'Microsoft werkt aan eigen Arm Silicon-chips voor Windows 12'

Microsoft zou werken aan eigen Arm-chips die bedoeld zijn voor Microsofts eigen hardware. Het bedrijf wil Windows 12 optimaliseren voor die chips, blijkt uit verschillende vacatures waarover Windows Latest schrijft.

Windows Latest baseert zich op documenten en vacatures waarin Microsoft op zoekt zegt te zijn naar programmeurs en ontwikkelaars voor system-on-a-chip-, cpu- en gpu-architecturen. Die ontwikkelaars zouden programmeermodellen moeten maken en performance requirements moeten opstellen. De ontwikkelaars moeten volgens de vacatures samenwerken met hardware- en softwareteams.

Uit de vacatures en documenten zou blijken dat Microsoft het Microsoft Silicon Team wil uitbreiden. Dat is de divisie die binnen het bedrijf aan eigen chipsets werkt. De uitbreiding van het team wijst er volgens Windows Latest op dat het bedrijf een eigen tegenhanger van Apples eigen socs wil maken.

Die chips zouden op Arm Silicon-architectuur draaien en vooral geoptimaliseerd zijn voor gebruik met Windows 12, het toekomstige besturingssysteem waarvoor op dit moment nog geen releasedatum bekend is. Er gaan sinds kort ook geruchten dat Microsoft werkt aan een nieuwe versie van Windows, die bedoeld is voor alternatieve apparaten en formfactors, maar het is niet duidelijk of dat CorePC een onderdeel wordt van Windows 12 en of de nieuwe chips daarop worden geoptimaliseerd. Volgens Windows Latest is dat waarschijnlijk wel het geval.

Microsofts eigen Arm Silicon-chips zouden gemaakt worden om extra energiezuinig en efficiënt te zijn. Daarmee zou de hardware extra geschikt zijn voor AI-toepassingen die in het besturingssysteem kunnen worden verwerkt.

Reacties (108)

[Cristan]

De chips van Apple hebben een speciale modus waar geheugen op de x86 manier draait. Dat maakt emulatie een stuk sneller. Ik gok dat Microsoft ook zoiets gaat doen om de ARM versies van Windows aantrekkelijker te maken.

[Terry A Davis]

Klopt, de volgorde waarin bytes en bits in het geheugen staan zijn belangrijk als je grote hoeveelheden data wil verplaatsen.

In computing, endianness is the order or sequence of bytes of a word of digital data in computer memory. Endianness is primarily expressed as big-endian (BE) or little-endian (LE). A big-endian system stores the most significant byte of a word at the smallest memory address and the least significant byte at the largest. A little-endian system, in contrast, stores the least-significant byte at the smallest address.[1][2][3] Bi-endianness is a feature supported by numerous computer architectures that feature switchable endianness in data fetches and stores or for instruction fetches. Other orderings are generically called middle-endian or mixed-endian.[4][5][6][7]

Het is van Wikipedia dus met bronvermelding alleen het begin overgenomen. Hier is de bron.
https://en.wikipedia.org/wiki/Endianness

Ik herinner het me alleen uit een tijd dat je eenmaal little endian of big endian had gekozen je niet terug kon. Maar met een hardware aanpassing zal dat misschien wel keurig per situatie gekozen kunnen worden.

[jj71]

Die speciale memory ordering modus van de Apple Silicon chips is volgens mij iets anders dan endianness.

Het heeft te maken met hoe precies de verschillende cores wijzigingen van elkaar zien die worden gedaan in het RAM van de computer.

Deze YouTube video legt de technische details uit: https://www.youtube.com/watch?v=wSfp7WPOZ_A

[svenk91]

Aan de ene kant juich ik wat meer CPU bakker concurrentie in de Laptop/Desktop markt toe. Aan de andere kant vraag ik mij af of Microsoft zo niet Intel en AMD het Linux kamp in jaagt. Vanuit MS bekeken vindt ik het een ietwat rare zet.

Zelf zou ik het niet erg vinden als Intel en AMD vol op Linux gaan inzetten en MS zich met hardware gaat bemoeien trouwens. Na enige scepsis vooraf ben ik nu erg tevreden met SteamOS op mijn Steam Deckje. Volgens mij gaat de AMD Z1 serie ook nieuwe Linux/Android gaming apparaten opleveren die mogen wedijveren met low tot mogelijk mid-range windows Game-PCs. Niets tegen Windows, ik vind het een fijn OS altijd (zelfs windows 8 kon ik mee leven), maar ik juich een diverse markt toe. Microsoft die hardware + OS levert die op elkaar zijn afgestemd, zoals Apple dat nu ook doet, is ook een welkome toevoeging!

[KingxHai]

ik ben een volledige layman, maar in mijn ogen zal een AMD/Intel nooit volledig het Linux kamp in gaan. Het aantal gebruikers van Linux is nog steeds peanuts vergeleken een Windows/MacOS user. Sterker nog, volgens Wikipedia is zelfs ChromeOS meer in gebruik dan linux:

For desktop and laptop computers, Microsoft's Windows is the most used at 69%, followed by Apple's macOS at 17%, and Google's ChromeOS at 3.2% (in the US up to 8.0%), and "desktop Linux" at 2.9%. In addition, 5% is attributed to "unknown" operating systems - which are likely forms of BSD or obscure varieties of Linux.

Ik denk dat bang zijn dat het AMD/Intel weg jaagt niet zo hoog op hun lijstje staat.

[FricoRico]

De data die jij hier aanhaalt is dan ook vooral consument gericht. AMD en Intel trekken keihard aan het Linux 'kamp' omdat de server wereld hun meest winstgevende bedrijfstak is. In de server wereld heeft Linux nagenoeg het alleenrecht. Het voordeel voor ons als consument is dat de server CPUs in basis dezelfde basis architectuur gebruikt en we dus kunnen mee liften op de optimalisaties voor server CPU instructies.

