Bill Gates getuigt in anti-trust zaak Microsoft

Het aanpakken van Microsoft is volgens Bill Gates schadelijk voor de industrie, zo meldt Webwereld. Deze uitspraak komt uit een verhoor van de Amerikaanse justitie aangaande de anti-trustzaak die op dit moment tegen Microsoft loopt. Gates meldde verder dat de voorstellen absoluut geen doorgang konden vinden, aangezien dit ook schadelijk zou zijn voor de consument. Volgens de ex-directeur van Microsoft zou het ontmantelen van Windows in meerdere programma's tot chaos leiden, aangezien iedereen naar hartelust het operating system aan kan passen.

Verder stelt hij dat de Amerikaanse staten de ontwikkeling van Windows willen tegenhouden. Dit doordat softwareontwikkelaars - indien mensen echt Windows zelf aan gaan passen - hun programma's voor elke Windows-versie om moeten bouwen. De uitlatingen werden gedaan in een door Gates zeer goed voorbereid verhoor: hij ondersteunde zijn argumenten met een PowerPoint-presentatie en leverde voor aanvang een 163 bladzijden tellende verklaring in. Dit alles is waarschijnlijk het gevolg van de golf van kritiek die Gates over zich heen kreeg na zijn in 1998 afgelegde videoverklaring.

Met dank aan Verwijderd voor de tip.

Reacties (67)

[Verwijderd]

Ik denk dat als Microsoft functionaliteit uit Windows moet slopen, men het hooguit zo kan maken dat er een internet browser in komt die zich verhoudt tot Internet Explorer zoals WordPad zich verhoudt tot Office. Maar tsja, wat is een browser nou helemaal? Precies, niet meer dan een HTML parser en renderer, de echte functionaliteit zit hem in de pagina's. Je zou expres een zo kreupele HTML parser erin kunnen zetten dat je echt alleen HTML kan zien, maar tsja... Ik denk dat alsnog 80% IE download en niet Netscape. Nee, als Microsoft iets moet doen dan is het ervoor zorgen dat als je per sé wil, dat je dan de "middleware" kan verwijderen... Dat vraagt trouwens wel van de concurrentie dat ze producten bouwen die hetzelfde doen als de middleware van Microsoft. Het lijkt me namelijk niet dat de HTML parser en renderer van Netscape gebruikt kunnen worden voor bijvoorbeeld Windows Help. En dat vraagt natuurlijk weer van Microsoft dat ze een deel van de interfaces naar de kernel van IE open leggen, zodat AOL in staat is om een dergelijke Netscape te bouwen. Op zich kan dat gedaan worden zonder Windows kreupel te maken (hoewel ik denk dat Windows vanzelf wel kreupel zou worden, omdat er vanzelf bagger ontstaat als ieder bedrijf z'n eigen core Windows componenten gaat bakken).
Maar goed, ik blijf het vreemd vinden dat AOL bijvoorbeeld Microsoft beschuldigt van koppelverkoop met IE/Windows, maar straks zelf wel bij CompuServe Netscape gaat meeleveren... Alsof dat geen koppelverkoop is... Maar nee: "Dat is noodzakelijk om de opgelopen achterstand weg te werken." Hij zal lekker worden. Je moet als concurrent gewoon de grootste een natuurlijk monopolie op laten bouwen door niet te concurreren en dan vervolgens de grootste aanklagen omdat het de grootste is en dan zelf alle wetten overtreden om "de achterstand in te lopen".....

Trouwens ook zoiets leuks: DELL, IBM, Compaq en HP hebben Microsoft ook vanwege haar marktdominantie aangeklaagd. Waar blijven de Linux desktops van die bedrijven? Waarom heeft IBM OS/2 opgegeven? Ik zie hier twee grote OEMs en een heel groot softwarebedrijf dat ooit zelf een megamonopolie had. Met z'n drietjes moet het toch lukken om een deel van de markt te veroveren, dacht ik zo... En dan HP, die heeft gewoon alles in huis... Nee, Microsoft valt niet te verwijten dat ze een monopolie heeft opgebouwd, haar concurrenten wel.

[bruto]

Van Webwereld: "Dat verandert het hele economische model voor de ontwikkeling van software. Als je Windows fragmenteert is de ontwikkeling van een groot aantal applicaties niet langer economisch."

Muhah, je moet toch altijd na een windows installatie eerst je IE compleet patchen, dus meteen Netscape/Opera/Mozilla/etc erop is de moeite ook niet.

Troll? Welke mod heb hier last van major coffee shortage? Je moet je IE zeker wel patchen, en das net zoveel werk als een andere browser installen

[Firefox]

Er zitten echter kern elementen in IE die in heel veel programmatuur gebruikt wordt...

Ik denk daar aan een aantal bedrijfs specifieke applicaties maar ook aan algemenere zoals het onvolprezen "9292 OV Reisplanner" Dat een minimale IE 4.01SP2 nodig heeft om te kunnen draaien omdat een deel, zoniet het totale programma afhankelijk is van een techniek waar ook de online help functie van Windows zelf op is geschreven.

Als die applicaties ook nog eens geschikt gemaakt moeten worden voor machines die alleen met Opera of Netscape zijn geinstalleerd, dan heb je gewoon een probleem.

[JustDutch]

Er zitten echter kern elementen in IE die in heel veel programmatuur gebruikt wordt...

