de medische wetenschap voordat je ook maar iets van beleid of behandeling mag doen) structureel faalden, en onderzoek van de Guardian zijn verdienmodel blootlegde is vrij duidelijk dat dit gewoon een wijze van fraude was.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 16:39]

[andreetje]

Zo zit jij misschien in elkaar, maar zo werkt de wetenschap niet.

Wat een niveau weer.
Tabé.

[SterkeYerke]

Ik vermoed dat het meer gaat om generatieve AI die bijvoorbeeld mensen dingen laat zeggen die ze nooit gezegd hebben. Dan gaat het niet om meningen, maar om dingen waarvan je hopelijk aantoonbaar kunt maken dat ze nooit werkelijk gezegd zijn.

[mphilipp]

Het verschil tussen een mening verkondigen en desinformatie verspreiden is op zich best duidelijk. Er zullen altijd wel zaken zijn waar het een 'fine line' is, maar desinformatie zou je kunnen omschrijven als het verspreiden van informatie die niet waar is, niet gebasseerd op ware feiten en/of gebeurtenissen, en deze dan als een nieuwsbericht of een reactie op een nieuwsbericht verpreiden.

Een paar weken terug had Ryan McBeth (Youtuber die zich oa bezig houdt met het opsporen en aan de kaak stellen van desinformatie) het over een bericht op X, waarbij een filmpje werd vertoond van het (schijnbaar) laden van kruisraketten op een Amerikaanse bommenwerper. De tekst erbij sprak van het laden van kruisraketten met kernkoppen, het begin van WW3? Het filmpje bleek afkomstig van Defensie zelf en het ging om een nachtoefening van het laden van de bommenwerpers. De tekst was dus compleet verzonnen. Zo zijn er talloze figuren die onzin verspreiden.
Die meneer McBeth beschikt over tools om de oorsprong van zulke berichten te achterhalen en ook meer info over de poster. Zo kun je zien op welke tijden die figuur post en hoeveel. Je ziet dan dat het soms iemand (nouja...iemand...een bot waarschijnlijk) is die constant aan het posten is, maar af en toe pauze neemt (lunchtijd in St.Petersburg of Moskou ). Die bots hebben dan weer hun eigen netwerkje van simpele zielen die braaf al die onzin verder verspreiden. Vooral nu met het conflict in Israël met Hamas zie je veel onzin voorbij komen. Dan worden mensen opgeroepen op bv bij een of ander schip te gaan demonstreren omdat 'iemand' roept dat het wapens voor Israël zijn. Volkomen onzin, maar goed...er staat ondertussen wel een groep mensen te demonstreren. Het komt dus wel aan.

Als je dit vanuit de overheid actief wilt gaan controleren en tegengaan, mag je wel een klein leger mobiliseren en die mensen uitrusten met de juiste middelen. Het hebben van een tool wil nog niet zeggen dat het makkelijk is.

[gimbal]

Maar wat is het echte probleem. Het verspreiden van desinformatie ("liegen", iets wat mensen al doen sinds ze voor het eerst uit een ei kropen)... of het feit dat het klakkenloos aangenomen wordt?

Bronnen in twijfel nemen en controleren is een verloren kunst. Dat is het echte probleem, in mijn mening. Niet dat het verspreid wordt... maar omdat het kinderlijk eenvoudig is om het te verspreiden. Dat ga je niet handhaven, dat is meer een gebrek aan opvoeding.

[BobJung]

Neem een krant, voor lokaal nieuws en een landelijke krant met goede journalisten.
Old scool, 🤪 doe het zelf niet, maar begin dat te overwegen.
Verder zou het goed zijn dat een ieder zijn eigen naam hanteerd (heb dat altijd gedaan).
Digid controle op dit forum gaat me wat ver al is het zeker een overweging.
Abo's om zo een club idee te hebben, wij Tweakers.net.
Filter op al deze zaken zodat ik kan kiezen of ik anoniem commentaar wil lezen.
Censuur is het laatste wat moet gebeuren, maar fatsoen normen zeker.
Je kunt dat hier naar beneden modden en kiezen of je het toch leest.
Ai geven ze aan, is toch een filter/bewerking, toekomst zal uitwijzen of dat werkt.