Dat gezegd hebbende, zowel Intel als AMD hebben toegegeven bezig te zijn met ARM gebaseerde processors. Dus ik vraag mij af of Microsoft ze uberhaupt wegjaagd met deze stap.

[JBVisual]

Ik ben het met je eens dat Linux in de servermarkt een merkbaar aandeel heeft, maar om nou te spreken over alleenrecht is wel een beetje overdreven.

Microsoft heeft een behoorlijk aandeel met hun server besturingssysteem. Ik zit in de ict dienstverlening bij behoorlijk wat grote klanten, waarvan het serverpark schommelt tussen de 80-90% Windows.
En de reden voor deze cijfers is o.a. De systemen die nodig zijn voor de SAN, VMware, HP ILO en andere ondersteunende systemen.

Nu weet ik dat het type klanten wat ik heb vooral klanten in de Microsoft hoek zijn, maar ik loop lang genoeg mee en kom bij genoeg con collega’s over de vloer om te weten dat Microsoft zeker geen kleine speler is.

Het hangt er ook vanaf in welke markt je actief bent.
93% van alle webservers draait Linux (januari 2023)
Terwijl slechts 4% van de RDS servers op Linux draait (November 2022)

[The Zep Man]

Ik ben het met je eens dat Linux in de servermarkt een merkbaar aandeel heeft, maar om nou te spreken over alleenrecht is wel een beetje overdreven.

In de server wereld heeft Linux nagenoeg het alleenrecht.

In de context van de discussie klopt dit aardig. Zowel Intel als AMD upstreamen veel code, GPL2-compliant, tot aan de grafische drivers aan toe. Dat komt omdat beiden beseffen dat ze verdienen aan hardwareverkoop, en niet aan software.

Terwijl slechts 4% van de RDS servers op Linux draait (November 2022)

RDS is desktopbesturingssysteem op een server. Natuurlijk is Windows daar populairder. Er is echter veel meer in de wereld dan RDS, en het merendeel daarvan draait geen Windows.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 22:15]

[Cergorach]

De enige reden dat men nog Windows servers draait is 1 hele simpele reden: Software.

Vervolgens zie ik zeker bij kleinere organisaties die verder geen andere Linux servers draaien (webstuff is vaak uitbesteed), ook een zekere terughoudendheid om dan er een Linux server bij te draaien omdat applicatie xyz wel een Linux versie heeft. Omdat je vervolgens een extra OS moet gaan onderhouden en het gros van de Windows Server beheerders geen diepgaande Linux kennis/ervaring hebben.

Maar in heel veel gevallen kan je gewoon af van al je servers en over op SAAS applicaties/M365 en dat hakt enorm in je Windows Server gebruik.

[arjandijk162]

Synology is ook Linux he , dat vind je wel in kleine organisaties

[Reactie gewijzigd door arjandijk162 op 22 juli 2024 22:15]

[Cergorach]

Synology zou ik meer een hardware appliance willen noemen, sure je kan buiten de interface om ermee klooien, maar dat zou ik niet snel adviseren. Maar je heb gelijk!

[arjandijk162]

De meeste gebruikers zullen niet meer gebruiken dan de Synology addins, uiteindelijk zijn er er dus niet mee bezig als het de voor hun belangrijkste functies vervult (backup, fileshare, foto's, beveiliging)

[mcbrown90]

Ik ben het met je eens dat Linux in de servermarkt een merkbaar aandeel heeft, maar om nou te spreken over alleenrecht is wel een beetje overdreven.

Microsoft heeft een behoorlijk aandeel met hun server besturingssysteem. Ik zit in de ict dienstverlening bij behoorlijk wat grote klanten, waarvan het serverpark schommelt tussen de 80-90% Windows.
En de reden voor deze cijfers is o.a. De systemen die nodig zijn voor de SAN, VMware, HP ILO en andere ondersteunende systemen.

Nu weet ik dat het type klanten wat ik heb vooral klanten in de Microsoft hoek zijn, maar ik loop lang genoeg mee en kom bij genoeg con collega’s over de vloer om te weten dat Microsoft zeker geen kleine speler is.

Het hangt er ook vanaf in welke markt je actief bent.
93% van alle webservers draait Linux (januari 2023)
Terwijl slechts 4% van de RDS servers op Linux draait (November 2022)

Ik ben bang dat je het nog onderschat;
https://webtribunal.net/blog/linux-statistics/
90% van "de cloud infrastructuur" is gebaseerd op Linux.
Dan nog niet te spreken over alle android toestellen en andere embeded systems.

Ben het zeker eens dat Microsoft dominant is in de Desktop wereld!

[HerrPino]

In de server wereld heeft Linux nagenoeg het alleenrecht

Dat is alleen in een specifiek type servers. Linux is vooral sterk aanwezig op de naar buiten gerichte servers. Als je alle type servers bij elkaar bekijkt staat Windows Server op 'eenzame' hoogte, met een marktaandeel van iets van 70% en Linux ergens rond de 13%. Maar idd, de super computers zijn vrijwel uitsluitend Linux machines.

[calvinturbo]

Chrome OS is eigenlijk ook Linux...

[Puff_Uncle]

mic drop...

[batjes]

Linux is een stuk groter dan Windows als je alle apparaten meetelt.

[TheVivaldi]

ChromeOS is gebaseerd op Gentoo, dus dat ís Linux.

[svenk91]

ChromeOS, Android, SteamOS, het zijn allemaal variaties op Linux. Zoals anderen hier aanhalen draaien veel servers ook op Linux. Voor Intel en AMD zal dit bij elkaar al significant genoeg zijn om hun ondersteuning in de Linux kernel te optimaliseren. Al zie ik ze Windows 12 ook niet gelijk afvallen.

[memphis]

Windows NT en 2000 (en vast nog wel wat) werden ook voor diverse processoren geschreven dus het idee is niet nieuw. Het wordt pas beangstigend als er geen x86 versie meer geschreven wordt.

[wiseger]

Nee hoor, als er geen x86 versie meer geschreven wordt, dan zullen de gebruikers op termijn over moeten stappen op een ander x86 besturingssysteem.

De kans dat Microsoft dat gaat doen, is nul komma nul.

[MattiVM]

Ik denk ook dat dit geen slechte zet van Microsoft zou zijn, maar er zijn inderdaad enkele vragen:

• Wat met AMD en intel?
• Zal Windows 12 enkel ARM ondersteunen of toch ook nog x86?
• Wat met alle (oude) software die gemaakt is voor x86?
• Wat met alle (oude) games die nu goed draaien op x86?

Daarnaast denk ik dat Microsoft toch echt wel eens véél tijd en werk mag steken in Windows. Windows (11) is momenteel nog altijd een combinatie van alle vorige versies in een deels nieuw jasje, met enkele nieuwe "features". Als ze eens grondige kuis ( & rewrite) zouden doen, denk ik dat Windows al véél beter zou zijn.

[Reactie gewijzigd door MattiVM op 22 juli 2024 22:15]

[oef!]

AMD en Intel gaan nergens heen, de potentiële hardwareverkopen van MS producten met ARM zijn nog geen promille van de afzet van x64 cpu's.

MS gaat binnen 10 jaar zeker niet afstappen van x86/x64, er is meer dan 40 jaar legacy en de pc en softwaremarkt zet wereldwijd vele miljarden om. Emulatie is natuurlijk mogelijk maar waarom zou je emuleren als je gewoon betere x64 cpu's kan maken? Het is niet zo dat ARM cpu's automagisch beter zijn.

[Cergorach]

AMD en Intel gaan nergens heen, de potentiële hardwareverkopen van MS producten met ARM zijn nog geen promille van de afzet van x64 cpu's.

Nu, maar EOL van W11 is pas ergens eind 2035, dat is 12.5 jaar in de toekomst. 12.5 jaar geleden was het eind 2010, toen werd Office 365 aangekondigd... Microsoft/Windows Azure was net een half jaar in de lucht... Die toekomst kan er heel anders uitzien dan dat je nu denkt!

Men is al net zo lang bezig om van die OS afhankelijke legacy meuk af te komen, het merendeel wordt omgezet naar webapplicaties en de rest kan prima mee naar Arm. Kijk hoe snel dat is gegaan Apple! Natuurlijk heeft Rosetta daar enorm aan bijgedragen op MacOS.

Bron:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rosetta_(software)

[The Zep Man]

[...]

Nu, maar EOL van W11 is pas ergens eind 2035, dat is 12.5 jaar in de toekomst.

Bron? Want ik lees dat de huidige releases van Home en Pro ondersteund worden tot in 2024, en van Enterprise/Education de huidige release tot in 2025. Het wordt verwacht dat LTSC tot in 2029 ondersteund zal worden.

Er zullen ongetwijfeld nog een aantal releases komen, maar dat hoeft helemaal niet tot 2035 ondersteund te worden. In de tussentijd kan Microsoft in theorie gewoon Windows 12 aankondigen en Windows 11-ondersteuning afschalen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 22:15]

[ari3]

Apple heeft al bewezen dat emulatie in veel gevallen goed genoeg is. Het is voornamelijk niche maatwerksoftware die op lange termijn emulatie nodig heeft. De meeste gangbare desktop applicaties (browser, mailclient en office suite) krijgen zeer snel een native ARM versie.

ARM processoren zijn inderdaad niet persé beter in performance, maar hebben wel een lager stroomgebruik en bieden perspectief voor meer (prijs)concurrentie omdat er buiten AMD en Intel zijn meer spelers zijn die ARM processoren produceren. De x86-markt is in feite een duopolie waardoor de prijzen structureel te hoog zijn.

[batjes]

Apple ontwikkeld zowel de software als hardware. Die gezamenlijke optimalisatie is het leeuwendeel van die voorsprong.

Qua ruwe performance per watt verschillen ARM en X86 niet zo heel veel.

[arjandijk162]

Als ze met de surface tablets laten zien dat eigen ARM beter/sneller is in veel situaties als X64 dan wordt dat wel relevant en meer dan promilles. Bij Apple lukt dat aardig

[Anoniem: 80910]

waarom zou je in hemelsnaam denken dat windows 12 geen x86 support heeft, die oude software die je aanhaalt moet ook allemaal draaien op windows 12 (x86), daar staat microsoft bekend om (de backwards compatibiliteit). zo kan ik civ3 (2001) nog steeds spelen op windows 11 etc.

[wiseger]

x86 support vereist een licenties op die rechten. ARM heeft die rechten niet, Microsoft ook niet. Voor zover ik weet hebben alleen Intel en AMD die rechten dan wel een licentie op die rechten. Dus hoe Microsoft dan dan in wil bakken op een ARM processor?

[The Zep Man]

Dus hoe Microsoft dan dan in wil bakken op een ARM processor?

Waarom zou Microsoft dat in een ARM-processor bakken als dat via emulatie kan, met eventueel optimalisaties in de ARM-processor om vlotte emulatie te faciliteren?

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 22:15]

[wiseger]

En is in een x86 software emulatie geen licentie op de x86 instructieset vereist?

[The Zep Man]

Mogelijk. Als er licentiekosten zijn, dan kan Microsoft dat betalen en doorberekenen aan de klant. Vergelijk het met Apple.

[wiseger]

Uiteraard kan dat. En daarmee wordt de MS apparatuur duurder. En verdiend Intel geld aan MS dus kan die weer wat goedkoper worden.

Al met al denk ik niet dat MS x86 gaat ondersteunen.

[The Zep Man]

Al met al denk ik niet dat MS x86 gaat ondersteunen.

Al met al denk ik dat wel, gezien huidige Windows voor ARM al x86 ondersteunt en win32-compatibiliteit een USP van Windows is. Het laatste dat Microsoft wil is een Windows RT 2.0.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 22:15]

[TheVivaldi]

Waarom ondersteunt Microsoft dan al x86 op Windows voor ARM?

[wiseger]

Wel dan moet je even kijken hoe dat gegaan is, Tweakers juni 2017:

In een bericht over de naderende veertigste verjaardag van de x86-instructiesetarchitectuur, waarschuwt Intel voor het emuleren van x86. Volgens het chipbedrijf kan emulatie tot patentinbreuk leiden. Microsoft en Qualcomm werken aan x86-emulatie voor Windows 10.

Op 8 juni 1978 introduceerde Intel de Intel 8086, de eerste processor op basis van de x86-isa, memoreert het chipbedrijf. Intel vervolgt dat het enorm investeert in x86, dat het een portfolio van meer dan 1600 patenten met betrekking tot de technologie heeft en dat het zijn technologie ferm verdedigt tegen inbreuken op intellectueel eigendom.

"Er zijn echter berichten dat sommige bedrijven proberen de x86-isa te emuleren zonder Intels toestemming", schrijft de chipgigant. Het concern verwijst naar zijn patentclaims in het verleden, tegen TransMeta, dat x86 zonder succes probeerde te emuleren. "De tijd zal het leren of nieuwe pogingen een ander lot treffen." Intel claimt concurrentie wel te verwelkomen, maar inbreuk op zijn patenten niet te accepteren en zich fel te verweren tegen inbreuken.

Daarmee lijkt het bedrijf zich te richten op Qualcomm en Microsoft, die werken aan x86-emulatie voor Windows 10, constateert ZDNet..

Wanneer Microsoft hardware gaat verkopen waar ze hun eigen CPU in zetten en dus niet van Intel, dan zal het hoogst waarschijnlijk tot rechtszaken gaan leiden als er niet betaald wordt.

[Anoniem: 80910]

Via, Intel en amd hebben hardware licenties voor x86. Ik weet niet of er software patenten zijn voor x86. Maar Microsoft mag software maken voor x86. Ik weet niet of op arm x64 gaat draaien dat is van amd. X86 is van Intel. Voor sommige patenten op instructies zal ms gewoon waarschijnlijk een fee betalen aan Intel/amd. Wat ik bedoelde te zeggen is dat Windows gewoon voor x86 uit gaat komen. Daarnaast komt er een arm variant. En of die x86 support krijgt, denk het wel, dat hebben ze nu al. X64 waren ze volgens mij mee bezig, maar dat kan wat voeten in de aarde hebben.

[wiseger]

Het gaat niet alleen om de x86 instructie set, die is echt al heel oud en het is maar de vraag welke onderdelen nog beschermd worden door een patent. De instructie set wordt echter wel telkens uitgebreid met nieuwe sets. Deze uitbreidingen zijn niet zo oud en meestal wel beschermd.

Als je x86 gaat emuleren zonder de uitbreidingen, dan zal veel software opnieuw gecompileerd moeten worden zodat ze deze uitbreidingen niet gebruiken.

[Loller1]

Windows ondersteunt nog maar pas geen 16bit software meer en is nog maar pas afgestapt van het compileren van 32bit edities van Windows, en jij denkt dat ze misschien x86 ondersteuning gaan droppen?

[pepsiblik]

Steeds meer bedrijven maken hun eigen chips. Apple doet het, Samsung doet het, Google is er ook mee begonnen, nVidia ook, Amazon ook. Dus het is een kwestie van tijd totdat Microsoft hier ook aan begint. En dan serverchips voor Azure.

[TheVivaldi]

Google niet. Tensor is gewoon een aangepaste Exynos, van Samsung dus.

[pepsiblik]

En Exynos is een aangepast ARM ontwerp. Ze maken em dus niet zelf, maar die chip is wel specifiek voor Google. En ik doelde niet zozeer op de Tensor, maar op hun nieuwe data center chip

https://www.tomshardware....ter-server-chip-milestone

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 22 juli 2024 22:15]

[wiseger]

Serverchips voor Azure klinkt leuk maar het is dan wel de vraag welke x86 uitbreidingen ze ondersteunen en welke niet. Een klant wil over het algemeen 100 procent compatibiliteit met alle uitbreidingen. Dat bepaalde software niet zou werken, bijvoorbeeld omdat ze AVX instructies gebruiken, zullen niet veel klanten accepteren.

[pepsiblik]

Microsoft heeft in het verleden al bewezen dat ze meerdere chiparchitecturen kan ondersteunen. Digital Alpha, Arm, etc. En je kunt genoeg dingen doen met tussenlagen.

[wiseger]

Een cpu ondersteunen is iets heel anders dan zelf een cpu uitbrengen en daarop een andere cpu emuleren.

Simpel gezegt, voor een Alpha worden de programma's speciaal gecompileerd. Hier is het de bedoeling dat programmatuur gecompileerd voor een Intel via emulatie draait op een ARM. Dan krijg je rechten kwesties.

[Coolstart]

Aan de andere kant vraag ik mij af of Microsoft zo niet Intel en AMD het Linux kamp in jaagt. Vanuit MS bekeken vindt ik het een ietwat rare zet.

AMD en Intel draaien toch al op Linux? MS wil gewoon zuinige chips introduceren net zoals Apple dat doet. Tot hiertoe is er weinig animo van Intel en AMD om vol op zuinige chips in te zetten zoals ARM dus doen ze het zelf.

Linux is OS voor de gemiddelde consument en dat zal het ook niet worden als Microsoft een eigen ARM-CPU zou bouwen. Ik zie alvast geen link.