Dan is het de vraag of het wel in IE thuis hoort en niet misschien in het OS.
Ik denk ook dat dat het hele probleem is in deze zaak. Elke applicatie zou onafhankelijk van andere applicaties op een OS moeten kunnen draaien. Daarom is het een applicatie. Door IE te integreren is het a.h.w. geen applicatie meer, maar een onderdeel van het OS.

Ik denk daar aan een aantal bedrijfs specifieke applicaties maar ook aan algemenere zoals het onvolprezen "9292 OV Reisplanner" Dat een minimale IE 4.01SP2 nodig heeft om te kunnen draaien omdat een deel, zoniet het totale programma afhankelijk is van een techniek waar ook de online help functie van Windows zelf op is geschreven.

Bedoel je hier je webpagina? Dan is het natuurlijk zo dat er ook andere combi's van OS/browser zijn. Werken die niet met OV-reisinfo, dan is die site gewoon niet compatibel met de standaarden.

Als die applicaties ook nog eens geschikt gemaakt moeten worden voor machines die alleen met Opera of Netscape zijn geinstalleerd, dan heb je gewoon een probleem.

Applicaties horen m.i. op een OS te draaien. Als een OS iets niet ondersteund, dan moet dat in de applicatie verwerkt worden. Wordt een dergelijke routine vaak gebruikt, dan lijkt het mij logisch dat die in het OS wordt opgenomen.

[vso]

beste JustDutch, idd dat een applicatie een losse applicatie moet zijn, zeker vanwege het "gemak" van updaten

maar het na en tegelijker tijd het voordeel van IE is dat het geintrergreerd is in het OS. het nadeel is omdat het gelijk zijn zwakte punt is. het voordeel is dat je de gebruiker 1 algemene interface kan geven die door het hele OS werkt. (ter zijde of het wel of niet handig is)

Persoonlijk denk ik ook dat browser functionaliteiten in de browser moeten zitten en niet in het OS. vaak meer irritatie dan gemak. (ik erger me er idd aan).

maar geef me maareens ongelijk dat als je Windows installeert hoe makkelijk het is om bv gelijk te kunnen surfen en gelijk een document te kunnen tikken zonder eerst de bendodige software te installeren. of een andere cd-rom te trekken zodat je kan surfen.
Daarnaast je update ff via het web en je bent "klaar"

De intergratie van software heeft veel meer voordelen zeker die op browser nivo, voor een helpdesk van een ISP bv of voor een computer leverancier. je kan je kennis toewijden op 1 specifiek onderdeel dat jij nu een andere wil gebruiken .. ik leg het je uit in een "standaard" en hoe dat in het andere applicatie gaat tja das weer jou probleem.
niet aardig maar voor leveranciers van diensten is het reuze makkelijk om maar 1 onderdeel te kennen ipv 5 en meer soorten browsers.

Voor alles wat je toestaat /levert moet je kennis in huis hebben en hoe meer kennis hoe duurder voor de leverancier, wat resulteert in een duurder product voor de consument omdat de leverancier zijn helpdesk kosten ergens vandaan moet halen.

een standaardisatie is makkelijk voor de industrie en voor de consument. Maar des al niettemin vind ik wel dat je "moet kunnen kiezen" of je het onderdeel wel of niet installeert en vandaar de reactie op JustDutch.
want alles 1 geheel of apart is in de contect van een OS een lastig en moeilijk begrip het heeft teveel voor en nadelen

[Verwijderd]

Er zitten echter kern elementen in IE die in heel veel programmatuur gebruikt wordt...

Dan is het de vraag of het wel in IE thuis hoort en niet misschien in het OS.

IE is geintegreerd met het OS en dus zit het in het OS. Maar die integratie is dan juist weer wat men wil tegengaan ???

[Verwijderd]

Beveiligingstechnisch niet zoŽn goede zet natuurlijk, om je programmaŽs te baseren op IE.

Overigens heb ik geruime tijd met IE3 gewerkt, en als ik een programma tegenkwam dat eistte dat ik IE4 zou installeren, weigerde IK de installatie. Alleen al vanwege de (op dat dat moment nog) schaarse hardeschijfruimte.
Verder moest ik dan toch nog programmatuur installeren om programatuur te kunnen installeren. "Nee meneer, u moet eerst deze bestelbus kopen voordat u deze deze auto kunt kopen, want deze auto past in de laadruimte. We vinden de wielen te duur voor de auto."
Ook vind ik het nogal onbehouwen als programmeurs geen rekening houden met de wensen van de klant en een onveilig systeem in de markt duwen omdat ze te lui zijn om hun eigen interface te bouwen.

[Crazy D]

Ook vind ik het nogal onbehouwen als programmeurs geen rekening houden met de wensen van de klant en een onveilig systeem in de markt duwen omdat ze te lui zijn om hun eigen interface te bouwen.

Woei over onbehouwen opmerking gesproken.

Vaak is het niet een kwestie van lui zijn, maar van kosten (ja, normaal gesproken moet je betalen voor software). Als ik IE integreer in mijn app ben ik een paar minuten bezig, als ik zelf een browser-component schrijf om deze te kunnen integreren in mijn applicatie ben ik weken/maanden (zo niet langer) bezig, en dan bouw ik alleen die dingen in die strict noodzakelijk zijn. (ok bv Mozilla integreren zou een optie zijn, maar dan integreer ik nog steeds en ben dus nog steeds lui volgens jou).

