Nederland gaat meedoen aan Europese pilot voor digitaal reisdocument

De Europese Commissie wil begin 2023 een proef doen met een digitaal reisdocument. De Nederlandse staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, Eric van der Burg, heeft laten weten dat Nederland mee gaat doen aan de pilot.

De pilot gaat plaatsvinden in de eerste helft van 2023 en duurt drie maanden. De staatssecretaris van Jusitie en Veiligheid wil tussen de 1000 en 5000 Nederlanders laten deelnemen aan de proef staat in een brief aan de Tweede Kamer. De proef moet een beter beeld geven van wat de impact zou zijn van het introduceren van een digitaal reisdocument voor Europeanen.

Deelnemende reizigers wordt gevraagd om zelf een Digital Travel Credential te maken, afgekort DTC. Hiervoor is een app ontwikkeld waarmee reizigers de chip in hun fysieke reisdocument kunnen uitlezen op een smartphone. Vervolgens moet de gebruiker een selfie maken, die dan wordt vergeleken met de foto die is opgeslagen in de chip op het reisdocument. De gemaakte selfie dient als check om de identiteit van de reiziger te verifiëren.

De DTC gaat worden getest op KLM-vluchten tussen Canada en Nederland. Voor deze vluchten worden op Schiphol nu voorbereidingen getroffen om reizigers met een DTC te laten reizen. Overigens moeten reizigers die meedoen aan de pilot nog wel een fysiek paspoort bij zich hebben. Het paspoort wordt gebruikt om de aangemaakte DTC te verifiëren.

Door Robert Zomers

Redacteur

29-11-2022 • 18:16

268 Linkedin

Reacties (268)

268
259
113
9
1
111
Wijzig sortering
Wellicht een interessante toevoeging. Dit was/is een WEF project uit 26 Juni 2019.

"World Economic Forum Consortium Launches Paperless Canada-Netherlands Travel Pilot"

https://www.weforum.org/p...netherlands-travel-pilot/
Inderdaad betreurenswaardig dat daar niet over gerept wordt, niet onbelangrijk kennis te geven dat een besloten club als het WEF zoveel invloed uitoefent op onze politiek.
Wat is daar precies mis mee vraag ik me af?
Ondermijning van de democratie.
Stemmen heeft weinig zin meer als je als burger eenmaal per 4 jaar een hokje in mag vullen en clubs zoals het WEF direct iedere dag invloed uit oefend op besluitvorming.
Ik zie dat ook niet als ondermijning van de democratie. Dit is precies hoe we de democratie hebben vormgegeven. En tot nu toe hebben jij en ik het volgens mij prima. We kunnen ons druk maken om een discussie op Tweakers.

Als burger kun je natuurlijk actiever participeren. Ook is het niet alleen het WEF die invloed uitoefent. Ik vraag me dan ook af wat het WEF precies fout doet? Ik hoor daar nooit concrete antwoorden op.
Dit is zeker in samenhang met Digitale Identiteit en CBDC systemen.

Een heel nare ontwikkeling die we m.i zeer goed en kritisch moeten volgen.

Niet voor niets dat dit in samenspel met Canada en Nederland is. Beide landen zitten politiek-gezien vuistdiep in dat WEF.
Wat is daar dan precies het probleem mee?
Identiteit en programmeerbaar geld zou niet centraal gemanaged moeten worden. Hoe vaak lees je wel niet dingen die verzonnen of geopperd worden in o.a Brussel of op WEF symposiums waar je een facepalm van moet doen.

Het is een uitermate slecht plan, en welk probleem wordt nu opgelost hier in Nederland en Europe met bijvoorbeeld digitaal geld. Er is geen probleem, buiten het feit dat men graag nog meer macht en controle heeft op de burgers. Kijk maar eens naar China als voorbeeld, met hun Sociaal Credit systeem, inloggen op internet met je digitale ID. Overal cameras met face recognition, niet met de metro of trein kunnen omdat je waarschijnlijk naar een demonstratie gaat.

En over het WEF, je had een comment hier wat tegels bovenaan; De 1% die plannen en ideeen erdoor duwt hebben niet altijd het beste met ons voor. You will own nothing and be happy. Lees de ideeen en plannen maar eens na, het is niet verborgen. Allemaal open en bloot, en dat mag. Maar ze hebben teveel macht in verschillende regeringen overal ter wereld. Ze werpen zich op als beleidsmakers en dealmakers en dat zou niet moeten in een democratie. Wederom teveel centrale macht.

Er zulen ook wel positieve elementen aan kleven, maar veelal miljardairs en markteiders scharen zich achter dit alles en dat maakt me sceptisch. Misschien is het glas half-vol, de tijd zal het leren.
Nee dankje, doe mij maar gewoon een papieren of plastic ID waar ik zelf controle over heb ipv dat mijn informatie op een random server staat die uitgelezen kan worden door random pc's waar je dan maar op moet vertrouwen dat je data veilig is.

Het zoveelste ontzettend slechte idee. Ik zeg begin met de 5000 Europese politici. Niet als maar wanneer de data dan uit lekt krabben ze tenminste eens flink achter hun oren.
De gegevens nodig voor jouw paspoort staan al op een random server van de overheid: BRP (voorheen GBA).

[Reactie gewijzigd door Polydeukes op 30 november 2022 12:57]

Er zijn 344 GBA's (Gemeentelijke Basis Administratie), iedere gemeente heeft zijn eigen GBA. Een 'record' in de GBA bestaat uit verschillende categorieën. Informatie over reisdocumenten wordt (vooralsnog) vastgelegd in categorie 12. Overigens maken biometrische kenmerken (foto, vingerafdrukken) geen onderdeel uit van deze data. Vingerafdrukken worden alleen tijdelijk opgeslagen op systemen om een reisdocument te kunnen produceren en worden een maand (geloof ik) na het uitreiken van het document vernietigd. Foto's blijven alleen bij de gemeente opgeslagen in het RAAS (Reisdocumenten Aanvraag- en Archief Systeem).

Daarnaast is er de BRP (Basis Registratie Personen). Iedere GBA schrijft de mutaties die op de GBA plaatsvinden ook weg naar de BRP. De BRP wordt beheerd door de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens, een onderdeel van het ministerie van Binnenlandse Zaken.
Ja, klopt, foutje (zat nog teveel met GBA in mijn hoofd denk ik)
Voor zover ik begrijp betreft dit hele concept het opslaan van je uitgelezen reisdocument op een chip op je smartphone. Op zo'n manier, dat apps de data niet uit kunnen lezen (net zoals de vingerafdrukscanner) en dat het volledig onafhankelijk van het internet werkt.
Zelfs de ing app kan de chip in de paspoort lezen. Die data moet uiteindelijk ergens langs een stukje code
Euh, ja en nee. Je kan de ing app ook instellen om een vingerafdruk te vereisen voor het betalen, maar de vingerafdruk data gaat niet door de app. Ik ken de technische details niet, maar misschien dat er wel een API call bestaat om met NFC data uit te lezen en deze direct naar een beveiligde chip we te schrijven, zonder dat de app die die api call aan roept de data te zien krijgt.

Overigens kan het gewoon wel, met de Android app "ReadID Me" kan je alles uit een rijbewijs trekken door hem er even tegen aan te houden. Foto's in kleur en vele andere gegevens. Leuk om eens te demonstreren aan een familielid!
In een notendop:
Op de beveiligde chip (secure enclave op ios / secure chip op android) worden eigenlijk alleen maar private keys opgeslagen, wanneer je de chip openmaakt komt er licht bij en dit zorgt ervoor dat alle data op de chip wordt verwijderd.
Deze private key wordt vervolgens gebruikt om data te encrypten, maar de encrypted data moet daarna dan weer wel op een andere plek worden opgeslagen denk aan je keychain, maar het zou best in een txt file op het filesystem kunnen en zelfs op een remote server. En dan heb je dus biometrie nodig om de private key op te halen waarmee je de encrypted data kan decrypten.

Er is inderdaad een api voor NFC, maar de data die je uit een paspoort haalt is encrypted, deze moet je vervolgens decrypten met je passport nummer, geboorte datum & vervaldatum de decyptie sleutel kun je trouwens ook uit de QR code die ook op je paspoort zit halen

Fun fact, wist je dat er legio apps zijn die biometrie gebruiken als soort van schijnveiligheid, in dat geval wordt het wel gebruikt om een loggedin gedeelte van een app te triggeren maar niet om userdata en/of tokens te decrypten, waardoor je de login met rootrechten (jailbreak op iOS) zou kunnen bypassen door middel van bijvoorbeeld een app hook.

Ik ben een iOS Developer dus bovenstaande is erg iOS minded, maar op Android werkt het vergelijkbaar

Sources Biometrics:
- https://developer.apple.c...s_with_the_secure_enclave
- https://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_Encryption_Scheme
- https://en.wikipedia.org/wiki/Galois/Counter_Mode
- https://en.wikipedia.org/...ve_Diffie%E2%80%93Hellman
En een how to implementeren op iOS: https://medium.com/@alx.g...e-stored-keys-8f7c81227f4

Sources nfc / paspoort:
- https://developer.apple.c...ing_an_nfc_tag-reader_app
- https://github.com/AndyQ/NFCPassportReader

Sources App Hook iOS:
- https://theos.dev/docs/logos
- https://orion.theos.dev/

[Reactie gewijzigd door NLkaiser op 30 november 2022 05:02]

De theorie is prachtig, maar er zijn twee problemen:

1) Niet iedereen heeft de allerlaatste smartphone waarbij er nog geen kwetsbaarheden in de "secure enclave" zijn gevonden.

2) Met een universeel online identificatiebewijs zal het aantal diensten, dat hier gebruik van maakt, snel toenemen. Dat maakt het voor cybercriminelen zeer interessant om mensen te laten authenticeren bij andere diensten dan zij denken dat zij doen.

Zie ook mijn eerdere post.
Precies, het doel is niet het niet het middel, maar het middel is hier het doel. Bijvoorbeeld, op iedere website moet een gewone consument nu basis cookies accepteren.

Mijn punt hierin is: zodra het middel bestaat, zal het ook overal worden gebruikt of gevraagd.
Guus Leeuwis schreef onder meer:
zodra het middel bestaat, zal het ook overal worden gebruikt of gevraagd.
Inderdaad; op veel sites moet je nu al veel meer persoonsgegevens invullen dan strikt noodzakelijk (naast adres ook telefoonnummer en e-mailadres) - wat de AP nu al onmogelijk allemaal kan aanpakken. Straks wil elke webshop een "kopietje paspoort".

En zodra voldoende mensen zichzelf online met een digitaal identiteitsbewijs kunnen authenticeren, voorzie ik heel veel AitM (Attacker in the Middle) aanvallen via nepwebsites en malware op smartphones. Het slachtoffer denkt dan te authenticeren voor dienst D van bedrijf X, maar onzichtbaar voor het slachtoffer authenticeert de AitM zich als zijnde het slachtoffer bij een dienst van een heel andere organisatie. Vooral minder digitaal vaardige mensen zullen hier het slachtoffer van worden.

Dit soort misbruik ga je natuurlijk niet ontdekken bij een kleinschalig experiment - dat bedoeld lijkt als lokkertje voor kortzichtigen die het "gedoe" vinden om naast hun smartphone een identiteitsbewijs mee te nemen.

Tenzij je dit van begin af aan stevig dichttimmert en afbakent, gaat het meer nadelen dan voordelen geven.
De data op de chip is versleuteld met een aantal gegevens van het document (documentnummer, geboortedatum). Hierdoor is het dus niet zomaar mogelijk om de chip uit te lezen en dan de data te ontsleutelen, je zult hiervoor altijd eerst nog de andere gegevens moeten hebben (wat vaak gedaan wordt door eerst een foto te maken en dan de benodigde gegevens hieruit te halen.
Gelukkig is het dan ook niet verplicht en kun je gewoon je ouderwetse paspoort blijven gebruiken :)
Gelukkig is het dan ook niet verplicht en kun je gewoon je ouderwetse paspoort blijven gebruiken :)
Vooralsnog.
Voordat de hele wereld over is zijn wel decennia verder als het al ooit gaat gebeuren, dus in deze gaat de trage bureaucratie je redden I guess.
Nog wel. Dus je kan beter vroeg als laat tegengas geven :)
Ik hou me hart vast en zie al wat er allemaal mis mee kan gaan :F voor mij een NO THNX.
als je geen paspoort hebt kom je het vliegtuig ook niet in.
als je geen boarding pass hebt kom je het vliegtuig ook niet in.

