Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Ontwerper IBM Power-cores vertrekt naar Google

DQ Nguyen vertrekt na 36 jaar bij IBM gewerkt te hebben naar Google, om daar te werken aan cpu-cores. Nguyen werkte bij IBM aan cores op basis van de Power-microarchitectuur en gaat bij Google meebouwen aan een nieuwe next-gen core.

Nguyn maakt bekend slechts twee weken met pensioen te zijn geweest en al weer aan de slag te gaan bij Googles cpu-team. Daar bekleedt hij de functie cpu performance microarchitecture lead en helpt hij mee om een geheel nieuwe core te ontwerpen. Details hierover maakt hij niet bekend.

Google is al langer bezig zijn eigen chips te ontwerpen. De Tensor-socs van het bedrijf bevatten bijvoorbeeld zelf ontworpen Tensor Processing Units. Dit zijn accelerators om berekeningen voor kunstmatige intelligentie te versnellen. De deze week aangekondigde Pixel 7-smartphones bevatten Tensor-socs van de tweede generatie.

Nguyen werkte 36 jaar bij de IBM Systems and Technology Group aan ontwerpen van cores op basis van de IBM Power-microarchitectuur. Hij heeft een reeks publicaties op zijn naam staan, met betrekking tot cores vanaf Power6 tot en met Power9.

IBM Power8

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

13-05-2022 • 15:28

66 Linkedin

Reacties (66)

Wijzig sortering
Kan zijn dat ik het verkeerd begrijp, maar de beste man is met pensioen gegaan, dus hij vertrekt niet van IBM naar Google maar gaat gewoon bij Google werken ?
Reageer
Hij ging met pensioen, en het beviel hem niet, dat thuis zitten en niet meer doen wat je jaren lang deed. Bij Google heeft hij een leuke nieuwe uitdaging gevonden om hem bezig te houden voor een aantal dagen in de week.
Er zijn zo veel mensen die om dezelfde reden tot hun dood doorwerken. Over het algemeen wel in mindere mate, maar ze werken nog wel omdat ze die activiteiten leuk vinden. Sommige hobby's kan je alleen niet in je eentje thuis doen.
Reageer
Of was met pensioen gaan een mooie methode om een concurentiebeding te omzeilen?
Geen idee of dat zo is, wat jij zegt kan net zo goed kloppen, maar het kwam ineens bij me op.

Twee weken met pensioen gaan en dan al bedenken dat je dat niet wilt en onmiddellijk een nieuwe uitdaging vinden... Het klinkt wel heel kort dag om aannemelijk te zijn. Je hebt ook een paar dagen nodig om een nieuwe werkgever te vinden en een sollicitatiegesprek te voeren. Is ie na twee dagen al tot de conclusie gekomen dat ie pensioen maar niks vind?
Reageer
Een goed loonoffer kan iemand ook doen twijfelen over of pensionering wel het juiste idee is ;)

Er is schaarste aan dit soort mensen en best kans dat Google hem de 1e dag al heeft opgebeld met "Hey, kerel kom bij ons voor 2 jaar, help de boel opzetten en we doen je een miljoen per jaar", lekker verdienen voor hem, en een koopje voor Google.
Reageer
Klopt. Of als ie slim is, eist hij 5 miljoen of meer ipv 1 miljoen of zo :+

Máár, wat heb je aan heel veel geld als je op een leeftijd terecht komt waarbij je helemaal niets meer kan doen qua mobiliteit en gezondheid. Bij een baan heb je niet veel vrije tijd, vooral niet bij zo een..
Reageer
Het kan best zijn dat die helemaal geen zin heeft om "thuis te zitten" en dat die zijn werk gewoon leuk vindt.
Reageer
Hij kan de beste zusters inhuren, je weet wel, die je vaak in online video's de patiënt hele goede verzorging ziet geven. Dus qua gezondheid komt dat wel goed. :+
Reageer
Oh my......*naughty big smile*
Reageer
In Californië is concurrentiebeding bij wet verboden.
Is een van de redenen waarom silicon valley zo’n succes is.
Reageer
Dat is zeker een mogelijkheid idd. En dit is toch even achter oren krabben want 2 weken klinkt lang maar gaat snel voorbij en lijkt me niet dat Google opeens uit het niets verschijnt om je een baan aan te bieden.
Reageer
Ik zou persoonlijk ook niet echt iemand zijn om thuis te zitten. Als ik mijn mentale stimulus niet krijg gaat het al snel slecht.
Reageer
begrijp ik :)

