OpenAI werkt samen met Amerikaanse leger

ChatGPT-maker OpenAI werkt samen met het Amerikaanse leger. Het gaat om tools voor cyberveiligheid, zo laat een topvrouw van het bedrijf weten.

Eerder had OpenAI een expliciet verbod op het gebruik van zijn software voor 'militaire toepassingen en oorlogvoering', maar heeft dat laten vallen, meldt Bloomberg op basis van een interview met een topvrouw van het bedrijf op het World Economic Forum in het Zwitserse Davos. "Omdat we voorheen een algemeen verbod op militaire toepassingen hadden, dachten veel mensen dat dit veel van deze toepassingen zou verbieden, waarvan mensen denken dat ze heel erg in lijn zijn met wat we in de wereld willen zien."

Het is onbekend hoe OpenAI precies samenwerkt met het Amerikaanse leger. De grootste investeerder in OpenAI is Microsoft, die al langer met het leger samenwerkt. OpenAI benadrukt dat zijn tools nog altijd niet in gebruik mogen zijn om wapens te ontwikkelen of om bezit of mensen te proberen te vernietigen.

Reacties (110)

[bzuidgeest]

Het is duidelijk dat openAI geld ruikt. Alle goede bedoelingen waarmee ze zijn gestart het raam uit. Eigenlijk is het gewoon triest hoe geldbelust sommige mensen zijn. Het is niet dat ze niet kunnen overleven als bedrijf zonder militair geld.

OpenAI benadrukt dat zijn tools nog altijd niet in gebruik mogen zijn om wapens te ontwikkelen of om bezit of mensen te proberen te vernietigen.

Leuke claim, maar alles dat een leger doet lijd tot vernietiging, dat is hun taak. Wat denken ze nou? Dat ze AI gebruiken om bloemetjes te tellen? Als ze AI gebruiken voor strategie of voor doelwitten identificeren of wat dan ook, dat zijn allemaal wapens tegen een ander.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 23 juli 2024 09:12]

[Toweliieee]

Het is duidelijk dat openAI geld ruikt.

In anders nieuws: water is nat.

Leuke claim, maar alles dat een leger doet lijd tot vernietiging, dat is hun taak.

Ik snap deze mindset niet, alles moet maar duister zijn of een slecht doel hebben.
Bedrijven willen geld verdienen, en een leger dient ook voor defensie. Het is niet allemaal zo zwart/wit als je het wilt maken.

[merethan]

Vroeger, toen men nog open, eerlijk en duidelijk was, heette het bijpassende ministerie gewoon het Ministerie van Oorlog.

Pas sinds 1959 (na wat samenvoegen, herorganisatie en PR/reclame werk/propaganda) heet het Ministerie van Defensie.

Inhoudelijk is er weinig veranderd natuurlijk, maar het "defensie" noemen klink nobeler. Net als dat afvalverwerking nu "recycling" is geworden. Weinig werkelijk veranderd maar je krijgt er plots wel een goed gevoel bij.

[enver63]

Vroeger, toen men nog open, eerlijk en duidelijk was, heette het bijpassende ministerie gewoon het Ministerie van Oorlog.
[...]
Inhoudelijk is er weinig veranderd natuurlijk, maar het "defensie" noemen klink nobeler.

En zo kon het Nederlandse leger Nederland "verdedigen" door de stad Niš te bestoken met clusterbommen.

Dit heeft weinig met OpenAI te maken, maar laat zien hoe een begrip als "defensie" wordt opgerekt. Als de OpenAI software door het Amerikaanse leger wordt gebruikt, kan dat ook indirect gebruikt worden voor gevechtsdoeleinden.

Heel verrassend is dat niet. Veel, zoniet de meeste technologie wordt (door)ontwikkeld om oorlog mee te voeren.

[Toweliieee]

Vroeger, toen men nog open, eerlijk en duidelijk was

Vroegah waren mensen nog niet slecht, vroegah was alles beter.

Pas sinds 1959 (na wat samenvoegen, herorganisatie en PR/reclame werk/propaganda) heet het Ministerie van Defensie.

Het Ministerie van Defensie bestond al in 1928. Na de tweede wereldoorlog was er voor gekozen om het Ministerie van Defensie en het Ministerie van Marine weer voort te zetten en in 1959 hebben ze besloten om het Ministerie van Oorlog en Ministerie van Marine weer samen te voegen onder het Ministerie van Defensie.
Het is dus niet in 1959 verzonnen om het Ministerie van Oorlog voor de leuk ("Propoganda") te hernoemen naar Ministerie van Defensie.

maar het "defensie" noemen klink nobeler.

Ongeacht of dit de bedoeling was, waar ik graag een bron voor wil zien, is dit toch juist wat je wilt? Defensie moet ook nobel zijn. Of gaan we nu zeggen dat dat ook negatief is.

[sircampalot]

Vroeger was inderdaad alles beter.
Neem bijvoorbeeld drie dagen geleden, toen was het nog weekend!

[Smurf9852]

De noodzaak voor een defensie komt eigenlijk voort uit Karl Popper's intolerantie paradox.

Karl Popper zegt basically:
Totale tolerantie kan niet. Dan zullen mensen er misbruik van maken.
Daarom vereist tolerantie een mate van intolerantie.

Nu kun je hetzelfde zeggen over defensie:
Totale ontwapening kan niet. Dan zullen mensen er misbruik van maken (denk: Poetin en co).
Daarom eist vrede een mate van bewapening.

Niet iedereen denkt hetzelfde. Niet iedereen heeft dezelfde normen en waarden. Poetins zullen altijd bestaan en altijd klaar staan om misbruik te maken daar waar zwakte zich toont.

[Reactie gewijzigd door Smurf9852 op 23 juli 2024 09:12]

[merethan]

Totale ontwapening kan niet. Dan zullen mensen er misbruik van maken (denk: Poetin en co).

"Wij" zijn geen haar beter.

Als je geloofd dat "wij" de goeden zijn en Oekraïne geheel onuitgelokt is binnengevallen door een bloeddorstige totale gek, dan ben je helaas gezakt voor de intelligentietest.

[Reactie gewijzigd door merethan op 23 juli 2024 09:12]

[sircampalot]

Niets zo lucratief als oorlog.