Ik vraag mij al lang af wat de houdbaarheid van X86 is, zeker voor mobiele apparaten zoals tablets en laptops. Telefoons zijn al 100% ARM based. Nu energie duurder wordt wordt efficientie in servers een belangrijk onderdeel. Meer en meer server CPU's zijn ARM based.

Waarom zou X86 Z1 op android draaien?

[Viper_Core]

Laten we het hopen, dit is dan voor mainstream gebruikers een goede manier om meer te gaan hobbieen met apparatuur.

Aan de andere kant is het wel een gevoelige klap voor alles wat open-source is.
Die zien in een keer een potentiële doelgroep wegvallen.

Microsofts hardware is nooit goedkoop, laten we hopen dat dat de redding is voor de open source alternatieven.

[ultimasnake]

Ik zie even niet hoe je de connectie tussen hobbyen en deze post. Arm processoren staan ondanks de raspberry pi-achtige devices op geen enkele manier gelijk aan (bij wijze van spreken) GPIO ports op een device om mee te tinkeren.

[Viper_Core]

MS heeft nog nooit iets tinkerbaars in de markt gezet. Wel zullen ze in staat zijn om op basis van ARM een hele berg apparaten te kunnen ontwikkelen.

Denk aan smarthome apparaten.

[TheVivaldi]

Is deze dev-pc van Microsoft en Qualcomm niet tinkerbaar dan? nieuws: Microsoft start verkoop van Qualcomm-ontwikkelaars-pc met Snapdragon-soc

[AvWijk]

Nog nooit met een Macbook M1/M2 gewerkt dus? Is echt totaal andere koek dan wat Intel ooit voor elkaar krijgt qua watts, performance, batterijduur.

[beerse]

Als de hardware beschikbaar komt voor de open-source ontwikkelaars en de documentatie een beetje gekend is, zal de opensource gemeenschap het bijna vanzelf oppakken.

Als de hardware gesloten is zoals dat bij bijvoorbeeld apple of chromeos het geval is, dan zal de opensource gemeenschap een uitdaging hebben en duurt het iets langer.

Dit alles natuurlijk tenzij de hardware niet interessant is. Maar hoe langer het wel op de markt is, hoe interessanter het wordt. Zie bijvoorbeeld ook de opensource ontwikkelingen op de apple of chromeos

[Kenhas]

Moet zeggen dat ik niet veel van je post begrijp.

Op welke manier is dit voor mainstream gebruikers een manier om meer te hobbieen? Mainstream gebruikers zijn eigenlijk niet geïnteresseerd in wat er in hun toestel zit, zolang het werk maar wordt gedaan. Of mensen hun mail lezen of kattenfilmpjes bekijken op een toestel met een intel processor of met een arm processor, zal hen wordt wezen.

Een gevoelig klap voor alles wat open-source is ? Op welke manier zie je dat dan? Waarom is een arm chip opeens een bedreiging voor opensource?

Inderdaad, de hardware is nooit goedkoop maar waarom zou dat de redding zijn van open source alternatieven. De hardware is nu ook niet goedkoop maar wat de invloed daarvan op open source is, is me totaal niet duidelijk.

Ik vermoed dat ik je post niet lees zoals jij die bedoelt hebt

[Viper_Core]

IoT is nu nog geen mainstream. Als een partij als MS een apparaat uitbrengt, met grafische schil dan brengt een grote partij hard- en software bijeen. Die grafisch beheerbaar zijn.

[Kenhas]

Je denkt toch niet dat Microsoft zich gaat bezighouden met IoT chipjes ? Dat zijn extreem zuinig chipjes die totaal ongeschikt zijn voor Windows (12). Ik zie niet in hoe een arm chip van Microsoft om Windows (12) mee te gebruiken concurrentie zou zijn voor chipjes die werken aan maximum paar honderd Mhz.

En Microsoft die een apparaat uitbrengt met grafische schil ? Wat brengt Microsoft nu dan uit met hun Surface apparaten? Het vervangen van de Intel processor door een arm chip, heeft, volgens mij, 0,0 gevolgen voor gelijk welke community dan ook.

Even aangenomen dat je met IoT, Internet of Things bedoelt.

[Viper_Core]

Wie heeft het over chipjes?

Niet het artikel, en ik ook niet.

Dat jij je iets niet kunt voorstellen, hoeft niet te betekenen dat het niet kan.

Dat jij bij IoT aan chipjes denkt, is prima.
Maar als een fabrikant software en een processor bij elkaar kan brengen, kan zelfs je bureaustoel een IoT worden.

Er zit een commerciële reden achter, want anders gaan ze er niet zo hoog op inzetten.

[Kenhas]

IoT is gebaseerd op zeer lightweight, extreem zuinig chips.

Als een fabrikant software en processor samen brengt ? Dat doen ze nu al met hun Surface producten.

En ik zie echt niet hoe Microsoft die een arm chip ontwikkelt voor gebruik met Windows, van jouw bureau stoel een IoT (wat is eigenlijk "een IoT") maakt.

Tuurlijk zit er een commerciële reden achter namelijk een eigen processor geoptimaliseerd voor het gebruik met windows.

Ik weet niet waar jij aan denkt bij IoT maar ik zie niet in wat die arm chip van Microsoft daar iets mee te maken kan hebben. Of denk je dat er een 16core 3Ghz arm chip in je bureau stoel ingebouwd zal worden?
Heeft Apple met het uitbrengen van de M1 en M2 de open source wereld op zijn kop gezet?

[Reactie gewijzigd door Kenhas op 22 juli 2024 22:15]

[Viper_Core]

16core 3Ghz arm chip in je bureau stoel ingebouwd zal worden?

Ja.
De bureaulamp met geïntegreerde camera ook.

Werkt je smartphone nog met een single core?

[bzzzt]

Ik denk dat je veel te veel aannames doet op basis van een paar vacatures bij Microsoft.
Voordat zo'n eigen processor werkelijkheid wordt en ook populair is zijn we jaren verder. Microsoft laat hier eigenlijk vooral gebrek aan initiatief zien omdat ze jaren na Apple alsnog dezelfde route in slaan.

[davekok]

Open source vereist nog steeds arbeid om te onderhouden. Het probleem waar we voornamelijk tegen aanliepen de afgelopen 40 jaar is gebrek aan standaardisatie en bedrijven die dus maar zelf gingen standaardiseren. Daar is opensource een tegenbeweging op geworden.

Maar je ziet dat opensource nooit echt mainstream is geworden. Maar vooral een manier van standaardiseren is geworden. Browser, Kubernetes, Internet. Waarop bedrijven hun eigen producten maken.

Open source alternatieven zijn alleen waarschijnlijk als bedrijven als Intel en AMD. Hardware gaan produceren zonder gigantisch veel kronkels. Waarbij hardware interfaces goed gestandaardiseerd zijn en niet voor elk product een driver van de fabrikant nodig hebt. Want anders komt het niet van de grond. Gelukkig komen wel steeds meer in dat vaarwater.

[wiseger]

Linux is gewoon mainstream geworden in server land.

[Anoniem: 80910]

en op de mobiel

[davekok]

Tja, maar (eind)klanten kopen geen servers. Bedrijven kopen of huren servers om er hun eigen applicatie op te zetten. Linux en servers zijn in mijn mening meer een halffabrikaat. Maar daar mag je uiteraard een eigen mening over hebben. Linux Desktop daarentegen is nooit mainstream geworden.

[Viper_Core]

MS gaat hardware maken, de software wordt geoptimaliseerd.

Ze hebben de open-source gemeenschap niet nodig.

[Blokker_1999]

Ik zie het probleem niet echt.

Sowieso gaat de ondersteuing voor x86-64 de eerste decennia niet verdwijnen, daarvoor is legacy te belangrijk bij Microsoft. En zolang het platform dat ze ontwikkelen niet helemaal is dichtgetimmerd, blijft ook daar ruimte voor hobbyisten, en zelfs als het wel potdicht zit, zoals bij Apple, zijn er mogelijkheden. Kijk maar naar Asahi Linux.

En ik zie ook niet direct in waarom een mainstream gebruiker meer zou gaan hobbieen met de apparatuur omdat er ineens een andere CPU in zit.

[Viper_Core]

Omdat ze devices kunnen krijgen met een interface die ze kennen.

[SPARCie64]

microsoft is het soort bedrijf wat alle andere OSsen blokkeert (zie Surface RT, waar het enkel kan door bootrom-exploits). en ik geloof ook niet dat de secure boot BS daar niet ook voor bedoeld is

en marktwaakhonden als de ACM gaan toch niks doen tegen microsofts monopolistische gedrag (hebben ze na 2010, de browserkeuze, niet meer gedaan)

en Microsoft is en blijft het bedrijf van embrace extend, extinguish

[Reactie gewijzigd door SPARCie64 op 22 juli 2024 22:15]

[psychicist]

Gelukkig hebben we bij ARM, RISC-V en eigenlijk iedere andere architectuur/instructieset dan x86 wel de mogelijkheid om hardware aan te schaffen die niet extra beperkingen oplegt qua firmware. Ik ga ook geen hardware van Microsoft en andere bedrijven (zoals Lenovo) aanschaffen waarbij de UEFI gesloten en onbruikbaar buggy is, waardoor je nog een dtb-bestand moet laden om er omheen te werken.

[SuperDre]

Hoezo is dit een gevoelige klap voor alles wat open-source zou zijn?

[Bliksem B]

Zou dit het einde van het x86 betekenen?

Apple heeft bewezen dat zelfs workstations op ARM goed presteren. In ARM zit sowieso veel ontwikkeling. De populairste consumentencomputer is al jaren de smartphone.

Zou wel spijtig zijn. Ik ben zeer benieuwd wat het plan B is van Intel en AMD. Beiden hebben wel wat R&D in ARM zitten:
nieuws: AMD en ARM beginnen samenwerkingsverband
nieuws: AMD onthult Zen-cores en schrapt x86-ARM-project
nieuws: AMD brengt zijn eerste ARM-socs voor datacenters uit
nieuws: Jim Keller: AMD schrapte K12-project voor eigen Arm-cores na mijn ver...

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 22 juli 2024 22:15]

[Wolfos]

Nee, de performance per watt van Apple Silicon is niet heel verschillend in vergelijking met de x86 APU's van AMD. Het grootste verschil zit 'm in de geheugenbandbreedte wat bereikt word door alles op dezelfde chipset te solderen.
Voor een uitbreidbaar systeem (wat voor een workstation gewoon een eis is), is dat niet mogelijk.

Apple gebruikt geen CPU architectuur van ARM, die ontwerpen ze zelf. Het is alleen maar de ARM instructieset, en die presteert niet standaard beter dan x86.

[Cergorach]

Nee, de performance per watt van Apple Silicon is niet heel verschillend in vergelijking met de x86 APU's van AMD.

Is dat zo? Ik ben super happy met mijn 4800U en ben zeer benieuwd wat een 7840U gaat doen. Het probleem met de AMD APUs in vooral miniPCs is dat ze worden gebouwd in machines met enorm wisselende kwaliteit en eigenlijk alle producenten maken er eigenlijk vrij luide machines van. En dan hebben we het niet eens over consistente beschikbaarheid (in Nederland)...

In Cinebench r23 multi core zou een 7840U (8c/16t) even goed scoren als een Apple M2 Pro 12 core (12 t), het lijkt er op dat ze ongeveer hetzelfde (kunnen) verbruiken. Als ik echter meer power voor weinig verbruik wil hebben dan begint de vergelijking scheef te lopen. Een 7940HS haalt misschien 2/3e van wat een Apple M1 Ultra (20 core) doet en ik verwacht dat deze in dezelfde verbruik klasse zullen zitten, als we het echter over prijs hebben is er (waarschijnlijk) wel een enorm verschil!