waar het mij om ging is de titel, die klopt niet (maar komt wel interessanter over)
Reageer
als je van je hobby je baan kan maken is dat wat beter.Wel leuk dat hij gewoon doorgaat, en niet in het bejaardentehuis terecht komt.
Reageer
Misschien werkte hij vrijwillig door bij IBM? Er zijn ook gepensioneerden die bijv. buurtbussen rijden. Dat is op vrijwillige basis, maar ze rijden wel voor een vervoerder of vereniging. Misschien was de constructie hier dus ook zo, zeker gezien het maar twee weken betrof waarin-ie misschien nog iets af wilde maken of extra uitleg kwam geven aan zijn opvolgers of zo.
Reageer
Yup, de link in de tweede alinea begint met DQ Nguyen: "After 2 weeks of retirement, I am very excited and happy to un-retire and join Google’s CPU team...
Reageer
Power 6 was nu niet bepaald een hoogvlieger (2 keer zo hoog geklokt als power5, maar wel 2 keer zo lange pipeline als ik me goed herinner). Power7 en zeker Power 8 waren dan wel weer flinke stappen voorwaarts, met een SMT van 8, offloading voor memory compression en 8 kanaals geheugen controllers. Ook van 2 cores per CPU naar 12 cores per CPU.
Reageer
Kan best dat ze belangrijke lessen hebben geleerd in Power6 die dan later weer ingezet werden. AMD heeft bijvoorbeeld in de nu succesvolle Zen-cores ook stukjes logica geplakt van de FX-serie. Ik denk iets mte de branch predictor bvb. Afzonderlijke functionele stukjes kunnen perfect goed gewerkt hebben maar bottlenecked door andere delen :)
Reageer
Ik heb alles hier liggen tussen een A10/Cobra en een P8, en P6 was inderdaad geen hoogvlieger; ik heb P6 altijd als hun 'Pentium 4'-moment gezien; de P7 is ook een evolutie van de P5 en daarmee moet je rekening met houden want compiler flags die voor de P6 optimaliseren beinvloeden prestaties negatief op P7+.

De P6 generatie had ook goede kanten; P6 was de eerste generatie die volledig zonder o.a. IOPs draaide, en die op standaard SAS schijven kon draaien voor heel de operating system family. P6 was ook relatief goedkoop (in vergelijking met P5) en daardoor veel toegankelijker, en last but not least, P6 machines wegen fysiek veel minder dan een P5. Da's een beetje een dom detail, maar in mijn 'home office' maakt dit wel een verschil.

Ik werk graag met mijn P8; daar zit 1TB RAM in en er hangt een leuke flash array achter. Die gebruiken we momenteel voor Mono development.
Reageer
at least someone is in on it 😂😂
Reageer
Ik heb ook nog een S/36 (Model 5363), een berg VAXen en een P/390e. Binnenkort mss een z14-ZR1; de logistics daarvan zijn een WIP.
Reageer
Uit de hand gelopen hobby? :D
Reageer
75 vierkante meter en krachtstroom ;)
Reageer
Gewicht heb ik nooit op gelet (was ook zo handig: P520 kon zowel power5 als power 6 zijn). Power 6 units kwamen inderdaad met SAS, waar ook de DVD speler op zat (bij split backplane op de eerste controller) in plaats van op aparte P-ata controller. De P6 heb ik inderdaad ook altijd als de "pentium 4 van IBM" gezien. Bij de Power7 presentaties werd toentertijd dan ook flink nadruk gelegd op de optimalisaties (en meer cores).

Bij Power5 kwamen ze erachter dat ze zich enorm uit de markt aan het prijzen waren, wat bij power 6 een stuk beter werd. Ten tijde had je, als ik me goed herinner, nog redelijk concurrentie ook van Itanium(HP-UX) en SPARC (Solaris).