[Aldy]

Een beetje naïef volgens mij om te denken dat AI niet voor militaire doeleinden gebruikt zouden worden. Dat is alvast een van de redenen voor de handelsboycot van China en Rusland. De angst dat deze landen deze knowhow gaan gebruiken voor militaire doeleinden is heel groot en alleen daarom al kon je op je vingers natellen dat VS dit ook gaat doen.

Leuke claim, maar alles dat een leger doet lijd tot vernietiging, dat is hun taak.

Ik denk ook dat dit niet voor defensieve doeleinden gebruikt gaat worden, maar de taak van een leger hoeft niet gelijk vernietiging te zijn.

[bzuidgeest]

maar de taak van een leger hoeft niet gelijk vernietiging te zijn.

De twee gereedschappen van een leger zijn vernietiging of daar mee dreigen. Dat ze niet onmiddellijk mogen schieten volgens de leiders des land is een andere zaak. Een hamer slaat spijkers in hout, een leger is gereedschap voor destructie, niet constructie.

Een beetje naïef volgens mij om te denken dat AI niet voor militaire doeleinden gebruikt zouden worden.

Wat ik denk is dat we wellicht niet weer een MAD scenario in moeten. Eerst kernkoppen en nu AI. Als wij het niet doen, voelt de rest wellicht ook de behoefte niet. De race is zinloos. Net als kernkoppen een hoop weggegooid geld voor iets dat we dan samen afspreken nooit te gebruiken. Dan kan je het net zo goed nite hebben.

Als we gewoon commerciele AI ontwikkelingen doorzetten, hebben we alle kennis nodig om een militaire versie te bouwen wanneer het echt nodig is en niet als dreiging vooraf in een nutteloze MAD spiraal. Erg gaat genoeg geld in de legers en aanverwante industrie om, om heel de wereld van gratis zorg te voorzien. Belachelijk.

Ik word een beetje moe van angst voor China, Rusland, X, Y, Z..... We worden overal maar bang voor gemaakt. In de meeste gevallen willen landen als China vooral met rust gelaten worden, net als de meeste mensen. Het is het continue vaak hypocriet (moraal) politie spelen van het westen/Amerika dat voor problemen zorgt.
Begrijp mij niet verkeerd, die landen zijn onze vrienden niet. Maar er is verschil tussen wat we nu doen en zorgen dat we onze verdediging op orde hebben zodat idioten in onvriendelijke landen geen bedreiging voor ons zijn. Het grootste deel van de wereldbevolking wil geen oorlog. Die wil gewoon eten, werken, entertainment etc. Moslims doen dat anders dan christenen, doen dat anders dan chinezen.... Ze moeten binnen hun eigen grenzen maar zelf weten.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 23 juli 2024 09:12]

[Aldy]

Te denken dat landen rust en vrede willen is een utopie. Niet alleen zit een bepaalde mate van agressie in de mens, de geschiedenis leert dat er vele redenen zijn om oorlog te voeren. Ik denk dat door MAD meer oorlogen voorkomen zijn dan dat dit ooit door de VN had kunnen worden afgedwongen.
Als door AI wordt voorkomen dat er WO III uitbreekt, dan teken ik daarvoor.

[bzuidgeest]

Als door AI wordt voorkomen dat er WO III uitbreekt, dan teken ik daarvoor.

En wat als het de oorzaak is van WO |||? Hoe ga je voorspellen wat het word?

MAD heeft nooit gewerkt, zowel Amerika als Rusland zijn nog steeds bezig elkaar te overtreffen met grotere bommen.

Te denken dat hetzelfde over en over doen iets oplost is het toppunt van waanzin.

Niet alleen zit een bepaalde mate van agressie in de mens

Angst zit in de mens, niet agressie. Angst voor alles dat niet ons is. Tijd om die zogenaamde verlichting boven de andere dieren eens aan te tonen door daar overheen te stappen.

Kan jij 1 oorlog noemen waar een land dat Amerika binnenviel om "democratie" te brengen of vrijheid aan het volk of een ander excuus voor een resource oorlog daarna beter af was? Alle landen waar ze heengaan en ons meeslepen zitten in een puinhoop. In iran bracht hun geknoei de ayatollahs aan de macht. In Irak is alles instabiel. De taliban in afganistan is groter dan ooit. Vietnam hebben ze verloren. Zuid Amerik is dankzij de war on drug en al hun geknoei een puinhoop. Korea is meer gespleten dan ooit. Iedereen in het midden oosten is boos op israel. en ga zo maar door. En vergeet WWII maar, dat was puur eigenbelang. Na pearl harbor aantoonde dat ze niet veilig waren kwamen ze pas van hun kont af.

De wereld en de mensheid zijn niet perfect. En wellicht word het nooit een utopi, maar elke andere route die we kunnen kiezen maar als utopie bestemmen is ook zinloos. Dan kan je nooit meer veranderen of een andere weg in slaan. Het is hoog tijd dat we iets anders gaan proberen in plaats van de huidige waanzin volhouden omdat we te bang zijn van alle andere mogelijkheden.

[Aldy]

En wat als het de oorzaak is van WO |||? Hoe ga je voorspellen wat het word?

Niemand kan voorspellen wat het uiteindelijke resultaat van een oorlog zal zijn. Als dat zo was, dan hadden we geen evenwicht. Zolang je niet weet wat je vijand kan, heeft en weet, zal er geen WO III uitbreken. Jarenlang is VS bang geweest dat USSR sterker was, tot Glasnost. Toen bleek dat het wapenarsenaal van de Sovjet-Unie inferieur en verouderd was. Dat nam niet weg dat ze elkaar totaal hadden kunnen vernietigen. Het heeft in ieder geval voorkomen dat er niet alleen een wereldoorlog uitbrak, maar ook hun satellieten werden beperkt tot niet meer dan schermutselingen.

Angst zit in de mens, niet agressie. Angst voor alles dat niet ons is. Tijd om die zogenaamde verlichting boven de andere dieren eens aan te tonen door daar overheen te stappen.

Als dit zo was zou er ook geen moord en doodslag zijn en zou iedereen in alle rust kunnen leven. In dit geval heb ik het dus niet alleen over oorlog, maar ook over het dagelijkse geweld in onze samenleving.