Daarnaast krijg je ook nog het verhaal van de setups. Ik hoor mensen af en toe nu al klagen als ze 5mb moeten downloaden voor een setup. Als je _alles_ in je setup mee moet nemen, wordt zo'n setup makkelijk 20mb. Nog meer klagende mensen dus...

Maar om op jouw voorbeeld terug te komen, in de huidige situatie moet je die bestelbus meekopen bij de auto, in het 2e geval heb je die keus niet en koop je 'automatisch' bestelbus met auto erin (wel een beetje een wazig voorbeeld hoor ). Dus 20 mb (of meer) i.p.v. 5mb...

En zeggen dat programmeurs geen rekening houden met de wensen van de klant is gewoon een regelrechte flame tegen alle programmeurs die hier rondhangen Programmeurs (en uiteraard de bedrijven waar ze voor werken) proberen uiteraard zo goed mogelijk de wensen en eisen van een klant mee te nemen in de ontwikkeling van een produkt. Bij maatwerk applicaties spreekt dat uiteraard voor zich, bij standaard paketten gebeurt dat ook. Dacht je nou echt, dat als heel de wereld IE en Outlook Express zo ontiechlijk k*t vind, dat MS nog zoveel moeite zou doen? Ze kunnen pushen wat ze willen, maar dat werkt alleen als gebruikers het accepteren. En dat doen ze, omdat voor 99% van de gebruikers die prima programma's voldoen aan wat ze ermee willen doen. Als jij denkt dat 90% van de wereld alleen maar met IE surft, omdat MS het opdringt, dan wordt het misschien eens tijd om die oogkleppen af te doen. Of om mee te gaan werken aan alternatieven voor IE. En dat geldt voor vrijwel alle programma's, als gebruikers niet tevreden zijn, en er is een alternatief, dan kiezen ze daar vanzelf voor.

En wat ik me ook nog even bedenk, "Verder moest ik dan toch nog programmatuur installeren om programatuur te kunnen installeren.". Dus een programma wat gebruik maakt van een SQL server, gebruik je niet omdat je die SQL server nog moet installeren? Pff alsof er een verschil tussen zit dat je de setup los moet opstarten, of dat automatisch binnen de setup van het programma, die 2e setup wordt gestart. What's the difference. Je wilt keuze. Die keuze is er, nl. dat er direct al aangegeven wordt dat je een bepaald stuk software moet installeren om een ander programma te laten werken, i.p.v. dat alles automatisch wordt geinstalleerd (1 van de klachten van Windows, dat je niet volledig naar keuze componenten kunt installeren), en dan is het weer niet goed........

[pstalman]

<copy>Nee meneer, u moet eerst deze bestelbus kopen voordat u deze deze auto kunt kopen, want deze auto past in de laadruimte. We vinden de wielen te duur voor de auto." <paste>
Dus ga je naar de concurent.. daar koop je geen bestelbus + verplichte auto, maar een bestelbus zonder wielen, stuur omdat je die er later nog appart bij moet bestellen/kopen.

[Verwijderd]

Ik ben zelf een software bakker en gebruik soms ook stukken van IE. Dit is meestal om tijd te besparen. Maar dat werk ik meestal ook uit na 2 versies. Het gaat vooral om het ophalen van pagina's van het internet, wat ook gedaan kan worden met Winsock maar dat is effe offtopic. Maar het gaat hier niet alleen om de Internet functies van Internet Explorer. Internet Explorer is momenteel zo erg verwerkt in Windows dat je een Windows component gebruikt dat die blijkbaar al van Internet Explorer is. Ik zelf zie ook geen Windows zonder Internet Explorer. De browser kunnen ze eruit halen dat is geen probleem. Die heb je er zo uit. Maar ook de rest eruit te halen? Met komst van Internet Explorer 4 heeft het helemaal in je systeem gewikkeld. Je GUI veranderde ook namelijk bij installatie van Internet Explorer 4. Ik denk als we IE eruit zouden halen dat we weer terug zijn bij de buggy Windows 95. Als je graag van IE wilt verwijder je het en unregister je de DLL's. Dan zien we wat er nog werkt. Geloof me, zelfs van de software waarvan je nooit zou verwachten dat die stukken op IE lopen werken erop.

[Verwijderd]

Amen ! You tell him

nog een mooi voorbeeld uitbreidend op jouw SQL server voorbeeld..: DirectX

jouw post vat prachtig weer wat er bij mij door mijn hoofd ging toen ik de message van beezzthing las..

top

[Verwijderd]

half windows gebruikt de HTML render engine van Internet Explorer

[Renegade]

Troll? Welke mod heb hier last van major coffee shortage? Je moet je IE zeker wel patchen, en das net zoveel werk als een andere browser installen

Voor commentaar op de moderaties kun je beter je reakties plaatsen op het Tweakers.net Moddereter Forum. Daar komen mensen die je zeker verder kunnen helpen met al je vragen/op/aanmerkingen omtrent de moderaties

[Verwijderd]

Beste Cicero,

Hoeveel programma's zijn er voor Windows, waar de gewone gebruiker nog geen eens weet waar het staat als het geinstalleerd is, ze krijgen acuut RSI als ze deze moeten vinden, op START klikken en dan nog meerdere halsbrekende toeren uithalen om deze te vinden in je balken structuur, als deze er al te vinden is.......