Heb nog een o.a Power 750 staan als "leuk voor thuis".
Reageer
re: P520 bedoel ik 9406-520 of 9111-520; een P6 is een 8203-E4A of 'E4A' for short bij mij meestal.

De P6 was ook toen ze i en AIX machines volledig unificeerde; op een P5 kon je ofwel alleen AIX ofwel AIX en i (op de 9406) doen. Je kon op een 9111 ook wel i draaien als je aan het CELOGIN ww van de dag raakte en zo shell op de FSP kreeg en dat ding langs die kant een trap gaf.

Re: P6, het prijzen is indd iets wat je 'voelt', uiteindelijk is een toestel waar minder materiaal in zit goedkoper.

Re: 750, wat draai je er op?
Reageer
inderdaad bij de P6 kon je het wel zien aan de system data. Dat i draaien kon, maar dikke pret als je via vscsi disks door gaf en dan de PVID herzette. Bij AIX is dat uitlezen en herzetten, maar bij AS400 waren dat 520 byte disks en had je de header vaak vernaggeld.
Met aanpassen via celogin, zat je dan niet te klooien met die (dure) 5250 console?

Die 750 was ooit een productie systeem, momenteel staat ie stof te happen in de garage (teveel herrie en geen direct nut).
Bij P6 was IBM, van wat ik me herinner, wel bewust dat ze gewoon te duur aan het worden waren. Later zijn ze ook vrij actief DB2 gaan promoten met licenties icm AIX. Daar zelfs nog presentaties van gehad met DB2BLUE (of DB-deux-bleu op z'n frans uitgesproken).
Reageer
Re: 'dure' 5250 console, ik heb nog fysieke terminals, en in theorie kan je die kaart van een P5 in een P6 duwen, maar dan moet je ook een IOP meenemen. In de praktijk wil je gewoon met een LAN console werken, en daarvoor gebruik je de Java-based management tool (of de oude Client Access, die imho veel beter werkte).

Je kan ook met een HMC werken; dat is ook best makkelijk want de recovery images staan gewoon op de FTP site, en sinds ze vHMCs deden zitten de VMware drivers/open-vm-tools gewoon mee in die image en kan je die stiekem ook gewoon installeren in een VM ipv de peperdure OVA te kopen

Een P750 maakt indd best wel veel lawaai, de P8 die ik heb maakt ook veel lawaai maar als je ambient op 21C krijgt schakelt die elke 90 seconden een tikje lager omdat power management dan ook ineens zijn werk doet op basis van average system load.

Op een P8 kan je ook met consumer-grade NVMe drives werken met zo een PCIe->M.2 adapter; die dingen willen alleen IPL'en van IBM-blessed NVMe, maar als je een kleine (eg 150GB) SAS drive als IPL volume gebruikt voor VIOS kan je de vgroup voor je LPAR storage op die consumer NVMe duwen en gaat dat nog altijd razendsnel.
Reageer
waren wel een van deze processoren die volledig 64 bit waren toch, apple had de eerste 64 bit processoren in hun computers zitten ik weet alleen niet wat voor een model nummer dat was.
Reageer
Ik vind het een vrij idioot idee om altijd maar weer zoveel toe te schrijven aan één persoon. Ik geloof best dat er individuen zijn die een behoorlijke stempel drukken op dingen maar ik denk dat het uiteindelijke resultaat van laten we zeggen een ontwerp het resultaat is van op zijn minst tientallen mensen zonder wie het nergens toe had geleid.
Reageer
Absoluut, het is te simpel om te denken dat een mannetje het allemaal wel in zijn eentje gedaan heeft. Waar het om gaat is dat dat ene mannetje wel een heel team geestelijk naar een hoger plan kan tillen door zowel te steunen als gesteund te worden. Dus zowel technisch als sociaal sterk is om complexe dingen voor elkaar te krijgen een voetbal coach of dirigent/producer werkt vooral aan zijn team om samen het resultaat te halen.