Je noemt VS, die landen binnenviel, als brenger van democratie, brenger van vrede. Om te beginnen zijn de VS nooit Korea binnengevallen (dat waren de Fransen), ze zijn nooit Iran binnengevallen en ik kan mij niet herinneren dat ze één land in Zuid-Amerika zijn binnengevallen. Kun je onze politie de schuld geven dat ze het drugshandel niet verbannen hebben? Nee, en dat kun je ook de VS niet kwalijk nemen. Dit probleem is al eeuwenoud zal waarschijnlijk altijd blijven bestaan. Het probleem "Afghanistan" was niet alleen een fiasco voor VS, maar ook voor Rusland. Ook Rusland is met hun staart tussen de poten hals over kop uit Afghanistan vertrokken.
Sinds 1948 is iedereen in het Midden-Oosten boos op Israël, dat heeft niets met VS te maken. Als er al een kwade genius was daar, kijk dan is naar het Verenigd Koninkrijk. En dat VS WW II ingezogen is, is volledig waar en dan komen we gelijk op de bevrijding van West-Europa. Je vroeg 'om één land waar VS vrijheid hebben gebracht, ik kan er gelijk meer dan één noemen. Daarnaast is hun Marshallhulp mede de reden dat wij in West-Europa in vrede leven. Ook Duitsland kreeg die hulp, waardoor de angel uit de volgende oorlog werd gehaald.

Het is hoog tijd dat we iets anders gaan proberen in plaats van de huidige waanzin volhouden omdat we te bang zijn van alle andere mogelijkheden.

Ik ben het met je eens, maar je weet, net zo goed als ik, dat dit nooit zal gebeuren. Om die reden is een gewapende vrede de enige oplossing en als AI daar een onderdeel van gaat uitmaken, het zij zo.

[bzuidgeest]

Je noemt VS, die landen binnenviel, als brenger van democratie, brenger van vrede. Om te beginnen zijn de VS nooit Korea binnengevallen (dat waren de Fransen), ze zijn nooit Iran binnengevallen en ik kan mij niet herinneren dat ze één land in Zuid-Amerika zijn binnengevallen

Je hoeft iets niet met een groot leger binnen te vallen om een zooi te maken. Daar gebruikten ze de CIA voor en die gebruiken weer mensen met wapens. Alleen niet zo officieel. Soortgelijke voorbeelden zat voor zuid-amerika. Is gewoon geschiedenis, kan je overal vinden. Zoek shah en iran,

Sinds 1948 is iedereen in het Midden-Oosten boos op Israël, dat heeft niets met VS te maken.

Nee? ik zou de geschiedenis nog maar eens nalezen.

En de marshalhulp???? Dat viel wel mee. En die hulp tegen duitsland kwam pas na het in hun belang werd. Daar kunnen we japan en pearl harbor voor danken.

Its role in rapid recovery has been debated. The Marshall Plan's accounting reflects that aid accounted for about 3% of the combined national income of the recipient countries between 1948 and 1951,[6] which means an increase in GDP growth of less than half a percent.

etc

Je blik op de geschiedenis lijkt nog al pro amerikaans. Je kan hollywood niet geloven. Als je echt goed gaat kijken, dan word die vriendschap van de US een stuk minder. En hun "goedheid" ook. Dat maakt China, Rusland, midden oosten etc niet onze vrienden, maar de VS maakt het ook geen vriend. Die werken net zo goed in eigenbelang. Een wolf in schaapskleren.

je weet, net zo goed als ik, dat dit nooit zal gebeuren.

Tja niet als mensen er van overtuigd blijven dat het niet anders kan. We proberen het niet eens. Laten we beginnen met onze eigen problemen oplossen en stoppen met vingerwijzen naar andere landen. Dat zou al een goede eerste stap zijn. En wellicht het idee dat onze manier van doen de enige is. Daar denken namelijk veel mensen anders over en binnen hun eigen grenzen mogen ze dat van mij,

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 23 juli 2024 09:12]

[Aldy]

Laten we eerst even het misverstand uit de wereld helpen dat ik pro-Amerikaans ben. Ik loop al zo lang mee dat ik nog geprotesteerd heb tegen de oorlog in Vietnam. Heb jij ook meegelopen?
Misschien wel meegelopen met "Alle kernwapens Nederland uit". Waren toch 400 000 mensen, die ik allemaal voorbij heb zien komen. Kon helaas niet meelopen, was aan het werk, maar ik heb ze allemaal gezien.

Ik heb gemerkt dat je verbanden ziet, die er niet zijn en verbanden die er wel zijn laat je (bewust?) buiten beschouwing. Dat heeft niets met VS te maken, maar met wat er over de hele wereld gebeurt en gebeurd is. En niemand zal ontkennen dat VS pas aan WO II deelnam na de aanval op Pearl Harbor, maar toen zij in de oorlog waren meegezogen hebben ze wel mede West-Europa bevrijd. En de Marshallhulp voor Duitsland is beslist de aanzet geweest van de wederopbouw van het naoorlogse West-Duitsland.

Verder is vingerwijzen niet aan de orde. Het enige belangrijke is de realiteit en als je daarvoor je ogen sluit, het is niet anders.

De kans dat we met jouw benadering van de wapenwedloop in een WO III terecht komen is groter dan bij mijn benadering, alhoewel ik op dit moment van mening ben dat de volgende wereldoorlog heel dichtbij aan het komen is. Met of zonder AI.

[CzMichiel]

Het gros van de mensen in de wereld is geldbelust. Meer, meer, meer. Heb er zelf ook redelijk vaak last van helaas.

[haam]

En als je dat al niet was (met allerlei altruistische motieven), dan zijn er weinigen die dat volhouden als er echt scheepladingen verdient kunnen worden.

[thetakman]

Het is meer dat als je het niet bent, het verdomd lastig is om een stukje kaas op je brood te kopen tegenwoordig.

[Oon]

Het is duidelijk dat openAI geld ruikt. Alle goede bedoelingen waarmee ze zijn gestart het raam uit.

OpenAI heeft al een hele tijd een gesplitste commerciële en non-profit afdeling. De commerciële tak wil gewoon geld verdienen, de non-profit heeft hele andere doelen.