Voor bepaalde landen moet je wel degelijk bepaalde vaccinaties hebben gehaald. Dat is dan het bekende gele boekje.

Nooit vergeten dat niemand het 'recht' heeft om ergens naar toe te reizen. Het land van bestemming bepaalt nog steeds zelf wie ze willen binnenlaten en wie niet.
Als er middels internationale afspraken wordt besloten dat bepaalde vaccinaties gewoon verplicht zijn dan is dat de werkelijkheid. Niemand verplicht je om ergens naar toe te reizen, en niemand heeft het recht om zomaar overal naar toe te kunnen gaan.
Iedereen is vrij om in een hutje op de hei te blijven wonen en verder nergens last van te hebben.
Maar zodra mensen zich begeven in het internationale gekrioel komen daar nu eenmaal regels om de hoek kijken. Wil men dat niet, dan moet men buiten de bewoonde wereld blijven waar andere mensen net zoveel zelfbeschikking en bescherming kunnen en mogen krijgen als ze willen.
Als de rest van de wereld afspreekt toch een bepaalde minimale vaccinatiegraad te willen hebben, dan is dat het goed recht van de rest van de wereld en pech voor de mensen die om wat voor niet-medische (maar filosofische) reden dan ook niet mee te willen doen met de algemene gezondheidszorg.

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 30 november 2022 07:56]

Een paspoort en een boarding pass is natuurlijk wel even wat anders als het ondergaan van een medische behandeling. Helemaal als deze medische behandeling omstreden is.

Stel dat Baudet, Trump, Bolsonero etc. aan de macht zijn en die hebben met hun "partners" een vaccin ontwikkeld. Sta je er dan ook zo in ?
als je naar Iran of Saudi-Arabië gaat als vrouw moet je ook een hoofddoek op.
De regels van de landen waar je naar toe gaat.
Het is simpel. Je hoeft het er niet mee eens te zijn maar het is wel de werkelijkheid.
Ook hier post je onzin.In SA hoef je als westerse vrouw GEEN hoofddoek te dragen.
ok, maar in Iran wel. krijg ik daar dan wel een half puntje voor?
Of reageer je alleen op alles wat niet klopt, als doelstelling dat alles wat ik zeg onzin is?
Veel wat je zegt is inderdaad onzin. Wel bij de feiten blijven.
Je hebt een punt, in KSA hoeven vrouwen geen hoofddoek te dragen, ook de lokale vrouwen niet.

Wel moet het vrouwelijke lichaam van knieën tot schouders bedekt zijn.
Net als een paspoort en boarding pass is een hoofddoek natuurlijk niet te vergelijken met een medische behandeling. Het gaat er ook niet om of we het ermee eens zijn ja of nee
De vraag is of we een bepaalde medische behandeling als voorwaarde willen hebben voor het wel of niet kunnen bezoeken van een land. Mij lijkt dat niet wenselijk om verschillende redenen. Gezien jouw reactie heb jij daar geen problemen mee aangezien je het zelfs hebt over verplichte vaccinatie.
het gaat hier om de concepten. Medische behandeling, hoofddoek of paspoort.
Het gaat een 'voorwaarde' die gesteld wordt, ongeacht wat het inhoudelijk is.
Als je een land wil bezoeken en die heeft 'x voorwaarde' dan is dat gewoon zo.
Ik heb daar geen problemen mee. Wat kan ik er immers aan doen? Het is de keus van het betreffende land.

Ik ben geen voorstander van verplichte vaccinatie. Wel vind ik dat het een automatische vrijwilligheid zou moeten zijn. Dat iedereen het gewoon doet, zoveel mogelijk. Met onder de uitzonderingen voornamelijk mensen die er een echte medische reden voor hebben.
Verplichte vaccinatie in het gele boekje. Dat was bij een paar landen zo. Verplichte gele koorts vaccinatie als je uit een risico gebied kwam. Voor de rest verplicht maar slechts aanbevolen.. Geen onzin verspreiden.
maar dus wel verplicht. En dat is dus geen onzin.
Verplichting was alleen als je uit een paar Afrikaanse landen kwam. Ging alleen om gele koorts en niets anders. In geen enkel land werd je geweigerd. Laat staan dat je je gele boekje nodig had om iets in dat land te mogen. Je post onzin dus.
er was dus wel degelijk een verplichting. Daar ging het om.
En er kunnen andere verplichtingen komen in bepaalde landen als ze dat willen.
Dat kunnen we leuk vinden of niet leuk vinden maar het is nou eenmaal zo.

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 30 november 2022 11:11]

...
Voor bepaalde landen moet je wel degelijk bepaalde vaccinaties hebben gehaald.
...
Het land van bestemming bepaalt nog steeds zelf wie ze willen binnenlaten en wie niet.
Maar nu gaat het er om dat het land van vertrek bepaald of je naar buiten mag.

Dat is toch heel andere koek. En ook hier is de verwachting dat bepaalde landen strenger zullen zijn als andere, en Nederland gaat daarbij horen qua klimaat- en milieu-vereisten. Rabobank is al bezig met het ontwikkelen van tools om de persoonlijke CO2-uitstoot te monitoren, iets wat eerder op een WEF-bijeenkomst ook is besproken.
Je kunt nu ook nog steeds niet naar bepaalde landen reizen als je niet gevaccineerd bent dus een echt verschil is er niet.
Je kunt nu ook nog steeds niet naar bepaalde landen reizen als je niet gevaccineerd bent dus een echt verschil is er niet.
Het verschil is er wel. Met die vaccinaties bepaalt het bestemmingsland wat de eisen zijn. Mag je Costa Rica niet binnen omdat je geen coronavaccinatie hebt, en de VS+Canada niet binnen omdat ooit als kind een kauwgombal hebt gestolen en dus een strafblad hebt, dan mag je nog wel naar Luxemburg, Zuid-Korea, Mongolië, Bhutan (wel duur), Aruba, Bonaire, Curaçao e.v.a. maar een van de mogelijk komende stappen is dus dat Nederland gaat zeggen dat je het land niet uit mag omdat je niet alle vaccinaties hebt, of het afgelopen jaar al teveel CO2-uitstoot hebt veroorzaakt..
Die horror-scenario's zijn ook mogelijk met een regulier paspoort toch?
Die horror-scenario's zijn ook mogelijk met een regulier paspoort toch?
In theorie wel, in de praktijk is het niet uitvoerbaar/te handhaven.

Je kunt niet voor iedereen handmatig gaan controleren, door naam/paspoortnummer in te voeren, of ze gezocht worden, boetes of schulden hebben open staan of gevaccineeerd zijn, laat staan of hun CO2-quotem niet is verbruikt. Men heeft gewoon een lijstje met namen die aandacht vereisen, en de rest is steekproefvangst.

Met een digitaal ID wordt dat allemaal makkelijker, vooral als je boetes en CO2-quotem direct opvraagbaar maakt.Daar zal een overheid gebruik van willen maken.
Da's niet helemaal waar. Een aantal van de dingen gebeurt nu al als je NL verlaat en langs de marechaussee gaat (direct na security op Schiphol).

Word je gezocht dan word je direct aangehouden. Daar nog andere dingetjes aan koppelen is makkelijk en behoeft geen digitaal ID. De marechaussee is in veel gevallen ook de plek waar je idealiter mensen wil tegenhouden, niet pas bij boarding.

CO2-quotum invoeren is leuk maar ik zie dat zo snel nog niet gebeuren. Er zijn zo ontzettend veel manieren om de uitstoot terug te brengen door bedrijven te dwingen met wet- en regelgeving zonder dat particulieren er last van hebben.

Mensen een maximumquotum geven is bijna onmogelijk uit te voeren, wat doe je bijv. met bedrijfs-quota dan, staat dat er los van? En mensen die werk en vakantie combineren? Mensen die moeten vliegen ivm een familie-situatie en niet remote kunnen werken? De oplossing is imo belasting, niet een quotum. Ook zie ik nog wel andere dingen gebeuren zoals dat vliegmaatschappijen ineens geen miles meer mogen uitgeven en dat soort draconische maatregelen. Een quotum zie ik echt niet zomaar gebeuren.

Maar goed, off topic :+
Da's niet helemaal waar.
Je bent kortzichtig
Een aantal van de dingen gebeurt nu al als je NL verlaat en langs de marechaussee gaat (direct na security op Schiphol).
Klopt, maar dat wordt een stuk sneller en makkelijker met een digitaal ID.
Word je gezocht dan word je direct aangehouden.
Als ze beseffen dat jij de gezochte Klaas de Vries bent en niet een andere Klaas de Vries. De waslijst aan gezochte personen is best lang, vooral internationaal. Scan je ieder paspoortnummer/bsn-nummer/rijksregisternummer/.. en match je die met een (internationale) database waar die nummers in staan, kun je veel makkelijker de juiste mensen er uit halen, en dus ook echt iedereen die geregistreerd staat. Waar dat echte criminelen betreft is dan een voordeel, wanneer dat gaat om een vergeten boete van een paar tientjes is het overdreven - nu al mogen mensen gelijk vertrekken nadat ze een boete hebben betaald, maar nu gaat dat echt alleen maar om substantiële boetes.

In de toekomst kunnen ze dan dus ook heel makkelijk mensen binnenhouden om andere redenen, bv omdat ze een mening verkondigen die niet past. Een David Icke wordt nu toegang tot Nederland ontzegt (en naar ik begrepen heb is hij geen antisemiet ondanks dat onze overheidsfunctionarissen dat roepen, ja hij zou ook wat rare ideeën hebben over reptillians) maar de Nederlande overheid zou dus ook een Nederlandse Davic Icke (of iemand die ze ermee vergelijken, bv Geert Wilders of Gideon van Meijeren) kunnen verbieden naar het buitenland af te reizen. Daar is misschien nu geen wettelijk kader voor, maar in het verleden hebben sommige partijen dit toch al willen invoeren, partijen die al eens deel hebben uitgemaakt van de regering.
Daar nog andere dingetjes aan koppelen is makkelijk en behoeft geen digitaal ID.
Nee, als je iemand al op de lijst gezochte personen hebt staan, kun je daar inderdaad makkelijk andere dingen aan koppelen. Waarom iemand gezocht wordt is niet relevant totdat die wordt aangehouden.
CO2-quotum invoeren is leuk maar ik zie dat zo snel nog niet gebeuren.
Rabobank is er mee bezig. Die hebben daar zelfs een speciale manager voor aangesteld.
Ook heb ik al een tijd geleden een video gezien van een speach bij het World Economic Forum hierover. Of dat een van de onderstaande is, weet ik niet, voor mijn gevoel had ik er voor afgelopen meial iets van gezien.
https://www.youtube.com/watch?v=_j1d_2yTRRA
https://www.youtube.com/watch?v=dv3xbTDVik8
Ook [url=https://www.youtube.com/watch?v=KknfRwyckpM&t=8s] voegt wat toe: energietekorten, voedseltekorten, hoort allemaal bij het plan.
https://www.youtube.com/watch?v=JSYvv7b_hZw