Zo kan ik zelf ook een cpu van scratch maken, maar is er niemand om me heen die me daarin geloofd of ondersteund. Het is dus niet dat het de moeite waard is gezien de concurrentie.
Reageer
Ik vraag mij af of mensen zoals deze man de CPU nog begrijpen of alleen de intentie ervan. Met miljoenen en miljoenen transistoren die waarschijnlijk met software tools in een vorm zijn gegoten betwijfel ik of er nog mensen zijn die echt weten tot de laatste transistor wat een CPU doet en hoe. En wat als die mensen straks hun eigen tools niet meer begrijpen....

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 13 mei 2022 15:47]

Reageer
Jaja, dus je onderbuik gevoel haalt maar gelijk de credibility van iemand naar beneden omdatie oud is? xD

Ik denk dat er best mensen zijn die echt veel van CPUs weten, tot de laatste transistor.
Reageer
Vele oude mensen in de tech sector waren vroeger zeer vooruitstrevend maar zijn blijven hangen in een bepaalde fad. IBM was vroeger zeer vooruitstrevend maar tegenwoordig worden ze echt niet meer zo hoog aangeschreven.

Ik werk veel in de industrie en kom menig fossiel tegen welk nog heilig zweert bij analoge signalen terwijl ethernet onderhand echt prima werkt en zeer veel kabels en kopzorgen scheelt. Ze hebben vroeger ooit bevonden dat iets niet goed werkte en zijn vaak bang om nieuwe tech weer een kans te geven.

Een goed voorbeeld met chirurgen: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15710959/
Background: Physicians with more experience are generally believed to have accumulated knowledge and skills during years in practice and therefore to deliver high-quality care. However, evidence suggests that there is an inverse relationship between the number of years that a physician has been in practice and the quality of care that the physician provides.
40-60 is vaak de beste leeftijd voor chirurgen, daarna haalt de wetenschap ze in en scholen ze niet bij (niet altijd natuurlijk, heel globaal gezien alleen)

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 13 mei 2022 17:08]

Reageer
Dat oud met inflexibel wordt geassocieerd komt eerder omdat veel 30ers al zitten uit te rekenen wanneer ze met pensioen mogen of “hie lang ze nog moeten”. Ik heb in mijn team grote moeite om 30ers en 40ers zo ver te krijgen dat ze uit hun comfort zone moeten komen om zodat ze na hun 50ste ook nog werk hebben. En tegelijkertijd zie ik dat de 50+-ers de kar trekken qua innovatie. Wat ook helemaal niet gek is, want de bigger picture moet je ervaring hebben. Details hoef je niet meer te weten maar met de ervaring kan je wel inschatten of een jongere collega die over de details praat onzin vertelt of niet.
Reageer
Heb jij ergens het woord oud zien staan? Ik niet. Wat ik vraag is in hoeverre een enkele persoon (deze persoon als voorbeeld want hij werkt in deze industrie) nog werkelijk alles in de CPU begrijpt. Veel daarvan word namelijk door machines en software ontworpen.

Mijn onderbuik of deze man zijn leeftijd heeft nergens wat mee te maken en heb ik het niet over.

Technologische regressie daar tegen is een echt risico.
Reageer
Dat is ook helemaal niet van belang in de rol die hij uitvoert. Hij moet genoeg snappen zodat hij de teams kan challengen. Dit noemen ze systems engineering. Je zult wel vaker zien dat ze heel weinig van de details kennen maar heel goed teams in de juiste richting kunnen krijgen.
Reageer
Iemand die sinds de jaren 80 in de industrie werkt zal er waarschijnlijk nog meer van begrijpen dan iemand die decennia aan kennis in enkele jaren moet proberen in te halen. Hij moet zich ook helemaal niet met het transistorniveau bezighouden.
Lijkt me dat uitwerking op transistorniveau voorbehouden ligt aan andere mensen dan zij die tegenwoordig het grote overzicht bijhouden.
Reageer
Maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is, is de complexiteit van CPU's, dingen ontworpen door machines en software al gegroeid boven het niveau dat een enkele mens nog volledig kan begrijpen.
Reageer
Wat een vreemde manier van denken. Een cpu is altijd een complex onderdeel geweest. Ik denk dat deze beste meneer heel goed weet wat een cpu doet, welke onderdelen erin zitten, wat de functie is van de verschillende onderdelen, en noem maar op. Deze kennis heeft hij in de loop der jaren vergaard, hij heeft er over gepubliceerd, heeft waarschijnlijk vele technische boeken geschreven (zodat zijn kennis niet verdwijnt), heeft veel samengewerkt met anderen en hebben ze van elkaar geleerd.