Het is alleen jammer dat ze onder dezelfde naam opereren

[Cergorach]

Die foundation is gewoon in het verleden niet goed opgezet, er zijn teveel loopholes geweest waar men flink van gebruik/misbruik heeft gemaakt. Daarnaast zijn heel veel mensen geldbelust, maar hebben de meestal geen mogelijkheid om daar wat op grote schaal mee te doen of ze vinden het te veel werk. En vergeet ook niet dat niet iedereen primair wordt gemotiveerd door geld, veel Amerikanen krijgen 'patriottisme' ingegoten vanaf kinds af aan, dit zou ook een "Help make America safe!" motivatie kunnen zijn. Dat er dan geld mee wordt verdient (vraagteken?) kan een bijzaak zijn.

...maar alles dat een leger doet lijd tot vernietiging, dat is hun taak.

Nee, het taak van een leger is over het algemeen 'defensie', de interpretatie daarvan in de VS is wel wat anders dan hier in Nederland...

[Tintel]

maar alles dat een leger doet lijd tot vernietiging, dat is hun taak.

Nee toch? Het leger biedt toch ook bescherming (want als je het niet hebt valt een ander land zo naar binnen natuurlijk) en het leger wordt toch ook voor andere taken ingezet (dammen versterken bijv.).

Eigenlijk is de scheiding tussen militair en burgerlijk natuurlijk moeilijk houdbaar - veel onderdelen die het leger gebruikt hebben burgers ook (oa. personenvervoer en communicatie). Nauwkeurige GPS was eerst alleen voor het leger en is nu ook voor de burgers (wellicht dat het leger het uitzet als ze dat handig vinden maar dat is een ander verhaal).

En puur positief gedacht: een AI heeft geen emoties en zal dus niet uit boosheid het vuur openen....

En negatief gedacht: een AI heeft geen empathie en zal dus de vijand uitroeien / alles vernietigen....

En deze AI is nog niet bepaald een AI die nieuwe denkbeelden aanbrengt - hij combineert mooi en de patroon herkenning is fantastisch maar toch is nog iets wat ontbreekt.

[haam]

Beschermen doe je niet door je aanvaller te aaien.

[Tintel]

Nou - in eerste instantie is het hebben van een leger al een manier om geen invasie/aanval te ondervinden....

Het leger is echt niet alleen maar bezig met vernietiging. Bij signalering en onderschepping van een vijandelijk vliegtuig bijv., komt geen vernietiging kijken....

[haam]

Daar heb je zeker een punt. Maar uiteindelijk moet je het wel kunnen matchen met je vijand.
Het is niet zo dat onze straaljagers alleen maar bloemen schieten.

Dat een confrontatie niet altijd tot vernietiging leidt, komt juist door het vermogen tot vernietiging.

[dez11de]

Afschrikken.

[Basszje]

Anderzijds zorgen de patriots en ander spul ervoor dat de stad waar ik leef nog steeds overeind staat. Het is maar wat je wilt zien.

Ben geen fan van wapens en wapenwedlopen, maar nog veel minder van martelende, plunderende, verkrachtende russen die zonder verdediging anders gewoon naar binnen lopen.

[Reactie gewijzigd door Basszje op 23 juli 2024 09:12]

[robertlinke]

logistiek, cyber defence, overzicht op materieel, onderhoud en personeel.
dit zijn juist de kracht van AI, grote hoeveelheden data op een goede manier bij elkaar zetten zodat het voor ons begrijpelijk word. de US military is gigantisch, de logistieke operatie die daar achter zit nog op zijn minst 2x zo groot en word alleen maar groter

[Polydeukes]

Leuke claim, maar alles dat een leger doet lijd tot vernietiging, dat is hun taak.

Pertinent onjuist en onwaar. Een leger dient op de eerste plaats als afschrikking. Inzet van geweld is echt de allerlaatste stap in de keten van mogelijkheden.

[bzuidgeest]

Vind je? Zie je wel eens soldaten rondlopen zonder wapens?

Een leger dient op de eerste plaats als afschrikking

En hoe doen ze dat? Juist met de dreiging van vernietiging. Niet met een bloemetje aanbieden.

Legers zijn voor destructie, ja we hebben vredesmissie, maar dat is een verschrikkelijke naam voor zoiets. De oplossing van een soldaat is schieten. Dat is waar ze gereedschap voor krijgen. In tegenstelling tot bijvoorbeeld artsen zonder grenzen. Die zijn er voor hulp en vrede.

[Polydeukes]

Dat is echt onzin. Ik heb 20 jaar bij Defensie gewerkt waaronder missies naar 't buitenland gedraaid. Ja, ik droeg wapens (voor m'n eigen veiligheid) maar heb behalve op de schietbaan nooit 'n schot gelost.
Daarnaast heb je tal van functies in het leger die geen gevechtsfuncties zijn. Het zou je sieren om je wat te verdiepen in een onderwerp voordat je ergens een mening over vormt.

In jouw analogie is het doel van een agent of een boa die verkeersregels handhaaft, een boete uitschrijven, niet de verkeersveiligheid

[Reactie gewijzigd door Polydeukes op 23 juli 2024 09:12]

[bzuidgeest]

Ik dacht al aan jou reacties te lezen dat je een "insider" was. Daar verwacht ik geen super objectieve mening van.
Die tal van extra functies zijn allemaal ondersteunend aan dat ene doel.

Wat de agent en boa betreft, die handhavenverkeersveiligheid door middel van verkeersregels en bij overtreding de straf van boete. Bij legers is de straf wapengeweld en destructie.
Als je een vergelijking maakt, maak hem dan correct.
Legers word van gezegd dat ze er zijn voor onze veiligheid. De manier van handhaven is dreigen met regels en bij overtreding de straf van geweld en destructie. Legers doen niet aan hand houd sessies of iets dergelijks, dat is niet hun tool.

Geloof het of niet, ik ben een voorstander van hogere investeringen in onze legers. Ondanks dat het een tool voor destructie is. Maar ik geloof niet in de Amerikaanse wereldpolitie onzin. Dat heeft alleen maar kapotte landen en mislukte oorlogen opgeleverd. Legers zijn noodzakelijk om onze grenzen te bewaken, maar verder niets. Precies groot genoeg om duidelijk te maken dat we niet over ons heen laten lopen, niet voor wapenraces. Het is een moeilijke grijze lijn, maar het is beter dan een MAD filosofie.