Er zijn ook pakketten onder windows (leuk programmaatje gezien tijdens het browsen) die bepaalde .dll's nodig hebben, die niet met windows worden meegeleverd (vbrun onder andere), hoe moeten die mensen deze vinden, hebben ze minimaal ondersteuning nodig van iemand die het "toevallig" weet.

Compileren onder Linux, man man, leef jij nog in de middeleeuwen, de meeste pakketten die je van Internet kunt afhalen zijn al verpakt als .rpm of .deb, specifieke en in ontwikkeling zijnde applicaties, ja, die zijn vaak nog in source, maar daar heeft de gewone gebruiker vaak niks aan, test fase, etc.....

Voor de gewone pakketten kun je altijd een beschrijving vinden hoe die geinstallerd moet worden en als welke gebruiker.

Denk je werkelijk dat de gewone gebruiker zijn kernel gaat patchen omdat deze dan bepaalde functies extra kan gebruiken, nee, maar dat doet de diehard linux gebruiker ook niet, wanneer deze functie niet voor hem van toepassing is.

Wat je niet gebruikt, doe je ook geen moeite voor, terwijl er in sommige operating systems er wel vele functionaliteiten erbij inzitten die de gewone gebruiker van zijn levensdagen nooit zal gebruiken en deze de resources opslurpt en het systeem trager maakt.

De gewone gebruiker wil een briefje tikken en printen, ff wat mail halen, wat browsen, zijn cracks halen, oeps hoeft niet, fotootjes bewerken, wat scannen en dit kan tegenwoordig allemaal met Linux, de pakketten kun je allemaal extra installeren vanaf de cd.


Nee, je hebt het helemaal goed, dit is echt te moeilijk voor de meeste mensen

PS, Bill heeft helemaal gelijk, windowsgebruikers zijn net koeien en deze moeten regelmatig gemolken worden.

[Sircuri]

Blijf het grappig vinden dat iedereen zo op microsoft blijft afgeven. Zij zijn wel degene geweest die het allemaal mooi voor elkaar hebben gekregen met hun Windows-serie. Zij hebben kennelijk wel een heel goed en gebruikersvriendelijke interface weten te creeeren waardoor bijna iedereen windows draait op zijn thuisbakkie. Linux moet maar hopen dat ze ooit zover komen.
Ik vergelijk dit altijd met KPN. Mensen van de "oudere" stempel zullen nooit van KPN afstappen omdat KPN erg vertrouwd is. Ik ben zelf ook met een grote afwachtende houding overgestapt naar Priority van UPC (had voorheen ook altijd KPN). Je moet maar hopen dat al dat nieuwe wel net zo werkt als het vertrouwde oude spul.
Linux is nu nog gewoon niet te vergelijken met Windows omdat beide OS-en nog steeds voor een totaal verschillend publiek is gemaakt. Als Linux net zover is als Microsoft Windows ,dan mogen ze komen zeuren over anti-trust en andere geintjes

[Verwijderd]

Deze zaak gaat helemaal niet om Linux/windows het gaat om alle software die MS al in hun OS inbouwen zoals mediaplayers en IE.

zijn wel degene geweest die het allemaal mooi voor elkaar hebben gekregen met hun Windows-serie.

Het huidige goede niveau (ik heb het over win2000) is bereikt na 15 jaar, linux komt net kijken, het wordt toch algemeen geaccepteerd dat MS zijn huidige positie aan marktinzicht en mazzel te danken heeft en niet aan betere kwaliteit leveren dan anderen, er waren immers op pc gebied geen anderen en om er nu in te springen is bijna onmogelijk omdat MS te machtig is voila: de monopoliepositie, alleen open-source linux maakt inderdaad een kansje.

[nAFutro]

eigenlijk is het lullig dat een bedrijf uitelkaar word getrokken omdat het beter doet dan de rest. je gaat makers van stofzuigers ook niet verplichten om het apparaat in de ene fabriek te maken en de slang in een aparte fabriek zodat de consument de keus heeft.

take it or leave it. eigenlijk sneu voor M$

[Verwijderd]

Die vergelijking gaat niet op: je kan beter zeggen dat MS eist dat je hun stroom gebruikt voor hun stofzuiger en de stofzuiger expres minder geschikt maakt voor 'normale' goekopere niet-MS stroom, dit kunnen ze afdwingen omdat ze de macht hebben en de enige leverancier van stofzuigers zijn.

Volgens de wet mag je daar dan tegen optreden omdat dat misbruik van de monopoliepositie is -ook al is die positie eerlijk verworven- die wet is er om consumenten te beschremen, daar zou je blij mee moeten zijn.

[Verwijderd]

Dat klopt natuurlijk ook niet wat je zegt.

Als je dan toch een vergelijking met een stofzuiger wilt maken :

Bedrijf A bouwt een stofzuiger waar alleen stofzakken van bedrijf A in kunnen.

Zie het als een HP-Deskjet printer, kost bijna niks maar je kunt er alleen dure cardridges inplaatsen van ........ inderdaad HP

[Verwijderd]

Ga maar eens bij de HEMA langs, daar vindt je goedkopere cartidges voor HP printers. Je hebt wel gelijk trouwens.