Is de kennis die deze persoon heeft uniek? Ik denk het niet. Kan iemand anders met alle informatie bronnen die er zijn hetzelfde leren en misschien wel beter zijn? Vast wel. Zal zijn inzicht en kennis gemist worden als hij er niet meer is? Vast wel.

Stephen Hawking was ook een genie, maar na zijn dood is er ook geen regressie geweest, de wetenschap is verder gegaan, de eerste foto's van zwarte gaten worden al gedeeld.

Waar jij het over hebt zal alleen gebeuren bij zeer catastrofale gebeurtenissen waarbij een groot deel van de bevolking verdwijnt. Maar zelfs dat kan je op den duur weer terug halen door alle informatie die we opslaan op alle mogelijke manieren.

Er zijn overigens maar weinig apparaten die volledig door één persoon gemaakt kunnen worden. Het is altijd een combinatie van specialismen.
Reageer
Het is juist de kunst om je niet in de details te verliezen en het overzicht te bewaren. Een senior hoeft niet te weten hoe die miljoenen transistors werken. Daar zijn de junior engineers voor, die een heel klein stukje van het geheel snappen. De senior of principal moet de grote lijnen uitzetten en snappen wat de rol van, in dit geval een CPU, in het grotere geheel doet.
Reageer
Een moderne CPU bestaat eigenlijk uit allerlei losse componenten die via een soort interne bus communiceren. Voor elke losse component heb je weer een team van experts, waarbinnen je verschillende disciplines hebt die op verschillende lagen van het ontwerp werken. Er hoeft dus niet een persoon te zijn die alle delen van de processor tot op transistorniveau begrijpt. Ik vermoed dat dat al sinds de jaren 80 niet meer het geval is.
Reageer
Dus als de kennis van 1 team weg zou vallen in een ramp of oorlog heb je ineens een onbekend stuk. Ik weet niet of dat het beter maakt. Verlies van kennis uit het verleden en als gevolg daarvan moeten herontwikkelen is een "echt" fenomeen. En hoe complexer een CPU word hoe groter het risico op zo een technologische regressie.

Het is niet iets waar ik mij dagelijks zorgen over maak. Maar het denk ik ook iets dat we niet uit het oog moeten verliezen.
Reageer
Een “team” betekend niet per se dat ze allemaal in 1 lokaal zitten.

Weet ook niet hoe je het anders voor stelt. Met iedereen tegelijk aan hetzelfde werken? Elk bedrijf van enig formaat werkt in teams of denk je dat de baliemedewerker ook precies weet hoe de IT van het bedrijf in elkaar steekt?
Reageer
Dat probleem heb je zoiezo tegenwoordig, bedenk maar eens wat er gebeurd als we hier een oorlog krijgen of een ander probleem met gas, electriciteid, of benzine/diesel.
Zonder toevoer van stroom of gas of benzine kunnen we lastig koken je auto kan niet meer rijden, en als supermarkten niet meer voorzien worden van producten doordat vracht auto's niet meer kunnen rijden raakt het eten ook op en heb je een nog veel groter probleem. Als dan het kraanwater ook nog stopt met stromen dan vraag ik me af wat we wel niet voor ondenkbare dingen gaan doen om in leven te blijven.