[Polydeukes]

insider (...) daarom niet objectief

Ook onzin natuurlijk.

Ik herhaal en blijf herhalen: Het doel van een leger is afschrikking. Het ultieme middel om dat doel te bereiken is geweld. Daar zitten heel veel stappen vóór. Daarmee is het doel van een leger dus niet geweld. Als je dat niet begrijpt, eindigt hier de discussie.

Daarnaast is de taak van Defensie breder. Hulp/ondersteuning bij nationale rampen en crises, én verdediging van eigen én bondgenootschappeljjk grondgebied, én de bescherming van de internationale rechtsorde.

[Reactie gewijzigd door Polydeukes op 23 juli 2024 09:12]

[uiltje]

Vreemde discussie. Ik ben het met beide meningen oneens omdat jullie allebei een extreem standpunt hebben: of verdediging of aanval. Een leger kan bijna per definitie voor beiden worden ingezet.

Dat legers puur voor defensie zijn lijkt me wat lastig te billijken als je naar Afghanistan en Irak reist. Dat had niets te maken met afschrikking om ons land te verdedigen; op z'n hoogst was het een strategisch middel om de Amerikanen te vriend te houden.

Maar om te zeggen dat een leger alleen voor aanvallen wordt gebruikt is ook pertinent onwaar natuurlijk, Polydeukes geeft al genoeg andere taken weer. Daarmee weerleg je trouwens ook meteen je eigen stelling: het doel van een leger is afschrikking. Er zijn duidelijk meer doelen dan dat.

[Polydeukes]

Dan heb ik mij onvoldoende helder uitgedrukt, ik neem geen extreem standpunt in, ik probeer juist aan te geven dat een leger meer kan en doet dan alleen geweld toepassen. Dat lijkt mij juist heel genuanceerd, maar ok. Het afschrik-element zit in de dreiging met geweld. Een leger wordt niet ingezet op het moment dat diplomatie nog succesvol is, maar pas daarna. Maar dat betekent niet dat er ook meteen geweld wordt toegepast. Ergens aanwezig zijn ("show of force") is vaak al voldoende.

De 3e hoofdtaak van Defensie ("Ondersteunen van civiele autoriteiten en leveren van bijstand bij rampen en crises" bron: defensie.nl) heeft inderdaad weinig tot niks met dreiging of inzet van geweld te maken, dus daar heb je wel een punt.

[bzuidgeest]

Tja sommige mensen denken nog steeds dat ze Amerikaanse stijl met een leger alles kunnen oplossen. De staat van de wereld bewijst wel wat een foute stelling dat is.

[bzuidgeest]

Voor ondersteuning bij rampen heb je geen leger nodig, dat we het daar gebruiken is voor het gemak omdat ze het materieel hebben. Maar je zou dit taak makkelijk naar een ongewapende instelling kunnen verhuizen.

De enige gespecialiseerde taak van het leger is als je wil dreigen met of gebruik maken van wapens. Alle andere functies kunnen naar een instelling zonder wapens. Als je bij rampen gaat helpen heb je geen wapens nodig.

[Polydeukes]

Maar je zou dit taak makkelijk naar een ongewapende instelling kunnen verhuizen.

En weer zeg je dingen die alleen in theorie, maar in de praktijk gewoon niet uitvoerbaar (en niet betaalbaar) zijn.

We hebben in NL al een zeer uitgebreid netwerk van hulpdiensten die bij rampen en crises ingezet worden onder aansturing van veiligheidsregio's. Hier zijn allerlei soorten ondersteuning en zorg (brandweer, GGD/GHOR, politie, etc) ondergebracht, INCLUSIEF Defensie-eenheden. Omdat Defensie niet alleen geweld als taak heeft, maar zoals ik al meerdere keren heb aangegeven, een heel breed scala aan middelen, expertise én ervaring, is Defensie dus het ideale Zwitsers zakmes dat je op vrijwel ieder probleem en ook vrijwel direct kunt inzetten. Denk aan planning, aansturing, logistiek/transport, beveiliging/bewaking, geneeskundige zorg, communicatie, bouw/sloop, etcetera.

Als je de unieke capaciteiten van Defensie ergens anders zou willen onderbrengen (dus personeel, materieel en expertise) dan kost dat veel te veel geld en die mensen zitten dan de hele dag duimen te draaien, omdat er, gelukkig, weinig rampen en crises gebeuren. En kom nou niet met suggesties dat je dan (commerciële) bedrijven gaat inzetten, want die zijn daar op de eerste plaats helemaal niet voor opgeleid en getraind, en de kans is groot dat bij een ramp/crisis die helemaal niet beschikbaar zijn. En ik heb het niet over een paar bussen om wat mensen van A naar B te brengen, maar kijk bijvoorbeeld naar de recente dijkdoorbraak in Limburg. Daar zijn Chinooks van Defensie ingezet omdat zij de enige waren die de taak konden uitvoeren, én direct beschikbaar waren. Of wat denk je van het calamiteitenhospitaal van Defensie tijdens de coronapandemie? Unieke capaciteit om de reguliere zorg te ontlasten. Of de EOD die dagelijks explosieven en bommen ruimt. Aan wie wil je dat overlaten? Of de ondersteuning na de MH-17 ramp? En zo kan ik nog wel even doorgaan...

[Joshuffle]

Oh nee, suggereer je nou dat bedrijven alleen maar op geld uit zijn en dat dit misschien niet iets positiefs is? OP TWEAKERS? Man man man je gaat het even beleven hoor want ik heb nog nooit meer pro Capitalisme en anti bedrijven verantwoording gezien dan in de comments op deze "forums".

EDIT: om niet de comments te vullen met niets toevoegende reacties: Dit komt uit het feit dat ik een keer aankaartte dat nvidia (vgm) scalper praktijken te doen en dat er een sloot mensen uit het woud kwamen om me te vertellen wat een vrije markt is, terwijl dat niet het punt was.

[Reactie gewijzigd door Joshuffle op 23 juli 2024 09:12]

[bzuidgeest]

Vreemd ik zie duidelijk beide kampen. pro en anti kapitalisme.