Het is dus geen kwestie of, maar wanneer dat dit persoonlijk CO2-quotum wordt ingevoerd, het zou zelfs kunnen dat Nederland als eerste land in de wereld mensen zal verbieden nog te vliegen.
Er zijn zo ontzettend veel manieren om de uitstoot terug te brengen door bedrijven te dwingen met wet- en regelgeving zonder dat particulieren er last van hebben.
Klopt en daar bereik je veel meer reductie mee als met burgers targetten, maar zolang Rutte of de VVD aan de macht is, zal men daar zeer voorzichtig mee zijn, want dat schaad ook de winstgevendheid van de (grote) bedrijven en de concurrentiepositie van Nederland. Zolang zijn subsidies voor bedrijven veel waarschijnlijker, en de voorwaarden voor reductie zijn daar waarschijnlijk boterzacht. Ook van D66 verwacht ik in deze weinig.
Mensen een maximumquotum geven is bijna onmogelijk uit te voeren, wat doe je bijv. met bedrijfs-quota dan, staat dat er los van?
Uiteraard. Iemand die aan de bovenkant van zijn quotum zit maar voor de overheid moet vliegen (Helder, Kaag, maar ook ambtenaren) krijgt gewoon vrijstelling, en is het voor een bedrijf, dan betaalt dat bedrijf ervoor.
En mensen die werk en vakantie combineren?
Die vliegen op naam van hun bedrijf/organisatie en hebben dan dus een "gratis" vakantie, gratis dan alleen mbt tot dat CO2-quotum.
Mensen die moeten vliegen ivm een familie-situatie
Die hebben gewoon pech, moeten maar gewoon de begrafenis online volgen.
...en niet remote kunnen werken?
Bedrijf betaalt
De oplossing is imo belasting, niet een quotum.
Daarmee pak je de minder verdienenden terwijl de rijken gewoon door kunnen vliegen, ook als dat met een privé-jet is.
Ook zie ik nog wel andere dingen gebeuren zoals dat vliegmaatschappijen ineens geen miles meer mogen uitgeven en dat soort draconische maatregelen.
Vliegtuigmaatschappijen geven miles uit aan veelvliegers, en die reizen meestal 'zakelijk' maar de miles zijn dan voor privé gebruik. Korting geven zullen ze wel mogen doen, maar het CO2-budget overschrijden zullen ze niet met die miles mogen laten gebeuren.
Een quotum zie ik echt niet zomaar gebeuren.
Ik zie binnenkort Schiphol al een quotum krijgen.
Maar goed, off topic
Niet als dat het doel is waarmee dat digitale reisdocument wordt ingevoerd, al zal men dat nooit zo verkondigen.
Je bent kortzichtig
Da's nou niet de beste opmerking om mee te beginnen als je een discussie wil hebben :+
Ik zie binnenkort Schiphol al een quotum krijgen.
Schiphol krijgt idd al een (stikstof)quotum en kan nu definitief niet meer verder doorgroeien, behalve wellicht door maatschappijen af te dwingen dat ze schonere vliegtuigen gebruiken (groot verschil per passagier 747 vs 787 of A350).

De filmpjes die je plaatst (inclusief FvD meuk) zeggen verder niet veel. Tuurlijk zijn er initiatieven om CO2-footprint te tracken maar ik zeg het je, er gaat echt geen beperking komen. NL kan dat trouwens ws ook niet doen onder Europees recht, het zou vanuit de EU moeten komen en het gaat gewoon echt niet gebeuren omdat men het democratisch niet voor elkaar kan krijgen.

Verder heb je totaal geen argumenten gegeven waarom een digitaal ID dingen kan die het huidige paspoort niet kan. Zodra je het land verlaat of binnenkomt van buiten Schengen wordt je BSN en/of paspoortnummer gecheckt tegen allerlei lijsten. Of je nou het automatische paspoorthokje gebruikt of bij een persoon langskomt op Schiphol. Je paspoort wordt uitgelezen door een machine en dit gebeurt automatisch.
Tuurlijk zijn er initiatieven om CO2-footprint te tracken maar ik zeg het je, er gaat echt geen beperking komen. NL kan dat trouwens ws ook niet doen onder Europees recht, het zou vanuit de EU moeten komen en het gaat gewoon echt niet gebeuren omdat men het democratisch niet voor elkaar kan krijgen.
Die beperkingen gaat er dus echt komen, en op reizen*/vliegen alleen voor burgers. Misschien dat je een klein stukje kunt bijkopen, maar dat gaat gegarandeerd bezwaren oproepen als mensen met veel geld wel kunnen afkopen en minder vermogenden niet. Wel gaan er, zoals ik al schreef uitzonderingen komen voor overheidsfunctionarissen (een gemeente, provincie of zbo kan dus nog steeds een ambtenaar op studiereis naar Japan over hoe het openbaar vervoer daar geregeld is, of een naar de Caraïben om daar te ondervinden hoe de plaatselijke bevolking het slavernijverleden ervaart (excuses voor weer een link uit het 'extreem-rechts' kamp, ik vind echter weinig links terwijl [iurl=https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29628-372.html]die 'snoepreisjes'[/url] tot corona schering en inslag waren. hier eentje van een meer mainstream site.

Bedrijven zullen voor de noodzakelijk reizende werknemers ook wel de CO2-uitstoot kunnen afkopen, al moeten ze dat misschien wel meenemen in hun totale uitstootcijfers.
NL kan dat trouwens ws ook niet doen onder Europees recht, het zou vanuit de EU moeten komen en het gaat gewoon echt niet gebeuren omdat men het democratisch niet voor elkaar kan krijgen.
Ten eerste komt Europees recht helemaal niet democratisch tot stand, wetten worden meestal geschreven door dezelfde bedrijven die in Brussel lobbyen om deze wetten goedgekeurd te krijgen. Ten tweede, als een land als Nederland, België of Duitsland (ook daar is de milieu- en klimaatbeweging sterk aanwezig) aan de EU gaat vragen om dit te mogen invoeren maakt men dat wel mogelijk, en op termijn zal dit ook echt wel vanuit de EU worden opgelegd. Aangezien er geen Display- of TV-fabrikanten in de EU produceren is de lobby hiervoor niet zo sterk als voor bv de auto-industrie, en zie.
Verder heb je totaal geen argumenten gegeven waarom een digitaal ID dingen kan die het huidige paspoort niet kan.
Ik zeg nergens dat die dingen nu niet kunnen, alleen omdat het makkelijker gaat, zal men op veel meer dingen gaan controleren, ook dingen die men nu nog niet zinvol vindt om te controleren.
Dat is inderdaad wel het gevaar waar voor gewaakt dient te worden. Maar gemak en comfort prevaleert vaak over vrijheid helaas bij de moderne mens.
komt omdat het ook gewoon een complottheorie is.
Normies zijn normies omdat het de norm is. Het zijn de buitenbeentjes die brand schreeuwen.
De kikker is allang gaar. Het betreft gewoon wat extra kruiden voor toepassing op dezelfde kikker.

Elk ticket/boardingpass/paspoort/rijbewijs/etc. is al het teken van het beest en het grote kwaad.
Net als de streepjescode. Of de QR-code.
Of een RFID-chip.
Of een bankbiljet.

Het is meer van hetzelfde, maar dan in een nieuw jasje.
Het is vergelijkbaar met de weerstand tegen de auto. Paard en wagen was veel beter.
Vliegen? Dat is niet natuurlijk en nergens goed voor.
Muntgeld ipv een half schaap? Nah, nieuwerwets geneuzel zitten ouwe opa's niet op te wachten.

Elke nieuwigheid wordt bestempeld als het grote kwaad, terwijl het slechts een nieuwe vorm is van iets wat er allang is. Derhalve is het argument gewoon niet relevant.
Het is er al. Het is niet nieuw.
Ik vind het wat makkelijk dat je zegt dat dit meteen een complottheorie is. Ik zou hier wel voorzichtig mee zijn. Het was ook een complottheorie dat je maar 1 of 2 prikken zou krijgen en dat ze helpen tegen verspreiding of infecties.

Betreft dit topic wil ik even kwijt dat hier de basis wordt gelegd voor een digitaal systeem waar vele integraties voor kan worden toegepast wat reizen een stuk moeilijker of makkelijker voor je kan maken. Ze blijven maar dingen verzinnen. Sommige dingen kan je beter zo laten of door een verkozen (tender) partij te laten ontwikkelen of implementeren. Niet door een niet verkozen partij. Daar vallen de meeste mensen over en terecht ook.

https://www.weforum.org/p...netherlands-travel-pilot/
die twee prikken helpen inderdaad, dat is geen complot.
die twee prikken helpen inderdaad, dat is geen complot.
Daarom moet je er nu al drie of vier hebben, toch. Iedere prik is nu nog maar maximaal 9 maanden geldig.
voor tijdens een pandemie wel maar als het achter de rug is hoeft dat volgens mij echt niet meer.
Dan is het misschien om de x jaar, net als tetanus om de 8 jaar ofzo.
voor tijdens een pandemie wel maar als het achter de rug is hoeft dat volgens mij echt niet meer.
Dan is het misschien om de x jaar, net als tetanus om de 8 jaar ofzo.
Volgens de EU-wetgeving is een corona-vaccinatie nog hooguit 9 maanden geldig. Daarna krijg je dus geen QR-code of vaccinatiebewijs meer.

Volgens de overheids-site Nederland Wereldwijd eisen Mongolië en Zuid-Korea eisen geen PCR-test. Bhutan ook niet, maar doet steekproefsgewijze tests (plus rekent 200USD per dag) maar Japan en Taiwan hanteren wel extra inreisvoorwaarden (welke zegt de site zelf niet). De site noemt nergens of voor deze landen vaccinatie vereist is of niet. Die 5 zijn ook de enige landen in Azië, Afrika en Latijns-Amerika die voor Nederland groen zijn. De andere groene landen zijn nu Nieuw-Zeeland, Australië, Canada, USA, IJsland en vrijwel heel de EU/EER. https://www.nederlandwere.../wereldkaart-25112022.png

De Filipijnen vragen in ieder geval nog steeds een volledige vaccinatie (minimaal 2), de huidige eisen staan op de onehealthpass-site al is de onehealthpass-pass zelf vervallen en vervangen door de eArrival card die nu 72 uur voor aankomst moet worden ingevuld. Voor Nederland is de kleurcode van de Filipijnen geel.

Door alle bestaande vaccinaties na 9 maanden te laten vervallen terwijl andere landen die vaccinaties nog steeds eisen, maak je de vaccinatie voor regelmatige internationale reizigers dus tot een jaarlijkse verplichting, dus om de 8 jaar i niet genoeg, ook al hanteren die bestemmingslanden zelf geen einddatum voor de geldigheid van een vaccinatie. Dat is dus een remmende factor voor mensen die internationaal willen of moeten reizen.
Dat zie je nu gebeuren in China inderdaad. Protesteren is paspoort op rood en enkeltje quarantaine op eigen kosten.
Dat zie je nu gebeuren in China inderdaad. Protesteren is paspoort op rood en enkeltje quarantaine op eigen kosten.
Je papieren paspoort kan ook gewoon op rood gezet worden. Je paspoort is voor de douane niets meer dan een sleutel om je gegevens op hun systeem te ontgrendelen.

Dit naar een digitaal formaat verplaatsen is alleen maar veiliger

Jammer dat dit gezeik nu ook naar Tweakers komt. Dacht dat we hier enigzins verstand hadden
Je papieren paspoort kan ook gewoon op rood gezet worden. Je paspoort is voor de douane niets meer dan een sleutel om je gegevens op hun systeem te ontgrendelen.
Klopt, maar dat gaat omslachtig, is niet waterdicht, en dus gebeurt alleen bij gezochte criminelen.
Dit naar een digitaal formaat verplaatsen is alleen maar veiliger
Het maakt het makkelijker, sneller en dus beter te handhaven, maar opent dus ook de mogelijkheid om je te verbieden het land uit te reizen als je een bepaalde vaccinatie (bv corona) niet hebt, ook al stelt het inreisland (bv Mongolië, Zuid-Korea) die vaccinatie niet verplicht.
Jammer dat dit gezeik nu ook naar Tweakers komt. Dacht dat we hier enigzins verstand hadden
Verstand is er op het eigen vakgebied, maar op Tweakers heeft men een blind vertrouwen in de wetenschap, vooral de medische, archeologische en de paleontologische takken, maar ook dat de overheid steeds het beste met de burger voor heeft, ondanks affaires zoals met de toeslagen, de Groningse aardbevingen en corruptie bij de top van de politie en defensie.
Er zou letterlijk niets veranderen aan de manier waarop een paspoort op zwart gezet zou worden en ook niets aan de handhaving daar van. De immigratiedienst zal exact hetzelfde werken.
Er zou letterlijk niets veranderen aan de manier waarop een paspoort op zwart gezet zou worden en ook niets aan de handhaving daar van.
Hoe een paspoort op zwart gezet wordt misschien niet, maar het detecteren of iemand met een op zwart gezet paspoort door de controle naar een boarding gate wilt wel. Het digitaal uitlezen kan instant gebeuren terwijl men nu het paspoortnummer moet intypen (of een ander identificatienummer als dat daarvoor gebruikt kan worden, bsn, rijksregisternummer) of de ambtenaar moet een lijstje namen/gezichten in zijn hoofd hebben van mensen die gezocht worden. Een paar mugshots kan men wel naast de monitor hangen, maar dat gaat niet meer als een handjevol zijn.