We kunnen door onze afhankelijkheid van diverse dingen niet echt meer goed functioneren als er net iets te veel tegelijk weg valt.
Reageer
Goede vraag, en dan daarop AI laten draaien en 100% erop vertrouwen dat alles klopt. Plus wat je tegenwoordig al ziet aan tools om “rommel in code op te ruimen”, memory leaks en noem het maar op.
Reageer
Er is niemand die van iets alles weet. Iemand die dat wel beweert is ergens opgehouden met leren. Uiteindelijk past alles in een groter plaatje en doen we allemaal een soort van teamwerk. Zo werkt dat ook met chipdesign vermoed ik.
Reageer
Voor de duidelijkheid, veel van de best presterende guru's in de halfgeleider- en computerindustrie zijn altijd al ouder actief geweest dan je zou denken; het kost nou eenmaal een tijd om de materie van voor tot achter te begrijpen. Hippies met slordige grijze baarden die in een oude VW kever naar hun werk reden enzo.
Reageer
Ik denk dat je de variatie in transistors ver, vér overschat.

Moet je elke transistor tot in elk detail kennen? Een bit opslaan in een register kost 6 transistorem. 64 bits opslaan kost 384 transistoren. Een registerfile met 200 registers kost 76800 transistoren. Een 16-core CPU heeft dan 1.228.800 transistoren in alleen de registerfiles. Maar denk je dat transitor 1 in register 1 in core 1 fundamenteel verschilt van transistor 5 in register 133 in core 7?

Als architect werk je niet met die individuele transistor. Er is ongetwijfeld een expert die wel naar dat soort details kijkt, maar die levert dan weer de input voor de tool-makers zodat die tool-makers toekomstige transistoren goed kunnen simuleren.
Reageer
Het staat er misschien een beetje vreemd, maar het is wel een ding aan het worden. We zien het ook in de software industrie: Zoveel middleware en bibliotheken dat het doorgronden van een beetje complexe software van A tot Z bijna ondoenelijk is.

Ondertussen komen de aannames die gedaan zijn tijdens het ontwerp van onderliggende componenten bijna niet meer ter sprake.

Dus gooien we er weer een abstractielaag overheen. :D
Reageer
We overdrijven het wel een beetje hier. Ja software is veel complexer geworden. Ga maar na hoeveel abstractie lagen je nu hebt. Dat is ook wel nodig, want je wilt complexe software niet (meer) schrijven op het allerlaagste niveau. Daar heb je libraries voor, die worden in grotere libraries gebruikt, die vervolgens in nog grotere libraries zitten, zodat je uiteindelijk tegen een api praat die met simpele commando's de zeer ingewikkelde communicatie regelt tussen jouw code en een database, om maar een voorbeeld te noemen.

Weet ik als software ontwikkelaar hoe mijn if statements door een cpu worden afgehandeld? Ik de basis wel maar vraag me niet om alle abstractie lagen van assembler of IL goed te begrijpen, dat is ook niet echt nodig voor wat ik wil bereiken, of wel?

En begrijp me niet verkeerd, ik heb ook de basis moeten leren, nulletjes en eentjes, and en (x)or circuitjes moeten bouwen, in assembler moeten programmeren (man wat vond ik dat een drama), in C (pointers, krijg ik nog steeds de kriebels van), c++, VB (ja die moest ik ook leren :'( ), Java, C# en ga zo maar door.

Bij elke iteratie zie je meer abstractie waardoor het ook makkelijker wordt om complexere problemen op te lossen en software te bouwen. De wereld is er niet slechter op geworden als je het mij vraagt ;)
Reageer
Dat is maar net de vraag niet? Worden dingen simpeler door alle abstractielagen?
Ik ben er nog niet over uit om heel eerlijk te zijn.
En er zit nogal wat ruimte tussen: weten hoe je if statements worden afgehandeld binnen de CPU en de CLR. Een mooi voorbeeld is hoe binnen de CLR je nu ook allerlei constructs hebt die geheugen allocatie voorspelbaar proberen (read-only span enzo) te maken, dat was nu net het hele selling point van een managed language: je hoeft het geheugen niet manueel te alloceren en bij te houden. Als je dan toch al dat bij moet houden, hoeveel extra werk (cognitive load) is het dan om de allocatie en de-allocatie ook te doen?

Wat je vaak ziet is dat het "leaky abstractions" zijn waardoor je toch weer te maken hebt met de onderliggende lagen, vaak als het net niet uitkomt. (Garbage collection stalls anyone?)