[Rob_Dielemans]

Niet de taak van de overheid plus we hebben al wetten omtrent klantmisleiding en smaad, dus totaal overbodig, tenzij je een sneaky middel wilt om sommigen de mond te snoeren.

[moemoe]

Hoe is dit precies niet de taak van de overheid? Het gaat hier onder andere om de veiligheid van burgers, wat zeker wel een taak van de overheid is.
Het gaat hier meestal niet om klantmisleiding of smaad, want dat zijn ook maar 2 voorbeelden van complottheorieen.

Overigens grappig dat je het eindigt met precies de reden waarom dit nodig is. Jij gooit er weer een vaag complot in, met 0,0 reden, onderbouwing oid. Het internet is een broeiplaats voor compotten, met daarbij de mensen die tot de ziekste dingen in staat zijn. Je ziet al dat 'normale' demonstraties steeds grimmiger worden (normaal tussen aanhalingstekens omdat ik dingen slopen, in de fik steken etc. prima onder terrorisme wil scharen), dus laat staan de mensen die zich helemaal buiten de staat plaatsen.

[Rob_Dielemans]

Dat laatste heb ik er bij gezet omdat het hier om onkunde gaat of kwaadwillendheid.

Welke schade kan er op dit moment aangericht worden via onjuiste informatie wat niet met de huidige wetten (smaad, oproepen tot geweld, fraude, etc.) aangepakt kan worden.

[_Pussycat_]

* Mensen vertellen dat vaccinatie gevaarlijk is, zodat ze nu doodgaan aan kinkhoest en voorheen aan Covid.
* Leugens verspreiden over hoe goed rusland en poetin zijn, zodat de mensen in Oekraïene minder wapens krijgen om te overleven.
* Beweren dat er geen klimaatverandering is, zodat we nodige maatregelen uitstellen of afstellen en verder het klimaat vernaggelen en tegelijkertijd rusland en Saudi-Arabië subsidiëren.

Allemaal dodelijke voorbeelden die gewoon legaal zijn. Was ook niet zo moelijk om met dit lijstje te komen.

[Juggernaut1987]

Het gaat hier onder andere om de veiligheid van burgers, wat zeker wel een taak van de overheid is.

Onder de noemer van veiligheid is alles goed te praten. De burger levert al jaren vrijheid in voor "veiligheid". Maar wordt het echt veiliger als de overheid gaat bepalen wat wel en niet desinformatie is?

Recent praktisch voorbeeld, ik kan me 2 jaar geleden herinneren waarin je voor gevaarlijke complotgek werd uitgemaakt, door ministers, als je niet meedeed aan een vaccinatiecampagne. We konden elkaar immers niet meer besmetten na vaccinatie. Die informatie, blijkt nu, was helemaal niet correct. Helaas werden de wetenschappers die dat toen zeiden wel de mond gesnoerd.

De veiligheid van de burger werd toen juist niet gewaarborgd door de "strijd tegen desinformatie" van onze overheid. Denk dat @Rob_Dielemans dus een heel goed punt aansnijd dat sommige dingen niet aan de overheid zijn omdat de overheid geen betrouwbare partner is hierin.

[_Pussycat_]

De vaccinaties hebben veel levens gered, ook al maakten ze inderdaad besmetting niet onmogelijk.

De veiligheid van de burger werd toen juist niet wel gewaarborgd door de strijd tegen desinformatie van onze overheid.

[J_van_Ekris]

Maar er wordt ook met behoorlijke regelmaat door een influencer medische onzin uitgekraamd, die door mensen geloofd wordt. Er zijn idioten die denken dat je je als burger kunt uitschrijven bij de belastingdienst (we zijn een land, geen voetbalclub). En dat wordt dan vervolgens een probleem in de volksgezondheid of openbare orde. Niets doen is lastig volgens mij.

[mwmike]

Heel goed dat hier aandacht voor komt. Zolang er groepen mensen zijn die bijvoorbeeld beweren dat onbeschermd in de zon liggen niet ongezond is, en dat zonnebrandcrème's juist schadelijk zouden zijn. Dan gaat er iets goed mis en ondermijnt men de wetenschap. (Dezelfde wetenschap welke de smartphone heeft uitgevonden, waar vervolgens al die desinformatie mee wordt gecreëerd.