[ritsjoena]

[off-topic]
Helaas niet voor alle HP-printers.

Het is zelfs zo dat de 840 en 940 weliswaar dezelfde cartridges gebruiken als de 930 (zwart voor 840) doch de goedkope werken hier niet.
Misschien binenkort.
[/off-topic]

[nhimf]

Ik vind dat m$ moet worden tegengehouden om meer te integreren in hun software ipv het te gaan fragmenteren. Dit lijkt mij voor windows niet echt goed als dat gaat gebeuren omdat dan windows heel erg moet worden aangepast. Ik denk dat bill wel een kern van waarheid heeft in zijn betoog. Ik ben het er wel mee eens dat m$ misbruik van hun positie heeft gemaakt maar ik denk dat er andere mogelijkheden zijn (bijv dat m$ source moet vrijgeven oid) maar niet het fragmenteren ervan.

[memphis]

Volgens de ex-directeur van Microsoft zou het ontmantelen van Windows in meerdere programma's tot chaos leiden, aangezien iedereen naar hartelust het operating system aan kan passen.

Alsof we niet met een gestripte (kale) Windows kunnen werken
Ik ken genoeg bedrijven die nog op NT en/of Win95 werken. Dus geen moviemaker, explorer interface, firewall etc.
En dan kunnen we alles aanpassen Ik zou graag de explorer interface weg hebben maar dat kan dus niet (in de Windows opties dan)

[Verwijderd]

Gates meldde verder dat de voorstellen absoluut geen doorgang konden vinden, aangezien dit ook schadelijk zou zijn voor de consument.

Of iets schadelijk is voor de consument of de economie -hoe waar wellicht ook- kan nooit een argument zijn in een monopolie zaak, het gaat om de alleenmacht die een bedrijf heeft en niet om hoe goed/slecht ze daar mee om gaan.

De beslissing of het schadelijker is voor de consument of niet laat je sowieso niet over aan het bedrijf zelf waarvan de belangen duidelijk zijn.

Op lange termijn is een monopolie nooit goed voor de consument, één standaard is natuurlijk fijn, maar laat de bedrijven maar besturingssystemen ontwikkelen die compatible met elkaar zijn op basis van een behoorlijke standaard, ook al duurt dat wat jaartjes.

[Verwijderd]

Microsoft gaat dit winnen (in ik zeg dat als linux user geloof me). T is een hele cinema, maar onthoud goed. Slechte reclame is ook reclame !!! Microsoft heeft het nooit gehad van uitstekende producten. 3When you can't make it good , let it look good!" (Citaat van de Gates of Microsoft)

Aan de ene kant is er deze zaak door paar staten aangespannen en aan de andere kant overweegd de overheid om passport aan te kopen. De overheid zal er wel voor zorgen dat ms een cleane naam heeft en in daarvoor de passport goedkoper kunnen krijgen.

De wereld is zo corrupt maar dat is de realiteit.

Ik ben iedere avond weer blij als ik mijn Debian 2.2 opstart. Njamie snel relaxed and no crap. Ik geef niet om grafische bazaar en dergelijke bij mij moet dat snel stabiel en goed werken en niet te veel kosten. Voila das de markt van linux. Kleermaker blijf bij je leest.

Ik geloof wel in Project Lindows. Hoewel de reviews niet goed zijn tot nog toe moeten we er wel rekening mee houden dat project 6 maand bezig is en toch betrekkelijk veel belangstelling krijgt. Er werken MAAR 12 mensen voor lindows. Give them some time. In Candidaat 3 zullen vele apps al werken en de 4 zouden ook de eerste Direct 3D spullen draaien (8.1) via WineX 2 modules. zij kunnen nu al gewone SETUP.EXE uitvoerendus daar zit koren in. Afwachten op de prijs... Ik denk dat het een strijd word zoals Intel en AMD .. Waarbij win = intel en Lin = AMD. Zelfde strijd, zelfde strategie en enkel goed voor de consument ;-)

Tot zo ver mijn visie

[Verwijderd]

Ik kan me er wel iets bij voorstellen wat Bill zegt.

Kijk maar naar Linux, de gewone consument snapt er de ballen van.
De sterke kant van zit inderdaad in het feit dat bij Windows alles vast ligt, het is (redelijk) gebruiksvriendelijk.

En je heb niet het probleem dat alles apart gecompileerd moet worden zoals bij Linux het geval is.

Dat kun je de "gewone" gebruiker toch allemaal niet laten doen???

[Verwijderd]

Waarom zouden mensen dit niet kunnen ?
Kijk eens naar de tijd van de commodore 64 (jaja, heel ver terug). Toen was je een kwartier commando's aan het tikken voordat je uiteindelijk een simpel textje kon schrijven oid.
Door de komst van alle "simpele" en grafische OS'es is alles veel te makkelijk geworden. Mensen beginnen een beetje lui te raken op computergebied. Dit merk ik ook bij mij zelf, alles moet ff snel gedaan kunnen worden, anders is het nix. Na twee klikken moet alles geinstalleerd zijn en werken.
Onder linux kost het meeste gewoon meer tijd, maar als je er een beetje mee oefend, en ff de tijd ervoor neemt, dan snap je het zo.