Je moet dan niet alleen het probleem oplossen (wat wil je schrijven) maar ook nog eens alle abstractielagen kennen. Let wel ik heb het niet over zoiets als Vulkan ofzo,

[Reactie gewijzigd door Sandor_Clegane op 14 mei 2022 07:51]

Reageer
Worden dingen simpeler door alle abstractielagen?
Zeer complexe (business) software? Ja.

Het is maar net waar je het voor gaat gebruiken. Aansturing van een simpele wasmachine doe je juist met zo min mogelijk abstractielagen. Vrij dicht op de hardware. Naarmate het complexere wordt (Smart wasmachine met wifi, notificaties enz) gaat het lastig(er) worden.

Uiteindelijk doe je alles met bouwstenen, maar de manier waarop je die inzet is anders. Om het simpel te zeggen, je kan een muur steen voor steen gaan metselen (eigen woning), of gebruik maken van een prefabmuur (meerdere huizen) of zelfs van prefab huizen als je snel en nederzetting wil maken. Elke "laag" heeft zijn nut.

Zo ook met een cpu. Deze beste meneer ontwerpt een stad, met alle afzonderlijke onderdelen die met elkaar verbonden zijn. Dat betekent niet dat hij een expert is in een muur metselen, maar hij weet heus wel wat de basis principes zijn. Hij is juist goed in het ontwerpen van het geheel.

Edit:typo

[Reactie gewijzigd door david-v op 14 mei 2022 10:22]

Reageer
Zo stellig als je dat zegt, daar ben ik het niet mee eens.
Er zit nog wel wat nuance in.

Natuurlijk doe je alles met bouwstenen, ik beweer ook niet anders, de vraag is hoeveel gelaagde bouwstenen je nodig hebt.

Alles gaat een keer stuk en hoe meer lagen je moet snappen om tot de bron te komen hoe lastiger het is.

Niets wordt simpeler door meer lagen toe te passen.
Reageer
Ja, het wordt simpeler om het grotere geheel te begrijpen. Bij complexe systemen begin je met een high level architectuur plaat. Je hoeft op dat moment niet te weten hoe bijvoorbeeeld een CPU werkt, maar wel op welke system impact is, en hoe het moet gaan samenwerken. Vervolgens ga je een niveau dieper om per systeem te kijken wat er moet gebeuren. En in het meest extreme geval kome je voor bepaalde subsystemen op machinetaal uit. Dus ja, de abstractielagen maken het werkbaarder.
Reageer
Ik denk dat het veelal overtrokken is. Kubernetes is wel een goed voorbeeld van abstractielagen die totaal een eigen leven zijn gaan leiden.

https://www.joelonsoftwar...aw-of-leaky-abstractions/

Bovenstaande is waar ik op doel. Volgens mij is dat gewoon een feit. Ik zeg niet dat ze niet handig zijn maar het originele punt van de poster heeft wel wat waarheid in zich.
Reageer
“We need an adapter”
Reageer
Zeker, de persoon maakt niets uit voor het principe. Abstractie laag op abstractie laag met onbekende aannames van de vorige generatie al overleden ontwerpers. Het gebeurd in software en het gebeurd in hardware.

Als developer zie ik steeds meer jongeren die alleen nog maar het "bovenlaagje" begrijpen. Ze hebben geen idee van wat de machine werkelijk doet, het hoe of het waarom en waar keuzes vandaan komen.
Het gevolg is vaak brakke software van slechte kwaliteit en frustratie bij ontwikkelaars.

Dus ja ook de linux kernel is gegroeid en gegroeid en word complexer en complexer. De vraag of zelfs Linus nog alles van alles weet is zeer zeker een interessante vraag. Als het antwoord nee is maakt dat hem niet dom of zo, het is gewoon een fenomeen waar je rekening mee moet houden.

Er zijn ontwikkelaars genoeg die compilers gebruiken, maar minder dan een procent kan denk ik zelf een compiler schrijven. Zelfde voor hardware, veel ontwikkelaars kunnen code schrijven voor een fpga, Maar de fysieke eigenschappen van de uitkomst van die code in de chip? Maar een handjevol begrijpt dat en kan de tools schrijven die deze conversie doen.