Maar vergeet niet dat we het in dit geval hebben over een club die begonnen is als foundation met nobele doelen. Ergens is er met een paar slechte beslissingen wat fout gegaan. En dat is triest.

Als ze begonnen waren als bedrijf was het geen verrassing geweest. Nu is het nog steeds geen verrassing, maar wel een teleurstelling.

[jaquesparblue]

Je moet wel om dit op zijn minst defensief in te zetten. Waar we hier nog morele verantwoordelijkheden hebben, welke wettelijk worden omgezet in checks and balances door verantwoording richting civiele autoriteiten, wordt dat in het autoritaire landen vooral lastig ervaren en genegeerd en zullen het niet schromen om AI offensief in te gaan zetten.

En ja, dit is de volgende wapen wedloop maar je kunt het niet veroorloven hier in achter te blijven.

[bzuidgeest]

Dat is een argument, maar dat argument leverde ons ook duizenden kernkoppen op in Amerika en Rusland en wellicht China.
Allemaal wapens die we niet met goed fatsoen kunnen inzetten en alleen hebben omdat de ander ze ook heeft.

Is de wereld daar nou veiliger van geworden?

De media is een veel gevaarlijker wapen dan een atoombom blijkt tegenwoordig wel. Maar we zitten wel met die oude bommen en niemand doet ze als eerste weg. Dus op een dag loopt in het midden oosten iemand met een russische atoombom te knoeien en voila puinhoop.

Ik vind je argument het overwegen waard en er zit wel iets in. Maar het word veel te ver doorgevoerd. Je kan er overigens ook tegenover zetten: Als wij het niet doen, voelt de "vijand" wellicht ook niet de behoefte het te doen. Waar wij de middelen voor goede ontwikkeling hebben, hebben die vijanden wellicht niet de budgetten, doen het niet zo veilig en dat kan zware gevolgen hebben.

Je kan ook de wedloop niet starten. Ontwikkel AI voor goede doelen patroonherkenning is patroonherkenning. Als een vijand ons aanvalt kunnen we de commerciële veilige AI altijd nog in een wapen gooien.

Misschien is mijn stellingname naïef. Maar de huidige wapenwedlopen hebben niets opgeleverd voor de mensheid. En een militaire entiteit is niet te vertrouwen. Voor je het weet slingeren er wapens rond die zelf beslissen wie ze doden ipv dat wij beslissen.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 23 juli 2024 09:12]

[jaquesparblue]

MAD is de enige reden waarom de Russische inval in Oekraine nog niet geëscaleerd is bijv. Aan de ene kant kan je natuurlijk stellen dat de inval an sich niet "veilig" is (zeker niet).
Maar aan de andere kant is dat wel de reden dat we nu (nog) niet in een (openlijke) 3e WW op Europees grondgebied zitten.

En je kunt zeker stellen dat het nu tegen ons werkt, omdat we niet kunnen helpen op het niveau dat zou moeten waardoor schurkenstaten (met MAD mogelijkheden) lokaal flink kunnen huishouden.

Het is een double etched sword en er is geen goed antwoord.

[bzuidgeest]

Het is een double etched sword en er is geen goed antwoord.

Dat ben ik wel met je eens. Maar we hebben MAD al geprobeerd en we zitten er mee, het is geen goed antwoord.

The definition of insanity is trying the same thing over and over expecting different results.

dus wellicht is het tijd om eens een andere oplossing te proberen. Het tegenovergestelde van MAD. Het kan nauwelijks slechter werken.

[DigitalExorcist]

Punt is natuurlijk wel dat praktisch álle innovatie voortkomt vanuit militair gebruik. Dus als je écht vooruit wil heb je wel die stimulans nodig.

[Magnaat]

Precies dit, "Open" in "OpenAI" betekent niks meer. De visie waarmee ze zijn begonnen zien we niks meer van terug.

[Sissors]

Met de oorlog in Oekraïne gaande zou je toch denken dat ondertussen het voor iedereen wel duidelijk moet zijn dat een fatsoenlijke strijdmacht met een fatsoenlijk budget essentieel is voor onze veiligheid en welvaart.

[Enai]

"Als je geen wapens hebt, dan ben je niet vredevol, dan ben je onschadelijk".

[M.M]

of prooi

[eborn]

Oekraïne red het enkel zo lang omdat er onder de bevolking een enorme bereidheid is om het land te bescheremen te vechten. Ik vermoed dat de gemiddelde Nederlander het eerste vliegtuig naar een ander land pakt. Dan is het leuk om wat defensie te hebben, maar we zagen in de 2e wereldoorlog hoeveel tijd je hiermee wint...

[magician2000]

Je vraagt je dan ook af of al die mensen die schreeuwen dat het maar vrede moet zijn (Oekraïne / Israël) dit ook zouden doen wanneer hun eigen land aangevallen wordt op een dergelijke laffe wijze (in beide gevallen).

Of halen ze dan de schouders op, zeggen ze "oorlogsmoe" (erg makkelijk om te roepen als het niet om je eigen "hachje" gaat en je er niet eens direct bij betrokken bent) en accepteren ze het verlies van hun zeggenschap en/of eigendommen?

Off topic, maar beide oorlogen zijn veel meer dan oorlogen tussen twee landen en tussen een land en een bevolkingsgroep (om het even wat simpel te stellen).

[uiltje]

Ik zie geen directe dreiging voor Nederland en ik denk ook niet dat het verstandig is om een leger verder uit te breiden om ons land fysiek te beveiligen. Als je veiliger wil zijn zet dan drones in om de onderzeese kabels te beschermen en natuurlijk geld om Ukraine te voorzien van ondersteuning.

Van een paar extra tanks in Letland gaan de russen echt niet schrikken en grote oefeningen aan de grens zorgen alleen maar voor meer polarisatie en natuurlijk de kans op escalatie. Wat betreft inzet op vijandig grondgebied: dit heeft nooit veel opgeleverd (Irak, Afganistan, Afrika). Beter om dat geld uit te geven aan economische en humanitaire hulp.

[Sissors]

Dus wat we hadden moeten doen was niet "polariseren" door oefening te houden wat Rusland niet leuk vindt, maar we hadden ze meer economische en humanitaire hulp moeten geven? De reden dat de kans nogal klein is dat Rusland hier binnenvalt, is omdat we een beter leger hebben. En verder uitbreiden van ons leger? Je bedoelt stoppen met het kleiner en kleiner maken van ons leger. Niet zo heel lang geleden hadden we bijna 500 tanks. Nu leasen we er 18 ofzo.

[uiltje]

"De reden dat de kans nogal klein is dat Rusland hier binnenvalt, is omdat we een beter leger hebben." Er liggen ik weet niet hoeveel landen tussen ons en Rusland in. De reden waarom we verder niet worden aangevallen is omdat we onderdeel zijn van NATO.

Natuurlijk moeten we als NATO (en EU, als Amerika zich afzijdig gaat houden) een leger hebben zodat we slagkracht op het veld kunnen brengen, maar over-spenderen lijkt me niet de juiste keuze. Meer haviken in het leger vergroot de kans op oorlog in plaats van het te verkleinen.

Een bom op onze dijken en half Nederland ligt onder water. En dat Rusland hier niet voor terugdeinst weten we allang, daar hadden we dat stuwmeer in Oekraine echt niet voor nodig. Als we Rusland laten verliezen in Oekraine of als we ze tenminste in toom weten te houden dan gaan ze echt geen front tegen de NATO landen beginnen.

[Sissors]

En hoe wil je Rusland in Oekraïne laten verliezen als we minder en minder gaan uitgeven aan defensie?

[uiltje]

Nou ja, ik bedoel dat we minder in ons eigen leger investeren maar meer sturen naar Oekraine. Sowieso heeft dat een prima rendement omdat we het Russische leger veel meer pijn toebrengen dan dat er wapens van Oekraine worden vernietigd.

Dus ik ben voor het gelijk houden van het budget van defensie - dus niet verder uitbreiden - maar het leveren van tactisch geschikt materiaal en humanitaire hulp aan Oekraine. Als je die kosten van het sturen van materiaal bij defensie legt dan is het dus wel een hogere uitgave.

Maar dat is nog steeds wat anders dan permanent het budget verhogen natuurlijk. Die oorlog houd een keertje op - wanneer is alleen erg ongewis.

[Reactie gewijzigd door uiltje op 23 juli 2024 09:12]

[gp500]

Denk het hun om het geld te doen is een grote kans heeft.

Uiteindelijk was OpenAI of een andere wel gedwongen om OpenAI in de defensie toe te passen.
Het zal ook in de gewelds-situatie worden toegepast uiteindelijk, tenzij dat hun in een wet wordt verboden.

[bzuidgeest]

Als iemand gedwongen word kijk ik die persoon of dat bedrijf er niet op aan, dan kan ik de afdwinger er op aan. Nu kiezen ze er zelf voor vanwege inhaligheid. Dat vind ik een heel groot verschil

[gp500]

Ken hun geschiedenis niet zo, maar dat ik zei ook niet dat ze helemaal niet mogen.

Voor defensie en dus aanvalsherkenning lijkt me heel goed te verantwoorden, zeker bij cybersecurity.
Maar snap dat niet iedereen daar zo in staat en de lijn snel doorbroken kan worden.

[bzuidgeest]

Ze zijn begonnen als openAI foundation met doelen voor verantwoordelijk gebruik voor AI en zo. En zoals het artikel zegt restricties op militair gebruik. Later kwam er een commerciele tak en door een onhandige opzet gaat die nu alle oorspronkelijke doelen kapot maken.

De geschiedenis is belangrijk in deze discussie

[Planktonic]

Doet me denken aan een bedrijf dat ooit "don't be evil" als slogan had.

[nullbyte]

Leuke claim, maar alles dat een leger doet lijd tot vernietiging, dat is hun taak

Nee, de taak van een krijgsmacht is veelal defensief. Daarom heet het ministerie van Oorlog al sinds 1959 het Ministerie van Defensie.

En daarbij, denk je dat autocratische landen als China of Rusland geen AI wapens ontwikkelen? Wat zou er gebeuren als de NAVO geen AI wapens heeft maar China wel?

[Nark0tiX]

Kan natuurlijk ook gebruikt worden om intel te analyseren.

[Relaxations]

Taak van NL Krijgsmacht is vrede en veiligheid bewaken en garanderen.
Middel om die taak uit te kunnen voeren, indien door anderen daardoor gedwongen, is die ander (gedeeltelijk) uitschakelen of vernietigen.

Per land verschilt deze taak.
Sommige landen geven hun krijgsmacht ook de taak om het territorium uitbreiden.
De middelen die daarvoor gebruikt worden kunnen dezelfde zijn.

Taken en middelen bij dit soort onderwerpen scheiden is cruciaal.
En niet alle landen, en hun krijgsmachten, over één kam scheren ook.
Er zijn voldoende voorbeelden van landen (en hun krijgsmachten) die vernietingsmiddelen alleen ter verdediging inzetten.
Helaas ook voldoende landen die hun vernietigingsmiddelen inzetten om hun territorium uit te breiden.
Als die eerste groep (met defensieve krijgsmachten) geen vernietigingsmiddelen zou hebben zouden die landen (incl. NL) waarschijnlijk niet meer bestaan vanwege de tweede groep landen (met offensieve krijgsmachten).

Ontwikkelen van vernietigingsmiddelen (o.a. door de wapen-/defensieindustrie, incl. IT-/AI-ondersteuning) is dus niet goed of fout, maar ligt aan de taak (en het land) waarvoor het ingezet wordt.

[Enai]

Veiligheid van Europa tegen de Russen?

[AcidBanger]

AI gebruiken voor een planning van onderhoud van al het materiaal? Overzicht erop houden? Data voeren en vragen erover stellen. Zullen vast genoeg dingen te verzinnen zijn waardoor je niet direct met wapens bezig bent o.i.d. waarmee het toch kan helpen.

[litebyte]

Tal van toepassingen, maar ook risico analyses (wordt ai in het leger al heel lang voor gebruikt) en tactische en strategische planning

Hoe ai gebruik in China wordt uitgelegd
nieuws: Baidu ontkent dat Chinese leger zijn AI-chatbot Ernie Bot gebruikt

[Mellow Jack]

Het is een beetje een filosofische kwestie... Een leger zonder logistiek is geen leger

Dus ja, je levert misschien geen kanon of iets daar omheen maar in feite staat alles in het teken van zoveel mogelijk kanonnen afschieten

[AcidBanger]

Ik zeg alleen dat er zat andere dingen zijn wat ze ermee kunnen doen, of ze het gaan doen is het tweede. Ik werk daar niet dus geen idee.

[AcidBanger]

Overdrijven is ook een vak, dit is geen tweede wereld oorlog

[Anoniem: 80910]

Ook niet de eerste periode zonder oorlog. Ik denk dat Nederland te naïef is zonder die 2%. En als Trump weer aan de macht komt, kan het best zo zijn dat Europa op eigen benen moet komen staan. Voor de 2e wereld oorlog waren we niet voorbereid. Voor een eventuele oorlog nu ook niet. We hebben niet eens eigen tanks. Ik had er toch 2000 verwacht...

[familyman]

Ik denk dat we er sowieso beter vanuit kunnen gaan om op eigen benen te moeten staan.

Ik vind het niet gezond iig dat Amerika de sleutels vastheeft van onze veiligheid en economie, in ieder geval.

En voldoende eigen kracht is niet ineens opgebouwd na de ontwikkeling van de afhankelijkheid sinds 1945.

[Plainside]

Maar als het aan de cyber'veiligheid' kan werken zou het dus ook vise versa kunnen worden gebruikt?

[HarryL]

Lijkt mij wel dat dit één van de mogelijkheden is.
Wellicht niet direct, maar de kans is aannemelijk.

[DigitalExorcist]

Daar zijn de meningen van de community en de professionals nog flink over verdeeld. Natuurlijk gaan de ontwikkelingen razendsnel op dat gebied maar malware die volledig door AI gemaakt en aangestuurd wordt is nog een eind weg. Vooral malware die niet makkelijk te detecteren valt.

Maar goed, de ontwikkelingen zijn er volop - technisch gezien zou dat kunnen ja, al zet je bijv. alleen een LLM in om een script voor je Nigeriaanse-prins-fraude te maken voor je. Als dat je definitie is van cyber'onveiligheid', dan ja, dat zou prima kunnen.

[steveman]

Tja, logisch lijkt me.

Het is dan ook een branche waar je niet wilt achterlopen op de concurrentie. Helemaal als die concurrentie heeft aangekondigd met AI aan de haal te gaan, en heeft laten zien geen moreel kompas te hebben.

Er gebeurt overigens ook genoeg bij defensie dat niet "boem en knal" doet.

Maar met of zonder gevestigde AI-bedrijven is het wachten op de eerste volledig autonome dronezwerm bij een partij. En dat kon best eens bij een niet-NAVO-speler kunnen zijn.

Autonome turrents bestaan overigens ook al een paar decenia, denk aan een Samsung SGR-A1

[OLED]

Oei, openAI traint met onze westerse kranten en waarden en normen.. weet niet of dat voor burgers in derde wereldlanden zo goed is. Stel je voor: voordat ze bommen naar een bepaald gebied/ bepaalde bondgenoot sturen: “ChatGPT is dit genocide?”

“Er zijn verschillende opvattingen over wat genocide is.
Heropvoedingskampen waarbij religieuze burgers overkoepelde waarden en normen bijgebracht is een akelige vorm van genocide.
In een apartheidsstaat echter is het recht om te verdedigen tegen een weerloze burgerbevolking door hen uit te roeien dan wel herplaatsen belangrijker en men spreekt dan van zelfverdediging”

“Zelfverdediging klinkt goed, laten we de bommen sturen!”

[Reactie gewijzigd door OLED op 23 juli 2024 09:12]

[nullbyte]

“Zelfverdediging klinkt goed, laten we de bommen sturen!”

Daarom sturen NAVO landen ook wapens en munitie naar Oekraïne.

[Dark Angel 58]

Skynet in spe...
of Cylons in spe

[HarryL]

Ah! Battlestar Galactica! I love the serie!
De nieuwe(re) dan :-)

[Dark Angel 58]

Ah! Battlestar Galactica! I love the serie!
De nieuwe(re) dan :-)

Ja dat is het meest realistische tv serie, want ze bewezen dat Cylons geen slome AI machines zijn

[rvt1]

Ik vondt de oude beter. Die nieuwere vondt ik het wat vaag dat dit ene dame niet meer echt bestond, maar dat ze wel steeds terug kwam in de serie als geest…

[HarryL]

De oude heb ik dus nooit gezien. Maar die is het kijken waar?

[rvt1]

Als jongetje vond ik het zeker het kijken waard. Er zitten veel overeenkomsten in beide series. Maar de oude is natuurlijk veel mindere graphics. Dat was 40 jaar geleden, kan mij overigens niet meer herinneren of ze FTL hadden…

[JurGor]

By your command.

[kerwin]

Niets zo verraderlijk als een afglijdende schaal.

[Osiummaster]

Me: Mom can I have CCP?
Mom: We have CCP at home
CCP at home:

[StGermain]

“Would you like to play a game?”

/ enkel de oudere tweakers gaan dit snappen /

[Tintel]

met commandline interface.... (net zoals Chat-GPT...)

[Pr3w!3n]

how about a nice game of chess? :-)

[DigitalExorcist]

Hello, Dr. Falken!

[uiltje]

Prefer Tic-Tac-Toe. Vraag me nu af of er al mensen schaak of boter kaas en eieren hebben gespeeld tegen ChatGPT trouwens. Vast wel.

[Autisme_tech]

Uiteindelijk moet je even tussen de regels doorlezen, want ze gaan echt niet de daadwerkelijke reden vertellen waarom dit plaats vindt, er zal wel een classified gebeuren achter zitten die niet openbaar gemaakt zal gaan worden totdat straks de eerste cyborg naar buiten wandelt om grote groepen in bedwang te houden

[watercoolertje]

Als die groep zich misdraagt is daar in ieder geval niks mis mee

[MazDaMan1970]

Misschien heb ik niet genoeg koffie op, of is dit gewoon een erg kromme vertaling?

Omdat we voorheen een algemeen verbod op militaire toepassingen hadden, dachten veel mensen dat dit veel van deze toepassingen zou verbieden, waarvan mensen denken dat ze heel erg in lijn zijn met wat we in de wereld willen zien.