Hou er ook rekening mee dat ook al is de chip 'aangekondigd', het duurt dan nog wel even voordat deze in producten beschikbaar komt, de vraag is dan in de juiste vormfactor, beschikbaarheid en kwaliteit (geluid). Bij Apple wordt wat aangekondigd en het zit direct in het product. Het zou me daarom niets verbazen dat dit jaar de AMD 7840U en 7940HS moeten opboxen tegen Apple M3 chips en ik weet niet of AMD dat gaat winnen...

Note: Ik heb mijn ASUS PN-50 4800U mini PCs in een passieve kast gebouwd om de boel stil te houden, als de ASUS miniPC belast wordt is het niet goed voor je sanity! En dat is een beetje het probleem bij al die AMD miniPCs...

Bron:
https://www.cpu-monkey.co...-cinebench_r23_multi_core
https://videocardz.com/ne...ster-than-last-gen-6900hx
https://www.notebookcheck...s-and-Specs.682450.0.html

[TheVivaldi]

Nee, de performance per watt van Apple Silicon is niet heel verschillend in vergelijking met de x86 APU's van AMD. Het grootste verschil zit 'm in de geheugenbandbreedte wat bereikt word door alles op dezelfde chipset te solderen.
Voor een uitbreidbaar systeem (wat voor een workstation gewoon een eis is), is dat niet mogelijk.

Hoe gaat Apple dat dan aanpakken in de nieuwe Mac Pro? Dat is toch een workstation.

[psychicist]

Het enige wat belangrijk is, is of het voor jou het einde van x86 zou betekenen. Voor mij is het einde van x86 al gekomen. Ik ga voortaan alleen nog maar gebruikte x86 hardware aanschaffen voor persoonlijke doeleinden, omdat ik de meerprijs van nieuwe x86 hardware het totaal niet meer waard vind.

En als je het echt spijtig vindt, dan zou ik in jouw positie vooral x86 hardware blijven aanschaffen. Maar zowel Intel als AMD doen het nu op de client niet goed. AMD haalt de meeste omzet op de server en de embedded markt. De client hangt er nog maar een beetje bij en lijdt veel verlies.

De prijzen zullen dus ook niet omlaag gaan, want dan lijdt AMD nog meer verlies. Ik begrijp overigens niet hoe je met prijzen boven de €200 voor AM5 processoren nog steeds verlies kunt lijden. Ook op de AM4 processoren, die een stuk goedkoper zijn, zou genoeg marge moeten zitten om daar ook geen verlies op te lijden.

[Bliksem B]

Op Windows is arm momenteel een nogo. Dan heb ik niet over een cliënt, maar een game-/workstation.

Huidige consoles gebruiken ook nog steeds x86. Behalve de switch, omdat deze zuinig moet zijn.

[psychicist]

Over Windows op ARM kan ik verder niet veel zeggen, behalve dat Jeff Geerling er ook niet veel succes mee heeft gehad tot nu toe. Zelf kijk ik uit naar RISC-V workstation/server platformen zoals Milk-V. Daar komt voorlopig geen Windows voor, neem ik aan.

[Alxndr]

de meerprijs van nieuwe x86 hardware

Welke meerprijs, ten opzichte van wat?

En waarom haal je de server markt erbij? Windows is nog steeds een consumenten OS. Dat een bedrijf een jaartje verlies maakt is ook niet gek, heb je wel gekeken naar de staat van de wereld post-corona.

[psychicist]

De meerprijs ten opzichte van gebruikte x86 hardware en ARM en RISC-V alternatieven.

Je hebt de reactie niet goed gelezen. AMD lijdt verlies op consumentenchips. Dus waarom zou het überhaupt nog consumentenchips maken? Een markt waarop je consequent verlies lijdt, is een markt waar je beter uit kunt stappen. Maar voorlopig kan AMD het verlies nog financieren met inkomsten uit de server- en de embedded markt.

[Alxndr]

OK, en sinds wanneer zijn ARM en RISC alternatieven voor Windows/de consumenten markt?

En wat betreft winst maken, ik kan de cijfers niet zo snel vinden voor specifiek de consumenten divisie, maar dat maakt ook niet uit. Er zijn zat (miljarden) bedrijven die alleen maar verlies draaien, Uber, AirBnB, Spotify, Dropbox, Snap, Deliveroo... En nog meer bedrijven die het ene onderdeel instand houden met een ander. Niet alles kan alleen maar succesvol zijn, en waarde zit niet alleen in geld.

[psychicist]

OK, en sinds wanneer zijn ARM en RISC alternatieven voor Windows/de consumenten markt?

Sinds Android(/Linux) bestaat. Windows kun je altijd nog op een oude €100-200 x86 computer draaien. Windows omvat niet de hele consumentenmarkt, maar slechts een fractie daarvan.

[Alxndr]

75% van de PS's draait op Windows, dat noem jij slechts een fractie?

[psychicist]

38% van alle apparaten op het internet draait op Android en op 28% draait Windows. Dat is inderdaad maar een fractie van het totaal. Bovendien neemt het aandeel voor Windows alsmaar af, zowel van het totaal aantal apparaten als op de desktop.

[Reactie gewijzigd door psychicist op 22 juli 2024 22:15]

[wiseger]

Dat ligt er maar aan. Op een ARM gebruikt men meestal x86 emulatie. De x86 instructieset is een oude instructie set die tientallen jaren uitgebreid is met nieuwe instructie sets. Zoals recentelijk nog met AVX en AVX2. Op deze uitbreidingen zit vaak nog copyright waardoor deze dan weer niet ondersteund worden.

Om een Intel of AMD te vervangen door een ARM is dan wel afhankelijk van je use-case. Lang niet alle software zal erop werken tenzij de software opnieuw gecompileerd wordt en de uitbreidingen op x86 waar nog patent op zit vermeden worden.

[ozzynator]

Ik krijg een beetje een flashback naar 2012/2013. Surface tablet met RT. Werkte best fijn, goede hardware en na 2 jaar of zo was het weer voorbij.

[beerse]

Op voorhand wens ik microsoft hiermee succes. En daarom een paar tips:
Omdat microsoft er op komt te staan zal het msWindows als platform moeten gaan draaien. Het publiek zal verwachten dat msOffice (of hoe ze de verzameling word, excel, powerpoint en outlook noemt) er op staat. Dat zal dus ook volledig en compatible moeten werken.
En ja, de geschiedenis heeft geleerd dat microsoft windows systemen ook andere software van het 'wintel' platform zo moet kunnen draaien: Als er geen compatibiliteit is, zal het zwaar worden voor microsoft om het aan de man/vrouw te brengen.

Kleine nuance: Ik ga er van uit dat het desktop/laptop en/of consumenten apparatuur betreft. Mocht het om server/rekencentrum hardware gaan, dan moeten de server-side microsoft platformen gaan werken: exchange, msSql en dergelijke. Maar dat verwacht ik niet gezien de huidige cloud strategie aan die kant.

[downtime]

Mocht het om server/rekencentrum hardware gaan, dan moeten de server-side microsoft platformen gaan werken: exchange, msSql en dergelijke. Maar dat verwacht ik niet gezien de huidige cloud strategie aan die kant.

Zolang die hardware .NET op ARM kan draaien kom je een heel eind. Voor Exchange en MSSQL blijf je dan bij x86 of ga je naar de cloud.

[Wolfos]

Office is al lang ARM native, en er is een emulator voor applicaties die dat niet zijn. Dat werkt heel goed voor 64-bit applicaties, maar 32-bit is wel erg traag. Er gaat dus wel iets van backwards compatibility verloren maar het hoeft ook geen dealbreaker te zijn.

[peter4209]

Windows 12....destijds was Windows 10 'the last version of windows'. Dat is toch niet helemaal uitgekomen :-)

Ben wel benieuwd wat ze nu anders gaan maken aan de chips of windows om x86 compatibiliteit te houden. Apple heeft dat met Rosetta goed opgelost, maar Microsoft is er tot dusver nog niet in geslaagd om dat te evenaren.

Misschien is Windows 12 dan 'the last version of windows'

[Memori]

Op deze manier is Windows 10 in ieder geval wel mijn 'last version of Windows'. Gelukkig wordt er steeds meer in Linux geinvesteerd, vooral ook op gaming doeleinden.

[pepsiblik]

Dat roept men al twintig jaar en het marktaandeel van Linux op desktop en laptop is nooit boven de 10% uitgekomen in al die tijd. En tegenwoordig speelt Microsoft zelfs een woordje mee in de Linux gemeenschap.

[thijssie83]

Maar, welk percentage van smartphones en tablets draait op een unix afgeleide variant? Zowel iOS als Android zijn een Unix of Unix-like OS. Gezien het feit dat de desktop/laptop markt aan het krimpen is (laptops 16% minder in 2022 vs 2021, hoewel dat deels komt door dat de 'pandemic-boom' (thuis werken en thuis onderwijs) over is) zou je daarmee kunnen zeggen dat Linux, hoewel niet in laptop of desktop vorm, het meest gebruikte user OS is geworden.

[NoobishPro]

De "pandemic boom" heeft zo goed als bewezen dat mobiele apparaten nog lang niet goed genoeg zijn voor productiviteit. Om deze reden was er een giga boom in desk-hardware (en laptops, maar wel met extra's)...

Als de 'pandemic boom' iets bewezen heeft, is het wel dat mobile devices niet productief zijn.

[Michaelr1]

Dat is dusdanig weg geabstraheerd dat je eigenlijk niet meer kunt spreken van gebruikers die met Unix systemen werken. Zelfde geld deels voor MacOS/iOS en zelfs voor de Nintendo Switch.

[Reactie gewijzigd door Michaelr1 op 22 juli 2024 22:15]

[TheVivaldi]

ChromeOS is gebaseerd op Gentoo, dus feitelijk ook Linux en dan gaat het marktandeel ineens omhoog naar bijna 6% (ChromeOS + andere distributies) wereldwijd en 10% in de VS. cc @thijssie83

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 22:15]

[YukanMosvic030]

Android is gebaseerd op Linux en is het meest gebruikte OS in de hele wereld.

[pepsiblik]

Op een mobiel apparaat. Maar Memori had het duidelijk over een laptop/PC. En laten we eerlijk zijn: Android is de Grote Google Show. Ben je dan echt beter af dan bij Microsoft?

[pepsiblik]

Dit is een misvatting. Een techneut van MS heeft ooit eens wat geroepen en is vervolgens verkeerd geciteerd. Maar de mensen die beslissingen mogen/moeten nemen hebben dit nooit geroepen.

[Clevergyno]

Hoezo niet te evenaren? De 32 en 64bit compatability layer is gewoon goed. Performance is alleen door de helft en dat merk je met de matige Qualcomm chips. Is met Rosetta net zo goed, alleen merk je het minder snel.

[vinkjb]

Zal toch niet weer ander systeem moeten aanschaffen? lol

[1Mark]

Niet onverstandig om hun desktop software roadmap meer los te koppelen van in ieder geval de intel roadmap. Die laatste is niet heel erg veelbelovend van wat er publiekelijk bekend is...

[oZy]

is dit niet hetzelfde als de Microsoft SQ1 en SQ2 SoC voor in de Surface Pro X?

nieuws: Microsoft SQ1-soc uit Surface Pro X heeft acht 3GHz-cores en is op 7n...