En het feit dat er mensen zijn die denken als jij maakt de vraag alleen maar belangrijker.
Reageer
LOL, jij weet totaal niet wat ik denk.

Maar blijkbaar denk jij dat dit iets nieuws is en specifiek bij software en hardware hoort?
Dit is al zo oud als de weg naar Rome.

Denk jij dat de ontwerper van een auto exact weet hoe de motor in elkaar steekt?
Is dat van belang?
Kijk naar de formule1. In de meeste teams maken ze zelf het chassis maar kopen ze de motor van een ander bedrijf. Presteren die slechter dan een team waarbij ze zelf de motor maken (en dus precies weten hoe de motor in elkaar steekt)?

Leg eens uit waar je bang voor bent als je zegt:
"En wat als die mensen straks hun eigen tools niet meer begrijpen...."
Reageer
Dat is al aan de hand, zie de "rascism machines" die uit de ML wereld komen.

Dan zal je zeggen: data sets..... maar dat is voor veel mensen die deze dingen bouwen helemaal niet iets waaraan gedacht wordt.

Hoe weet je dat? Nou vanwege de "rascism machines" die om de zoveel tijd in het nieuws komen.
Reageer
Er zijn ontwikkelaars genoeg die compilers gebruiken, maar minder dan een procent kan denk ik zelf een compiler schrijven.
En met ontwikkelaars bedoel je mensen die programmeren of mensen die technische informatica hebben gestudeerd? Want alle studenten van technische informatica moeten weten hoe je een compiler schrijft (is namelijk een van de vakken in je studie). Dat je weet hoe het moet betekent trouwens niet dat je daar goed in bent, een compiler schrijven is een specialisme binnen het vakgebied. Maar ik weet wel hoe een compiler werkt en ik ben echt geen uitzondering onder de mensen met een informatica opleiding.

Ik denk ook niet dat een bouwvakker precies weet hoe je de grondstoffen verkrijgt en het proces volledig begrijpt om een baksteen te krijgen met specifieke kenmerken. Maar hij kan het eind product, de baksteen, prachtig neerzetten, zoals geen ander dat kan, en een mooie muur maken.
Reageer
Als je technische informatica hebt gestudeerd weet je de principes van hoe je een compiler moet schrijven. Het daadwerkelijk maken van een compiler die in productie kunt gebruiken doe je als je besluit om daar je carrière van te maken. Op de universiteit schrijf je tijdens je opleiding geen complete compiler.
Reageer
Ik heb ook maar een deel van een compiler geschreven tijdens mijn studie. Ik snap dan ook het principe van een compiler, hoe het werkt, hoor ik er eentje zou kunnen maken. Dat is kennis die aanwezig is in veel naslag materiaal. Dus als er ineens geen mensen meer op de wereld zouden zijn om een compiler te maken, dan zijn er tig anderen die dat soort werk kunnen overnemen.

De initiële vraag hier was of we geen regressie zouden krijgen als niemand meer snapt hoe een cpu werkt tot in de kleinste details. Dat is niet hoe de wereld en kennis in elkaar steekt. Mensen weten enorm veel van hun expertise en met een team (je bent ook niet het enige team in de wereld) ben je in staat om een hele cpu te ontwerpen. Ik denk dat je minstens 100 expertises nodig hebt om tot de huidige cpus te komen. Van de kennis bij ASML voor de machines, de productie, de assemblage, de aansturing, de (sub) ontwerpen van de cpu en ga zo maar door. Er is niet één expert die alles van een cpu weet, dat zou pas een probleem zijn en eerlijk gezegd ook niet echt mogelijk, het is te complex voor één brein.
Reageer
Hier lees ik juist een betoog dat mensen die al 36 jaar in de industrie zitten, beter weten wat ze doen. Misschien begreep ik je bovenliggende bericht verkeerd.
Reageer


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone SE (2022) LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S22 Garmin fēnix 7 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2022 Hosting door True