Uiteraard kan het wel zijn dat men bv bij inchecken bij een luchtvaartmaatschappij het ingevulde paspoortnummer al matcht met een lijst gezochten, of zelfs bij het boeken (op naam dan, want dan word er meestal nog geen paspoortnummer gevraagd, mensen kunnen immers na het boeken nog hun paspoort vernieuwen) .
Wat @jip_86 bedoelt is dat het in China geautomatiseerd is inclusief gezichtsherkenning. Zo wordt het wel heel makkelijk om je kudde te dwingen.

Deze technologie zoals vele andere leid juist tot onderdrukking want zonder kon het gewoon niet. Zo hoef je steeds minder personeel in dienst nodig te hebben die overgehaald moet worden om zijn medemens slecht te behandelen. Een computer of software programma heeft geen gevoelens, eer, medeleven etc.
Met het uitlezen van het paspoort kan de informatie lokaal op je toestel blijven staan.
Ik ken de implementatiedetails niet, maar het lijkt me sterk dat er een document op een server wordt opgeslagen. Er wordt denk ik een door de overheid ondertekend reisdocument opgeslagen op je telefoon. Digitale handtekeningen kunnen offline geverifïeerd worden dankzij asymmetrische encryptiesleutels (private/public key pair). Net zoals SSL-certificaten in je browser ook lokaal ("offline") geverifieerd worden.
dat mijn informatie op een random server staat die uitgelezen kan worden door random pc's waar je dan maar op moet vertrouwen dat je data veilig is.
Zo werkt het niet. Het is zo jammer dat zelfs op tweakers dit soort verkeerde informatie staat en dat lezers zelfs denken dat het een upvote waard is.

"uitgelezen door random pc's", hoeveel onbenullig wil je het hebben?
Bij manier van spreken… ;)
Die data zal toch ergens gescant en dus via een pc moeten wil je deze data kunnen verifiëren. Anders word dit systeem zo fraude gevoelig als de ID kaarten in USA die om diezelfde reden absoluut nergens buiten de USA wat waard zijn.
Want je denk dat de data in je paspoort niet digitaal zijn opgeslagen op een server?
Ik begrijp niet helemaal wat er straks anders is dan nu? Het enige wat dit vervangt is je huidige document. De rest van de infrastructuur bestaat bij mijn weten al. De gegevens op jou document worden ook geverifieerd om te kijken of alles wel klopt. Nu ga je in plaats van dat document een identifier geven.

De info op je paspoort word gebruikt om die identifier te genereren.

Eigenlijk zou dit zelfs veiliger kunnen zijn, je geeft je ID niet meer aan een random persoon om je te identificeren. Die persoon zou afhankelijk van zijn functie alleen een subset van relevante data krijgen. Misschien zelfs alleen een ja/nee.
Ik begrijp uw onterechte zorg niet. Uw paspoort is niks meer dan een printje van data, wat al ergens op een server staat.....
Denk je dat de informatie van je huidige paspoort dan niet op servers staat?
Kopieën van je papieren of plastic id zwerven reeds vrijelijk rond op diverse servers en computers.

Eindelijk een goed idee, ben het zat om steeds maar weer pasjes mee te nemen. Laatst een pakketje opgehaald en mijn id aangetoond door even in te loggen op MijnOverheid, werkt toch net zo goed. Uiteindelijk mag alles van mij digitaal.
Wederom iets wat ik met argusogen aankijk. De 'Digitale Euro', het 'Digitale reisdocument', de 'Digital ID' (niet digid), de 'Digitale Wallet', de 'Digitale carbon credits' (etc) zijn allemaal dingen die hier en daar wel een klein voordeel zouden kunnen hebben, maar ook heel, maar dan ook echt heel erg veel machts en privacy problemen met zicht mee nemen.
Ben je bang voor het woord digitaal? Gebruik je ook geen Apply Pay/Google Pay?
Ben je bang voor het woord digitaal? Gebruik je ook geen Apply Pay/Google Pay?
Nee hoor, maar de trend om goedwerkende systemen geheel te vervangen naar varianten waar allerlei negatieve randvoorwaarden en mogelijkheden in zitten of aan te hangen zijn wel. Prima om systemen aan te passen of te upgraden oid maar dat is niet echt de huidige realiteit.

Kijk bijvoorbeeld naar de Digitale Euro; Oprecht een totaal onding wat er in noodvaart door heen geramd dient te worden en eigenlijk niets echt op lost anders dan die eerder genoemde extra's inbouwen..

We kunnen dan (als we al die nieuwe systemen hebben) ten aller tijden zien wat je spendeert en waar je spendeert. Ook kunnen we besluiten of we dit wenselijk achten (of niet) en dit eventueel blokkeren. Als het het hele eco systeem door trekt naar ook een reisdocument, ook een corona/gezondheids pas, een carbon pas (te veel gevlogen; geen aankoop meer mogelijk) etc zit je helemaal met de gebakken peren.

Europa, Nederland en andere partijen (alu hoed ;) ;) ), zijn wat mij betreft veel te gretig en bijna naïef in hun overtuiging van de noodzaak en goedheid van deze systemen. Ja ze kunnen positieve dingen doen, maar ook heel erg veel negatieve dingen en zonder hier van bewust te zijn lijkt mij terughoudendheid gepast.

Interessant ook om de laatste CBDC bijdrage uit de kamer terug te kijken. Zowel links tot rechts (oppositie dan) is er niet enthousiast over en de ministers kunnen slecht de nootzaak toelichten. Daarnaast ligt er een aangenomen motie die een beetje genegeerd woord en het volgende zegt;
De Tweede Kamer heeft dit jaar met overgrote meerderheid een motie aangenomen waarin staat dat de digitale euro anonieme betalingen moet faciliteren en niet programmeerbaar mag zijn.

[Reactie gewijzigd door Craftypiston op 29 november 2022 19:05]

Alles hangt samen met hoe iets uiteindelijk vorm krijgt.

Eén van de grote problemen van dit moment is de druk overal elektronisch te betalen. Daarmee laat je enorm veel gevoelige privacygegevens op veel plaatsen achter: Waar je geweest bent, wat je gekocht hebt, wanneer je erop uit gaat en wellicht nog meer.

Dat betekent dat ik op zich wel oren heb om elektronisch te kunnen betalen, zonder dat ik daar een bank voor nodig heb en daarmee sporen achter laat.

De vrees van velen, dat er een digitale munt komt waarmee de uitgever kan bepalen wat jij met het geld kan kopen... ja technisch kun je zoiets prima bouwen. Het is dus geen zaak van wel of geen digitale euro, het gaat erom te waken of de overheid zich geen buitengewone machten gaat toe-eigenen. Die discussie moet politiek gevoerd worden en totdat het ontwerp op tafel ligt, kan ik geen woord zeggen of de digitale euro een goed of slechte zaak gaat zijn.

Zo is het ook met het digitaal reisdocument: Ik zie kansen en bedreigingen, allemaal afhankelijk van wat er uiteindelijk neergezet wordt. Waakzaamheid is goed, wantrouwen bij voorbaat niet.
Digitale euro en CBDC is iets compleet anders. De enige overeenkomst is het woord digitaal.

Goedwerkend valt ook te betwisten. De pinpas vond men ook onnodig, contactloos betalen vond men onnodig, met telefoon betalen vond men onnodig, maar toch zie ik nu veel mensen met hun telefoon betalen. Pizzakoeriers beroven heeft ook weinig zin meer omdat er meer digitaal betaald wordt. Betalen is nu veel veiliger dan 10 of 20 jaar geleden.

Voor een paspoort zijn de problemen wellicht minder, maar identiteitsfraude is bijv. nog steeds een bestaand probleem. Ook moet je vaak meer gegevens delen dan nodig en wettelijk toegestaan bij het inchecken hotels e.d. Ik moet maar hopen dat alle 20 hotels die ik per jaar bezoek verantwoord met hun gegevens omgaan. Met een digitaal paspoort zou je theoretisch alleen de minimaal noodzakelijke informatie kunnen delen.

Hoe het in de praktijk gaat weet ik natuurlijk niet, ik heb geen glazen bol. Scepsis is ook prima, maar wantrouwen is niet nodig als je het mij vraagt.
Hoe het in de praktijk gaat weet ik natuurlijk niet, ik heb geen glazen bol. Scepsis is ook prima, maar wantrouwen is niet nodig als je het mij vraagt.
Dat stukje samen met je vergelijking van hoe we steeds meer digitaal doen verteld mij dat je totaal niet in de materie zit. Ik heb al aangegeven dat progressie van alle tijden is en dat we echt wel prima voor nieuwe innovaties kunnen gaan (niks inherent mis mee).. maar; de praktijk laat iets totaaaaaal anders zien!

Je hoeft namelijk geen glazen bol te hebben om te weten waar dit heen gaat, hoe het nu daadwerkelijk loopt in de praktijk EN wat de wensen zijn van de mensen die hier zo hard voor strijden. Deze mensen willen juist wel de mogelijkheid tot; co2 taksen, reisbeperking, geen privacy (in je betaling), wel de mogelijkheid van programmeerbaar geld e.d.

Deze wensen zijn allemaal publiekelijk terug te lezen en zijn dus -- des ondanks dat digitalisering écht geen zonde an sigh is -- wel grote rede om zeer sceptisch te zijn en te blijven. Ik kan desondanks het soms wat droog is wel aanraden het debat terug te kijken om te zien dat we nu al steeds meer grip verliezen over ons eigen (o.a.) monetair beleid.
Je hanteert wel erg subjectieve definities. Wat jij "de materie" vindt, vind ik helemaal niet "de materie". Jij schaart alle digitaliseringsintiatieven op 1 hoop en beticht mij ervan "niet in de materie" te zitten omdat ik niet klakkeloos in jouw niet-onderbouwde stelling meega. Ik zie werkelijk niet in wat dit initiatief met een CO2-taks te maken heeft. En je beweringen over reis- en privacybeperkingen zijn helemaal ongefundeerd. Je zult je verhaal iets beter moeten onderbouwen om van mij een serieuze reactie te verwachten. (Of niet natuurlijk, wat jij wilt).
Het probleem is dat er in de politiek steeds allerlei vage ideeën of proefballonnetjes ontstaan waar dan iedereen heel enthousiast over is, maar waar vooraf niet echt duidelijkheid over bestaat wat het nou concreet inhoudt.

Kijk maar eens naar de G20 Bali declaration: https://www.whitehouse.go...bali-leaders-declaration/
We acknowledge the importance of shared technical standards and verification methods, under the framework of the IHR (2005), to facilitate seamless international travel, interoperability, and recognizing digital solutions and non-digital solutions, including proof of vaccinations.
Hier komt dus blijkbaar een wereldwijd "vaccinatiepaspoort".
24. The COVID-19 pandemic has accelerated the transformation of the digital ecosystem and digital economy. We recognize the importance of digital transformation in reaching the SDGs.
Maar wat betekent dit dan? Een digitale transformatie zodat we geen armoede hebben? Het is heel vaag, maar de vraag is of iedereen er ook zo enthousiast over zou zijn als men wél concreet is. En dat vind ik zorgelijk: er wordt met van alles ingestemd, zonder dat de implicaties vooraf duidelijk zijn. En het merendeel gebeurt dan ook nog in supranationale organisaties, zoals de EU, WHO of de VN. Terwijl het vergaande gevolgen kan hebben voor alle Nederlanders.
Ik doe alles cash en ik blijf alles cash doen. Zodra het hele digitale pakket uitgerold is wat ze willen zijn we de klos. Niet alleen de privacy is dan verleden tijd, maar überhaupt het recht om nog iets als bezit te hebben wordt dan verleden tijd.

en dan heb ik het nog niet eens over allerlei beperkingen wat ze later nog allemaal in zouden kunnen bouwen. Denk hierbij aan iets simpels als een bepaalde houdbaarheidsdatum aan je digitale geld te geven tot het zorgen dat je bepaalde producten niet mag kopen. Koppel hier een CO2 maximun aan en het kan voorkomen dat je die biefstuk niet mag kopen omdat je BV die week al 2x vlees heb gegeten, ik noem maar een bizarre dwarsstraat waar het naartoe kan gaan.