[Firefox]

Jah idd truffeltje, en hoeveel mensen hadden zo'n ding ook echt thuis staan?

Idd, nog vrij veel, maar geen hoeveelheden als nu. Zag je destijds een bedrijf uitgerust met meer PC's dan werknemers? zag je er toen de hele famillie er achter gaan zitten?

Mensen snappen zoiets niet "zo" als je er "ff" de tijd voor neemt. Jouw wereld beleving gaat uit van een grote mate van feeling - wat de gemiddelde tweaker toch wel heeft voor zijn PC-tje - voor computers.

Werk eens een jaartje bij een organisatie als helpdesk medewerker. Een gemiddelde gemeente, of een hoofdbureau van politie doet het al leuk... een provinciehuis is ook altijd spannend. Er zijn gewoon mensen die niet instaat zijn een CD goed om in een speler te stoppen, gewoon omdat PC's hun nix zegt, maar de baas desondankt toch van ze verwacht dat ze er op werken. Als je een beetje oog zou hebben voor deze mensen, dan zou je je realiseren dat wat je hier blaat onzin is.

JA, Grafische OS-en hebben het werken met PC's makkelijker gemaakt, omdat mensen visueel zijn ingesteld. Dat maakt PC's toegankelijk voor "n00bs"

Ondanks alle oefeningen heeft mijn moeder nogsteeds een schriftje nodig met de stap voor stap instructies om een Windows 98 machine op te starten... ze doet haar best, en daarvoor hulde, maar het is gewoon heel moelijk voor haar bevatten. Als ik daar nu een linux doos neerplant wordt ze gek. Alleenal door al die vage lettertjes die over het scherm vliegen bij het booten.

Dus, misschien eens tijd om de bekende tunnelvisie die bij techneuten thuis hoort wat te verruimen zodat je wat meer feeling krijgt van hoe "gewone" mensen tegen computers aankijken.

[Verwijderd]

Yes Firefox, je slaat de spijker op z'n kop

Gemak dient de mens, is mijn mening. Gelukkig zijn er op dit moment twee (of toch meer) OS'sen waar redelijk gewerkt mee kan worden.

Linux voor de hobbyist en Windoos voor de gebruiker die wil internetten en mailen zonder veel moeite.

[vso]

Ondanks alle oefeningen heeft mijn moeder nogsteeds een schriftje nodig met de stap voor stap instructies om een Windows 98 machine op te starten... ze doet haar best, en daarvoor hulde, maar het is gewoon heel moelijk voor haar bevatten. Als ik daar nu een linux doos neerplant wordt ze gek. Alleenal door al die vage lettertjes die over het scherm vliegen bij het booten.

nu alle respect voor je moeder maar, ik zij tegen mij ma, zo als je dit scherm ziet en niks meer beweegt dan pas mag je verder gaan.
resultaat: ze installeert der eigen printer en dergelijke nu zelf. En ze is zelf Fysiotherapeut (dus geen computers nodig voor der werk)
zij en me oma mailen regelmatig.

wat ik hiermee wil aangeven is dat de leercurve anders per mens. je moet het willen en de tijd nemen om het idd te begrijpen. IMHO voor de mensen die niet mee overweg kunnen/willen gaan geef ik vaak de vergelijking met een tiepmachine maar dan met "wat" meer functies.

maar even terug naar het onderwerp waar jij (Firefox) op reageert. De simpelheid van iets wordt benadrukt door de complexiteit van waarin jij het ziet. als je nu 1 of meerdere knopjes indrukt om een resultaat te krijgen. ligt jou intresse daar ook om dat te kunnen omvatten ?

want leg als helpdesk-er maar eens uit "start windows verkenner" der zijn 3 en meer manieren om het op te starten
1) windowstoets +e
2) start --> run --> "explorer" + enter
3) start-menu --> programma's --> verkenner
en ga zo maar door. als helpdesker zal je manier 3 doen. de rest maakt het te ingewikkeld meestal voor de andere zijde
terwijl 1&2 het zelfde resultaat leveren. grafisch is dus inderdaad makkelijk voor nieuwelingen(n00bs).

mensen moeten het a) willen b)het nut ervan inzien.
dat nu een pc alles kan en doet etc dat zien ze niet in. en willen ze ook niet inzien omdat je dan meer toeters en bellen krijgt.

maar vergeet niet ff achter de pc is nu zo gewoon is als vroeger ff de radio/tv aanzetten.

het nut ontging vroeger de mensen van radio/tv want je had je buren en vrienden toch ? zo gaat dat nu ook met de computer het nut ontgaat velen.

[kareltje21]

Ik weet niet in wat voor wereld jij leeft, maar vergelijk het eens met auto's.

Zou het logisch zijn om van elke autorijder te verwachten dat ie zelf zijn motor af kan stellen, zijn olie kan verversen, remblokjes verwisselen, af en toe eens een grote beurt uitvoeren?

Of communiceren, als ik wil bellen ga ik dan eerst met mijn spanningsmeter de lijn door meten, wat prik er op zetten, zelf een microfoon aansluiten en met een redbox de spanningen op de lijn beinvloeden?

PC's is precies hetzelfde, dit zijn dingen om op internet pagina's te kunnen lezen, mail te versturen, text te typen en een fototje te bewerken. Daarbij ga je dus van de GEMIDDELDE gebruiker niet verwachten dat hij allerlei moeilijke dingen moet kunnen.