[Reactie gewijzigd door mwmike op 22 juli 2024 16:39]

[Arrien]

Er zijn zeker aanwijzingen dat er schadelijke stoffen in zonnebrandcrème's kunnen zitten.
Heeft ook gewoon in het AD gestaan:
https://www.ad.nl/gezond/...isico-op-kanker~aaa20b35/

Was dat ook desinformatie?

[andreetje]

Ook hier ligt het allemaal weer net wat genuanceerder. Heel veel Nederlanders hebben vitamine D tekort, en voor hen is het heel gezond om elke dag onbeschermd en zo min mogelijk afgedekt rond het middaguur een kwartier in de volle zon te liggen.

[Juggernaut1987]

Helaas zitten er in veel zonnebrand creme's wel stoffen die kankerverwekkend zijn en in je bloed belanden bij het opsmeren. Doen alsof dit niet zo is ondermijnt in dit geval de wetenschap.

Alleen is de vraag wat schadelijker is, die stoffen, of 8u in de volle zon liggen (zoals veel Nederlanders dit helaas doen). Ben persoonlijk van mening dat verantwoordelijke bloodstelling aan de zon, gedurende een tijd waardoor je niet verbrand, minder schadelijk is dan je altijd maar insmeren. Maar dat is mijn mening.

[_Pussycat_]

Je praat over ondermijnen van de wetenschap en wat doe je? Jij beweert dat de stoffen "kankerverwekkend" zijn. Dat zegt trouwens weinig, hete koffie is dat ook, maar goed.

Dan kijken we naar je bron en daar staat "Zonnebrandcrème mogelijk kankerverwekkend".

En dan kijken we eens naar de bron van DAT verhaal en landen hier:

Conclusions and Relevance
In this preliminary study involving healthy volunteers, application of 4 commercially available sunscreens under maximal use conditions resulted in plasma concentrations that exceeded the threshold established by the FDA for potentially waiving some nonclinical toxicology studies for sunscreens. The systemic absorption of sunscreen ingredients supports the need for further studies to determine the clinical significance of these findings. These results do not indicate that individuals should refrain from the use of sunscreen.
[...]
Currently, multiple active ingredients lack nonclinical safety assessment data, including systemic carcinogenicity and additional developmental and reproductive studies to determine the clinical significance of the level of absorption of sunscreen active ingredients.
[...]
The 0.5-ng/mL threshold is based on the principle that the level would approximate the highest plasma level below which the carcinogenic risk of any unknown compound would be less than 1 in 100 000 after a single dose.1,6 This Threshold of Toxicological Concern (TTC) concept was first adopted by FDA in the regulation of food packaging substances that can migrate into food.9 The threshold value is also consistent with the TTC applied to pharmaceutical drug substance impurities in the International Council for Harmonisation “Guidance for Industry: M7 (R1) Assessment and Control of DNA Reactive (Mutagenic) Impurities in Pharmaceuticals to Limit Potential Carcinogenic Risk.”10 That document recommends a TTC of 1.5 μg/d, when appropriate, which was translated to 0.5 ng/mL for sunscreen active ingredients, assuming a circulating plasma volume of approximately 3 L. Application of this concept was considered acceptable during the determination of the “generally recognized as safe and effective” status of sunscreen active ingredients because such ingredients will be supported by extensive human use and absence of other pharmacologic or toxicologic signals from the nonclinical assessment recommended in the FDA sunscreen guidance. Application of such a threshold concept might not be appropriate or clinically meaningful for chemicals or chemical classes with effects on the human body, beyond that intended as sunscreen.

Dus blijkt uit het onderzoek dat er stoffen zijn die met een concentratie hoger dan 0.5 ng/mL in het bloed komen, van welke NIET ONDERZOCHT IS OF ZE KANKERVERWEKKEND ZIJN, wat wel nodig zou zijn bij deze concentratie welke bij vaak insmeren met een grote hoeveelheid gemeten werd.