Verder is grote gevaar hierachter dat vanwege omdat iets 'makkelijker' wordt dat mensen dit gaan gebruiken. Iets kopen? waarom als je het ook per maand kan huren. Stap voor stap op weg naar "you own nothing and Will be happy" En dan zitten wij nog in de transitie naar die nieuwe wereld toe, onze kinderen en kleinkinderen zullen totaal niets meer bezitten en leven als een service. En hoe meer service je nodig heb hoe meer het gaat kosten. Die zullen de nieuwe moderne slaven worden van de toekomst.
Alles wat jij zegt heb je helemaal geen digitaal paspoort voor nodig. Dus ja, wat moet ik met deze informatie?
Nee klopt gezichtsherkenning kan dit ook allemaal. Maar een gezichtsherkenning is niet 100% accuraad. Een chip wel. En die chip brengt nog veel meer handige controle eigenschappen.
Je krijgt +2, maar ik mis eigenlijk de redenen. Machtsproblemen van een digitaal reisdocument, kunt u dat uitleggen?
Je mag (van de overheid) niet reizen omdat <vul maar in>.

Bijvoorbeeld:
- je hebt een boete of belastingschuld open staan
- je 'punten' zijn op, zie ook de pilots voor je CO2 budget
- je hebt een 'negatieve reputatie' (bedenk zelf maar wat bij)
- je ben vandaag door rood gereden, whatever
- ....

Kijk maar naar China waar ze je allemaal op kunnen beoordelen. Ik had dit 10 jaar geleden nooit geloofd maar het lijkt ons voorland te zijn.
We zijn een rechtsstaat waarin zaken proportioneel moeten zijn en subsidiair. We zijn geen China. Met deze redenatie kunnen we wel alle vernieuwing stoppen.
Het gaat niet om vernieuwing maar dat het veel te eenvoudig en sneller wordt om mensen te controleren en daarmee te dwingen. Edward Snowden zei het een paar dagen geleden; als je ze laat krijg je zoveel regels; een politie staat, je moet het ze juist niet gemakkelijk maken.
Tot het dat opeens niet meer is, en dan heeft de machthebber nog steeds die tools. Het gaat niet alleen of het nu voor misstanden kan zorgen, maar ook de potentiële impact van de systemen als het mis gaat.
En jij denkt dat dat dan met een fysiek document niet net zo goed gaat gebeuren in een totalitaire staat?
Het word in ieder geval een stuk lastig. Uiteindelijk krijgen we 1 app om te betalen, om onze vaccinatie gegevens in op te slaan, om ons te identificeren, om ons rijbewijs in op te slaan en al het andere waar ik nu niet over nadenk. Onder het mom van 'lekker makkelijk' alles in 1 app. "handig" om niet voor alles 1 app of 1 milieu onvriendelijke pas voor te hebben.

Hoe makkelijk is het vervolgens om gedrag wat de overheid wenselijk en onwenselijk is te gaan bekrachtigen? Vaccinatie nodig in het buitenland? Dan staan we toch alleen betalingen toe als je een 1 achter vaccinatie + zoveelste booster heb staan? Een volgende pandemie en toegang tot de winkels mits er een 1 staat achter 'binnen de laatste 24 uur getest?'

De mate van controle die men begint te introduceren begint Chinese vormen aan te nemen. Kijk wat daar nu gebeurt en het zogenaamde 'Marokkanen probleem' na de winst van een wedstrijd stelt ineens niet zoveel voor. Die mensen daar zijn de wanhoop nabij en hebben niets te verliezen.

We kunnen allemaal logisch nadenken en weten dat hetgeen hier gebeurt onwenselijk is. We weten na aanleiding van de QR code dat de overheid tot alles in staat is.

[Reactie gewijzigd door tormentor1985 op 30 november 2022 08:59]

In het geval van die voorbeelden van @zaadstra is het in vrijwel alle gevallen vele malen complexer om die dingen te implementeren bij een fysiek document.
Lijstje met paspoortnummers die aangehouden moeten worden is complex?
Ik kijk alleen naar zaken waarbij je je nu moet identificeren met een paspoort, volgens mij hoef je je niet te identificeren met een paspoort bij de genoemde zaken, dus out of scope voor dit onderwerp.

Ik sta hier overigens neutraal in, maar ben het niet eens met het idee dat fysiek per definitie veiliger is, want dat is het niet.
We zijn een rechtsstaat waarin zaken proportioneel moeten zijn en subsidiair.
:: wijst naar toeslagenaffaire ::
Betekent niet dat overheidsorganen zelf daar geen maling aan kunnen hebben.
En ga dan je gram maar eens halen...
wijst naar parlementaire enquete, politiek aftreden, compensatie regelingen, bestuurlijke aanpassingen.

Dat het fout gaat is 1 ding, maar dit is vooralsnog geen totalitaire staat.
Mensen doen hier alsof we door volledige digitalisatie ineens in een dystopie belanden.
Dat je met digitaal geld en reisdocumenten ineens op je CO2 productie en verkeersovertredingen word gereguleerd is onzin, zolang het hier een relatief normale democratie betreft.

[Reactie gewijzigd door Marb op 30 november 2022 09:42]

We zijn een rechtsstaat waarin zaken proportioneel moeten zijn en subsidiair. We zijn geen China. Met deze redenatie kunnen we wel alle vernieuwing stoppen.
Ik denk dat je je beter moet inlezen, hier in Europa zijn ze enorm enthousiast over de mogelijkheden van de huidige systemen zoals in China. We zijn er hier al velen jaren mee bezig en zijn op een aantal vlakken zeer ver al (zie mijn andere reactie ook).
Ik denk vooral dat ik weinig moet, maar dat sommige zich realiseren dat het ook zo kan zijn dat we niet in een groot complot leven.
Jammer dat je hem in de complot hoek werpt, het zijn gewoon de (overigens publieke) standpunten van velen in Europa die dat soort (controle) systemen adoreren.. Ik heb hem juist geprobeerd zo neutraal mogelijk over te brengen, maar goed, beter inderdaad bij het maken van ingrijpende systeem veranderingen altijd van de beste intenties uit gaan, het zal vast nooit fout gaan of misbruikt worden.
Daarom zei ik, "dat het ook zo kan zijn".
hoe is het digitaal zijn van je document heer een factor in? als de overheid dat nu wil kunnen ze nu ook gewoon je stoppen te reizen.

Digitale ID maakt daarintegen wel mogenlijk op meerdere plekken een ID teverifieeren zonder deze te "kopieeren" en zonder deze meer gegevens te laten zien dan strict noodzakelijk.

denk aan een gelaagde JWT, met voor ieder PII level een andere encryptie. en de buitenste enkel authenticiteit laat wrten. niet wie je bent.

iets wat huidige ID's niet kunnen.
Dat is nu ook al zo, zodra de marechaussee je paspoort controleert, komen er een aantal dingen naar boven (mits aanwezig), waaronder openstaande boetes, etc

Ook je hypothetische CO2 budget omzeil je niet zodra je papieren id nagekeken wordt
Als we gewoon met cash blijven betalen wel.
Hoe dan? Door de ambtenaar om te kopen te betalen die je papieren reisdocument controleert :X
Haha, nee, als je een biefstuk koopt met cash, brandstof betaald met cash etc. komt dat niet op je hypotetische C02 budget. Dat werkt dus niet als je gewoon met cash blijft betalen.
Je bedoelt alle zaken die nu ook al een rode vlag omhoog gooien zodra je met je papieren paspoort het land wil verlaten?

Dit idee is niets anders dan de data van de chip op je papieren paspoort kopieren naar de chip op je telefoon en vervolgens op de plaatsen waar je je paspoort nodig hebt de data uit de chip van je telefoon uitlezen ipv de chip op je papieren paspoort.
Maar hoe is dat verbonden met dit digitale reisdocument? Alles wat je noemt kan ook zonder dat, en wordt op geen enkele manier mogelijk gemaakt doordat je effectief een kopie van je paspoort op je telefoon hebt staan.
Dat is nu ook al zo hoor. Vriend (Belg) van mij had een verkeersboete open staan (te laat, dus) in NL en vloog vanuit Amsterdam. Hij kreeg de optie: direct verkeersboete betalen of niet vertrekken.
Je mag nu al van de overheid niet reizen als je een belastingschuld hebt, of nog een boete moet betalen.
https://www.willemsincass...t-uw-openstaande-schulden

En als je een CO2 budget krijgt (eerst zien dan geloven) dan is het inderdaad ook logisch dat je bij een tekort niet meer mag reizen (extra CO2 uitgeven).

Dat van die negatieve reputatie is gewoon te belachelijk voor woorden. Het is Nederland, geen Noord-Korea.
Als je naar buiten de EU reist en je hebt een boete of belastingschuld openstaan, dan kan je erop rekenen dat je ook nu al niet eerder kan vertrekken totdat je boete/belastingschuld is voldaan. 1 scan van je paspoort en de marechaussee weet precies wat je nog open hebt staan. En terecht.

CO2 budget, leuk. Dus als je regelmatig voor je werk moet reizen naar de andere kant van de wereld vanwege een storing van een machine waar je fysiek aanwezig moet zijn voor reparatie en dan mag je straks niet meer met vakantie, want CO2 budget op? of halverwege het jaar niet meer reizen om je werk te doen? Dit soort plannen zijn gedoemd te mislukken vanwege de complexiteit. Ze krijgen al niet eens de politiesystemen aan elkaar gekoppeld en verenigd in 1 nieuw systeem, maar ze gaan wel even een CO2 systeem opzetten dat feilloos gaat werken?

Negatieve reputatie, bijvoorbeeld een strafblad. Er zijn genoeg landen waar je niet binnenkomt als je een strafblad hebt. Sommige landen alleen bij bepaalde zaken, bijvoorbeeld geweld of drugsgerelateerd. Dit wordt bij een visum aanvraag al doorgelicht en dan krijg je simpelweg geen visum.

Overdrijven is ook een vak, maar dit kan je eventueel ook weer oppakken in punt 1, openstaande boetes.

Alle zaken die je nu aanhaalt, zijn al decennia gaande, op het CO2 budget na. Vaccinaties -> Gele boekje. Crimineel -> wel/geen Visum, boetes/belastingschuld -> voldoen voordat je mag vertrekken bij marechaussee. Sommige landen moet je zelfs je seksuele voorkeur bij een visumaanvraag doorgeven, anders geen visum. Sommige landen kom je niet binnen als je HIV-postief bent. Er zijn al heel veel beperkingen om bepaalde landen binnen te komen, ook zonder digitale poespas.
Met het coronabewijs toegangsbewijs heb je met eigen ogen kunnen zien wat er mogelijk is met een digitaal ID middel.

Ik had verwacht dat dit voor veel mensen een eye opener zou zijn, maar helaas.
Wat er daarna gebeurt zal iedereen verbazen!

Maar even serieus, waar heb je het nu over eigenlijk? Je zet jezelf weg als superieur tegenover de niet wetende, maar dat ze nou precies moeten weten laat je achterwegen.
We hebben gezien dat het mogelijk is om, zonder te veel gegevens te verstrekken, mogelijk is om aan te tonen (door middel van een app) dat we aan de voorwaarde voor toegang voldoen.
Waarom de toner aan de voorwaarde voor toegang voldeed was afgeschermd.

Dit was ook mogelijk door een papieren versie.

Ik vind dit meer te vergelijken met een overgang van betalen met je pinpas (zonder NFC) en betalen via je telefoon.
Het grote verschil is dat vanaf het moment identificatie digitaal gebeurt via een systeem dat eenvoudig toe te passen is en niet hoeft te worden beheerd door de 3rd party, de toepassing hiervan ook makkelijk kan worden uitgebreid.
Bijvoorbeeld bij situaties waar je je nu nog niet hoeft te legitimeren. Denk aan social media bijvoorbeeld. Of 18+ websites, of winkels die 18+ zaken verkopen. Er zijn al genoeg partijen die dat willen, om kinderen te beschermen, om terrorisme tegen te gaan, verzin het maar.