[Verwijderd]

Ok, maar computers zijn ontworpen om berekeningen mee uit te voeren, internet en Photoshop zijn bijproducten. Een PC is dus ook niet ontworpen voor "de gemiddelde gebruiker". Hetzelfde met auto's: Je hoeft niet zelf een moter te kunnen tunen, maar je moet er wel in kunnen rijden (gas geven, remmen, schakelen), _en_ op het verkeer letten. Dus enige kennis is vereist, en dat wordt door alle zuurstokkleurtjes niet erg gepromoot.

* 786562 minion

[kareltje21]

Hier heb je zeker gelijk, de standaard en het een geheel van windows maken dat zoveel mensen nu met een computer kunnen werken.
De meeste mensen begrijpen namelijk de ballen van kernels, IO, bits/bytes, filesystemen, partities. Laat staan drivers, modules etc zoals ze in Linux bestaan.

CD erin "install", serie nummer, en klaar.

Maar beter zou het zijn als er eens een standaard zou worden gedefinieerd voor bijv. Linux waardoor programma's als een executable install file komen die allemaal van de zelfde standaard architectuur gebruik maken. (iets van ISO vastgelegd).

Dan kunnen we windows loslaten terwijl we toch de gemiddelde consument het huidige gebruik kunnen geven.

Op dit moment biedt het ophakken van windows zonder iets nieuws ervoor weinig voordeel voor consumenten.

want wees nou eerlijk je ziet toch echt je moeder of opa een kernel compileren, daarna alle base-packages ophalen en vervolgens wat drivers en initialisatie bestanden goedzetten als ze een nieuwe computer kopen waarmee ze wat willen mailen.

[Verwijderd]

De meeste mensen begrijpen namelijk de ballen van kernels, IO, bits/bytes, filesystemen, partities. Laat staan drivers, modules etc zoals ze in Linux bestaan.

Maar ze begrijpen wel iets van vxdŽs en dllŽs? Vandaar dat ik vorig weekend een PC ter `reparatie` kreeg waarin een Freeler cd was gestart en die na de instalatie en verplichte herstart de melding gaf dat vnetsup.vxd niet geladen kon worden.
Al dit soort zaken moeten onzichtbaar zijn voor de gebruiker, ja. Maar als de nood aan de man is, moet je er wèl bij kunnen. Een probleem oplossen zonder dat je de onderdelen ziet is echt niet te doen.

CD erin "install", serie nummer, en klaar.

En vandaar dat diezelfde man zijn Escher CD niet geïnstalleerd kreeg, ondanks autorun.inf en .exe.

Maar beter zou het zijn als er eens een standaard zou worden gedefinieerd voor bijv. Linux waardoor programma's als een executable install file komen die allemaal van de zelfde standaard architectuur gebruik maken. (iets van ISO vastgelegd).

RPM is al geruime tijd ook als grafische tool beschikbaar, zodat je, na je grafische installatie, fijn paketten kunt (de)installeren, zonder je zorgen te hoeven maken over afhankelijkheden. RPM geeft al sinds het prille begin aan welke independencyŽs nog niet bevredigd zijn. En bijvoorbeeld Lycoris Linux geeft je ook nog de mogelijkheid om na de installatie een naconfiguratie te doen, zonder de pc te herstarten. Kom daar bij Windows maar eens om.

[kareltje21]

Jij hebt wel redelijk het gevoel dat ik linux zit af te branden, en je voelt je daar ook nog persoonlijk door aangetast. Geet niets.

Je hebt zeker gelijk dat windows niet altijd werkt, maar als ik 50 nOObs een pc met windows cd en 50 nOObs een pc met een linux geef en ik vraag er wie er het eerst een foto kan bewerken, dan geef ik de groep van windows het meeste kans.

Stel wel, ik vind linux niet slecht, ben zelf redelijk ervaren ermee, en je commentaar klopt, maar als ik met RPM iets aparts ga installeren krijg ik toch vaak meldingen als libraryxx.xxx.xxx.rpm mist. Als ik er al achter kom in welke package die zit en deze vind krijg ik weer een zelfde melding. Probeer ik de dan de source dan kan ik het zelf wel compileren, maar alleen als ik nog wat heb goed gezet in .inf bestandjes.

Ondertussen heb je al redelijk wat kennis van computers toegepast. Een gemiddelde gebruiker heeft deze kennis die jij en ik bezitten niet. Ze kennen slechts dubbelklikken op dat setup.exe bestandje (sommige al helemaal niet, als je daar autorun uitschakeld kunnen ze niets meer).

Ik preek ook absoluut niet VOOR windows, maar ik preek er wel voor dat we nu eens gaan denken over hoe we een basis kunnen creeeren die open is (door alle bedrijven te gebruiken) om producten op te baseren, die het mogelijk maakt om de simpelheid van windows met de stabiliteit van linux te creeeren.

Jammer vindt ik dat het die mensen die blaten dat linux beter is, het niet zo goed kunnen maken dat het voor een grote groep toegankelijk is. Linux is goed maar wel voor een beperkte doelgroep.

Beter dan linux was dan BEos. Dit is het enige product dat ik ooit gezien heb dat stabiel als linux is met de simpelheid van windows.

[Verwijderd]

En je heb niet het probleem dat alles apart gecompileerd moet worden zoals bij Linux het geval is.

Dat kun je de "gewone" gebruiker toch allemaal niet laten doen???

In de meeste gevallen hoeft de gebruiker ook helemaal niets zelf te compileren. Distributies worden al compleet als executables aangeleverd, dus is het gewoon een kwestie van installeren en klaar is Kees. Ik neem aan dat als mensen onder Windows het programma 'setup' kunnen draaien dat ze ook in staat zullen zijn om 'rpm' of iets dergelijks in te typen.

[edwtie]

voor trollers (pro-windows-voorstanders) niet toegekend!


Daar kunnen we wel eigen OS (dus linux met KDE en nog Mozillla en heleboel gratis open source software) aanpassen. Het is dus geen choas zoals bill gates had beweerd.


Als microsoft echt veroordeeld is dan hebben we toch geen probleem. Daar gaan bedrijven dan wel software aanpassen zodat het is dan upgrade mogelijk van windows naar Linux met KDE. Daardoor hebben we voldoende concurrcenten. De softwares zijn sneller ontwikkeld. Het worden snel al verbeterd.

Het zijn genoeg alternatieven.


PS: ik had al eerder dit bericht gesumbiteerd! waarom hebben jullie niet eerder dan vandaag gepost?

[Beaves]

Daar kunnen we wel eigen OS (dus linux met KDE en nog Mozillla en heleboel gratis open source software) aanpassen. Het is dus geen choas zoals bill gates had beweerd.

Het is in zovere een chaos dat er ontelbare Linux distributies zijn die allemaal in enige vorm van elkaar verschillen waardoor sommige programma's niet meteen werken maar eerst gecompiled moeten worden voordat ze werken of dat het updaten van het OS bijvoorbeeld op verschillende manieren verloopt.

Daar heeft Windows geen "last" van, als je een programma voor XP schrijft, werkt het op elke versie van XP.

Als je verschillende versies van XP gaat uitbrengen, dus bijvoorbeeld eentje zonder IE of eentje zonder de ingebouwde firewall, is het mogelijk dat bepaalde software niet gaat werken, bijvoorbeeld een programma dat de interne firewall gebruikt. Dat bedoeld Bill met chaos, niet dat XP ineens niet meer werkt ofzo.

Daar gaan bedrijven dan wel software aanpassen zodat het is dan upgrade mogelijk van windows naar Linux met KDE.

Windows software geschikt maken voor Linux is net iets meer werk dan software geschikt maken voor verschillende Windows versies.

[Verwijderd]

Daar heeft Windows geen "last" van, als je een programma voor XP schrijft, werkt het op elke versie van XP

ja. en misschien ook op windows 2000, en als je mazzel hebt zelfs op NT4 of windows 98...

Ik loop er met programmeren (werk met w2k) elke keer weer tegenaan dat dan dit weer niet werkt op NT4, dat weer niet op win95, implementatie van systeem API nét weer iets gewijzigd, na installatie van servicepack doet dit het weer niet, etc etc.

Je programma's voor alle windows platforms draaiend krijgen is nog best wel een flinke klus.

dit is overigens niet alleen 'downward' maar ook upward, beste bewijs: winamp. probeer maar eens een oudere versie van winamp op XP te draaien...

Imho maakt microsoft net zo'n zooitje van hun platforms hoor. Geef mij maar een kaal en goed gedocumenteerd platform, veel fijner voor de programmeurs.

[Overigens, ik heb niks tegen XP hoor, en vind het heel handig dat je bij je ouwelui er een cd'tje in kunt gooien en dat alles na een uurtje werkt.
Maar ik vind ook dat je een besturingssysteem en de applikaties goed gescheiden moet houden. Je hebt het over een besturingssystseem, niet over een embedded multimedia controller }>]

[Verwijderd]

btw: Heb je ook wel eens geprobeerd je sofware aan de praat te krijgen met behulp van wine onder linux?

Duh... nagenoeg alles wat je uit je borland compiler gooit werkt feilloos onder wine, inclusief delphi5 zelf

[edit - flipz hierboven is weg-getrolled omdat-ie microsoft goed wis te spellen. |:(]

[Verwijderd]

En rara waarom niet bij de microsoft compilers

na, zo zwart - wit zit dat niet. er zijn best wel zaken die onder wine niet zo makkelijk kunnen, compatabiliteits issues met naamgeving, paden en enzo, hoewel het meeste toch aardig wil lopen.
m'n delphi5 onder wine draaien was in elk geval niet een kwestie van 'cd'tje erin, knallen maar', maar meer creatief omgaan met de runimage en andere...(gelukkig had ik al een keer geoefend toen ik delphi-4 op de windows 2000 beta wou installeren )

er zijn genoeg andere zaken om leuk cross-platform te ontwikkelen, zoals kylix, mysql, cygwin etc etc.

Denk echt niet dat onder wine alles zomaar draait, kleine verschillen kunnen voor grote problemen zorgen.
wel ondersteund het heeel veel api's en werkt alles wat werkt behoorlijk naar behoren.

[Verwijderd]

Duh... nagenoeg alles wat je uit je borland compiler gooit werkt feilloos onder wine, inclusief delphi5 zelf

En rara waarom niet bij de microsoft compilers?

[Verwijderd]

Amen