Samenvattend maak je een compleet ongegronde en overduidelijk foute bewering, baserend op een tendentieuze samenvatting van een onderzoek, en praat je over het "ondermijnen van de wetenschap". Ja, zo gaat ondermijnen inderdaad.
En het laat goed zien waarom dit soort artikelen beter niet aan jan-met-de-pet gegeven moeten worden; mensen als jij snappen de artikelen niet en lezen niet de oorspronkelijke bron.
Veel beter zou het zijn als dit 1-vandaag-artikel er nooit was geweest, dan was jij nu niet in de war.

Alleen is de vraag wat schadelijker is, die stoffen, of 8u in de volle zon liggen (zoals veel Nederlanders dit helaas doen).

Nee, dat is niet echt een vraag. Alleen als de stoffen gigantisch gevaarlijk zouden zijn, zou het een probleem kunnen zijn.

[mr_evil08]

Niet in de zon zitten is minder schadelijk dan in de zon met crème.

Geen zonnebrand en toch in de zon zitten vertelt je lichaam ook wel dat het fout gaat.

Kan mij niet voorstellen dat er mensen zijn die werkelijk in de zon blijven zonder bescherming.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 16:39]

[ShadLink]

Ik ben voor, maar dan moet er:

1. Openbaar zijn wat "desinformatie" is. Een volledige controleerbare definitie.
2. Per geval van desinformatie moet aangegeven worden waarom dat desinformatie is én moet er een mogelijkheid zijn om deze kwalificatie aan te vechten.
3. Indien later bewezen wordt dat bepaalde "desinformatie" toch correct is moet iedereen die deze informatie correct verspreide maar de gegevens van verwijderd is vergoed worden. (1000 euro per geval)
4. Instanties die gegevens incorrect als desinformatie aanwijzen moeten deze boetes dan betalen.
5. Enkel externe instanties mogen bepalen welke informatie juist is of niet. Hierbij moet controleerbaar zijn waar deze organisaties door betaald worden, welke externe invloeden ze hebben en mag er geen directe connectie zijn met de overheid of een politieke partij.

[arbraxas]

Gewoon nee, alleen al om het feit dat je dan alles moet gaan monitoren en controleren.
En op het moment dat incorrect geflagde "desinformatie" word weggehaald is het..............weg.

Dit systeem is gewoon veel te gevoelig voor misbruik en censuur.

[ShadLink]

Natuurlijk ben ik wel tegen, maar als je al iets wil doen.. zijn er opties.

Beter zou zijn om daadwerkelijk handhaving tegen (online) bedreigingen en geweld te verbeteren. Dat mensen dan mogelijk verkeerde informatie rondsturen is dan een stuk minder erg.

[arbraxas]

Nee, dat is de deur openzetten.
Die "opties" zijn in no-time uitgebreid. gewoon niet aan beginnen. Waarom? Voor een beetje onzin spuien?
En dan ook nog "mogelijk"?

Beter zou zijn om daadwerkelijk handhaving tegen (online) bedreigingen en geweld te verbeteren.

Dit is iets heel anders en heeft weinig met desinformatie van doen. En daar is regelgeving voor.
Waar trouwens dezelfde afwegingen moet worden gemaakt hoever je wil gaan in monitoring.

[ATS]

Dat wordt op zichzelf dan een verdienmodel, net zoals andere van dit soort boeteregels dat geworden zijn.

[J_van_Ekris]

Dit zijn enerzijds redelijke verwachtingen, maar anderzijds ook gelijk het fundamentele probleem waarom dit nooit gaat werken.

Een trollenfabriek kan in minuten honderden youtube video's met desinformatie produceren en publiceren. Een factchecker is uren bezig om een sluitend verhaal te maken voor een van die video's dat aan al jouw (redelijke?) eisen voldoet.

Ik snap de behoefte voor transparantie en het voorkomen van partijdigheid, maar als de boeven in dit spel gewoon niet volgens dezelfde regels speelt als de boevenvangers, dan is het erg lastig.

[Finder]

Vrijheid van meningsuiting is belangrijker dan misinformatie. Zeker als een overheid dat gaat bepalen.

[B64]

De grote vraag is natuurlijk waar de grens dan komt te liggen? Iedere politieke partij roept tijdens een verkiezingcampagne weleens dingen die niet stroken met de werkelijkheid. Daarvoor hoef je heus niet naar uiterst links of uiterst rechts te kijken.

Ik snap best dat er bezorgdheid is op dit vlak en voor een deel is die ook terecht. Maar gaat AI zich door zo'n wet laten ringeloren als er niet eens een onafhankelijke autoriteit komt die kan bepalen waar de grens tussen informatie en desinformatie ligt? Je zult AI-systemen toch vooraf moeten vertellen wat wel en niet kan, als je dat achteraf gaat doen dan is het kwaad al geschied.

Het lijkt me effectiever (maar veeeeeel moeilijker) om de met name door sociale media gecreëerde bubbels door te prikken. Pak die algoritmes eens aan die heel bewust berichten uit 'minder betrouwbare' nieuwsbronnen in de tijdlijnen plaatsen, en dus instrumenteel zijn in het verspreiden van desinformatie.

[Cergorach]

Mijn grootste zorg hier is dat het dan regerende kabinet wel even gaat bepalen wat misinformatie is, terwijl juist bepaalde politici (ook in Nederland) hier het grote probleem zijn. Een onafhankelijke bureaucratische organisatie die niet staat of valt of wordt aangewezen door het kabinet heeft dat probleem niet. Natuurlijk heb je altijd het gevaar dat de mensen/leiding die daar werkt alsnog diens eigen posities/geloof promoten en andere zaken als misinformatie verspreiden. Maar je zit gelukkig niet vast aan de politieke nukken van de regering en de mensen die deze hebben gekozen.

[yuckywucky]

Ik vind precies het omgekeerde. In plaats van onverkozenen, heb je rechtstreeks verkozen mensen die verantwoordelijk zijn. Hoe stem je anders de klootzakken eruit?

[Moi_in_actie]

Ik weet niet of dat de strekking is. Het kan net zo goed betekenen dat men (het kabinet/de Tweede Kamer) acht dat de huidige rechters/rechtbanken in geval van een serieus conflict prima kunnen oordelen hierover en dat hier niet een apart clubje voor opgericht hoeft te worden (iets analoog aan stichting Brein). Het kan hooguit zijn dat men vanuit de Tweede Kamer extra handvaten biedt voor de rechters om via te handhaven.

[GarBaGe]

Optreden tegen desinformatie lijkt me bijna onbegonnen werk.
De vrijheid van meningsuiting staat hier weer lijnrecht tegenover.
Wellicht wordt het zinniger dat officiele media kanalen (NOS bijvoorbeeld) mogelijkheden gaan bieden om hun publicaties te controleren op echtheid.
Bijvoorbeeld met een certificaat of handtekening.
Daarmee ga je niet per se desinformatie tegen, maar kan je wel (als consument) makkelijker verifieren dat iets uit een officieel media kanaal komt.

[Juggernaut1987]

Dat is een ontzettend goed idee. Enkel kan de NOS ook desinformatie verspreiden, dat komt immers ook voor. Dan hebben we een keurmerk, maar wat is dan de waarde van dat keurmerk nog?

[B64]

Dat heeft precies hetzelfde effect als deze wetgeving. Wie gaat er bepalen wat desinformatie is en wat niet? En wie bepaalt wat een officieel mediakanaal is?

En aan de andere kant is zo'n certificaat natuurlijk olie op het vuur voor mensen die officiële kanalen juist tot in de haarvaten wantrouwen.

[Sebritar]

Alhoewel ik mij er bewust van ben dat er een dergelijke noodzaak is, het beteugelen van desinformatie, valt het mij wel op dat het een bijzondere stap is voornamelijk op dit moment met het huidige demissionaire kabinet.

Nee ik denk niet dat het een manier is om de ultieme macht te grijpen (zie andere reacties). Maar net als vele andere zaken denk ik wel dat het een dunne lijn is die makkelijk gebruikt kan worden als glijdende schaal. We hebben het natuurlijk niet over de online bagger waar de meeste zo doorheen prikken dat het complete bullshit is... maar er zijn genoeg zaken waarvan we simpelweg niet weten wat het onomstreden antwoord is en we enkel een educated guess hebben.