Dit nog even los van het feit dat welke goede intenties een huidige overheid ook heeft, die niets meer hoeven te betekenen wanneer de stoeltjes door iemand anders worden bezet.
en vergeet niet: papieren reisdocumenten zijn slecht te hacken.
Ook een heel stuk makkelijker te vervalsen dan een digitale variant
daar zou ik niet al te zeker van zijn.
Wat is het voordeel hiervan? Alle info staat al in het paspoort, zelfs het digitale deel? Ik snap niet wat hier mee beoogd behaald te worden.
@Djerro123
Wat is het voordeel hiervan? Alle info staat al in het paspoort, zelfs het digitale deel? Ik snap niet wat hier mee beoogd behaald te worden.
Straks geen fysiek ID of Paspoort of rijbewijs meer bij je te dragen.

Alles staat dan digitaal op mijn Apple Watch.

Gemak dient de mens, gewoon omdat het kan.
Je moet ook nog steeds je paspoort meenemen.
Voor de pilot in de toekomst niet.
Dat is nergens gezegd. Wellicht moet je het altijd kunnen tonen in het land zelf.

Deze digitale vorm kan evt. ervoor zorgen dat je versneld:
• in de telefoon kan zien of je ETA juist verwerkt is en je niet geweigerd wordt op een vlucht\
• bij het inchecken en boarden kan men dit versneld op de telefoon checken en sneller uitlezen dan een traditioneel paspoort
• in de toekomst digitale informatie toevoegen zoals covid-testuitslag zodat dit proces versneld is (wie tijdens COVID heeft gereisd weet hoe irritant en vaak amateuristisch dit proces was)
Er is helaas ook niet gezegd dat een paspoort of ander identiteitsbewijs dan verplicht ook op papier/kunststof moeten zijn. En dat terwijl de bron vooral problemen lijkt te noemen met bestaande bewijzen, niet de voordelen.

Dan is het redelijk om aan te nemen dat een reisdocument dat beter moet zijn dan wat het allemaal vervangt net zo goed dus een vervanging moet zijn dan een optionele aanvulling.
Het kwijtraken van je telefoon is alleen al een reden om voorzichtig te zijn. Iig ik weet niet hoe makkelijk het te herstellen is zonder de fysieke kopie van het paspoort.

Misschien kan dit alles over een aantal decennia, ik zie het iig niet snel gebeuren dat je het fysieke paspoort niet bij je hoeft te hebben. Ik denk dat de NL ambassades in Canada het in ieder geval niet leuk gaan vinden anders :+
Je kon al bellen met je smartphone, internetten met je smartphone en sinds een goed aantal jaar ook mobiel betalen met je smartphone. Het enige waarvoor je nu nog je andere broekzak moet vullen is vanwege de verplichting je te kunnen identificeren, of omdat je je rijbewijs bij je moet dragen. Als je je rijbewijs in je smartphone kan hebben, hoef je dus geen losse knip meer bij je te dragen.
Al je eieren in één mandje: Telefoon gestolen/kapot/account geblokkeerd door Google: gigantisch probleem.

Apple en Google lachen zich wild; ze weten dan echt alles van je.
Tasje met reisdocumenten weg en je hebt precies hetzelfde. Met een goede backup kan het zelfs zo zijn dat je al je digitale reisdocumenten kunt restoren.op een nieuwe telefoon, als je aan kunt tonen dat jij het bent.
Ik gooi mijn paspoort in het water, is hij nog goed.
Ik gooi mijn paspoort hard op de grond, is hij nog goed.
Mijn batterij is leeg, loopt vast, geen ontvangst, mijn paspoort err... niet?

Simpel gezien natuurlijk, logisch is dat alles op 1 plek makkelijker is, maar afhankelijkheidsfactor wordt steeds groter. En dat is volledig prima dat JIJ daar de keuze in maakt dat zo te willen, maar van beide kanten is nog steeds prima genoeg over te rechtvaardigen.

Uit de logica, je telefoon weg of je paspoort weg, jij zal inmiddels veel meer met je telefoon doen. Betalen, GPS smartlock op je huis, misschien zelfs je auto, overige pasjes op je telefoon opslagen.. Dus ja, of je telefoon of je paspoort, bij die laatste heb ik nog steeds de rest (waaronder mijn rijbewijs) nog wel steeds.

En eind van de rit, je moet hem nog steeds hebben voor de landen die hier niet aan mee doen, europees is leuk, maar wereldwijd is nog steeds een compleet andere tak van sport.
Ik gok dat mensen vaker hun paspoort vergeten of kwijt zijn dan dat ze hun telefoon vergeten of per ongeluk een lege telefoon hebben. Laten we niet doen alsof een fysiek paspoort perfect is en geen gebreken kent. Daarnaast lees ik nergens dat het fysieke paspoort gaat verdwijnen, dus als jij bang bent dat je telefoon leeg raakt neem je toch gewoon je fysieke paspoort mee? Ik zie geen probleem.

[Reactie gewijzigd door MarcoC op 29 november 2022 20:57]

Klopt wat je stelt, alleen ben ik wel degelijk vóór die keuzemogelijkheid.

Ik was een relatief laatbloeier met pinnen in de winkels, omdat we vrijwel altijd contant geld op zak hadden ( horeca )
Maar eigenlijk sinds begindagen corona, begon alles meer en meer via pin en online te lopen.
Sinds die tijd heb ik mijn portefeuille nooit meer bij mij gedragen.

Voor dagjes uit zou ik het ideaal vinden om met alleen mijn telefoon/smartwatch op stap te kunnen gaan.
Geen ID/RBW 'los' ( zit nu in het hoesje )
Mijn paspoort komt eigenlijk alleen maar uit het kluisje om te verlengen ;)
De rest mag daar ook gewoon bij komen te liggen
Niet, dit soort privacygevoelige informatie wordt lokaal opgeslagen op het secure element van de telefoon.
Een paspoort kan je verliezen of gestolen worden. Voordat je toegang hebt tot iemands telefoon (pincode/biometrie) en daarna tot iemands 2FA-beveiligde paspoort ben je heel wat uurtjes/Euro's verder.
Een telefoon kan ook gestolen worden. Mijn paspoort draag ik in het buitenland vaak onder mijn kleding, zie dat maar eens te doen met je telefoon als je de weg zoekt in Rome,Praag, Marseille of musselkanaal…

[Reactie gewijzigd door divvid op 29 november 2022 20:17]

Lintdorp, 1 straat. Nogal wat anders dan Rome.
Overheid kan nu bewegingen burgers beter volgen met digitalisering van paspoort. Ook kan het paspoort zo in milliseconden op 'tijdelijk ingetrokken' of 'ongeldig' worden gesteld door de overheid. Tevens kan het gekoppeld worden aan andere digitale 'eigendommen' van burgers, Digid en straks de CBDC.
EU paspoort😬. Stukje bij beetje wordt de NL identiteit in alle opzichten afgebroken omdat de politiek(deels) en zeker Brussel naar 1 Europa willen. We hebben al bijna niets meer zelf te bepalen in NL, Brussel bepaalt. De omvolking is ook al volop gaande in de EU. Straks nog van die corrupte en arme landen als o.a. Albanië, Montenegro enz enz erbij. Die door het vrije verkeer van personen en vestiging binnen de EU zich snel zullen verspreiden. Die gebeurt nu ook al met de voormalige Oostbloklanden die lid zijn van de EU. Op ten duur bestaat NL niet meer, daar wil de politiek(deels) naartoe en zeker D66 en Volt👎🏻.
Laten we nou ook niet doen alsof de "NL Identiteit" nou echt een ding is.. Nederland heeft amper eigen identiteit ook al denken we dat graag.
Als je je zo sterk maakt voor de Nederlandse identiteit dan zou je op z'n minst een goede beschrijving daarvan moeten kunnen geven. Dus: wat is die Nederlandse identiteit. Het mag in algemene termen.
Telefoon gestolen, in 1 keer geld en ID kwijt
En dat is niet zo als je tas wordt gestolen? Los dat je telefoon is beveiligd met een code en je hem simpel kan blokkeren vanaf afstand.
En dat is niet zo als je tas wordt gestolen?
Nee, want als ik reis hou ik mijn ID en andere belangrijke documenten op mijn lichaam, aan een nekkoordje, alles onzichtbaar onder mijn kleding.
Los dat je telefoon is beveiligd met een code en je hem simpel kan blokkeren vanaf afstand.
Dat gaat je helpen, al sta je in het buitenland zonder telefoon(!) en zonder ID...

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 29 november 2022 19:14]

Dat laatste kan jou ook overkomen, je touwtje oplossing is natuurlijk ook niet waterdicht. En daar zijn procedures voor.
Dat laatste kan jou ook overkomen, je touwtje oplossing is natuurlijk ook niet waterdicht.
Niets is waterdicht, maar een smartphone heeft een stuk meer afhankelijkheden dan een ouderwets stukje papier. Hoe vaak je wel niet op Schiphol kan zien dat iemand staat te prutsen met een smartphone die niet meer werkt of niet goed gescand wordt, terwijl reizigers met een uitgeprint e-ticket/boarding pass zo doorlopen.

Bij reizen is het de truc om de risico's zo comfortabel mogelijk zo laag mogelijk te houden. De kans dat je ergens staat te mopperen wordt daarmee een stuk lager. Slachtoffers zijn niet schuldig aan slachtoffer zijn, maar je kan wel stappen nemen om jezelf te beschermen door de kans op slachtofferschap te verlagen. Een smartphone is comfortabel, maar het gebruik ervan sluit ouderwets papierwerk niet uit. ;)

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 29 november 2022 19:22]

Mooie is dus dat je straks je papiertje en digitale document kan gebruiken. Kan je al je papieren weggestopt houden en alleen ingeval van nood gebruiken.
[...]Hoe vaak je wel niet op Schiphol kan zien dat iemand staat te prutsen met een smartphone die niet meer werkt of niet goed gescand wordt, terwijl reizigers met een uitgeprint e-ticket/boarding pass zo doorlopen.
Grappig dat ik juist het tegenovergestelde zie: mensen met uitgeprinte gekreukelde documenten voor de scanner zitten te hannesen omdat de code niet goed te lezen is.
En de personen die digitaal door de poortjes gaan rap doorlopen.
Je doet net alsof het wetenschappelijk bewezen is dat jouw methode onomstotelijk de beste is. Dat is natuurlijk onzin. Beide methodes hebben hun voors en tegens en de ene methode is niet inherent beter dan de andere. Persoonlijk heb ik nog nooit iemand met hun paspoort om de nek aan het strand zien liggen overigens.
En je telefoon kan ook aan een touwtje.
Wel waterbestendig.
Maar wie bewaard zijn telefoon nou in een tas? Die hou je toch ook bij je net als je idkaart.
Klopt. Beiden hoor je bij je te houden.

Je smartphone kijk je tijdens een vakantie vaker naar dan een ID kaart, en is daarmee gevoeliger om gestolen te worden. Daarom is het slimmer om een 'backup' te hebben. Zonder smartphone is het oncomfortabel. Zonder ID en andere documenten is het desastreus.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 29 november 2022 19:24]

iPhones worden heel weinig gestolen omdat ze niet te resetten zijn zonder Apple ID-wachtwoord. Het is niet eenvoudig om een gestolen iPhone door te verkopen. Google zal vast ook diefstalmitigerende maatregelen hebben genomen voor Android. Telefoondiefstal is niet zo'n groot probleem als jij denkt anno 2022.
Doe ik ook, maar dat zou ook kunnen met je telefoon.
Verder doe je ook veel betalingen met je telefoon, is tevens backup voor je bank pasjes en nu dus ook voor je Paspoort, lijkt me een fijn gevoel.
En dat is niet zo als je auto met daarin je tas met daarin je telefoon gestolen wordt? En dat is niet zo als je backpack met daarin je tas met daarin je telefoon gestolen wordt? En dat is niet zo als je jas met daarin je telefoon gestolen wordt? En dat is niet zo als je huis met daarin je tas met daarin je telefoon gestolen wordt?
Zeker niet, de kans is sowieso groot dat ik mijn paspoort in mijn binnenzak heb i.p.v. mijn tas, maar zelfs dan kan ik nog terugvallen op andere identificatiemiddelen in mijn portemonnee. Of ik daarmee de grens over kom is dan een vraag, maar enige vorm van identificatie is altijd beter dan helemaal geen identificatiemiddelen meer hebben.
Hangt er vanaf. Als je volledig meegaat in moderne tech is dat een risico wat je moet nemen als je geen backup hebt
Nee hoor kan alles nog met mijn Apple Watch doen of tweede telefoon.
Meestal gaat dit gepaard met ook het verlies van je Apple watch. 8)7
En je CBDC, je crypto wallet en alle andere zaken die je zo 'handig' op je telefoon kan plaatsen zodat je geen fysieke kaart of ander document meer nodig hebt; zo handig!
Ik vraag me toch af hoe veilig zo iets is als je leest dat er constant data leaks zijn en op het internet zoveel gegevens en wachtwoorden staan vind ik het toch een beetje zorg wekend dat dit allemaal digitaal wordt en alles digitaal gekraakt kan worden. Of ben ik de enigste die er zo over denkt? En als er iemand is die meer weet over cyber security hoor ik graag uw mening! :)
Ik snap dat je dit denkt, maar als je weet hoe digitale certificaten werken en beseft dat deze al heel lang bestaan, dan neemt dat je zorg wellicht weg. In feite is een digitaal paspoort niet heel erg anders dan een SSL-certificaat (het vinkje in de browser naast de URL). Een certificaat bevat een publieke sleutel waarmee de inhoud van het certificaat geverifiëerd kan worden. Dit kan allemaal lokaal ("offline"), waardoor er geen risicovolle informatieoverdracht over internet plaatsvindt. Dit is een beproefd concept en wordt al heel veel gebruikt, bij bijv. de eerder vermelde SSL-certificaten, maar ook bij betaalpassen met een chip, Apple Pay/Google Pay, etc.

https://en.wikipedia.org/wiki/Public-key_cryptography

[Reactie gewijzigd door MarcoC op 29 november 2022 18:55]

Ik zie het nut niet echt van alles in, als de stroom uitvalt, er breekt oorlog uit je laat je telefoon in de wc vallen oid dan heb je er geen fluit aan. Een paspoort kan tegen dat alles.

Hiernaast, het groene vinkje bestaat al lang niet meer. Je krijgt tegenwoordig met de meeste browsers een fout als het cert niet goed is, maar zeker geen groen vinkje. Het zegt namelijk niks over veiligheid. Net 's een digitaal paspoort ook niks doet.

Ze kunnen dan net zo goed een QR op een a4tje geven om te scannen om je gegevens op te halen. Maar dan kan je ook de chip in je paspoort gebruiken.
'Als de stroom uitvalt heb je niks aan je pinpas', zo werd vroeger ook gedacht.

Het is toch een prachtige ontwikkeling dat je straks met alleen je telefoon op zak de wereld rond kunt reizen? Tuurlijk moet je op je batterij letten, tuurlijk moet je je telefoon niet in de wc laten vallen, maar voor al dit soort situaties heb je altijd nog noodpaspoorten e.d..
Het gaat wel om reizigers die met de KLM naar Canada vliegen.
In de redenatie als de stroom uitvalt die nu aangehaald wordt moet je ook niet vliegen voor als de kerosine op is.
Een groen slotje dan, als je zo pedantisch wil doen.
Het zegt namelijk niks over veiligheid.
??? verklaar je nader.
Niks groen. Een (grijs/zwart) slotje.

Certificaten zeggen dat je verbinding veilig is voor man-in-the-middle aanvallen. Maar het zegt niks over de ontvanger zelf, dus het doet uiteindelijk niet heel veel. Dat is dan ook de reden dat het groen verdwenen is.

Als je naar https://tweekers.net gaat mét een slotje en je logt daar in, hoe veilig ben je dan?
Waarom zegt een SSL-certificaat niks? Dat bewijst toch dat er geen man-in-the-middle attack plaatsvindt en je daadwerkelijk op Tweakers.net begeeft?

Daarnaast lees ik nergens dat dit paspoort in plaats van een fysiek paspoort komt. Het lijkt me juist veiliger als je niet altijd je fysieke paspoort hoeft mee te nemen. In hotels vind ik het altijd erg vervelend als mijn paspoort buiten mijn zicht verdwijnt om voor mij onverklaarbare redenen. Dat hoeft in theorie niet met een digitaal paspoort.
Digitale certificaten zijn het probleem niet. Ik zie meer problemen in dat computers wat betreft het vergelijken van afbeeldingen heel anders kijken dan mensen en daar kun je misbruik van maken: Twee afbeeldingen die voor mensen totaal verschillen zijn kunnen voor een computer dezelfde persoon zijn. Het zit er dik in dat criminelen dat op een bepaald moment in de vingers hebben.

Het doel van deze maatregel is niet anders dan op beveiligingspersoneel op de luchthavens besparen. Als je computers de rol van mensen laat overnemen voor wat betreft de beveiliging, dan kun de eerste grote misbruikzaak denk ik al in je agenda schrijven.
Zoals ik het begrepen heb wordt de selfiefoto eenmalig gebruikt als een extra beveiligingsstap om te verifiëren dat het paspoort ingeladen wordt op de telefoon van de paspoorthouder. Net zoals dat bij het gemeentehuis bij uitgifte gecontroleerd wordt of het paspoort aan de juiste persoon wordt meegegeven. Het is geen alternatief voor het verifiëren van de foto bij de douane, dat blijft gewoon bestaan. Dat zou heel raar zijn als dat zou veranderen.
Het probleem is dat er zowel in dit nieuws als in een vandaag bekend gemaakte mededeling niets staat over de werking, het voldoen aan standaarden, het voldoen aan eigen verwachtingen, afhankelijkheid of transparantie van betrokken bedrijven (zoals een app bouwer).

Het lijkt een situatie te zijn dat er kennelijk met wat bedrijven en overheden afspraken zijn gemaakt om iets te leveren wat ze nu nog even willen testen op personen om te zien of die het willen accepteren.

Het komt op mij niet over alsof dit een proef is waarbij de overheid geleerd heeft dat om iets acceptabel te maken je dus open moet zijn over wie er belangen in hebben en hoe daar rekening mee is gehouden om tot een systeem te komen dat kennnelijk niet alleen moet dienen als reisdocument zoals een paspoort.
pietkrobot schreef:
[...] een beetje zorg wekend dat dit allemaal digitaal wordt [...]
Wat @MarcoC schrijft over digitale certificaten klopt, maar hij vergeet de essentie: is het uitgesloten dat de bijpassende private key in verkeerde handen kan vallen én is het uitgesloten dat eigenaar van het digitale identiteitsbewijs misleid kan worden om zich in plaats van een ander ergens te authenticeren of bijvoorbeeld onbedoeld een (wellicht niet eens gelezen) document digitaal te ondertekenen?

M.a.w. zelfs als alle (ook oudere) smartphones zo veilig zijn dat malware niet bij de private key zelf kan, zal er malware komen die de gebruiker op het verkeerde been zet.

Ter vergelijking: maandag schreef BleepingComputer over een app uit de Google Play Store waarmee kwaadwillenden accounts aanmaken o.a. op social media misbruik makend van jouw telefoonnummer (voor SMS tweestapsverificatie) en wellicht nog meer van jouw gegevens. Daarmee kan men "jou" teksten op social media laten schrijven waar jij beslist niet achter staat en wellicht familie/vrienden in een val lokken.

Zodra je met zo'n smartphone-identiteitsbewijs een lening kunt afsluiten, zal het niet lang duren voordat cybercriminelen dit "verdienmodel" zullen snappen.

Een online bruikbaar digitaal identiteitsbewijs is wellicht wenselijk, maar zal zeer goed doordacht moeten worden om zoveel mogelijk risico's (ook privacy-) uit te sluiten en kwetsbaren te beschermen. Ook het risico op een surveillancemaatschappij moet niet worden onderschat laat staan bij voorbaat uitgesloten.

Smartphones zijn veel te buggy en hebben een enorm aanvalsoppervlak, vooral als elk het om misleiding gaat (wat al via webapps kan, bijv. via fake websites, zonder malware dus). Het risico is zeer groot dat veel mensen onterecht (blijven) denken dat de betrouwbaarheid van deze vorm van authenticatie veel groter is dan gerealiseerd wordt.
Dit zijn allemaal dingen waar je rekening mee moet houden. Lijkt mij geen rocket science om het aanvalsoppervlak te verkleinen.
Liever vandaag dan morgen. Een ID is het enige stuk plastic dat je nog altijd fysiek bij je moet hebben.
Je bedoelt je mobiel elke dag bij je hebben EN opgeladen, anders kan je niks.
Als het op een mobiel kan, dan kan het ook op andere apparaten zoals je laptop. Dat geeft mogelijkheden tot backups: Van mijn paspoort heb ik er maar één. Op reis een laptop en telefoon bij je hebben is niet zo'n rare combinatie. Wie weet kunnen zelfs USB-sticks als backup dienen, hangt er vanaf of het alleen bestanden zijn, of dat er ook software bij nodig is.

Ik snap je probleem, en zie een opgeladen mobiel zeker als probleem, maar het is belangrijk te beseffen dat elektronische middelen ook voordelen kunnen hebben.
Hebben ze ook, ben het er ook wel mee eens, maar met id gevoelige informatie, krijg ik een kriebelig gevoel in mijn nek en zeker met de politieke wind die er nu waait, niet een ieder is links of rechts georiënteerd of zelfs EU.
Mijn ervaring is dat mensen een stuk voorzichtiger en zuiniger met hun fysieke reisdocumenten zijn dan met hun digitale apparaten die ze ook voor minder belangrijke zaken gebruiken. En dan is het natuurlijk nog steeds best handig als die mensen gemakkelijk een ander apparaat kunnen gebruiken, maar dat komt waarschijnlijk met een prijs. Want die apparaten zijn allemaal anders, die zijn niet gemaakt om als digitaal reisdocument te dienen, die zijn meestal nauwelijks onder controle door de gebruiker. Die prijs betaal je waarschijnlijk in risico en kosten. Dan vraag ik me af wat je precies liever vandaag dan morgen hebt. Want ik vermoed dat je niet vraagt om extra risico en kosten, maar vooral wat wel goed uit komt en je er niet zomaar mee hebt.
dmantione schreef onder meer:
Als het op een mobiel kan, dan kan het ook op andere apparaten zoals je laptop. Dat geeft mogelijkheden tot backups: [...]
Om misverstanden te voorkomen: het doel van een digitaal identiteitsbewijs is niet dat je, in plaats van jouw paspoort, jouw smartphone met jouw kennelijke identiteitsbewijs op het scherm aan een douanier (of politieagent, autoverhuurder etc.) laat zien. Want je kunt op jouw smartphone laten zien wat jij wilt.

De informatie op jouw smartphone zal op de een of andere manier digitaal moeten worden uitgelezen (QR-code bijvoorbeeld), waarbij middels één of meer digitale handtekeningen de echtheid (authenticiteit) van de gehele set van identificerende gegevens moet worden bepaald (horen BSN en pasfoto bij naam, geboortedatum etc.)

Een douanier is niet eens meer nodig: op vliegvelden kan men jou in een camera laten kijken en het beeld digitaal vergelijken met de foto op jouw (gedigitaliseerde) paspoort (en jou bij twijfel, steekproefsgewijs of als je "geregistreerd staat", uit de rij plukken).

Veel lastiger wordt het als zo'n digitaal paspoort voor allerlei online (op afstand) authenticatie wordt gebruikt (daar kun je op wachten), de controlerende partij heeft dan geen camera waar jij in levenden lijve voor staat. Jou in jouw eigen camera laten kijken is fraudegevoelig; een aanvaller kan een foto of filmpje (evt. deep fake) van jou laten zien.

Als zo'n digitaal paspoort eenvoudig naar een ander device gekopieerd kan worden, kunnen criminelen dat in een deel van de gevallen ook (middels malware en/of social engineering). Daarmee kunnen zij zich voordoen als jou en bijv. leningen afsluiten of producten kopen waar jij de rekening voor krijgt.

De betrouwbaarheid van remote online authenticatie neemt dus af naarmate er eenvoudiger kopiën van zo'n digitaal paspoort gemaakt kunnen worden.

Daarnaast: cybercriminelen kunnen jou middels een AitM (Attacker in the Middle) aanval laten denken dat je product P of dienst D van bedrijf X afneemt, terwijl zij (onzichtbaar voor jou) het momentane bewijs van jouw identiteit inzetten voor iets heel anders - in jouw nadeel.

Dus zelfs als een private key van zo'n digitaal paspoort veilig en niet-kopieerbaar in een "secure enclave" van jouw smartphone zit, garandeert dat geenszins dat identiteitsfraude onmogelijk is.

M.a.w. hoe eenvoudiger je een back-up (kopie dus) van een digitaal paspoort kunt maken, hoe minder betrouwbaar het wordt voor online authenticatie. Bovendien: hoe meer kopiën, hoe groter het risico dat één daarvan in verkeerde handen valt.

Veel reageerders in deze draad lijken er zich nauwelijks van bewust dat authenticeren vooral bedoeld is om te voorkómen dat een fraudeur zich kan voordoen als jou (in jouw nadeel).
Ik zat te denken aan dat als iets vercijferd is, je het zo vaak kunt kopiëren als je wilt, het kan niet zoals een conventioneel paspoort gelezen worden. Dus een USB-stick met vercijferde paspoortgegevens zou voor jou nuttig, maar voor een fraudeur waardeloos zijn, omdat deze de bijbehorende sleutels niet heeft. Of door middel van digitale handtekeningen zorgen dat iets wel gelezen kan worden, maar niet veranderd kan worden door de verkeerde persoon.
Ik zat te denken aan dat als iets vercijferd is, je het zo vaak kunt kopiëren als je wilt, het kan niet zoals een conventioneel paspoort gelezen worden. Dus een USB-stick met vercijferde paspoortgegevens zou voor jou nuttig, maar voor een fraudeur waardeloos zijn, omdat deze de bijbehorende sleutels niet heeft.
Waarschijnlijk ben jij wel zo verstandig om een sterk wachtwoord te kiezen en (tijdelijk) onversleutelde data grondig ontoegankelijk te maken, maar er is weinig fantasie voor nodig om in te zien dat niet iedereen dat gaat doen. Dat verzwakt het hele systeem.

Overigens gaat het niet zozeer om toegang tot de paspoortgegevens zelf, maar om een private key - waarmee jij, tijdens authenticeren, aantoont dat jij de rechtmatige eigenaar bent van dat paspoort.
Of door middel van digitale handtekeningen zorgen dat iets wel gelezen kan worden, maar niet veranderd kan worden door de verkeerde persoon.
Die digitale handtekeningen (in de eerste plaats gezet door de uitgever van het paspoort) zijn sowieso een must. Maar die lossen niet het probleem op dat iemand anders zich online, met jouw digitale paspoort, kan voordoen als jou.

Hoe meer mensen zich niet realiseren dat online authenticatie op afstand (zonder iemand in levenden lijve met eigen ogen te zien) onbetrouwbaar is, hoe groter de schijnveiligheid.

Nb. dat een "paspoort op je smartphone" naast op vliegvelden ook voor online authenticatie zal worden gebruikt, is een sterk vermoeden van mij; hopelijk heb ik dat fout.
Ik heb zo m'n twijfels, waarschijnlijk dat de politici meer baat hebben bij waar ik tegenovergestelde baat bij zou hebben; de optie om óf digitaal of middels fysieke documenten te legitimeren kan wenselijk zijn, maar m.i. wordt het omgekeerde waar als hierdoor de andere oplossing uitgefaseerd zou worden, al zou ik desnoods het met het argument "in nood"/"als backup" moeten slingeren om duidelijk te krijgen dat alles maar op de telefoon te integreren niet noodzakelijkerwijs enkel verbetering is.
Voor zover mij bekend hadden we toch geen draagplicht..? ;-)

Tuurlijk "ieder nadeel heb z'n voordeel", maar die voordelen wegen niet op tegen de nadelen. Per definitie dus niet doen.
Wat is de identificatieplicht?

De identificatieplicht houdt in dat iedereen vanaf 14 jaar een geldig identiteitsbewijs moet kunnen tonen als de politie daar om vraagt. Ook andere ambtenaren zoals boswachters en belastinginspecteurs kunnen u vragen om een geldig identiteitsbewijs. De identificatieplicht geeft de politie of toezichthouders niet de bevoegdheid zonder reden uw identiteit te controleren.

...

Toonplicht of draagplicht

U heeft geen draagplicht, alleen een toonplicht. Omdat u het identiteitsbewijs verplicht moet kunnen tonen, betekent het in de praktijk dat u altijd een identiteitsbewijs bij u moet dragen. Het verschil tussen een draagplicht en een toonplicht is dat de politie bij een draagplicht bevoegd zou zijn u ook zonder reden aan te houden om uw identiteit te controleren.
bron

Dus, effectief is er een draagplicht... juridisch heet dat dan een toonplicht
Een belangrijk verschil wat vaak genoemd wordt is dat de toonplicht betekent dat je je identiteitsbewijs enkel in de buurt hoeft te hebben. Je kunt bijvoorbeeld prima tegen de politie zeggen dat je identiteitsbewijs in de auto ligt en even naar de auto moet lopen voordat je je kunt identificeren.
Tenzij je een hond hebt die altijd achter met je id achter je aanloopt zie ik niet in hoe dat een belangrijk verschil zou zijn. In de praktijk betekent dat toch dat je hem mee moet nemen behalve als je binnen een paar honderd meter van je huis bent?

(Of je auto, hotel, e.d., maar daar zou ik hem niet zo snel laten liggen.)
Een belangrijk verschil wat vaak genoemd wordt is dat de toonplicht betekent dat je je identiteitsbewijs enkel in de buurt hoeft te hebben.
Vziw niet eens in de buurt.
Een toonplicht houdt bij mijn weten in dat als politie vraagt om dat document te produceren, ze je niet laten gaan totdat je dat gedaan hebt. Linksom of rechtsom. Dat kan inhouden dat je netjes uitlegt dat die in de auto ligt en dat je vraagt of de agent genegen is even mee te wandelen; maar als ze vinden dat je vluchtgevaarlijk bent, kan het even goed zijn dat ze daarop antwoorden dat je de auto-sleutels even aan hun collega kunt geven met de instructies waar ze jouw ID in de auto kunnen vinden.

Kan ook inhouden als je een blokje om bent en je ID nog thuis ligt, dat je eventjes een belletje moet plegen dat een gezinslid er mee op komt draven. Of je hebt pech en mag mee naar bureau en het wordt vanuit daar verder geregeld; maar in de kern heb je op dat moment nog steeds niets fouts gedaan.

Bij een draagplicht zou je sowieso per direct in overtreding zijn als je het document niet meteen kunt produceren. Je bent immers verplicht het op de persoon bij je te dragen; en het feit dat je het document niet meteen kunt tonen, betekent dat je het niet op je persoon bij je draagt.
(Praktische uitzonderingen daargelaten uiteraard; bijv. als je in een zwembad ligt en zo...)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 29 november 2022 21:01]

Ik juich dit toe! Alles in m’n telefoon. Ipv die dikke bult in m’n kontzak. ID, kentekenbewijs, rijbewijs, zorgverzekering etc.. helemaal dikke prima.
Plus vaccinatiestatus, CO2 budget, gekoppeld aan de digitale euro zodat ze ook kunnen bepalen wat je wel of niet mag kopen. Geen cash meer zodat ze je letterlijk overal kunnen volgen en je financiën bepalen. Inloggen op social media met je ID zodat daar mensen ook de mond gesnoerd worden want wie durft er nog iets op internet te gooien onder zijn echte naam zonder bang te zijn voor de gevolgen? Stel je voor dat je "complotten" over corona gaat verspreiden. Wellicht straks ook verplicht inloggen in je auto voor verzekeringskwesties. Rij je te hard? Gaat je verzekering automatisch omhoog. De mogelijkheden zijn eindeloos.

Ik snap het gemak maar kijk ook naar de andere kant wat niet in jouw voordeel is. Daarnaast, de rest van je leven elke dag je telefoon in de broekzak mee juich je toe? Wat een horror.
Wat jij schetst is een dystopische staat. Daar is digitalisatie alleen maar een hulpmiddel voor, niet de oorzaak.
Zonder digitalisatie is het erg lastig om dit soort praktijken in te voeren. Het is niet de directe oorzaak maar zorgt er wel voor dat het in een stroomversnelling komt.
Ja, maar als alleen digitalisatie in de weg zit is het natuurlijk te laat.
De vraag is dus: Is de Nederlandse of Europeese overheid bewust of unbewust van plan om een 100% surveillance en controle uit te rollen a la 1984/China over alle burgers?

Ik denk van niet.

[Reactie gewijzigd door Marb op 30 november 2022 12:13]

Ik schrik ervan hoeveel mensen hier het maar blind accepteren. We hebben de afgelopen jaren toch inmiddels gezien dat we scherp moeten blijven?!
Welk probleem lost dit op?
Dat ik mijn ID niet meer vergeet als ik een keer op reis ga :+
Dat is een probleem die ik niet heb dus ik heb deze oplossing niet nodig.
Dat is een probleem die ik niet heb
En je bent niet de enige persoon ter wereld. Ik zou het wel fijn vinden om een extra (digitale) versie van m'n paspoort bij me te hebben....... Raak ik m'n paspoort kwijt op vakantie, geen probleem, geen dag kwijt om bij de ambassade te wachten op een nieuwe. Gewoon telefoon pakken.

Of sterker nog. Voor sommige vluchten heb je geen paspoort nodig om naar het buitenland te vertrekken. Op de terugweg kunnen ze dit ineens wel vragen..... zal je net zien dat je 'm vergeten bent in Nederland.... zeg maar dag tegen je vlucht. Met een digitaal paspoort is dat geen probleem meer, die telefoon heb ik wel bij me. :)
En je bent niet de enige persoon ter wereld. Ik zou het wel fijn vinden om een extra (digitale) versie van m'n paspoort bij me te hebben....... Raak ik m'n paspoort kwijt op vakantie, geen probleem, geen dag kwijt om bij de ambassade te wachten op een nieuwe. Gewoon telefoon pakken.
En dat is helemaal goed, zolang de papieren versie blijft bestaan.
Dat is waar ik aan twijfel.
Ik kan vele opties bedenken, maar ik zou het voor jezelf gewoon bij dingen houden die je wel interessant vindt en je om de andere dingen niet bekommeren.
Het probleem is dat et op een gegeven moment geen keuze meer is.
Nu ook niet, alleen een pasje of paspoort.
Welke opties heb je nu dan?
Een klein kaartje, of een groot boekje.
Straks heb je alleen een mobieltje en ben je geheel afhankelijk van de telefoon fabrikant qua security updates zodat je telefoon vanuit de fabrikant veilig is.
Ook zal je om de zoveel tijd moeten upgraden qua mobiel.

Het lost geen enkel probleem op.
Met dat “kleine kaartje” kom je Europa niet uit of weer in.

Dus maar 1 optie 😉
Wie zegt dat ik EU uit wil?
Ik heb het over mijzelf en mijn benodigdheden.
Q
Wie zegt dat ik EU uit wil?
Ik heb het over mijzelf en mijn benodigdheden.
Tja, het gaat alleen niet alleen om adje123 😏
ja, het gaat alleen niet alleen om adje123
En dat is mijn punt.
Wordt er rekening gehouden andere geluiden in NL?
Er is nu al een roep om democratisch gekozen partijen te verbieden!

Als je referenda afschaft, dan kan je makkelijke als een politieke partij conclusies trekken op "iedereen is het met mij eens want ze hebben op mij gestemd"...., maar dat zegt natuurlijk helemaal niks.
Wat we wel moeten overwegen is "In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst"..............

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee