Factcheckers sturen YouTube brandbrief om meer te doen tegen desinformatie

Meer dan 80 factcheckgroepen vinden dat YouTube meer moet doen tegen desinformatie op het platform. Ze vragen het videoplatform harder op te treden tegen video's met onjuiste info en om het algoritme aan te passen zodat dergelijke video's minder vaak aanbevolen worden.

De meer dan 80 factcheckgroepen, die komen uit meer dan 40 landen, hebben zich verenigd in een brief gericht aan Susan Wojcicki, het hoofd van YouTube. Onder de organisaties valt onder meer Fact Checker van The Washington Post en het Belgische Knack Magazine.

De factcheckers vinden dat YouTube weinig moeite steekt in het doorvoeren van maatregelen om 'het desinformatieprobleem' op te lossen. "Sterker nog, YouTube staat het toe dat zijn platform wordt gewapend door gewetenloze actoren om anderen te manipuleren en uit te buiten, en om zichzelf te organiseren en geld te verdienen", schrijven zij in de brief.

Er wordt in de brief gevraagd om vier veranderingen. Zo willen de groepen dat YouTube onafhankelijk onderzoek financiert naar desinformatiecampagnes op het platform en de effectiefste manieren om foutieve informatie te weerleggen. Verder moeten video's waarin desinformatie wordt verspreid, voorzien worden van links waarin context wordt geboden en de onjuiste info wordt weerlegd, valt te lezen in de brief.

De factcheckers willen ook dat YouTube zijn algoritme aanpast. Wanneer duidelijk is dat een gebruiker meermaals misinformatie heeft verspreid, zouden diens video's niet meer aanbevolen moeten worden aan andere gebruikers, stellen ze. Tot slot moet YouTube meer doen aan onjuistheden in niet-Engelse video's, door 'land- en taalspecifieke gegevens' te leveren en transcriptiediensten te ontwerpen die werken in iedere taal. Volgens de groepen vindt de meeste desinformatie op het videoplatform plaats in Latijns-Amerika, Azië en Afrika.

Eerder maakte YouTube al bekend bepaalde soorten desinformatie, bijvoorbeeld over vaccins, te verwijderen van het platform. Het zou naar eigen zeggen al 130.000 video's over coronavaccins hebben verwijderd omdat ze in overtreding waren met de regels. Een woordvoerder van YouTube zegt tegen The Guardian dat video's die 'op de grens' zitten van desinformatie, momenteel niet verwijderd worden, maar wel al amper worden aangeraden. 'Veel minder dan een procent' van alle weergaven op YouTube zou komen van aanbevolen video's met content die grenst aan desinformatie. 0,21 procent van de views komt volgens de woordvoerder van desinformatievideo's die later worden verwijderd.

Reacties (425)

[dogfacedgod]

Er was een oplossing daarvoor op youtube.

De dislike-functie en publiekelijk zien hoeveel mensen een video disliken.

[Biblo baggins]

Ondanks dat de dislike knop wel een kleine inzage geeft in hoe een video beoordeeld wordt is het wel belangrijk je te realiseren dat die selectie zeer gekleurd (selection bias) is. Immers kan het door het algoritme zo zijn dat specifieke mensen, met bepaalde voorkeuren, eigenschappen of kijkgedrag, de videos alleen aanbevolen krijgen. Dat kan dus betekenen dat (bijna) alleen mensen met een bepaald gedachtengoed de video te zien krijgen. Daardoor kan de video met een bevooroordeelde beoordeling te maken krijgen (kan zowel positief als negatief zijn).

[True]

De grap gaat je mogelijk voorbij, de dislike-functie is zeer recent uitgeschakeld. Nog even los van jouw terechte punt van selection bias.

[Infinnity]

Algoritmes zouden per direct verboden moeten worden

[CodeAsm]

https://www.ou.nl/-/IB1502_Datastructuren-en-algoritmen
Is een belangrijk onderdeel van programeren. U maakt een grapje neem ik aan.

[Infinnity]

Ik doelde meer op algortimes zoals we ze kennen op facebook, instagram youtube die bepalen wat je die dag voorgeschoteld krijgt. Snap ook wel dat alles wat met software runt op algortimes runt. Maar ik denk dat een hoop mensen net als ik vinden dat algoritimes op sociale media wat meer regulering kunnen gebruiken. Er word duidelijk geprofiteerd van mensen boos maken, tegen elkaar opzetten etc. Algoritmes zijn te complex geworden. Mag van mij wel een tandje minder. Dan maar niet super specifieke reclame maar gewoon een instagram feed die chronologisch loopt ipv wat instagram denkt wat ik het liefst wil zien.

[martdj]

Het probleem bij YouTube is niet dat er desinformatie zou zijn, maar het algoritme dat ertoe leidt dat als je een filmpje met een bepaald soort informatie hebt bekeken, je aanbevelingen krijgt van video's met vergelijkbare informatie. En dat gaat beide kanten op. Mensen die zoeken naar een filmpje die het heil van Covid-vaccins verkondigt, krijgen vervolgens alleen maar dat soort filmpjes te zien en gaan denken dat de vaccins 100% veilig zijn, terwijl mensen die zoeken naar hoe gevaarlijk de vaccins zijn, daar zoveel filmpjes over te zien krijgen (als YouTube ze niet verwijdert tenminste) dat ze gaan denken dat de helft van de wereldbevolking binnen een paar jaar dood is vanwege de vaccins. Beiden zijn extreme meningen en die worden veroorzaakt door, wat Lubach ooit de fabeltjesfuik heeft genoemd. De wereld zou er het meest bij gebaat zijn als mensen een fatsoenlijke mix van informatie te zien krijgen, zodat ze daadwerkelijk een eigen mening kunnen vormen.

In de oproep van die factcheckers heb ik weinig vertrouwen. Veel van die factcheckers zijn simpele studentjes die denken het werk van wetenschappers met een enorme kennis over het gebied waar ze een video over maken, te kunnen factchecken. Er zijn al heel wat video's van zeer gerenommeerde wetenschappers van YouTube verwijderd om geen andere reden dan dat hun wetenschappelijke inzichten tegen het verhaal ingingen dat door de overheid wordt verteld. Bij dergelijke censuur is de wereld in ieder geval niet gebaat.

[Beat The Best]

Ik moet zeggen dat ik al een tijdje bewust ben dat ik door youtube alleen maar dezelfde 5 tot 10 kanalen voorgeschoteld krijg. Op mijn home, en subscriptions staat eigenlijk dezelfde content.

Ik wordt er gek van.

Aanbevolen in nl is cringe, dus dat raak ik niet aan.
Maar alleen een zoek actie biedt een alternatief

[Tintel]

Ja - die bubbel/fuik die wordt opgebouwd is veel te beperkt. Natuurlijk 'nuttig' voor de reclames maar voor de gebruiker/kijker zeker niet.

Een klein beetje 'voorkeur tonen' is niet zo'n probleem denk ik.

[phamoen]

Youtube is heel extreem wat dat betreft idd... Af en toe via de incognito kijken wat de rest van de wereld aanbevolen krijgt, iemand nog andere fixes los van al je geschiedenis weggooien om youtube wat breder te houden?

[h4ze]

echt heel veel klikken op "kanaal niet aanbevelen of niet gedesinteresseerd in dit kanaal" en op den duur krijg je wel wat leuke dingen voorgeschoteld. (en likes geven op wat je echt leuk vind.)

[bosskiss]

>De wereld zou er het meest bij gebaat zijn als mensen een fatsoenlijke mix van informatie te zien krijgen, zodat ze daadwerkelijk een eigen mening kunnen vormen.

Dit is gewoon een slechte take als je je voorbeeld erbij haalt. Alsof beiden kanten hetzelfde zijn in dit geval. Het tonen van een mix van informatie zorgt er in dit geval gewoon voor dat je desinformatie krijgt. En daar kan je als gewoon persoon gewoon moeilijk de feiten tegen elkaar opwegen. Omdat sommige van de feiten gewoon berust zijn op leugens.

Over je 2e alinea ga ik niet eens woorden vuil maken. Als je inhoudelijk kritiek wilt uiten op bovenste facts checkers doe dat dan. Maar ga geen beeld proberen te creëren voor andere hier,

[LongTimeAgo]

Ok, dus de "eisen" klinken redelijk.
Maar, nu de hamvraag: wie checked de "fact checkers" en als jouw video, vol met waarheden of "voorspellingen" en kritische houding richting bepaalde narratieven wordt "geflagged" en zodoende er naar informatie verwezen wordt "waar de waarheid staat" hoe kan je er dan tegen in beroep gaan?

Er is dit jaar al vaak genoeg bewezen dat tussen een voorspelling en kritische vraag deze 6 maanden later meer dan terecht en gegrond bleek te zijn. Hoe erg deze ook in eerste instantie gedacht bleek te zijn en je jouw mogelijke verdienste er van bent kwijt geraakt door rancune "fact checkers".

Dus naast de paar antwoorden die deze "fact checkers" willen roept het mij ook een behoorlijk aantal vragen op.

[NullCrayfish]

Ik zou juist zo graag zien dat Youtube (en ieder ander platform) zich geheel niet bezig zou houden met de vraag wat waar en niet waar is.
Vaak is desinformatie een synoniem voor 'dingen waarmee ik het niet eens ben'.
Laat mensen het lekker zelf uitzoeken en bestrijd waar nodig slechte informatie met meer goede informatie.

[Stoelpoot]

Het probleem is dat YouTube, Facebook etc zich hier door hun populariteits-algoritmes al mee bezighouden. Vooral nepnieuws speelt vaak in op emotie, hierdoor worden ze vaak snel en onzorgvuldig gedeeld. Dat heeft tot gevolg dat algoritmes ze sneller aanbevelen. Daar tegenover staat dat een weerwoord in de reacties of zelfs een rectificatie op een eerder bericht veel minder "discoverability" heeft dan het bericht zelf. Logisch ook, want een goed uitgezocht stuk is een stuk minder interessant dan een emotioneel bericht wat niet volledig op feiten is berust.

In "meatspace" zou je bij dat soort berichten in de krant vaak een gelijkwaardige rectificatie zien in de volgende editie, een opinie met weerwoord of een discussie met een kennis in de bar die wat achtergrond van dat artikel kent.

Youtube houdt zich dus impliciet al bezig met het aanbod van nieuws en het aangeven wat waar of niet waar is (door ongelijkwaardige ruimte te bieden voor rectificatie en weerwoord), dus op het moment dat die tred gevaarlijke vormen aan begon te nemen moesten ze expliciet stelling nemen. Helaas blijven populariteits-algoritmes reageren op nepnieuws omdat het logischerwijs sneller en onzorgvuldiger verspreid wordt, en moet Youtube dus ook de duimschroeven blijven aandraaien met bizarre situaties tot gevolg. Als we echt naar een wereld toe willen waarin je goed "eigen onderzoek" kan doen, moeten daar echt totaal andere platformen voor komen.

[Liberteh]

Doe nou niet alsof de krant en het journaal rectificaties doorvoeren of geven. Dit is echt zo'n beetje op 1 hand te tellen. En dat is niet omdat ze vrijwel altijd in de roos schieten met de Journalistiek die in NL bedreven wordt. Ja, het kan altijd erger maar daar gaat het niet om. Moeten we de mens zichzelf tegen alles in bescherming nemen of mag men nog gezond verstand gebruiken? Wellicht leren we er in het slechtste geval nog wat van.

[bytemaster460]

Er is natuurlijk wel een verschil tussen moedwillig foutieve berichtgeving en onzorgvuldigheid, voorbarigheid, verkeerde verwachting, verkeerd geïnterpreteerd of verkeerde inschattingen.

[Tintel]

Moedwillig foutieve berichtgeving is al een moeilijk begrip: vertelt men bewust leugens omdat ze iets van je willen? Of vertelt men bewust (onjuiste) informatie omdat men het niet door heeft dat het onjuist is? Het is allebei moedwillig.

[bytemaster460]

Het ging juist om onbewust onjuiste informatie.

[Tintel]

Maar daar hebben we toch de comments voor? Om elkaar iets duidelijk te maken? De moderator is ook niet alwetend tenslotte (no offense )

[spacy]

Een heel eenvoudig voorbeeld hiervan is de politieke kleur die in allerlei media/journalistiek doorschemert.
in mijn ogen zou goede journalistiek zonder vooringenomenheid en filtering weer evenredig weer moeten geven wat zowel links of rechts in Amerika de mening is. Wat zowel in Moskou maar ook in Kiev wordt verteld, wat zowel in Israel maar ook in Palestina de situatie is.
Zo zijn er nog wel wat meer voorbeelden:
duurzaamheids-, politieke-, wetenschappelijke-, religie-, ethische-standpunten etc
maar misschien zelfs wel op dit soort tech websites, want wie zegt mij wat onbewust de mening of het artikel van een Tweakers journalist beïnvloed heeft bij de volgende situaties:
privacy vs veilgheid
Microsoft vs Google vs Apple

Ik heb bij de helaas niet zo onafhankelijke NL media vooral het idee dat ze graag nieuws doorgeven van links Amerika, wat Israel volgens Palestina fout doet, en wat Moskou volgens Kiev fout doet. m.a.w. ik mis steeds de andere helft van het nieuws...

Gelukkig biedt youtube wel beide, al moet ik er even naar zoeken. En vooral de inhoud kritisch en ook regelmatig met een flinke korrel zout tot me nemen.

[tweaker2010]

YouTube (Google) zou hun algoritme tegen het licht moeten houden, maar dat gaan ze niet doen want dan lopen ze centjes mis. Passende content aanbieden voorziet kennelijk in een behoefte. Of het nu waarheid is of niet zou voor een YouTube niet uit moeten maken. Genoeg inhoudelijk goed onderbouwde content die onterecht geflagged wordt en genoeg bagger content wat ze laten staan. Wat dat betreft is YouTube verre van onafhankelijk te noemen. Datzelfde zie je ook op Twitter gebeuren.

[ariekanari]

Het gaat inderdaad om het behoud van reclame-inkomsten.
De advocaten van Facebook betogen in de rechtbank dat een factcheck geen factcheck is maar "protected opinion". Ik vermoed dat het beleid bij YT er niet heel veel anders is.
Een afwijkende mening/opvatting (maar niet onjuist of ronduit levensbedreigend) afkomstig van een expert (en vaak onderbouwd met betrouwbare wetenschappelijke bronnen) wordt vaak selectief uitgelegd en ten onrechte gevlagd of verwijderd.
Ik heb het hier nadrukkelijk niet over wappies en andere niet deskundigen.

[MokaNi]

Ik snap niet waarom mensen de laatste tijd de definitieverschillen van een feit en een mening niet meer bergrijpen. Net alsof desinformatie opeens gelijk staan aan iets waar ik het niet mee eens ben...

Dit creëert zo ontzettend veel verdeeldheid in de maatschappij... En afhankelijk van de doelgroep is het nog eens gevaarlijk ook

[Daoka]

Het probleem is alleen dat zoveel feiten gemanipuleerd worden om het beter of slechter te laten lijken dan dat het echt is. Het probleem is dat feiten verzonnen worden en dus geen echte feiten zijn. En hoeveel informatie je nou erbij zet om het te laten lijken alsof het echt is dan nog zal het geen feit zijn. Het is ook geen mening want je het wordt gezegt alsof het een feit is.

Dat gezegd hebbende sommige dingen zijn moeilijker te bewijzen. Ik heb geen vaccinatie gehad en heb nog geen corona gehad. Ik ken ieder geval 3 mensen waarvan ik weet dat ze een vaccinatie gehad hebben en toch corona gehad hebben. Dit is een feit maar de informatie die dit geeft kan je op verschillende manieren zien.
*Vaccinatie werkt niet (bij hun)
*Vaccinatie help wel want ze lagen niet in het ziekenhuis.
*Mijn immuunsysteem is sterker zonder vaccinatie dan met vaccinatie (nee ik geloof dat niet maar het zou zo gezien kunnen worden).

Geen van alle kan niet bewezen worden. We weten niet wat er gebeurt zou zijn in een andere situatie. Hoe erg zouden ze ziek geweest zijn als ze niet gevaccineerd zouden zijn. Zou ik wel ziek zijn geweest als ik gevaccineerd zou zijn en dus mogelijk andere keuzes had gemaakt?

Mensen zouden inderdaad moeten mogen geloven wat ze willen. Maar mijn punt is dat hetgene wat toch niet waar is is toch desinformatie want het is niet waar en het is ook geen mening. Of dit nou is dat de vaccinatie niet werkt en dus de overheid en bedrijven tegen ons liegen. Of dat de de vaccinatie nou wel (gedeeltelijk) helpt (maar misschien niet bij iedereen of zo goed als men hoopt) en dus eigenlijk de andere kant liegt. Het kan eigenlijk infeite niet allebei feiten zijn. Net als dat God of the big bang de wereld gemaakt heeft. Men mag geloven wat die wil maar eigenlijk heeft 1 kant maar gelijk alleen is het moeilijk te bewijzen. Maar infeite is eigenlijk de andere kant gewoon desinformatie. Tenzij God the big bang gebruikte om de wereld te maken. En omdat dit te moeilijk te begrijpen was dus maar gelogen heeft tegen de persoon die de bijbel schreef. Maar daar gaan we even niet vanuit.

Ook betekent het natuurlijk niet dat wat nu als de waarheid gezien wordt altijd de waarheid zal blijven. Al zal het denk ik steeds moeilijker worden om bepaalde waarheden te achterhalen. Ook is het natuurlijk niet eerlijk dat de ene kant weinig kracht heeft (de overheid en bedrijven tegen, minder financiële en materiële mogelijkheden, hun informatie die steeds gewist wordt) om zich te bewijzen in het geval dat ze wel de waarheid spreken.

[Tintel]

Juist. Simpel zeggen dat (des)informatie en meningen verschillende concepten zijn is 1 ding. Ze vervolgens uit elkaar proberen te houden is ander.
De beste manier is vooralsnog: laat de mensen het maar zelf beoordelen. Ook al leidt dat soms tot 'fouten'.

Maar dan moeten ze dus ophouden met de 'bubbel' creatie. Dan maken we een kans om meerdere kanten van het verhaal te horen/zien.

[HoppyF]

Desinformatie bestaat vooral uit niet onderbouwde meningen.
Complottheorieën vallen daar ook onder.
Facts zijn feiten en dus geen meningen en kunnen onderbouwd en bewezen worden.
Helaas zijn er veel mensen die feiten en meningen niet uit elkaar kunnen houden.
Daarom is het goed als partijen als YouTube hierop strak controleren.

[LurkZ]

Veel onzin in die paar regels.

Waarheid is waarheid ongeacht de onderbouwing.
Onderbouwing komt vaak uit een bron die selectief als (on)betrouwbaar is aangenomen.

Fictief voorbeeld.
De VS is voert ergens een oorlog. Poetin beweert dan bij de laaste aanval 200 burgerslachtoffers zijn gevallen. Biden claimt nul.
Hoe gaat een fact-checker daarmee om?
Het feit dat 10000 Biden gezinde media outlets de uitspraak van Biden als waarheid bestempelen is geen bewijs. Idem voor media die Poetin geloven. Dat is vooral knip en plakwerk.

Poetin is een klootzak dus liegt. En dat is het fact-checken.
De absolute zeer goed onderbouwde waarheid in nazi-Duitsland, was propaganda.

Maurice de Hondt was een verspreider van nepnieuw met zijn door YT gebande filmpje over verntileren ivm corona. Hij had onderbouwing maar dat werd als onzin gefact-checked. Omdat....? omdat de fact-checkers geen feiten checken maar simpelweg aannemen dat de claims van RIVM juist zijn.
Je kunt van mening zijn dat de onderbouwing van Maurice niet voldoende was, maar dat neemt niet weg wat ik schreef: "Waarheid is waarheid ongeacht de onderbouwing."

[bvdli]

Uiteraard lijkt hij een punt te hebben over die ventilatie, maar Maurice is niet het beste voorbeeld, hij is immers veroordeeld voor laster en smaad door een onschuldig iemand aan de publieke schandpaal te nagelen en van moord de beschuldigen.
Alles wat hij roept moet eigenlijk 3x ge-fact-checked worden.

[ochhanz]

Eens, hetzelfde geld echter voor de regering/Hugo en het RIVM. Het feit dat ze al meerdere keren er naast hebben gezeten of gelogen hebben zouden zij ook ge-fact-checked moeten worden, maar blijkbaar is het maar 1 richting / partijdig.

[tweaker2010]

Als jij vrienden bent met Poetin ga je niet zeggen dat hij liegt. Toen Trump president was en (volgens bepaalde media) fakenieuws verspreidt, is er dan sprake van fakenieuws? Wie controleerd dat en wie bepaald dat?
https://edition.cnn.com/2020/10/25/world/trump-fake-news-legacy-intl/index.html

[Liberteh]

In de VS is een media outlet niet genoodzaakt de waarheid te verkondigen in het nieuws. Het is niks meer dan entertainment daar.. In Nederland zie je overal ongeveer dezelfde strekking berichten. In de VS zie je waarheid A als je naar cnn.com gaat en waarheid B wanneer je je richting Fox News gaat bevinden.

[tweaker2010]

In Nederland zijn de afgelopen 15 jaar alle grote Nederlandse uitgeverijen – Wegener, PCM en Sanoma – overgenomen door de Belgische De Pers Groep (DPG Media). Daar vallen dus ook websites als Nu.nl en AD.nl onder. En dan hebben we dus nog de NOS die ook in de linkerflank zit qua sociaal-culturele opinies.
Blijft er weinig tegenwicht meer over.

[tazkika]

Inderdaad.... Eenheidsworst over de grenzen heen.

[ochhanz]

Nederland is ook veel copy & paste of opinies van bnn'ers tegenwoordig. Laat staan dat advertentiegeld ook invloed zou kunnen hebben. Dat is waarom ik zelf mijn abbo bij een krant heb opgezegd en een abbo heb genomen op Follow the Money (beter een paar stukken echt goed doorgraven dan alles maar oppervlakkig proberen te berichten).

[Reactie gewijzigd door ochhanz op 22 juli 2024 19:17]

[Icefellow]

https://youtu.be/H110vCGvTmM
Allemaal meningen die onderbouwd zijn
Waarheid is waarheid toch?

[Misjeljansen]

In jouw fictieve voorbeeld zou Putin als er daadwerkelijk 200 doden zijn gevallen, zijn claim hard moeten kunnen maken.

Daar is ook een mooie term voor namelijk: “adagium actori incumbit probatio” oftewel “Wie eist bewijst”.

Er wordt nog altijd te vaak gedacht dat in dergelijke situaties beide partijen even veel bewijslast zouden hebben, maar het is vrijwel niet te doen om te bewijzen dat iets nooit heeft plaatsgevonden (in jouw voorbeeld zou Biden dan van elke stap die gedaan is door een soldaat bewijs kunnen leveren, terwijl Putin enkel het gepleegde misdrijf hoeft te kunnen aantonen).

Aantonen dat iets niet bestaat is al helemaal onmogelijk, en juist die strategie komt vaak voorbij bij verspreiders van desinformatie, ze gooien een theorie op en stellen vervolgens de vraag om te bewijzen dat het niet zo is en als je al de moeite neemt om op 1 punt inhoudelijk in te gaan komt er weer een nieuwe berg vragen om het ongelijk te bewijzen…

“Één dwaas kan meer vragen stellen dan 100 wijzen kunnen beantwoorden.”

[Tintel]

Waarheid is waarheid ongeacht de onderbouwing.

Daar ga je al de mist in denk ik... Religie is een makkelijk voorbeeld. Men gelooft dat God/Allah/enz. bestaat. Wat is nu de waarheid? Ze geloven er echt wel in. Dus dat is de waarheid - of toch niet? Geloven ze in het negatieve effect als ze het niet zouden doen alsof ze geloven? Of zijn ze slechts 'groepslid' omdat je anders uitgestoten wordt?
Kunnen we aantonen dat een goddelijkheid bestaat? Nope. Dus geloven ze in een leugen?
Wat is nu de waarheid dan?

In de wiskunde is het simpeler. Maar daarnaast?
Simpele begrippen kunnen we makkelijk accepteren als de waarheid. Maar ook hier spelen randvoorwaarden een rol. De waarheid is dan na vandaag het weer morgen wordt. Stellen dat dan ook de zon weer opkomt is meestal waar. Maar niet voor iedereen...

[gast128]

Even advocaat van de duivel spelen: ik ben nogal een YouTube fan en zie dus ook wel eens filmpjes over platte aarde; maanreizen die nooit hebben plaatsgevonden; 9/11 wat een inside job was; JFK die niet door Oswald vermoord is of de Holocaust die nooit op die schaal heeft kunnen plaatsvinden. Waar leg je de grens? Zou dit serieus filmpje welke de aspecten en gevaren van 5G bespreekt ook niet meer mogen? COVID is natuurlijk nu hot en ook daar is de wetenschap / RIVM inmiddels opgeschoven (e.g. Maurice de Hond's ventilatie standpunt).

Overigens doet YouTube al wat aan censuur. Een commentaar van mij (die nog niet eens anti-vax was) werd automatisch verwijderd. Kennelijk had ik toch de verkeerde woorden gebruikt.

[NielsFL]

De grap is dat al die complotten die je daar aanhaalt gewoon mogen. Waarom? Omdat ze niet politiek gevoelig liggen.

Ook de bekende documentaire kanalen op TV kunnen er wat van. Theorien over Ancient Aliens, dat soort dingen. Valt in principe allemaal onder complotten en desinformatie. Maar niet politiek gevoelig, dus prima.

En dat is dan ook mijn grootste probleem met deze factcheckers. Je mag in aliens en platte aardes geloven, maar niet de indruk krijgen dat een of andere dokter een andere mening heeft over een vaccin.

[hoipimniet]

En dat is dan ook mijn grootste probleem met deze factcheckers. Je mag in aliens en platte aardes geloven, maar niet de indruk krijgen dat een of andere dokter een andere mening heeft over een vaccin.

Aliens en platte Aarde heeft toch niets te maken met de publieke gezondheid? Volgens mij ligt daar het verschil.

[Tintel]

Tuurlijk wel. Alleen duurt het langer voordat het effect heeft. Als we lang genoeg geloven in iets wat niet klopt en aan de hand daarvan beslissingen gaan nemen dan kan dat zeer negatieve gevolgen hebben - die we dus blijkbaar hadden kunnen vermijden.
bijv.
Als mensen in aliens gaan geloven en denken dat dit 'mensen' zijn die minstens 1.95m zijn ik noem maar wat dwaasheid) en dus al die lange mensen gaan neerschieten om de invasie te voorkomen dan hebben we toch wel een probleem.

Maar draai het om: Waarom geloven de meeste in een ronde planeet? Niet omdat we het met onze eigen ogen hebben kunnen zien. Dus vertrouwen we toch ergens op bepaalde informatie.

[MichielioZ]

En dat is dan ook mijn grootste probleem met deze factcheckers. Je mag in aliens en platte aardes geloven, maar niet de indruk krijgen dat een of andere dokter een andere mening heeft over een vaccin.

Een dokter is over het algemeen iemand met een wetenschappelijke achtergrond.
Ik denk dat een dokter zich zou moeten houden aan de feiten en niet speculaties.
Als die dokter morgen ineens "van mening is" dat vaccins tegen rode hond, waterpokken of een ander virus misschien een slecht idee zijn lijkt me dat gevaarlijk.
Laat de "meningen" over bewijsbare dingen maar over aan de grote menigte die heel erg graag gehoord wil worden, maar laat goed opgeleide professionals alsjeblieft niet op die manier in de media...

[Tintel]

We hebben doktoren gehad die adviseerden om te gaan roken...

[MichielioZ]

Ja, die lieten zich leiden door het massale wetenschappelijk onderzoek dat door de sigarettenindustrie werd betaald om roken in een beter daglicht te zetten. Het was de eerste keer dat groot geld liet zien dat ze met genoeg desinformatie de waarheid uit het zicht van de menigte konden houden.
De doktoren volgden toendertijd wellicht erg gekleurde wetenschappelijke informatie door de industrie, maar het was de informatie die toen beschikbaar was helaas.
Hoe dan ook was het dus niet op basis van hun "mening" dat ze die adviezen gaven...

[tazkika]

Raar, doet me denken aan een recenter situatie 😉

[Tintel]

Nee, het was op basis van onderzoeken die je zou moeten wantrouwen. Want ook die doktoren waren natuurlijk niet helemaal gek. Echter was de financiele motivatie duidelijk genoeg omdat detail te vergeten.

Dus ook al stel je dat die doktoren zich niet lieten 'sturen' door hun eigen mening - dat maakt niet uit. Dat is dus een truc die werkt. Zeggen dat het niet je mening (of jezelf voorliegen) dat het geen mening is want "onderzoek heeft aangetoond". En wat schieten we daar als maatschappij mee op? Stellen dat je mensen met wetenschappelijke achtergrond altijd kan vertrouwen is gewoon niet waar.

[MichielioZ]

Stellen dat je mensen met wetenschappelijke achtergrond altijd kan vertrouwen is gewoon niet waar.

Klopt, die stelling is inderdaad niet waar en dat heb ik gelukkig ook nooit gesteld...

Buiten dat was al het onderzoek wat door de sigarettenindustrie werd gefinancierd over het algemeen gewoon goed onderzoek met valide conclusies. Het was alleen geen onderzoek dat als vraag had "is roken slecht voor je?". Dat iedereen (inclusief dokters) hiermee om de tuin werden geleid was juist het hele doel van die campagne...

[Tintel]

dat heb ik gelukkig ook nooit gesteld...

jij niet idd.

En de stelling dat wetenschappers geen mening zouden moeten hebben zonder achtergrond informatie [op bais van wetenschappenlijk onderzoek] is ook niet vol te houden. En zelfs als er onderzoek is; als de wetenschapper van mening is dat collega wetenschapper "meneer A ten B", onzin vertelt dan wordt het alweer wat moeilijker.

Ook wetenschappers hebben soms wat te winnen als ze wel een mening verkondigen dus kun je niet blindeling vertrouwen op wetenschappers.

[HoppyF]

Het gaat om zorgvuldig gemaakte en verifieerbare video’s als het om serieuze zaken gaat als gezondheid en wetenschap. Dus geen uit de duim gezogen onzin.
Natuurlijk zijn grappige filmpjes ook leuk maar daarvan is wel duidelijk wat er mee bedoeld wordt.
Censuur is een veelgehoorde klacht maar daarvan moet je je wel afvragen of het ook echt censuur is of een overtreding van de regels.

[NullCrayfish]

En dan later blijken het toch geen feiten te zijn als de onderbouwing of bewijsvoering onderuit gehaald wordt.
Ik wil niet zeggen dat er niet een hoop onzin is, maar het handhaven hiervan gaat ook ten koste van slecht onderbouwde of zelfs ongewilde waarheden. Daarnaast kan een contentmaker er ook prima met de beste bedoelingen gewoon helemaal naast zitten en is dat een prima opening voor een dialoog. Dat zou het moeten zijn iig.

[HoppyF]

Ik zei toch feiten die goed onderbouwd zijn?
Geen slap verhaal maar gewoon feiten die door meerdere partijen gecontroleerd en als de waarheid beoordeeld worden. Daar zijn factcheckers ook voor.
Is deze controle altijd 100%? Nee, waterdicht zal het ook niet zijn maar als 99% klopt ben je al een heel eind op de goede weg om bagger weg te filteren.

[TheVivaldi]

Ik zei toch feiten die goed onderbouwd zijn?
Geen slap verhaal maar gewoon feiten die door meerdere partijen gecontroleerd en als de waarheid beoordeeld worden.

Je bedoelt zoals toen RTL Nieuws iets onthulde over een belastingdeal met het Koningshuis, wat bevestigd werd door externe experts, maar door de overheid onderuit gehaald werd omdat het niet zou kloppen? Beoordeel dan maar eens wie er de waarheid sprak: de overheid, waarop iedereen (dus ook YouTube e.d.) vertrouwt, of een erkende nieuwsbron met goede, lange staat van dienst+handjevol externe experts die de papieren letter voor letter hebben uitgeplozen…

Ik bedoel: misschien dat jij zegt “als het zo in de papieren staat, zoals RTL en de experts claimden, dan zullen ze wel gelijk hebben”, maar ik vraag me af of YouTube, Facebook, etc. niet eerder geneigd zijn alles wat de overheid zegt boven media, hoeveel bewijs ze ook hebben, te verkiezen.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 19:17]

[Tintel]

Juist - zelfs instanties waarop je bij wijze van definitie zou moeten vertrouwen zijn soms niet te vertrouwen.

Dat maakt het zo moeilijk om om informatie te boordelen. Want motieven om te liegen worden zijn niet altijd bekend en hangen af van de situatie.

[Verwijderd]

Robert Malone wordt anders van twitter en youtube verbannen vanwege zijn kritiek op de vaccines.
Als ik luister naar die man tijdens de joe rogan podcast, zegt hij hele zinnige en onderbouwde dingen. Hij zit al 30 jaar in het vak, is zelf gevaccineerd en heeft aan meerdere vaccines meegewerkt. Iemand die ik dus als leek wel vertrouw. Toch kan het zijn dat hij onzin verkoopt. Het is alleen voor mij als leek totaal niet te achterhalen of zijn onderbouwingen ook waarheid zijn. Dus wie bepaald nu wat de waarheid is?

Laat mensen het zelf gewoon uitzoeken en geloven wie ze willen geloven.

[Philip Ross]

Je zegt aan de ene kant dat je niet in staat bent als leek om de waarheid te vinden maar wil wel dat alle leken vrijgelaten worden om zelf de waarheid te vinden (wat dus niet gaat lukken).

Je spreekt jezelf dus een beetje tegen

[Verwijderd]

Klopt. Ik zal dus nooit zeker weten of ik de waarheid te horen krijg. Maar dat is prima.

[Robbaman]

Dat is helemaal niet prima. Op basis van 'eigen onderzoek' wordt het Capitool in Amerika bestormd en zien we ook hier in Nederland de protesten steeds geweldadiger worden.

Ik snap dat de wetenschap altijd in beweging is en er nooit sprake is van 100% zekerheid, maar wanneer we met z'n allen accepteren dat wanneer onderzoeken dubbel geverifieerd zijn door andere experts deze als 'waarheid' gebruikt kunnen worden totdat nieuw onderzoek dat ook weer dubbel geverifieerd wordt iets anders zegt, dan kunnen we 95% van alle gezeik van vandaag de dag vermijden.

[Verwijderd]

Wetenschap en politiek zijn 2 heel verschillende zaken. Dat de aarde rond is kunnen we wetenschappelijk bewijzen. Maar of Trump verantwoordelijk is voor wat er bij het capitool gebeurd is niet.

[Tintel]

Ja, als er ook niet andere motieven spelen en voldoende onderzoeken beschikbaar zijn, dan kun je dat wel stellen. Zo niet, dan krijg je onderszoekresultaten die bewust fout zijn om een bepaald doel te bereiken.

Bij platte/ronde aarde is dat probleem vermoedelijk minder aanwezig. Er is geen financieel voordeel om te stellen dat de aarde rond is t.o.v. stellen dat de aarde plat is.

[Robbaman]

Dan heb je nog nooit een FlathEarther gehoord.

Het idee van een ronde aarde en ruimtevaart is allemaal een samenzwering van NASA om hun financiering te kunnen behouden.

Bovendien vereisen al die militairen die de ijsmuur rondom de platte aarde beschermen (op wat wij de zuidpool noemen) tegen pottenkijkers een enorm budget waar het leger maar al te graag gebruik van maakt...

[Tintel]

ai - toch weer financiele belangen....

[Philip Ross]

Maar waarop ga je dan je beslissingen baseren? Of gooi je gewoon altijd een muntje op?

[Verwijderd]

Ik probeer meestal te kijken wie het meest logische verhaal heeft en of er misschien een financiële reden is dat iemand iets beweerd. 9 van de 10 leugens hebben te maken met geld.

[Tintel]

Als we te weinig kennis hebben dan nemen we op basis van inituitie/gevoel, een beslissing. Indien beslissen noodzakelijk is - anders doen we niets.

Maar ook als we ervaring en/of kennis hebben, dan vertrouwen we ook nog op onze inituitie.

Als dat lastig is dan zouden we logisch kunnen gaan redeneren - maar dat is relatief traag en vereist meer input-parameters. Daar kunnen we dan - als we die input-parameters niet weten/krijgen - weer gaan speculeren.

[tazkika]

Quis custodiet ipsos custodes? Is heel toepasselijk op factcheckers. In België zijn er factcheckers, pas uit universiteit (in het beste geval), die wel professoren factchecken en als 'niet waar' bestempelen. Op basis van wat? Joost mag het weten....

[Heezy]

En komt er een mechanisme om de factcheckers te checken? Want deze 'factcheckers' eigenen zich het eindstation van de waarheid toe. Factcheckers hebben 0 waarde in deze pandemie. Daar is het wetenschappelijk debat voor. En laat dat nu net hetgene zijn dat door deze 'factcheckers' in de kiem gesmoord wordt.

https://www.knack.be/nieu...cle-longread-1705039.html

"Ook Pierre Van Damme, vaccinoloog aan Universiteit Antwerpen en lid van de vaccinatietaskforce, bevestigt dat er geen reden is tot ongerustheid over het vaccin van AstraZeneca. 'Het beschermt voor 100% tegen ernstige ziekte, hospitalisatie of overlijden."

[svenvbins]

Als de afgelopen 2 jaar mij iets hebben geleerd is het wel dat "je info van FB/YT halen" al lang niet meer alleen je eigen probleem is, maar dat je daarmee prima de rest vd gemeenschap mee de modder in trekt...

(Wat niet afdoet aan het feit dat ook liever zie dat slechte info met meer/duidelijkere goede info gecompenseerd wordt, dan dat de slechte gewoon geblokkeerd wordt)

[Reactie gewijzigd door svenvbins op 22 juli 2024 19:17]

[!mark]

Eens, er staat helaas een hoop klinkklare rotzooi op Youtube maar er staat ook meer dan genoeg nuttige en bijzondere interessante informatie op (weliswaar voornamelijk niet politiek gerelateerd, maar goed). Het argumenten 'dat stond zeker op socialmedia' begint langzamerhand ook een beetje een dooddoener te worden voor 'ik ben het niet met je eens'.

Heb deze dooddoener als eens een paar keer gecounterd met een wedervraag, 'Prima, maar wat is dan wél een goede bron'? Vrijwel altijd krijg je dan een heel vaag, ontwijkend en indirect antwoord waar je eigenlijk niets mee kan:

- Telegraaf is niet goed wat sensatie/roddelblad.
- De respectabele nieuws bronnen als NRC, NOS of het AD zijn allemaal te politiek gekleurd.
- Columns zijn meningen van één persoon en niet op feiten gebaseerd.

Als dit allemaal als 'slecht' of onvolledig wordt gezien dan houdt voor de gemiddelde Nederland toch een keer op? Als je het met iemand oneens bent probeer dan inhoudelijke feiten aan te dragen en niet de discussie dood te slaan met 'dat heb je zeker via platform X gelezen'.

Als antwoord op bovenstaande vraag krijg ik van sommige mensen ook wel de opmerking uitsluitend wetenschappelijk papers te gebruiken als bron. Leuk maar dat is vaak bijzonder complex/in jargon waardoor het voor een gemiddelde nieuwslezer gewoon niet te volgen of begrijpen is. Het is juist het werk van een journalist om dit soort bronnen te vertalen naar iets wat vrijwel iedereen kan volgen. Het zelf lezen en goed(!) begrijpen van bijv. een wetenschappelijk paper over Corona is specifieke kennis voor nodig, anders begrijp je er niks van of trekt je wellicht juist compleet verkeerde discussies.


Ik probeer zelf altijd zoveel mogelijk zelf na te blijven denken en dingen door minstens 2 verschillende outlets te bevestigen voor ik het overneem (welke niet dezelfde bron hanteren), maar er is ook wel een balans tussen enerzijds de algemene kennis/nieuws zoveel mogelijk bij te houden maar er ook niet dagelijks een uur of meer mee bezig te zijn doordat je voor alles zelf een compleet brononderzoek moet gaan doen.

[OxWax]

Eens, er staat helaas een hoop klinkklare rotzooi op Youtube maar er staat ook meer dan genoeg nuttige en bijzondere interessante informatie op (weliswaar voornamelijk niet politiek gerelateerd, maar goed). Het argumenten 'dat stond zeker op socialmedia' begint langzamerhand ook een beetje een dooddoener te worden voor 'ik ben het niet met je eens'.

Heb deze dooddoener als eens een paar keer gecounterd met een wedervraag, 'Prima, maar wat is dan wél een goede bron'? Vrijwel altijd krijg je dan een heel vaag, ontwijkend en indirect antwoord waar je eigenlijk niets mee kan:

Dat bronnenonderzoek valt wel mee hoor, als je Engels beetje goed is. Zelfs in de pulppers (AD/HLN) staan soms artikels dat ik me afvraag WTF. Gewoon de naam of onderwerp googlen en je weet waar ze het haalden. De verschillen zijn soms hilarisch.

Maar eerlijk, ik kijk/lees die zooi al lang niet meer : BBC, wat tech sites, scientific shizzle(MIT cursussen quantum ) en de dag is voorbij. (werken, sporten , muziek).
My point: ik heb helemaal geen tijd voor onzin en wat ik lees beïnvloedt mijn handelen niet.

*Uitgezonderd het weerbericht : bij regen neem ik paraplu mee *

[Reactie gewijzigd door OxWax op 22 juli 2024 19:17]

[OxWax]

Ik ben voor absolute Freedom of Speech (zoals in de US)

In The Friends of Voltaire, Hall wrote the phrase: "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it" as an illustration of Voltaire's beliefs. This quotation – which is sometimes misattributed to Voltaire himself – is often cited to describe the principle of freedom of speech.

[Philip Ross]

En hoe denk je over smaad, laster en oproepen tot geweld?

[Pianist1985]

Ik kan niet voor hem praten maar er is in de VS een duidelijke standaard voor al die dingen.

Oproepen tot geweld is niet beschermd door de vrije meningsuiting. Het gaat dan om uitlatingen waaraan een (toekomstige) illegale actie gekoppeld is. Om dezelfde reden is het reclame maken voor een piramidespel of valse claims doen in reclames illegaal, omdat het naast het doen van een uitlating ook gekoppeld is aan een (illegale) handeling in de toekomst: frauduleus geld van iemand onttrekken.

Smaad en laster is in de VS strafbaar indien aangetoond kan worden dat iemand willens en wetens een ander valselijk beschuldigt: een stelletje gewapten die in waandenkbeelden geloven zijn dus niet strafbaar, proberen een ander kapot te maken door hem te beschuldigen van zaken waarvan je wéét dat die er onschuldig aan is, is strafbaar - de crux zit hem in het kunnen aantonen van te kwader trouw zijn.

Hetzelfde geldt ook voor zogenaamd 'reckless endangerment' (bijv. een valse alarmmelding doen in een openbaar gebouw met het risico op paniek en mensen die elkaar vertrappen enzovoorts). Er is een illegale actie gekoppeld aan een uiting.

[Philip Ross]

Maar dat was dus precies mijn punt. Geen enkel recht is absoluut. Dus resteert ons niet de vraag OF er een grens is aan de vrijheid van meningsuiting maar alleen WAAR dat die grens moet liggen.

En dat is een heel andere discussie.

[R4gnax]

Dus resteert ons niet de vraag OF er een grens is aan de vrijheid van meningsuiting maar alleen WAAR dat die grens moet liggen.

Aan de vrijheid van meningsuiting dient geen grens te liggen; dat is enkel een opmars naar het dooddoen van alle afwijkende vormen van mening en ultiem het stilzetten van vooruitgang.

Alleen moet wel duidelijk zijn dat het gaat over een mening, al dan niet door gevoel geleid of door feiten onderbouwd in het midden gelaten. Anders heb je het gewoon over lukraak elke uiting. In een overvolle zaal "Brand! Brand!" roepen is geen meningsuiting.

Omdat de gemiddelde mens dat kritische onderscheid niet kan maken, is het onoverkomelijk om vanuit praktisch oogpunt gezien, paal en perk aan (menings)uitingen te stellen. En daar is dan het devies: jouw vrijheid tot (menings)uiting eindigt waar je de vrijheid; veiligheid; of geborgenheid van een ander begint in te perken.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 19:17]

[OxWax]

Ik dacht dat mensen mensen verantwoordelijk zijn voor hun (eigen) daden én dat we voor uw lijst reeds wetten hebben die dat regelen.

[Reactie gewijzigd door OxWax op 22 juli 2024 19:17]

[Philip Ross]

Maar je bent dus niet voor absolute vrijheid van meningsuiting dan als ik het goed begrijp. Want je bent het er mee eens dat bepaalde uitspraken verboden moeten zijn?

[wjjkoevoets]

Ik denk dat @OxWax principieel voor absolute vrijheid van meningsuiting is, maar uit praktische overwegingen best kan accepteren dat er tegen bepaalde vormen (smaad, laster en oproepen tot geweld) wetten zijn die dit verbieden.

@OxWax Ik hoop niet dat ik je hiermee tekort doe

We moeten echter wel zeer, zeer maar dan ook echt heel voorzichtig omgaan met het zomaar uitbreiden van dergelijke wetten (lees: misinformatie verbieden).

Er ontstaat langzaam een situatie waarin mensen de wetenschap aanhangen als een soort religie. Men heeft het over "the science" alsof het een soort absolute waarheid is. Alles wat daar tegenin gaat wordt al vrij snel onder de noemer "misonformatie" geschaard. In het geval van "van 5G masten krijg je corona" is dat m.i. terecht, maar hetzelfde dreigt eveneens te gebeuren voor alle andere meningen die in gaan tegen het narratief. Wat is nu echt misinformatie? Kunnen we garanderen dat we goede informatie niet ook uitsluiten? Dat kan helemaal niet.

Het is daarom ook niet wenselijk om de Twitters en YouTubes van deze wereld te laten bepalen wat misinformatie is. Hetzelfde geldt voor fact checkers. Laten we vooral niet vergeten dat dit ook uiteindelijk mensen zijn die belangen hebben.

Ik snap de drang om iets aan misinformatie te doen. Ik begrijp het echt volledig. Ik zie alleen geen oplossing in het (al dan niet wettelijk) verbieden of censureren van dergelijke informatie.

Edit: En let op, die vrijheid om te zeggen wat je wil werkt natuurlijk wel twee kanten op. Ik heb het hier al eerder over gehad. Je mag van mij best prediken dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden, maar ik mag jou tegelijkertijd ook vertellen dat je een ongeinformeerde pannekoek bent, omdat er voldoende nazi literatuur (mits niet verboden en gecensureerd natuurlijk ) beschikbaar is die het tegendeel bewijst.

[Reactie gewijzigd door wjjkoevoets op 22 juli 2024 19:17]

[Philip Ross]

Maar dan is hij dus niet principieel voor absolute vrijheid. Als je het woordje absoluut gebruikt geef je aan dat het absoluut is en dat je niet praktische grenzen ziet.

Natuurlijk moeten we oppassen met wat we verwijderen, en Twitter, Facebook en Google vertrouw ik ook niet.

Maar als je ziet wat de gevolgen zijn van propaganda en misinformatie dan denk ik dat we nog best wel eens veel meer mogen verwijderen.

Leugens met als enige doel verdeeldheid zaaien en/of geld verdienen heb ik geen enkel probleem mee als die verwijderd worden.

[wjjkoevoets]

Hij kan prima principeel voor absolute vrijheid van meningsuiting zijn, maar tegelijkertijd ook erkennen dat er praktische overwegingen zijn. Waarom zou dat niet kunnen?

Maar als je ziet wat de gevolgen zijn van propaganda en misinformatie dan denk ik dat we nog best wel eens veel meer mogen verwijderen.

Het probleem is dat jij (en anderen) evengoed niet kunnen beoordelen wat misinformatie is. Toch wil je wel zaken verwijderd zien. You can't have it both ways. Nogmaals, ik begrijp volkomen waarom je het wel wil en ik zie ook wel dat er veel schade ontstaat door misinformatie, maar die verdwijnt niet door het van Twitter of YouTube te verwijderen. En al helemaal niet door die macht in handen te leggen van een stel oncontroleerbare derde partijen.

Leugens met als enige doel verdeeldheid zaaien en/of geld verdienen heb ik geen enkel probleem mee als die verwijderd worden.

Jij en anderen kunnen dit niet altijd goed beoordelen.

[Philip Ross]

Ik claim nergens dat ik het zou moeten beslissen. Het ging mij er gewoon om dat zowel het te veel verwijderen als.het te weinig verwijderen zeer ernstige gevolgen kan hebben.

En dat is een praktisch probleem. Dat doet niets af aan dat regelrechte leugens gewoon verwijderd zouden moeten worden.

[Philip Ross]

Uhm, maar ben je dan ook verantwoordelijk voor de gevolgen van jouw woorden?

We weten allemaal dat als mensen maar vaak genoeg iets te horen krijgen ze het gaan geloven. Dat kan je niet afschuiven op degene die het dan gelooft, dat is veel te makkelijk.

[OxWax]

We weten allemaal dat als mensen maar vaak genoeg iets te horen krijgen ze het gaan geloven. Dat kan je niet afschuiven op degene die het dan gelooft, dat is veel te makkelijk.

Ik niet, en ik ben een mens

[Philip Ross]

Tsja als je zo kinderachtig gaat reageren zie ik het nut van deze discussie niet verder in.

Als je gaat verschuilen achter anderen en verder alleen op de persoon kan spelen dan ga ik je gewoon maar negeren.

[Pianist1985]

Aankondiging van actie is geen mening en de legaliteit ervan hangt dus af van de legaliteit of illegaliteit ervan.

Vrije meningsuiting beschermt dus uitdrukkelijk NIET het aankondigen (of via je uitspraak in gang zetten) van een illegale handeling.

Het is dus niet zo dat absolute vrijheid van meningsuiting bedreiging, babbeltrucs, valse alarm- of bommeldingen of valse beschuldigingen van misdrijven, beschermt. In al deze gevallen is er een illegale actie gekoppeld aan de woorden van degene die de uiting deed. Geweld, fraude, mensen fysiek in gevaar brengen door paniek uit te doen breken danwel het lamleggen van essentiële infrastructuur, en een onschuldige (proberen) achter de tralies te krijgen danwel geld afhandig te maken.

Het is niet tegenstrijdig wat hij zegt. Bepaalde uitlatingen zijn meningen, andere uitlatingen zijn dat niet.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 22 juli 2024 19:17]

[Philip Ross]

Helemaal mee eens, maar als je valse beschuldigingen dus verbiedt zal je ook een aantal video's op YouTube moeten verwijderen. En dat is precies waar het hier over gaat.

Vrijheid van meningsuiting is gewoon nergens absoluut, en hoewel je natuurlijk liever hebt dan een rechter bepaalt wat wel of niet daar onder valt is dat met de komst van Social media gewoon niet meer praktisch uitvoerbaar.

[Philip Ross]

Ook daar is het niet absoluut. Ik zou je aanraden eens wat meer onderzoek te doen.

[Philip Ross]

Maar je ontwijkt de vraag: ben jij voor absolute vrijheid van meningsuiting of vind je dat smaad, lasten en oproepen tot geweld of mensen in gevaar brengen (het bekende brand roepen in een volle zaal) verboden moeten zijn?

[core_dump]

Voor het handhaven van wetten hebben we al iets geregeld volgens mij. Het gaat hier om een private gedachtenpolitie die iedere onwelgevallige mening die niet in het narratief van de dag past meteen cancelled

[Philip Ross]

Ik zou eerder willen zeggen een privaat bedrijf dat geen platform wil bieden aan potentieel illegale content.

[NoahAmber]

Volgens mij kan je in principe gewoon zeggen wat je wilt. Doe een eigen content platform inrichten waar alles is toegestaan. Als je je bij FB of Youtube, Twitter etc aanmeldt heb je je maar te houden aan de regels die zij bepalen.Ben je het daar niet mee eens, nogmaals dan begin je gewoon zelf zo'n soort platform

[OxWax]

Volgens mij kan je in principe gewoon zeggen wat je wilt. Doe een eigen content platform inrichten waar alles is toegestaan. Als je je bij FB of Youtube, Twitter etc aanmeldt heb je je maar te houden aan de regels die zij bepalen.Ben je het daar niet mee eens, nogmaals dan begin je gewoon zelf zo'n soort platform

Geen speld tussen te krijgen. "my way or the highway"

[SpiceWorm]

Ik denk juist dat het blind vertrouwen op overheden, authoriteiten en het smoren van discussie de kernoorzaak is waardoor dit veel langer heeft geduurd dan nodig.

Ben het met je eens hoor dat er een hoop onzin te vinden is op FB en YT maar er zitten ook mensen tussen die echt wel weten waar ze het over hebben.

[Tintel]

Het feit dat soms desinformatie wordt gezien door relatief veel mensen als 'correct' is niet alleen te verwijten aan YT/FB. Het verwijt is deels terecht vanwege het achterliggende motief: geld verdienen op basis van views [door de gebruiker]. Maar een ander deel komt vanuit de geloofwaardigheid van de persoon die de (des)informatie geeft.
Dat is niet nieuw. Daar ligt een berg psychologie aan ten grondslag. Bijv. een persoon van aanzien wordt eerder geloofd. Net zoals een succesvol persoon of een bekend persoon of gewoon een bekende van jezelf. Maar het zou fijn zijn als dat op basis van een lange historie van geloofwaardigheid was. Dat hoeft dus niet.

[Uchy]

Dat vind ik ook vergaand. Als hele horden mensen flauwekul van youtube halen en vervolgens niet te houden zijn op allerlei andere plaatsen is dat niet meer uitsluitend hun probleem maar een maatschappelijk probleem.
Voor de individu is het zijn probleem, maar hele hordes die elkaar opfokken tegen een onzinnig onderwerp is niet meer een individueel maar een maatschappelijk issue. Dat partijen die grote invloed hebben op de verspreiding van die info hun rol anders gaan oppakken vind ik tenminste "begrijpelijk".
Of ze die grote rol zouden moeten hebben vind ik twijfelachtig, maar die hebben ze nou eenmaal. Zéker, goed daar ook discussie over te voeren. Misschien wel veel fundamenteler dan het discussieren over of ze wel/niet info moeten weg laten. Maar wel een veel langere discussie met een twijfelachtige uitkomst.
Dus dat deze 'korte termijn' ideeën er zijn en mogelijk worden uitgevoerd vind ik niet raar tegen de context van hoe de wereld nu in elkaar steekt.

Edit: aanvulling: verder eens met what Dehmona says (om 16:12)

[Reactie gewijzigd door Uchy op 22 juli 2024 19:17]

[R4gnax]

hele hordes die elkaar opfokken tegen een onzinnig onderwerp is niet meer een individueel maar een maatschappelijk issue

Je raakt hier de crux van het probleem.

Vroegâh had je de gemiddelde dorpsgek die in of voor het cafè stond te orakelen; op het markplein op een zeepkist stond te schreeuwen; etc. Dat bereikte maar een klein aantal mensen en het grootste gedeelte wist al dat de persoon in kwestie eigenlijk niet spoorde en je dus het beste met een knik en een lach kon negeren wat er uit die mond kwam spuien, of er evt. een pilsje in kon laten stoppen.

Tegenwoordig krijgen die figuren een digitale zeepkist met een simultaan bereik van in de triljoenen aangeboden; waar vast en zeker een flink aantal net zo niet sporende mensen tussen zitten met dezelfde waanvoorstellingen. En ziedaar; een blok vormt zich. Het spreidt; het organiseert zich, het legt zich toe op 'onderzoek' naar 'feiten' om het eigen geloof in het waanbeeld te rechtvaardigen en te versterken. En gewapend met deze 'feiten' wordt een grotere groep twijfelaars gevoelig gemaakt voor het geloof in deze zelfde zaken.

Maar waar het allemaal begint is de inertia van die eerste groep die zich moet vormen en moet gaan samenwerken. Neem die weg; en het probleem is opgelost.

[wankel]

[...]

Maar waar het allemaal begint is de inertia van die eerste groep die zich moet vormen en moet gaan samenwerken. Neem die weg; en het probleem is opgelost.

Verdeel en heers, noemen ze dat toch? ;-)

[R4gnax]

Verdeel en heers, noemen ze dat toch? ;-)

Ja, eigenlijk. Dat zou je wel kunnen stellen, ja.

[bvdli]

Helaas is dit niet "jou probleem" maar een maatschappelijk probleem:

Mensen bewegen zich in de openbare ruimte, passen hun gedrag aan en hebben stemrecht.

Daarnaast lopen de emoties soms hoog op omdat mensen zich verongelijkt voelen of boos worden na het lezen van ongenuanceerde misinformatie.

Ook heeft misinformatie een onvloed op de belasting, beschikbaarheid en betaalbaarheid van de zorg en andere publieke voorzieningen.

[Crahsystor]

Dat is zo kortzichtig... Wat denk je dat een grote groep mensen, gemotiveerd door desinformatie kan aanrichten? Heb je een eigen zaak en komen ze die leegroven omdat jij deel uitmaakt van één of ander complot volgens een hype op social media, dan is het opeens wel een probleem.

Je ziet dat heel veel valse vergelijkingen en theorieën op social media. Dat is een probleem omdat het werkt. Zo zitten mensen nu eenmaal in elkaar. Daar niks tegen doen is moedwillig meewerken aan de escalatie. Kijk naar iets relatiefs eenvoudigs als corona hier in Nederland, waar we zogenaamd goed opgeleid zijn. We lopen te prutsen tot en met en we geven alle ruimte om onzin te spuien. Het resultaat is dat de wetenschappelijke informatie die er is, gewoon weggewuifd wordt. Bepaalde politici gebruiken het om steun te werven, velen wordt essentiële zorg ontzegd door de gevolgen. Het zal nooit goed berekend kunnen worden, maar nepnieuws over het onderwerp heeft en zal slachtoffers maken. Kankers die te laat ontdekt worden omdat afspraken uitgesteld moeten worden, noodhulp die niet beschikbaar is wegen overbelasting. Niet jouw probleem, tot het opeens wel jouw probleem is. Maar dan is het te laat.

En des te belangrijker; deze bedrijven verdienen geld aan misinformatie verspreiding! Slecht nieuws en extreem nieuws trekt meer aandacht, zo zijn mensen. Het is in het belang van deze bedrijven om daar niets aan te doen en het zelfs te stimuleren. Dat ze ondertussen onze samenleving vergiftigen moet volgens jou gewoon kunnen, want mensen moeten maar beter weten?

Bedrijven die geld verdienen aan aandacht, moeten zorg dragen voor waar ze aandacht voor vragen. Standpunten kunnen verschillen, dat is geen probleem. Graag zelfs. Maar feiten graag feiten laten. En daarbij hoort het aanmerken van zaken als expliciet onjuist of niet geverifieerd. Moet dat dan bij alle berichten? Nee hoor, alleen die met veel aandacht. En raad eens wie daar perfect zicht op heeft? Kost dat omzet, ja. Is dat erg? Nee, het zijn gewoon kosten van het zakendoen.

[Tintel]

niks tegen doen is moedwillig meewerken aan de escalatie.

Nee, want daar gaat het mis: proberen die desinformatie tegen te gaan is escaleren.

Waarom toch dat blinde vertrouwen in overheden en bedrijven met hele andere motieven om dat voor 'ons' te laten doen? Die partijen zijn daar niet geschikt voor. Welke partij dan wel? Geen behalve de moderator binnen een kleine groep die het voor z'n plezier doet. Maar dat is niet bedoeld voor de grootschaligheid van YT. Dus dan maar accepteren dat deinformatie bestaat - dat het soms een vervelend effect heeft is het gevolg van proberen mensen op te leggen wat de waarheid is.

[Crahsystor]

Dat is wel héél zwart wit gestel. Of blind vertrouwen of niets doen.
Ik zie liever dat een niet helemaal betrouwbare overheid (of bedrijf) probeert een menigte te stoppen en informeren, dan dat ze achteraf mijn moordenaar opspoort. Maar smaken verschillen. En ja, leven en dood staat op het spel. Doden bij protesten door bewust onjuiste informatie verspreiden, doden door lynchpartijen. Het komt bijna dagelijks voor. Nu hebben wij in Nederland het best prima, met nog relatief weinig incidenten. Maar als je desinformatie niet afremt, komt daar verandering in. Het is te eenvoudig voor een entiteit met middelen om een bevolking op te hitsen voor het eigen gewin.

Stel nu dat ik (op YT) zou verspreiden dat jij je aan kinderen vergrijpt. Dan is jouw standpunt "lekker laten gaan, het is toch maar desinformatie?" Natuurlijk niet! Het zou jou direct en indirect schaden.
Ik kan me echt niet voorstellen dat je het prima zou vinden. Waarmee we bij het volgende punt komen; is desinformatie bestrijden dan niet nodig, tenzij het jou direct treft?

[Tintel]

De ellende van het laster verspreiden en dat bestrijden is dat altijd een vaag gevoel van "er zal wel iets waar zijn" achterblijft. Waar ook is, is vuur.

Wantrouwen in elkaar leidt tot verspreiding van leugens. Verwachten dat een instantie met een andere motivatie daar wat aan doet is niet realistisch.

Daarom vormen mensen groepen en binnen die groepen helpt men elkaar - ondanks dat we niet alles van elkaar weten. Maar we gaan uit van vertrouwen - tot tegendeel is aangetoond. Bij de overheid is dat dus anders. Daar zijn we geen 'lid' van (deel wel natuurlijk) en heeft dat tegendeel (dat ze niet altijd ter vertrouwen is) allang aangetoond.

Helaas is dit niet voldoende - groepen kunnen botsen en binnen een groep kan onenigheid komen (door jalouzie bevoorbeeld) dus is een balans nodig tussen zelf-moderatie zeg maar en aansturing van buitenaf (door de overheid).

[Crahsystor]

Ook een 'rationele man 'der wetenschap' is onderhevig aan invloeden van buitenaf. Het standpunt dat wat anderen mensen beïnvloedt niet jouw probleem is, is in strijd met je stelling dat je een rationele man der wetenschap bent...

[Uchy]

Alleen al het feit dat je dit hier schrijft, betekent al dat je beïnvloed bent. Immers, als je niet beïnvloed wordt hoefde je dat ook niet te typen hier?

[Frame164]

Dus als op FB/YT komt te staan de OxWax een kindermisbruiker is die door de Bill Gates Foundation wordt gefinancierd en mensen geloven dat en komen jou vervolgens bedreigen dan is dat helemaal prima? Of ben jij dan zo dat je die mensen vriendelijk gaat uitleggen dat ze geen gelijk hebben terwijl ze met fakkels jouw tuin in lichtelaaie zetten?

[wankel]

Dus als op FB/YT komt te staan de OxWax een kindermisbruiker is die door de Bill Gates Foundation wordt gefinancierd en mensen geloven dat en komen jou vervolgens bedreigen dan is dat helemaal prima? Of ben jij dan zo dat je die mensen vriendelijk gaat uitleggen dat ze geen gelijk hebben terwijl ze met fakkels jouw tuin in lichtelaaie zetten?

Ooit iets gehoord over trollen voeren? Hier zet er een in z'n eentje de hele thread in de fik, en iedereen hapt (ik doe lekker mee, zonder content geen Tweakers!) :-D

[LogiForce]

Inderdaad. Zo zou er ook een overbevolkingsprobleem op de wereld zijn.
Echter als je gaat kijken naar de gerapporteerde (via gerenomeerde instanties) bevolkingscijfers van bijvoorbeeld China, India en de VS, en dan hierbij het percentage van hoeveel inwoners wonen in stedelijke gebieden. Dit opzet tegen het gerapporteerde aantal inwoners per stad, en dan daar via het eerder opgezochte percentage stedelijke bewoning het sommetje gaat maken hoeveel landelijke bewoners er zijn. De stedelijke en landelijke inwoners bij elkaar op teld, dan kom je in de gevallen van China en India heel veel lager uit in landelijk inwoners aantal.
Dit valt dan verder te controleren tegen de hoeveelheid voedsel die word geproduceerd, en dat dan tegen de inwoners aantal afzet. Bij China is met er met het algemeen gerapporteerde inwoners aantal een grof tekort aan voedsel productie, terwijl er met het berekende inwoners aantal via bovenstaande weg er een lichte overproductie is. Wat ook klopt, aangezien China exporteert.
In India maken ze het nog gekker met de cijfers kan ik je vertellen.

Er word dus wereldwijd duidelijk gesjoemeld met data, en dat gebeurd dus niet alleen via de sjoemel software van Volkswagen.
Ik zou dus ook iedereen aanraden ten alle tijden kritisch te blijven op gerapporteerde covid19 cijfers wereldwijd. Op die wijze houden we elkaar scherp, en word de bevolking niet uitgebuit om en voor... noem maar op wie er bij de crisis gebaad zouden zijn.

[_Pussycat_]

De "onzin van de dag"-award is hier wel op z'n plaats!! Met dank voor deze vermakelijke post.

Leuk detail: je zegt dat de officiële statistieken voor het aantal mensen niet te vertrouwen zijn, maar baseert dat op de officiële statistieken voor voedselproductie. En neemt daarbij aan dat in ieder dorpje in Indië en China de productie van iedere akker correct gerapporteerd en verwerkt wordt, en men zich daarbij meer moeite doet dan bij het tellen van "hoeveel mensen wonen er in dit dorp" Prachtige logica!

[LogiForce]

Die cijfers deugen dus niet altijd die erop staan, maar ook officiële sites deugen niet altijd. Als je via diezelfde sites dus kijkt naar de onderbouwing voor de cijfers en zelf het rekensommetje maakt, dan kom je niet uit.

[wankel]

Wat zou ik moeten aanvangen met exacte bevolkingscijfers van die landen?

Aanvang? Begin bij je buren, en dan gewoon doorgaan. Een beetje hetzelfde als Forrest Gump, maar met cijfers in plaats van rennen.

[OxWax]

Wat , niet waar

[wankel]

Je hebt helemaal gelijk; slecht gelezen, lange dag gehad

[robertwebbe]

Ik denk dat je kracht van propaganda onderschat. De geschiedenis heeft ons 60 jaar geleden nog geleerd waar dat toe kan leiden. En sociale media zijn inmiddels in staat om dit veel beter te doen dan ooit.

[NullCrayfish]

Ik ben bang dat wanneer je de macht om te bepalen wat 'waar' en 'niet waar' is centraliseert je op termijn een nog veel groter kwaad creëert.
Ik acht niemand bekwaam die macht te hebben.

[carbidsjitter]

Precies dit.

[TLLRS]

Een leugen is zo gemaakt. Een goed onderbouwd argument kost meer tijd. Daarom dat jouw vooruitzicht niet opgaat. Social media zorgt ervoor dat desinformatie floreert.

[Pianist1985]

Dat is dus in realiteit precies andersom: een foutief standpunt beargumenteren kost tijd. Je moet je gaan verdiepen in allerlei fringe informatie en dubieuze research dat hooguit het karakter heeft van grenswetenschap.

Er staat tegenover zo'n boodschap wél meteen de hele wereld aan deskundigen in hetzelfde vakgebied klaar die alleen maar de video hoeven kijken en vervolgens een half uurtje in een talking head format een debunking kunnen maken achter hun laptop.

Een volledig open informatiestroom werkt juist zelfreinigend.

[_Pussycat_]

Toen YouTube volledig open was heeft het genoeg mensen naar onzinnige complottheorieën geleid. Ik vindt het theorie heel mooi maar mensen die de gevangen Pizzagate-kinderen in NY met wapengeweld proberen te bevrijden ondersteunen je theorie niet.

[Pianist1985]

En het gros van die mensen vindt dat soort shit belachelijk en klikt op 'kanaal niet aanbevelen' en nu?

[_Pussycat_]

Een heleboel mensen geloven het dus wel en gaan steeds dieper het gat in. Todat ze met fakkels voor de deur van de minister staan of met een geweer bij de pizzeria.

Je zegt dat het geen probleem is, en dat alles zichzelf reinigt, maar de feiten zijn gewoon niet zo.

[_Pussycat_]

Is het al eens bij je opgekomen dat de "vreselijke criminelen" gewoon gekozen zijn? Is je niet opgevallen dat bij de laatste verkiezingen in Nederland de meeste mensen partijen uit het midden gekozen hebben?

Leuk dat jij niet tevreden bent met het beleid, maar jammer dat je denkt dat dat geweld toestaat. In een democratie zou ik meer begrip verwachten.

Wederom ignoreer je trouwens de pizzagate-idioten, de capitoolbestormers, en andere idioten. Wat hebben die voor rechtvaardiging voor hun geweld? Net als jij geloven ze dat ze "voor de kinderen" of "voor de democratie" iets goeds doen.

[ochhanz]

Is het al eens bij je opgekomen dat de "vreselijke criminelen" gewoon gekozen zijn? Is je niet opgevallen dat bij de laatste verkiezingen in Nederland de meeste mensen partijen uit het midden gekozen hebben?

, als we nu herverkiezingen zouden hebben ziet het er heel anders uit qua stemmen. Ik ken echt veel mensen die enorm afgeknapt zijn op het huidige beleid (en terecht, NL doet het niet merkbaar beter qua infecties met het buitenland maar we zitten wel in een lockdown wat slopend is voor de economie en een hoop mentale schade geeft).

Leuk dat jij niet tevreden bent met het beleid, maar jammer dat je denkt dat dat geweld toestaat. In een democratie zou ik meer begrip verwachten.

, helaas is geweld iets wat ook steeds vaker door de regering gebruikt wordt. Politie slaat er een stuk harder op dan een paar jaar geleden en gebruikt honden tegen mensen die aan het protesteren zijn voor hun grondrechten (je kunt het er mee eens of oneens dat er 'verboden' geprotesteerd werd, maar als je niet meer mag protesteren voor je grondrechten waar is dan de grens?).

[_Pussycat_]

En ik ken ook mensen die een veel strenger beleid willen. En nu dan? Moeten die dan ministers gaan opknopen als het beleid te soepel is? Of mag geweld alleen als jij graag de disco langer open wilt, maar niet als iemand de disco dicht wilt?

Nederland was meestal iets soepeler dan het EU-gemiddelde voor zover ik dan kan overzien, maar liep niet echt enorm uit de pas.

helaas is geweld iets wat ook steeds vaker door de regering gebruikt wordt

Dat is een enorm slap excuus voor geweld en dreigingen tegen ministers.

Afgezien van de vraag hoe er geprotesteerd werd - als ik het me goed.herinner was dat niet bepaald met maskers, correcte afstanden, en zonder steden in de fik te zetten.

als we nu herverkiezingen zouden hebben ziet het er heel anders uit qua stemmen

De verkiezingen waren toen het (vaak warrige, dat vind ik ook) beleid al lang bekend was. Dus.... Nee. In Zwitserland was er een referendum over de maatregelen, en ondanks een enorme campagne van het tegenkamp was er een grote meerderheid voor. Je beeldt je in dat jouw mening die van iedereen is en neemt dat als reden dat geweld gerechtvaardigd is. Maar lang niet iedereen heeft jouw mening, en al was je deel van een grote meerderheid dan is dat nog geen argument voor geweld. Tip: je leeft in een democratie. Je kunt brieven schrijven naar politici. Je kunt met je gemeenteraadsleden praten. Er hoeft niemand opgehangen worden.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 22 juli 2024 19:17]

[Philip Ross]

Uhm, de vorige verkiezingen waren ook al ten tijde van lockdowns. Dus de situatie is helemaal niet zo veel veranderd.

Dat jij iets grondrechten noemt maakt nog niet dat het daadwerkelijk grondrechten zijn.

De protesten worden gewoon misbruikt door allerlei gevaarlijke extremistische groepen. Terecht dat daar eisen aan gesteld worden.

[ochhanz]

Uhm, de vorige verkiezingen waren ook al ten tijde van lockdowns. Dus de situatie is helemaal niet zo veel veranderd.

, 2020 was echt een totaal andere situatie dan 2021/2022, in 2020 was het virus nog wat nieuw en zou je nog kunnen zeggen dat de overheid en het RIVM nog meer info moesten verzamelen (hoewel toen al bekend was dat 80% van de coronapatienten overgewicht had (https://www.nu.nl/coronav...-ook-met-overgewicht.html), maar wordt nog steeds geen aandacht aan besteed door de regering. Nu zijn er diverse Corona varianten al door het land gegaan en zijn er talloze signalen dat de Omicron variant milder is.

Dat jij iets grondrechten noemt maakt nog niet dat het daadwerkelijk grondrechten zijn.

, "Artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens beschermt het privéleven, waaronder het recht op lichamelijke integriteit" en "Grondwet is in artikel 11 opgenomen dat iedereen het recht heeft op onaantastbaarheid van zijn lichaam".

De protesten worden gewoon misbruikt door allerlei gevaarlijke extremistische groepen. Terecht dat daar eisen aan gesteld worden.

, lekker alles onder 1 kam scheren is dit, er zijn ook genoeg vreedzame fakkeltochten (waar overigens ook oma's/opa's en kleine kinderen en derglijk meelopen). Ook daar werd op geslagen (want tja het was immers 'verboden').

[_Pussycat_]

Grondwet is in artikel 11 opgenomen dat iedereen het recht heeft op onaantastbaarheid van zijn lichaam

En hoe zit het met onaantastbaarheid van mijn lichaam als ik een ziekte van iemand anders krijg? Neemt dat niet ook mijn grondrechten weg?
Het staat je vrij naar een rechter te stappen om tegen het beleid te klagen - dat hebben andere mensen ook gedaan, deels met succes. En die rechter zal grondrechten afwegen tegen elkaar, want zo simpel als jij het stelt is het helemaal niet.

(waar overigens ook oma's/opa's en kleine kinderen en derglijk meelopen)

Kleine kinderen hebben geen politieke mening en moeten door niemand naar een demonstratie meegesleept worden. In dit geval worden ze ook nog als mensenlijk schild misbruikt door hun ouders om extra zielig te zijn als de politie in moet grijpen. En jij trapt er ook nog eens in.

[ochhanz]

En hoe zit het met onaantastbaarheid van mijn lichaam als ik een ziekte van iemand anders krijg? Neemt dat niet ook mijn grondrechten weg?

, niemand hier houd jou tegen om je te laten prikken toch? Of ben je nog onder de illusie dat gevaccineerden het virus niet kunnen verspreiden of laten muteren? (beide is al achterhaald)

[Philip Ross]

[...]
, "Artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens beschermt het privéleven, waaronder het recht op lichamelijke integriteit" en "Grondwet is in artikel 11 opgenomen dat iedereen het recht heeft op onaantastbaarheid van zijn lichaam".

En dit is nog steeds van kracht hier. Dus hoe je mond over mensenrechten als je weer eens samen met de fascisten wil gaan demonstreren.

[ochhanz]

En dit is nog steeds van kracht hier. Dus hoe je mond over mensenrechten als je weer eens samen met de fascisten wil gaan demonstreren.

, niet als 2G oid wordt doorgevoerd , het leven wordt dan praktisch onmogelijk gemaakt als je niet de laatste 3de, 4de, 5de, 6de, 7de ... prik hebt genomen (geen werk = geen inkomen).

fascisten

, ik zie dat de discussie nu ook op Tweakers laag gezonken is, jammer dat we niet meer als volwassenen kunnen discussiëren.

[Philip Ross]

Er is geen dwang, en zeker op werk is 2G helemaal niet aan de orde.

Maar het is niet meer dan normaal dat de rest zich tegen jou mag beschermen. Want anderen in gevaar brengen met.jouw keuzes is nooit een grondrecht geweest.

Dus groei aub zelf eerst even op voordat je met zulke grote woorden komt

[ochhanz]

Er is geen dwang, en zeker op werk is 2G helemaal niet aan de orde.

, jij denkt zeker dat Ernst Kuipers dit soort dingen zonder reden verteld? https://www.telegraaf.nl/...teem-gaat-absoluut-werken

Want anderen in gevaar brengen met.jouw keuzes is nooit een grondrecht geweest.

, zoals ik al zei; of anderen nou wel of niet gevaccineerd zijn maakt niet uit voor jouw veiligheid bij het Coronavirus, gevaccineerden verspreiden het net zo goed. Hoe dan ook, al deze maatregelen zijn vrij zinloos omdat de meest objectieve en betrouwbare bronnen als John Campbell ( https://www.youtube.com/watch?v=TrVGymR-jFU ) melden dat Omicron milder is, nu bij verreweg dominant is tov Delta (~1:00) en zich rap verspreid en als klapper op de vuurpijl dat natuurlijke immuniteit effectief is.

[Philip Ross]

Verspreiden is niet zwart wit. Meer of minder makkelijk verspreiden is wel degelijk een verschil tussen wel en niet gevaccineerd.

En ook als veel ongevaccineerden ziekenhuisbedden vasthouden kan dat effect hebben op de gezondheid van anderen. Denk aan al die uitgestelde plan are zorg en operaties.

Btw, dat artikel in de Telegraaf noemt nergens dat 2g voor de werkvloer gaat gelden. Een onderscheid dat tot nu toe ook altijd is gemaakt.

[ochhanz]

Verspreiden is niet zwart wit. Meer of minder makkelijk verspreiden is wel degelijk een verschil tussen wel en niet gevaccineerd.

, vind je het niet vreemd dat ondanks men al 3 prikken gehad heeft binnen een jaar (en de 4de er aankomt) andere mensen zogenaamd ook nog steeds die prikken nodig hebben om jou te beschermen?

En ook als veel ongevaccineerden ziekenhuisbedden vasthouden kan dat effect hebben op de gezondheid van anderen. Denk aan al die uitgestelde plan are zorg en operaties.

, dat kun je tegenwoordig niet stellig meer zeggen, op het moment is er helemaal geen IC probleem meer met de Omicron variant. Overigens voor het gemak wordt de 80% met overgewicht bij de coronapatienten even over het hoofd gezien, wat hier op zijn minst net zo belangrijk is als wel of niet gevaccineerd.

tw, dat artikel in de Telegraaf noemt nergens dat 2g voor de werkvloer gaat gelden. Een onderscheid dat tot nu toe ook altijd is gemaakt.

, tja dat zeiden ze in andere landen ook die nu wel 2G hebben en ook over de coronapas werd dat gezegd. En zo schuift het steeds wat op, mits mensen het toelaten natuurlijk.

[Philip Ross]

Nee, dat vind ik niet vreemd. Als je rits van logica, wetenschap en biologie weet dan is dat heel logisch.

Maar we zitten ook nog lang niet op piek van omicron. Dus daar kunnen zelfs als het een lichte variant is nog heel veel mensen ernstig ziek van worden.

Tsja, zo kan je alles wel met een glijdende schaal gaan omvormen tot onderdrukking. Maar je klaagt al vanaf het begin over grondrechten en dat je zogenaamd gedwongen wordt maar je kan nog geen enkel bewijs daarvan leveren.

Ga protesteren als daadwerkelijk je rechten geschonden worden en dan sta ik naast je mee te protesteren. Tot die tijd hou je rustig en doe eens wat onderzoek naar de organisatoren achter de protesten en welke clubs zich daarbij aangesloten hebben. Dan snap je meteen waarom ik de term fascisten gebruik.

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 22 juli 2024 19:17]

[ochhanz]

Nee, dat vind ik niet vreemd. Als je rits van logica, wetenschap en biologie weet dan is dat heel logisch.

, de logica is dat het een ineffectief vaccin lijkt te zijn ( https://www.bloomberg.com...ng-immune-system-ema-says , https://www.nytimes.com/2...ael-vaccine-4th-dose.html ), is tegenstelling tot bijv DKTP prikken dat al langdurig getest is en grotendeels eenmalig is (en dan effectief levenslang beschermd).

Dus daar kunnen zelfs als het een lichte variant is nog heel veel mensen ernstig ziek van worden.

, dat 'ernstig' is hier een aanname, tot nu toe worden mensen juist mild ziek. Anders zouden de IC's nu ook voller zitten, maar goed dat ga je van de regering niet horen natuurlijk.

Tsja, zo kan je alles wel met een glijdende schaal gaan omvormen tot onderdrukking.

, het gebeurd nu al in andere (Europese) landen, het is dichterbij dan je denkt helaas. Het zal randje kantje zijn of de Nederlandse regering het ook gaat invoeren. Het bagatelliseren ervan gaat niet helpen om het te voorkomen.

Tot die tijd hou je rustig en doe eens wat onderzoek naar de organisatoren achter de protesten en welke clubs zich daarbij aangesloten hebben. Dan snap je meteen waarom ik de term fascisten gebruik.

, dit is precies het probleem en hetzelfde wat een deel van de media ook doet, je scheert alles over een kam. Je maakt het zwart wit, maar de wereld is niet zwart wit. Net als dat sommige gevaccineerden bijvoorbeeld voor 2G zijn, sommige voor 1G zijn etc.

[Philip Ross]

De cijfers laten juist duidelijk zien dat de vaccinaties effect hebben. En er zijn tal van veel gebruikte vaccins die je meer dan 1 keer moet gebruiken.

Uhm, in verhouding met delta kan je het mild noemen. Maar als we 3 keer zo veel besmettingen hebben als nu dan liggen alle if bedden weer vol hoor.

Nee, de glijdende schaal is er niet zoals jij zegt. Alle acties zijn genuanceerd tot nu toe. Jij maakt het steeds zwart wit.

[ochhanz]

Uhm, in verhouding met delta kan je het mild noemen. Maar als we 3 keer zo veel besmettingen hebben als nu dan liggen alle if bedden weer vol hoor.

, je blijft dat maar volhouden, maar het feit dat de IC bedden nu niet vol zijn midden in de winter bewijst alleen maar dat de golf overschat is.

Nee, de glijdende schaal is er niet zoals jij zegt. Alle acties zijn genuanceerd tot nu toe.

, ik geef voorbeelden van dat andere (Europese) landen 2G invoeren en dat de Coronapas erdoorheen is gedaan ondanks dat de regering van te voren heeft gezegd dat ze dat niet zouden doen, en toch is blijkbaar die glijdende schaal er niet?

Jij maakt het steeds zwart wit.

, mooie omkering man, ik ben hier niet degene die alle protesteerders als facisten labeled (hoe zwart wit wil je het hebben, kijk hier maar is naar al die vervelende facisten https://www.youtube.com/watch?v=1piZLJy4-ac , of plaatje -> https://imgur.com/a/82PCMC4 )...

[Reactie gewijzigd door ochhanz op 22 juli 2024 19:17]

[Philip Ross]

Uhm, je kan toch zien aan aantal besmettingen dat we nog lang niet op een prik zitten? Waarom moet ik je dat 5 keer uitleggen.

https://nl.m.wikipedia.or...%20keuze%20of%20handeling.

Uhm, jij hebt het over dat vaccins of 100% werken of 0% en dat elke afweging tussen gezondheid en vrijheid absoluut zal leiden tot onderdrukking en mensenrechten schending.

En wat betreft de fascisten, ik claim nergens dat het allemaal fascisten zijn. Dus een enkel voorbeeld van een paar normale mensen bewijst niets. Zoals in al zei, lees eens welke organisaties en personen achter de protesten zitten.

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 22 juli 2024 19:17]

[ochhanz]

Uhm, je kan toch zien aan aantal besmettingen dat we nog lang niet op een prik zitten? Waarom moet ik je dat 5 keer uitleggen.

, "op een prik zitten"?
Hoe dan ook, staar je nou niet blind op het aantal infecties, als dat echt zo'n probleem was dan zouden de IC's voller zitten maar dat is dus niet het geval ondanks dat het aantal mensen dat geboosterd is vrij laag is (<50%).

En wat betreft de fascisten, ik claim nergens dat het allemaal fascisten zijn. Dus een enkel voorbeeld van een paar normale mensen bewijst niets. Zoals in al zei, lees eens welke organisaties en personen achter de protesten zitten.

, misschien moet je nog een keer lezen wat je eerder zei; het suggereerd wel dat het zogenaamd allemaal fascisten zijn -> "Dus hoe je mond over mensenrechten als je weer eens samen met de fascisten wil gaan demonstreren."
Jouw woorden, niet die van mij.

en vrijheid absoluut zal leiden tot onderdrukking en mensenrechten schending.

, blijkbaar wil je niet accepteren dat dit al in Europese landen ten dele gebeurd (en dus niet door mij verzonnen is), en zonder goede reden voor de volksgezondheid: https://www.nu.nl/coronav...erzoek-meeste-impact.html
Ook negeer je maar weer even voor het gemak dat er gelogen is over de invoering van Coronapas. Het is dan best wel een dooddoener dat je deze argumenten compleet negeerd en met een wikipedia link komt puur om alleen een internet argument te winnen.

[Philip Ross]

Op een piek bedoelde ik. En dat aantal infecties is juist nog laag ten opzichte van als je het vrij laat. Dat is het hele punt.
5x meer infecties -> 5x meer IC opnames.
Reken eens uit of het dan wel vol ligt.

Ik zeg samen met. Dat is dus als je samen met een club facsisten gaat demonstreren. Dus als er minimaal 1 zo'n groep bij zit spreek ik toch de waarheid?
Je weet dat die Nederland.in verzet groep regelmatig antisemitische berichten plaats op Facebook he? En meer van dat soort ongein.

Nederland is niet een ander land, en er is niet gelogen over de corona pas.
Glijdende schaal is een drogreden juist omdat we in Nederland in kunnen grijpen als er vervolg spanne gezet worden waar we het niet mee eens zijn.
Vandaar mijn opmerking dat als er daadwerkelijk mensenrechten geschonden zouden worden ik naast jou zou staan op de demonstratie.

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 22 juli 2024 19:17]

[ochhanz]

Nederland is niet een ander land, en er is niet gelogen over de corona pas.

, "coronapas is impliciete drang'' op 0:18 -> https://www.youtube.com/watch?v=98tuSyKw0yI

Op een piek bedoelde ik. En dat aantal infecties is juist nog laag ten opzichte van als je het vrij laat. Dat is het hele punt.
5x meer infecties -> 5x meer IC opnames.
Reken eens uit of het dan wel vol ligt.

, onwaarschijnlijk scenario, er wordt verwacht dat het juist naar een endemic gaat (ook zitten we nu al volop in de winter samen, gaat influenza flink rond en gaat omicron al even rond): https://www.youtube.com/watch?v=U3W84wb5jKo

Ik zeg samen met. Dat is dus als je samen met een club facsisten gaat demonstreren. Dus als er minimaal 1 zo'n groep bij zit spreek ik toch de waarheid?
Je weet dat die Nederland.in verzet groep regelmatig antisemitische berichten plaats op Facebook he? En meer van dat soort ongein.

, ik snap deze redenatie niet. Alsof iedereen bij de protesten lid zijn van zo'n vage Facebook groep, laat staan eens is met alle uitspraken die gedaan worden in zo'n groep. Er zijn altijd verschillen binnen groepen in brede zin. Dat een politici (of dergelijk) zichzelf uitnodigd voor zo'n protest zegt ook nog niet zoveel. Voorbeeld: SP Lilian gaf aan meegelopen te hebben in Groningen, maar maakt dat al die protesteerders in Groningen SPérs?

[Reactie gewijzigd door ochhanz op 22 juli 2024 19:17]

[Philip Ross]

Ik ga geen gekke YouTube filmpjes kijken. Kom maar met een echte bron.

Volgens mij snap je mijn opmerking niet. Het is niet een vage Facebook groep, het gaat over de organiserende partij.

Als de SP een tocht zou organiseren en je loopt mee kan er toch op zijn minst gezegd worden dat je de SP gedoogd?

Dus als je met fascisten mee gaat demonstreren gedoogd je die dus. Dat is op zich al fout genoeg.

[ochhanz]

Ik ga geen gekke YouTube filmpjes kijken. Kom maar met een echte bron.

, tja wegkijken is natuurlijk makkelijker maar dit zijn toch echt quotes van Hugo zelf en niet bewerkt oid. Hugo: "Er komt geen indirecte vaccinatieplicht, mensen moeten zich niet gedwongen voelen om te bewijzen dat ze gevaccineerd zijn." "Iets anders is de gedachten rond het vaccinatiepaspoort, waarmee vind ik je heel erg moet oppassen omdat voordat je het weet aan impliciete drang aan het organiseren bent".

Volgens mij snap je mijn opmerking niet. Het is niet een vage Facebook groep, het gaat over de organiserende partij.

, volgens mij praten wij over verschillende protestgroepen. Die fakkeltochten zijn niet allemaal door bijv FvD georganiseerd (een partij die ik niet steun maar zeker ook niet alleen maar uit facisten bestaat, dat is echt te kort door de bocht). Ik vind op deze manier al die mensen over 1 kam scheren maar gevaarlijk, je sluit je uit voor hun dialoog en hun perspectieven.

[Philip Ross]

Die quotes zeggen zonder context niets.

Uhm, niemand beweert dat alle FvD leden fascisten zijn. Maar als een deel dat wel is en de rest weet daarvan en accepteert dat dan is dat bijna net zo erg.

Maar ik had het niet over FvD maar over Nederland in verzet.

[bvdli]

Helaas gaan er zelf in NL Q-Anon aanhangers de straat op en steken 5G masten in de fik... Vaak volwassen mensen, met stemrecht

[Philip Ross]

Probleem is juist dat Social media niet alle informatie doorgeven, ze creëren juist bubbels waardoor de verschillende meningen elkaar niet kruisen.

[Pianist1985]

Ze creëren hun eigen meer doorzichtige bubbels dan dat privékanalen op Telegram en Signal doen.

De kans om als complotdenker zijnde op Youtube video's waarin David Icke en zijn vage ideeën debunked worden, tegen te komen, is groter dan in een of andere Illuminati groepsapp op Telegram.

Per saldo is het dus alsnog schadelijker om bepaalde informatie gecentraliseerd helemaal te weren van social media dan om dat niet te doen en de shit gewoon op z'n beloop te laten, met of zonder manipulatieve algoritmes.

Die algoritmes belemmeren je namelijk alsnog niet om openbaar beschikbare content buiten jouw belevingswereld op datzelfde platform tot je te nemen. In een afgeschermde groepsapp zitten met alléén maar gelijkgestemden gebeurt dat wél - wie het lef zou hebben om daar tegengas te geven wordt immers gewoon direct gebanned.

[Philip Ross]

Toch bleek uit onderzoek juist dat het beter is om te voorkomen dat mensen in eerste instantie in aanraking komen met dit soort complottheorieën beter werkt dan proberen ze achteraf uit hun bubbel te halen.

De mensen in die telegram groepjes zijn toch al als verloren te beschouwen. Maar de m neem die gewoon op YouTube zitten kan je weghouden uit dit soort fuiken door op tijd de desinformatie te verwijderen.

En uit onderzoek blijkt dus dat dat werkt.

[Pianist1985]

Het is de taak niet van de overheid of van private instanties om mensen te beschermen tegen complottheorieën.

Zij die schadelijke ideeën omarmen benadelen zichzelf en hun maatschappelijke positie ermee en zetten het zichzelf dus betaald. Mij kan het ook geen ene moer schelen als een of andere gewapte zichzelf beschadigt door de verkeerde ideeën aan te hangen. En daar waar je anderen beschadigt hebben we het aansprakelijkheidsrecht (en eventueel strafrecht) om mensen aan te laten pakken.

Als iemand wil geloven dat de piramides zijn gebouwd door aliens, dat Bush en Cheney de opdracht gaven voor 9-11, of dat het House of Windsor in realiteit shapeshiftende lizard people zijn, dan doet-ie maar. Interesseert me geen reet. Als iemand denkt dat de Holocaust was verzonnen en Sam en Moos gewoon op vakantie waren, doet-ie maar. Intereseert me geen reet. Als mensen dat soort shit via social media willen delen dan zal me dat echt worst wezen.

Niet complotdenkers met fringe ideeën maar juist het fout zitten van de algemene maatschappelijke consensus, en het de kop indrukken van tegenspraak, is wat mij beangstigt.

Social mediakanalen weren geen complotdenkers, ze weren complotdenkers wiens ideeën op gespannen voet staan met de opinies van hun directieleden. Youtube staat vol met allerhande woke complottheorieën en enkele van de grootste verspreiders ervan, zoals The Young Turks, zijn niet eens gedemonetised, zelfs niet na het herhaaldelijk door Cenk Uyghur ontkennen en later bagatelliseren van de Armeense genocide, maar nationalistische complottheorieën worden actief geweerd.

Alle drek die voortkomt uit vrijgeven van de informatiestroom is te verkiezen boven het schrikbeeld van gecentraliseerde controle op informatie.

Wat die onderzoeken waar je naar verwijst (en die ik ook niet hoef te zien, dit is geen verdediging van een scriptie maar een internetdiscussie - om bronnen vragen vind ik altijd zulke onzin in zo'n context en ik geloof het ook wel dat die bestaan) betreft: die zijn afkomstig uit de sociale psychologie, en toevallig is de sociale psychologie enkele jaren terug al ontmaskerd als een domein van de wetenschap (zou niet zo mogen heten) waarin een duidelijke meerderheid van de onderzochte publicaties niet-reproduceerbare uitkomsten opleverde en dus als vakgebied zijnde gecorrumpeerd is. Ik geloof gewoonweg niet dat zulke dingen op een betrouwbare manier te onderzoeken zijn, daarvoor is dat hele vakgebied veels te plooibaar en gebaseerd op aannames en lastig in cijfers kwantificeerbare (en dus via onderzoek in kaart te brengen) concepten.

Ik hecht enkel waarde aan filosofische principes die sinds de tijd van Aristoteles hun waarde hebben bewezen en de tand des tijds hebben doorstaan: het toepassen van logica en het analyseren van boodschappen aan de hand van hun inhoud en de achterliggende onderbouwing.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 22 juli 2024 19:17]

[bvdli]

Deze filosofische principes die sinds de tijd van Aristoteles hun waarde hebben bewezen moeten aan een breed publiek worden aangeleerd: velen kunnen geen logica toepassen, laat staan het analyseren van boodschappen aan de hand van hun inhoud en de achterliggende onderbouwing. In het onderwijs zou men moeten leren om informatiebubbels te herkennen en confirmation bias te voorkomen. Dit zijn echt skills die geleerd en ontwikkeld moeten worden.

[Philip Ross]

Ah, de aap komt uit de mouw. Je gebruik van de term woke zegt veel over welke bubbel je in zit.

En je kan zeggen dat het je niet interesseert wat voor onzin mensen verspreiden en geloven maar zeg je dat nog steeds als een van die idioten met een machinegeweer in je pizzeria staat omdat ie gelooft dat je een pedofielen netwerk runt vanuit je kelder?

Of dichter bij huis: als er continu mensen met fakkels voor je deur gaan staan schreeuwen en er geld geboden word om je te vermoorden?

[Philip Ross]

Zodra ik de naam Brett Weinstein tegen kom weet ik dat ik stoppen met lezen.

Zoals je aangeeft ben je zelf zeer conservatief. Dat komt misschien niet door een bubbel van omgeving, mijn fout, maar kan wel degelijk je men door welke online kanalen je volgt.

En je sluit af met dat je liever een imaginair ideologisch probleem bestrijd dan het actuele probleem dat momenteel de grootste bedreiging voor onze vrijheid is. En je maakt het meteen volledig zwart wit.

Discussie is wel over dus.

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 22 juli 2024 19:17]

[Philip Ross]

Wel grappig dat ik je karakter en overtuigingen dan zo goed kon achterhalen uit je taalgebruik.

Je bent zo ver 1 kant opgeschoven dat je ziek word van denkbeelden anders dan die van jezelf (jouw woorden).

En je angst is nergens op gebaseerd anders dan een ideologisch geloof

[_Pussycat_]

@Philip Ross
Je manier van discussiëren is niet bijzonder aangenaam. Je wilt vooral bewijzen dat je discussiepartner dom en vooringenomen is.

"Je bent zo ver opgeschoven"
"Zodra ik de naam Brett Weinstein tegen kom weet ik dat ik stoppen met lezen."

Da's echt niet prettig. Ik ken Weinstein helemaal niet, maar misschien heeft hij goede dingen te melden. En zo niet, kun je nog steeds leren hoe andere mensen argumenteren en je afvragen waarom ze dat doen.
Bij een discussie is luisteren voor mij veel interessanter dan praten.

[Philip Ross]

Tsja, helaas heb ik vaak genoeg pogingen gedaan om het inhoudelijk uit te leggen. Maar die Weinstein wordt altijd aangehaald als zogenaamd links persoon terwijl hij gewoon rechtse propaganda maakt.

Uit zijn taalgebruik haal ik heel makkelijk dat hij helemaal niet open staat voor discussie.

Zie ook nu weer de opmerkingen over het "slopen van maatschappelijke structuren".

Hij heeft een heel specifiek wereldbeeld en geeft dat zelf toe dat hij helemaal niet open staat voor andere ideeën.

Ik snap dat mijn manier als onprettig ervaren wordt maar ik ben gewoon moe van dit soort types geworden. Zogenaamd met argumenten maar als je dieper graaft toch vooral op geloof en met veel van die pseudo intellectuelen zoals Weinstein of Jordan Peterson.

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 22 juli 2024 19:17]

[Philip Ross]

Tsja jij noemt het verwerpelijk omdat het tornt aan jouw absolute wereldbeeld van orde.

Je kan me van gebrek aan fatsoen beschuldigen maar ik gebruik slechts enkele simpele trucs om jou uit de tent te lokken zodat je ware aard boven komt.

Je praat over logica maar ziet de wereld als zwart wit met jouw ideologie als enige waarheid. Je praat continu over wat jouw angst is alsof dat een universele waarheid is maar gaat volledig voorbij aan de werkelijke wereld om je heen.

[Philip Ross]

1. Het is geen toevalstreffer, heb voldoende ervaring met dit soort taalgebruik om ze er zo uit te pikken.
2. Semantische discussie. Of het nou walging of ziekte is, wat je zegt is heel duidelijk. Een fysieke reactie krijgen op andere denkbeelden is niet gezond.
3. Ik heb het hier over je irreële angst voor de overheid, niet voor de andere denkbeelden.

De geschiedenis leert ons dat bij autoritaire regimes je inderdaad een probleem hebt met overheids propaganda. Maar het leert ons ook dat die autoritaire overheid juist ontstaat als je private initiatieven van propaganda vrij spel heeft en mensen tegen elkaar last opzetten.

Juist de oerconservatieve partijen in de wereld zijn momenteel bezig met autoritaire regimes opzetten en media inperken en overnemen. (VS, Brazilië, Polen, Rusland om er een paar te noemen)

[vogelaarke135]

"Het is de taak niet van de overheid of van private instanties om mensen te beschermen tegen complottheorieën."
Ik wil geen Godwin plaatsen, maar je weet wie de schuld kregen van de economische ellende van de Duitsers in de jaren 30? Dat was eigenlijk ook een complottheorie lijkt me?

Nu is de capitool bestorming TOTAAL NIET te vergelijken, maar ook hier: het publiek omgezweept om een leugen te geloven dat de verkiezingen gestolen zijn (aantoonbaar een leugen: 63 (!!) rechtszaken over aangevraagd of gevoerd en verloren). Dat maakt het gevaarlijk.

[vogelaarke135]

Dank voor de historie.
Waar het volgens mij misgaat is dat men ervan uitgaat dat de fact checks centraal zouden moeten gebeuren. Maar dat hoeft toch ook niet? Een bureau voor de waarheid klinkt mij ook als 1984 in de oren. Meerdere Snopes-like instanties lijken mij toch wel handig.

[Philip Ross]

Uhm, dat is niet hoe het ging. Hoe denk je dat de nazi's aan de macht kwamen? Dat is niet doordat zij al de macht hadden en dus centraal propaganda konden verspreiden. Het was juist doordat de fringe complottheorieën die ze kleinschalig aan het verspreiden waren gewoon verspreid mochten blijven worden totdat ze steeds groter werden.

Je haalt de volgorde van zaken door elkaar.

[carbidsjitter]

Zodra iets of iemand wil bepalen wat goed of fout is op Youtube ontstaat juist propaganda, beetje zwart/wit gezegd, maar dat is wel de basis. NullCrayfish omschrijft het op een betere manier.

[OxWax]

Nou, in de jaren 60 had je geen alternatieve bronnen. Wat je las of hoorde kwam uit 1 bron : de overheid.
Dat is nu gelukkig toch net iets anders

[fastbikkel]

"Vaak is desinformatie een synoniem voor 'dingen waarmee ik het niet eens ben'."
Ik vind dat juist wel meevallen en ik zie juist dat het vaker wel degelijk desinformatie en leugens zijn.
En dan heb ik het nog niet eens over de vele scheldende en dreigende mensen in de reacties.

[Iblies]

Jij gelooft ook in democratie 🙄 En dat een slager ook chirurgische operaties kan doen 😄

In een goede democratie houden de “slimmere” mensen de wat “dommere” mensen redelijk in bedwang dmv rede en overleg. Het systeem is niet ideaal maar het beste van de alternatieven.

Het belangrijkste is dat er altijd een connectie zijn, als is het door andere partijen en laat daar een heel grote hiaat zijn in deze bedrijven uit de VS met een nog zwakkere democratie.

Het zou naar eigen zeggen al 130.000 video's over coronavaccins hebben verwijderd omdat ze in overtreding waren met de regels.

Dit is natuurlijk onzinnig. Facebook maakt soortgelijke claims over verwijderen van “nep”accounts terwijl het aantoonbaar een druppel op de gloeiende plaat is.


Het probleem met partijen als Google is dat ze zich baseren op het zogeheten artikel 230,
je kunt ze niet echt verantwoordelijk houden. Ze vertonen wat inzet uit het oogpunt van damage-control dan daadwerkelijk het verschil maken en kijken of het effect heeft.


Zogeheten facebook-files;
https://www.wsj.com/articles/the-facebook-files-11631713039

Facebook made a heralded change to its algorithm in 2018 designed to improve its platform—and arrest signs of declining user engagement. Mr. Zuckerberg declared his aim was to strengthen bonds between users and improve their well-being by fostering interactions between friends and family. Within the company, the documents show, staffers warned the change was having the opposite effect. It was making Facebook, and those who used it, angrier. Mr. Zuckerberg resisted some fixes proposed by his team, the documents show, because he worried they would lead people to interact with Facebook less. Facebook, in response, says any algorithm can promote objectionable or harmful content and that the company is doing its best to mitigate the problem.

Bij youtube zal het niet anders zijn.


Er is geen verplichting voor de bedrijven om zich te verbeteren. En dat is de rode draad bij dit soort bedrijven zolang er winst wordt gemaakt.


Met de kennis dat ze zowel bewust zijn van hun acties, en de daaruit vloeiende gevolgen,

ben ik benieuwd wat er uit deze rechtszaak zal komen,
https://www.reuters.com/w...nmar-violence-2021-12-07/

En dat vervolgens heel dat artikel 230 eens tegen het licht aan wordt gehouden.

[Gubbel]

Vaak is desinformatie een synoniem voor 'dingen waarmee ik het niet eens ben'.

Onzin, notificaties rondom nepnieuws verschijnen alleen wanneer hetgeen beweerd wordt feitelijk te weerleggen is. Alleen daarom heeft het al niets met "eens zijn" te maken.

Het is juist des te belangrijker dat dergelijke platformen zich hier mee bezig houden, omdat mensen - zeker degene die gevoelig zijn voor onjuiste informatie - niet verder kijken dan de informatie die hun mening bevestigt.

[monojack]

Sorry hoor maar dat is pure onzin. Het algoritme van Youtube stuurt je constant richting samenzweringstheorieën. Bekijk je een paar videos over de piramides en plots wordt je overladen met allerlei verzinsels over buitenaardsen en dat is bij vele onderwerpen zo. Niet bij een gebrek aan de onderwerpen die je zoekt want die zijn er genoeg. Youtube moet blijkbaar altijd desinformatie voegen bij het onderwerp dat je zoekt. Youtube mag echt wel iets aan die algoritmes gaan doen.

[Verwijderd]

Typerend ook dat je als off-topic gemodereerd wordt, terwijl wat je zegt juist de kern van dit artikel raakt.

[Pianist1985]

Dat klopt. Je kunt het een centrale instantie, of het een overheid of een bedrijf is, nu eenmaal niet vertrouwen als de arbiter van wat waar en niet waar is.

Je krijgt dan beangstigende situaties waarin juist foutieve informatie als 'de officiële lijn' wordt behandeld en tegenspraak monddood wordt gemaakt. Neem bijvoorbeeld het expliciete verbod van o.a. Youtube om informatie over het coronavirus te delen die afwijkt van de officiële lijn van de WHO.

Wanneer je een ambtelijke instantie (die fouten kan maken) afschermt van inhoudelijke kritiek wordt ook hun vermogen om aan voortschrijdend inzicht onderhevig te zijn ingeperkt.

Desinformatie is een prijs die we moeten betalen voor het voeren van een open discussie. Ideeën zijn niet veel anders dan economische activiteit: hetgene dat werkt, blijft vanzelf 'plakken' en hetgene dat niet blijkt te werken verdwijnt vanzelf naar de achtergrond.

[_Pussycat_]

Ik vind the YT-methode niet zo fout. Het is gewoon geen platform waar zinvol nieuwe ideeën onderzocht kunnen worden, het is geen wetenschappelijk blad. Om dan maar WHO als standaard te nemen is wel een oplossing voor dit probleem die tenminste toepasbaar is.

[Frame164]

.Vaak is desinformatie een synoniem voor 'dingen waarmee ik het niet eens ben'.

Mensen die desinformatie verspreiden en daarvoor op hun vingers worden getikt gebruiken dat argument vaak. Hoor jij misschien bij verspreiders van desinformatie?

[NullCrayfish]

Misschien zou jij het wel zo willen 'framen' als je niet wilt horen (en niet dat anderen kunnen horen) wat ik zeg.
De macht die nodig is om goed te handhaven, kun je niemand toevertrouwen. Doe je dat wel, dan zal hij ook misbruikt worden.

[bbob]

Vaak is desinformatie een synoniem voor 'dingen waarmee ik het niet eens ben'.
Laat mensen het lekker zelf uitzoeken en bestrijd waar nodig slechte informatie met meer goede informatie.

Soms heb je gelijk dat desinformatie iets is waar je het mee oneens bent.
Helaas is de realiteit dat we van alle kanten worden gemanipuleerd. Als iets lang genoeg verspreid kan worden en genoeg verspreid gaat het een eigen waarheid worden. De vraag is of je dat wil.

In Nederland is het ontkennen van de holocaust strafbaar, in andere landen niet. Toch weet ieder weldenkend mens dat het gebeurt is. Volgens jou logica zou je dus dat gewoon mogen ontkennen met allerlei leugens erbij.

Probleem met de algoritmes is dat als je eenmaal een leugen video hebt gezien het algoritme denkt dat je er nog meer wil zien\. Voor je het weet zie je er zo veel dat veel mensen het voor waarheid gaan aannemen.

[wankel]

Vaak is desinformatie een synoniem voor 'dingen waarmee ik het niet eens ben'.

Ook heel vaak is desinformatie ook gewoon de definitie van de onzin die je in de (verschillende) media tegenkomt en die gebracht wordt of het onderbouwd is met feiten, terwijl het een krom opiniestuk is.

[xzaz]

Laat mensen het lekker zelf uitzoeken en bestrijd waar nodig slechte informatie met meer goede informatie.

Wat is dan slechte informatie? Dat is toch precies desinformatie, juist waar dit over gaat?

[NullCrayfish]

Ik bedoel dat als je iets wilt doen tegen desinformatie, de oplossing niet is (lees: niet zou moeten zijn) om de vermeende desinformatie te verwijderen of te censureren maar om juist te zorgen dat er ook goede informatie beschikbaar is.

[Gups]

Niks zo eng als mensen die voor anderen gaan bepalen wat waar en onwaar is. Wat gezegd mag worden en wat niet. Donkere tijden herleven met gekkies die zich als zeloten gedragen. Groene gardisten. Bruinhemden. Inquisitoirs.

Walgelijk soort en een burgeroorlog waardig. Ik gun hen veel waarheid. Zodat zij van grote hoogte vallen.

Triest dat de eeuwenoude grondwet van de VS toen al verder was ontwikkeld dan de huidige waarzeggers en tenminste bescherming bood met het allerbelangrijkste artikel: een nagenoeg absolute VRIJHEID VAN MENINGSUITING.

[Coriolis]

Ik quote voor het gemak even Wikipedia:

Vrijheid van meningsuiting of vrijheid van expressie is de vrijheid van burgers om hun overtuigingen kenbaar te maken, zonder voorafgaande controle door de staat. De vrijheid van meningsuiting is niet absoluut, net als de meeste andere grondrechten. Zo zijn belediging en smaad onder bepaalde omstandigheden strafbaar.

Vrijheid van meningsuiting wordt vaak beschouwd als een integraal concept in democratieën. De vrijheid om zonder angst voor vervolging je mening te kunnen uiten staat expliciet vermeld in de Universele verklaring van de rechten van de mens en in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

De wettelijke beperkingen op meningsuiting kunnen per rechtsstaat verschillen. Het Nederlandse strafrecht richt zich tegen smalend taalgebruik en aanzetten tot haat, belediging van gezagsdragers en het verspreiden van leugens (laster en smaad), maar minder of niet tegen obsceniteit of schendingen van goede smaak.

Als YouTube iets wil verbieden op zijn netwerk, dan is daar dus geen enkele wettelijke of zelfs morele verplichting tegen. Als je het er niet mee eens bent, staat het je vrij om gebruik te maken van een ander medium. Er zijn niet voor niets regels die je moet lezen als je een account aan maakt (dat je die niet leest of niet boeien is dus jou probleem).

---edit---

Hier aan toevoegend:
Mensen strooien altijd met de Universele rechten van de mens, maar vergeten voor het gemak dat daar ook in staat dat je rechten (alleen) beperkt mogen worden door lokaal geldende regels en geen inbreuk mogen maken op andermans rechten.

In the exercise of his rights and freedoms, everyone shall be subject only to such limitations as are determined by law solely for the purpose of securing due recognition and respect for the rights and freedoms of others and of meeting the just requirements of morality, public order and the general welfare in a democratic society.

[Reactie gewijzigd door Coriolis op 22 juli 2024 19:17]

[Darlek]

Die wet komt uit 1814. Het internet, zelfs elektriciteit was niet eens uitgevonden. De wet had betrekking op de enige organisatie die de macht had om mensen hun mening te beperken.

Tegenwoordig, dankzij het internet, zijn er platformen die die macht ook hebben. Buitenlandse vijanden gebruiken het om verkiezingen te beïnvloeden, het kan je nieuws bron zijn, klokkenluiders gebruiken het, je volgende baan kan je er vinden, etc.

Niet meer dan logisch dat de wet uitgebreid wordt met die platformen. Wat je wel en niet mag zeggen moet toetsbaar zijn met de wet, niet bepaald door een paar Amerikaanse tech bedrijven.

Natuurlijk moet er nog meer zaken veranderen bij big tech. Zoals het algoritme dat mensen verbindt met conflicten of ons in echo kamers plaatst en op die manier onze steeds verder uit elkaar drijft. Hopelijk kunnen we dan weer een harmonieuze samenleving opbouwen.

[Coriolis]

Dat er bedrijven zijn die een mate van macht hebben (in wat voor vorm ook), gaat het hier niet om. Dat de overheid door voortscheidend inzicht een rol heeft om de burger te beschermen, gaat niets veranderen aan het recht van vrijheid van meningsuiting. Dit is gewoon niet de juiste juridische route.

De vrijheid van meningsuiting is een bescherming tegen de staat. Waarbij bezwaar en beroep geborgd is in het bestuursrecht. (jij tegen het rijk waar jij burger van bent)
Als jij wat tegen Youtube hebt, ligt jouw rechtsbescherming in het civielrecht/privaatrecht. (jij tegen je "buurman").

[Darlek]

Maakt mij niet zoveel uit hoe het heet of in welk boek het komt, als het vrijheid van meningsuiting maar gewaarborgd word. De bedrijven opereren in grijs gebied. Ik wil dat er duidelijke wetten komen over de rechten van mijn en die van de platformen. Nu kunnen ze de regels zelf maken en mensen er af kicken zonder enkele onderbouwing. Denk aan meta die een artist er af kicked voor de naam meta.

Ik vind het prima dat mijn mening word beperkt als die aanzet tot geweld en dergelijke. Maar die grens moet worden gezet door de overheid en ook getoetst kunnen worden dat die goed en eerlijk wordt uitgevoerd. En niet ons door het morele kompas en de algemene voor waarden van Mark Zuckerberg laat leiden.

[Coriolis]

Maar dat is het dus juist; als Meta van mening is dat iemand op hun netwerk inbreuk maakt op hun (net) bedachte naam, dan is dat hun goed recht. Letterlijk.
Gaat vrijheid van meningsuiting en de staat niets aan veranderen.

Dat het onredelijk of onwenselijk is, zal ik niet ontkennen, maar daar is dus het civiel recht voor.

[Darlek]

Dat heeft niks met mening te maken. Het staat gewoon in de voorwaarden dat ze je er af mogen kicken. Maar dat is het punt. De gebruiken heeft geen rechten en daarom geen poot om op te staan in de rechtbank.

Er zou een wet moeten komen dat iedereen recht heeft op een account, en die alleen onder bepaalde voorwaarden mag verwijderd of geblokkeerd worden. Je hoort het dagelijks in het nieuws 1000en euros weg omdat een bedrijf je account verwijderd…

En hoe zit dat dan met artikel 1 gelijke behandeling. Daarmee klagen mensen andere mensen toch ook mee aan?

[Coriolis]

Nope, de Universele rechten van de mens

[Gups]

Nope. Zo staat het niet in de Universele RvdM.

[vogelaarke135]

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Daarom mag jij Mark Rutte voor rotte vis uitmaken en jouw mening over abortus, religie of de covid maatregelen verkondigen. Is in veel andere landen wel anders: vergelijk Xi eens met Winnie the Pooh en je zit in t gevang. Er ontstaat wrijving wanneer dit wordt misbruikt om schadelijke en onjuiste informatie te verspreiden. Zoals oproepen tot geweld, laster (“Gups is een kinderlokker, en hij moet maar bewijzen dat het niet zo is. En oja, dit is zijn woonadres”, ook vrijheid van meningsuiting?) of die de algehele gezondheid kan schaden. Een forum of Twitter post op zich kan niet veel kwaad, maar door het virale karakter kan dat dus wel. Daar ligt dan toch verantwoordelijkheid voor YouTube en co. Je ziet nu hoe belangrijk dat is: mensen overlijden omdat ze geen vaccin nemen of denken werkelijk dat Trump de verkiezingen heeft gewonnen of denken dat de aarde plat is. Dit is gewoon een werkelijkheid creëren die er niet is, soms vergelijkbaar met hoe een sekte werkt. Als je niet dezelfde werkelijkheid deelt, kun je ook niet komen tot een fatsoenlijk debat: hoe nuttig is het om kinderen covid vaccin toe te dienen, hoe kunnen we teleurgestelde USA kiezers beter bereiken of hoe kunnen we de dampkring beschermen?

[vogelaarke135]

Zeker heeft men het recht om een vaccin niet te nemen: maar dit moet gebaseerd zijn op de meest recente en correcte info. Hier weer zon voorbeeld: https://twitter.com/cafew...81374811846807553/photo/1 gefotoshopped van: https://www.trouw.nl/binn...te-in-nederland~b4a8eb82/ (te smerig voor woorden).
Hoe kun je op deze manier een eigen beslissing nemen als info wordt gemanipuleerd? Dat is wat ik bedoel: een eigen werkelijkheid creeren die niet bestaat.

De platte aarde die je aanhaalt lijkt mij een slecht voorbeeld: men wist al vanaf 500 vC dat de aarde NIET plat is: https://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_flat_Earth Weinig mensen dachten echt dat de aarde plat was, ook in de Middeleeuwen. Als je het hebt over Galileo Galilei (aarde draait om de zon, ipv andersom): veel wetenschappers waren het met eens of hadden een gerede discussie, alleen de kerk was juist gevaarlijk hierin. Het punt is dat daar geloof boven observatie wordt gesteld: het uitsluiten van feiten en observaties.

Wetenschap is geen "geloof": observatie, hypothese, hypothese testen, theorie. Theorie aanvechten en/of verbeteren met nieuwe observaties of experimenten. Het tegenovergestelde is geloof: ik geloof dat de aarde plat is of ik geloof dat de zon om de aarde draait. En dat druist in tegen de huidige staat van de wetenschap.
Jij verwart meningen met feiten: teveel dansleraren die meningen verpakken als feiten en als vergif over mensen uitspuien.

[vogelaarke135]

OMT moeten de modellen inderdaad aanpassen: Het probleem hier is/was tweeledig (en misschien wel drie- vier-ledig):
- Nederland lag gigantisch achter met boosters (onderaan zo'n beetje in Europa): boosters lijken een behoorlijke impact te hebben op ziekenhuisopname en sterfte (~80-90% verlaging); Ze hebben naar mijn inziens (heel kostbare) tijd gekocht om te boosten. Volgend jaar moet dat gewoon echt op tijd in orde zijn!
- ze wisten dat Omicron zich behoorlijk verspreid en veel vaker symptomatisch ziekte veroorzaken in gevaccineerden (eerste Zuid-Afrika data was daarin heel duidelijk). Rond die tijd ging men voor de modelering uit van de dodelijkheid van Delta. Dit laatste is moeilijk te voorspellen vanuit de ZA data (ondanks initieel gunstige berichten): bevolkingsopbouw is daar totaal anders: veel jonger.
Je kan dan moeilijk gaan gokken en maar hopen dat Omicron minder schadelijk is.

[Barsonax]

Zeker die boosters waren erg laat, dat moet echt eerder. Dat is uiteindelijk ook wel doorgedrongen maar wat ik dan weer niet helemaal snap is dat we nu iedereen (dus ook jonge gezonde mensen) boosteren.

Maar afgezien van dit wisten ze toen hoever ze waren met boosteren en ze hadden dat best wel kunnen meenemen, of anders in de kort erna toen duidelijk werd dat de besmettingen niet het model volgden erop terug komen. Dat is ook niet gebeurd.

Ik krijg sterk het idee dat de voorspelling gedaan is met het ziekmakende effect van Delta maar de besmettelijkheid van Omicron (EDIT: dit blijkt dus idd het geval https://nos.nl/artikel/24...ockdown-was-dat-wel-nodig). Ja dan krijg je veel te pessimitische scenario's.
Dat omikron de maatschappij zal ontwrichten werd zelfs deze week nog geroepen dacht ik door Hoebe. Dan kan je nog zoveel respect hebben voor het OMT maar ga ik mij toch wel achter de oren krabben op basis van welk wetenschappelijk bewijs men denk dit te kunnen roepen. Zonder gevolgen zijn zulke uitspraken niet en dat hoort men daar bij het OMT ook te snappen. Wellicht is het ook niet handig dat er iedere keer leden in talkshows zitten.

Wat hierin wel zou helpen is dat al die modellen met alle aannames erin openbaar zouden zijn zodat onafhankelijke partijen deze ook volledig kunnen narekenen en checken. Eigenlijk een soort peer review dus. Bij het OMT zitten uiteindelijk ook maar mensen en die maken ook fouten.

Maar nu dwaal ik een beetje af dus weer terug naar het onderwerp. Stel dat na deze voorspellingen iemand een video op youtube had gezet waarin hij met onderbouwing deze voorspelling zou ontkrachten (dus niet iets onnozel als de aarde is plat oid of ene Klaus die een duister reset plan heeft). Moet die video dan als fake news worden bestempeld? Dat word dan nogal een grijs gebied waarin ik eigenlijk niet zie hoe een factchecker zou kunnen helpen. Ik denk zelfs dat je correcte informatie kan gaan censureren omdat je heel makkelijk een bepaalde bias in je proces krijgt door bijv politieke voorkeur. Beter is dan gewoon niks doen lijkt mij.

Dan denk je misschien 'maar dat gebeurt niet, factcheckers die zullen dat niet doen' maar dat betwijfel ik. Vorig jaar had je bijv de hele discussie over of corona met aerosolen of druppels zou worden verspreid en werden berichten op twitter over aerosolen dus als fake news bestempeld. Nu is twitter nou niet echt bepaald het meest wetenschappelijke platform wat er is maar dat dit censureren helpt niet.

Hoe ga je dus als factchecker voorkomen dat je alleen berichten van 'erkende' bronnen gaat toestaan en daar ook nog eens geen bias op toepast?

[Reactie gewijzigd door Barsonax op 22 juli 2024 19:17]

[vogelaarke135]

Je begrijpt niet wat ik schrijf.

Nee, vind je dat heel gek:

Dit leidt steevast tot cognitieve dissonantie van de gelovigen in het vorige model, vooral bij de gelovigen die geloven dat zij niet geloven in de wetenschap.

Wetenschap brengt zelden tot nooit absolute waarheid

Nee, het is constant in beweging, maar is wel gebaseerd op observatie en modellen. En soms zijn er tegenstrijdige resultaten: maar dat is prima en dit leidt langzaam tot een steeds beter model van de werkelijkheid. Geloof is gewoon dat: puur feit- en observatie-vrij een wereldbeeld hebben (er is nog weinig wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God of Allah).
En dat brengt mij hierop terug:

Overigens: wil jij religie gaan verbieden? Bijbels en Korans verbranden? Want met moet toch keuzes maken op de meest recente en correcte info?

Dit is heel anders: dat is geloof en inherent anders is dan informatie over levensreddende vaccins. Daarom heb je ook scheiding van kerk en staat.

Niet te smerig voor woorden; eigenlijk wel grappig en leuk voorbeeld voor statistiek op school. Als mensen dit als leidraad nemen voor gezondheidsadvies wat het verschil tussen leven en dood kan betekenen dan is dat hun keuze. Bovendien is het nuttig als minder geschikte genen worden uitgeselecteerd.

Daar gaat het dus fout: er is zoveel bagger te vinden die pertinent onwaar is dan maak je daar op gebaseerd verkeerde keuzes en kan desastreuze gevolgen hebben. Al helemaal als je in een konijnenhol zit. Wat ik al eerder ergens anders aangaf: what is next: mensen aansporen vliegtuigen uit de lucht schieten omdat ze chemtrail verspreiden of denken dat door rood licht rijden een goed plan is omdat het op FB stond?

[vogelaarke135]

Ik snap het niet: is religie nu "slecht" volgens jou (ben ik het persoonlijk mee eens overigens), maar desinformatie in principe niet? Dus maak je eigen keuze over wat wel en niet waar is? En dan maar zien waar het schip strandt?

Daarnaast is er in het geheel geen scheiding van kerk en staat; voor Laïcité moet je in Frankrijk zijn.

1815 belde....(en tot aan 1983 nog wat belletjes...;)). Toegegeven: Frankrijk heeft het wel wat beter voor elkaar.

Een groot deel van de 2e Kamer is met die wappies gevuld. Bijna de helft van de samenleving bestaat uit die magisch denkenden. Maar 'opeens' maak jij je druk om wat figuren die vraagtekens stellen bij vaccins?

Again: het is geloof met soms verkeerde uitwerking (terrorisme, kruisvaarders, etc.). Vaccins is wetenschap. 5.5 miljoen doden en counting.

[vogelaarke135]

Tja, hier kom je dus niet uit: als iemand die met COVID op de IC ligt zijn eigen ziekte ontkent....Dat is toch gewoon je eigen waarheid creëren? Religie doet enigszins hetzelfde en ook daar zie je de uitwassen.

Terwijl jij met 1815 aan de telefoon bent, is ons staatshoofd expliciet religieus, staan in ons parlement en rechtszalen bijbels en korans, mag men zweren op een geest, worden magisch denkenden belastingtechnisch bevoordeeld en gesubsidieerd, en is onze wetgeving nog steeds discriminatoir tegen ongelovigen

Hier ben ik het met je eens: in Frankrijk is het beter geregeld.
Aantal doden vergelijken lijkt me niet echt relevant en to the point, maar ok: 5.5 miljoen doden in 2 jaar tijd (MET lockdowns). Fijne wedstrijd om daar overheen te komen.

Uiteindelijk gaat het hierom: vrijheid leidt tot evolutie/ontwikkeling. Gebrek aan vrijheid leidt tot stagnatie en absolutisme. Er is geen alternatief voor vrijheid.

Controleren en flaggen van evidente misinformatie die schadelijk is noem jij gebrek aan vrijheid en stagnatie? Ok....

[vogelaarke135]

Daar ga je weer: meningenpolitie....Je mag toch gewoon overal een mening over hebben: dat schaadt niet. Probleem komt als er gewoon evidente en schadelijk informatie wordt verspreid. Dat mag niet geflagged worden? En nogmaals: in principe zijn feiten vrije tweets of fimpjes niet het probleem: het probleem is dat dit verspreid als een olievlek.

Waar het om gaat is dat niemand écht moet denken de wijsheid in pacht te hebben. Want dat hebben wij niet.

Dit is toch gewoon kolder, voorbeeld: de aarde is niet plat en virussen bestaan. Hoe ver ga je dan nog doordraven?

In ons eigen bubbeltje denken dat wij het beter weten 'dan die ander'

Maar dat is toch simpelweg zo: een cardioloog weet beter hoe om te gaan met mijn hart dan de automonteur? En andersom laat ik mijn versnellingsbak liever bij de automonteur vervangen. Daar gaat het nu vaak mis: de mening van Henkie328933 wordt gelijkgesteld aan iemand die er voor gestudeerd heeft. Maar als Henkie328933 (of meer relevant, Doutzen) genoeg volgers/subscribers heeft kan hij meer bagger verspreiden. Dat JIJ het inzicht hebt om dit goed te filteren, wil zeker niet zeggen dat anderen dit hebben.

Maar niemand mag anderen dwingen in het vermeend waarheidsparadigma te denken en spreken, want dat is dictatuur.

Het enige wat moet worden gebanned is de term desinformatie: “Desinformation is a word created by fascists and used by cowards to manipulate morons.”

Gefeliciteerd, je eigen tegenspraak.
En die quote komt van? Oh wacht, "Desinformation" moest islamophobia zijn.
De groeten!

[vogelaarke135]

Dat is dus precíes waar het om gaat: slechts in het huidige paradigma is de aarde rond. Sterker nog: er zijn theorieën die stellen dat alles slechts een projectie van informatie is.

Welcome to The Matrix!

Of stel: er zijn wat vreselijk verkeerde veronderstellingen, modelfouten of berekeningen gemaakt met de klimaatmodellen. En bedenk dan met welk ongekende arrogantie en minachting naar die ontkenners is gereageerd!

Jep, je zou maar al die steenkolenmijnen hebben gesloten en overgegaan zijn op schone energie voor niks...Zoals ze ooit ook maar een keer met CFKs zijn gestopt en dat gat in de ozonlaag flink is geslonken sindsdien. Die gekke Nobelprijswinnaars ook.
Jammer dat we maar 1 aarde hebben (of is dat wel zo?? wel paradigma ben ik nu weer aan het prediken!) anders kon je het nog testen.

[DonCortizone]

Ik vond het veel enger dat mensen een democratische instelling als het Capitool bestormen op basis van moedwillig verspreide leugens.

Desinformatie ondermijnt de fundamenten van onze democratie. Dit wordt uitgebuit door extremistische politici en buitenlandse dictaturen die moedwillig valse informatie verspreiden om o.a. verkiezingen te beïnvloeden. Er sterven momenteel ook mensen door valse informatie over de vaccins.

De "VRIJHEID VAN MENINGSUITING" wil zeggen dat iedereen zijn mening mag hebben. Maar dat wil niet zeggen dat iedere mening even waardevol is. De stellingen van een wetenschappers over corona verdienen echt wel meer aandacht op YouTube dan die van een dansleraar.

[awrgebgnfx]

Ironisch, die dansleraar heeft een phd in medicijnen...

[vogelaarke135]

Nee, die dansleraar heeft zijn PhD nooit afgemaakt (niet genoeg capaciteiten??). Geen enkele eerste-auteurs paper op zijn naam. Oftewel, net zoveel bereikt als een masterstudent die stage heeft gelopen. En daar loopt men achteraan....

[awrgebgnfx]

Oh, ik dacht gelezen te hebben dat hij een phd had.

net zoveel bereikt als een masterstudent die stage heeft gelopen. En daar loopt men achteraan....

Onze minister president heeft 5 jaar over zijn bachelor geschiedenis gedaan...

[awrgebgnfx]

Ik begrijp je reactie niet? Freud en Einstein waren beide docent op de universiteit...

[Gups]

Welke studie hadden zij gedaan?

[awrgebgnfx]

Dat kan je vinden op wikipedia

[awrgebgnfx]

heb je daar bewijs voor?

[vogelaarke135]

Oei Gups. Ik maak mij oprecht zorgen om je. Geen idee waar te beginnen. Voorbeelden te over de schadelijkheid van misinformatie (vrienden van mij werken als arts): op de IC liggend (met COVID) nog steeds denkend dat het niet bestaat (ja echt!). Misinformatie is echt vergif.

"En dat is hun recht. Een groot goed. De doden meer dan waard!": dude, seriously?
Dus jij vindt het ok dat mensen overlijden omdat ze verkeerde info krijgen?
What is next: lekker zelf weten of je door rood rijdt, want rood betekent doorrijden en dat ging viral op Twitter?

"Jij noch andere extremisten maken uit welke filmpjes wel of niet moeten worden opgedrongen aan de kijker. Dat kiest die zelf wel. Zelfs als het desinformatie is."
Desinformatie (en daarmee gepaard gaande opzweping) leidt JUIST tot ellende: Duitsland in '30-'40 anyone?

[Dehmona]

Ik verwachtte een artikel over deepfakes op YouTube maar dat blijkt niet zo te zijn.

Maar on-topic, het blijft een lastig onderwerp. Wie bepaalt wat misinformatie is en vooral hoe hou je dit gescheiden van politieke stromingen.

En het grootste probleem, kan worden voorkomen dat deze algoritmes gemaakt om gebruikers vast te houden inspelen op perverse prikkels?

[siggy]

Ik vrees dat dit een meerkoppige draak is. Als politici liegen, keihard bewijsbaar liegen, is dat ook misinformatie? En politici gaan we niet straffen voor liegen of misinformatie, dus waarom burgers wel? Dat een platform als youtube er wat tegen gaat doen zal best wel, maar als bijv filmpjes van southpark worden gedeeld waarin bepaalde themas naar voren komen waar partij X het niet mee eens is, kun je dan potentieel ook van misinformatie spreken?

Misinformatie is helaas de norm, niet specifiek op youtube gericht, maar kijk maar naar alleen de afgelopen 2 jaar. Wat een onzin de mensen zich laten vertellen, geloven en dan weer verder verspreiden puur omdat het in hun wereldbeeld past.

Algoritmes gaan hier never in helpen. Je kunt heel subtiel misinformatie verspreiden wat als feitelijk beschouwd kan worden. Dan moet je echt de nuance van bepaalde onderwerpen begrijpen om in te kunnen zien dat het feitelijk onzin is.

Semi-concreet voorbeeld: Jordan Peterson, bij iedereen wel bekend neem ik aan, heeft een paar keer wat korts gezegd over de verduurzaming. Zijn mening was gebaseerd op een paar dingen die hij had gelezen, maar hij is alles behalve een expert op dat gebied. Voor mij was het een en al gezwam en onzin, maar genoeg mensen die hem op een podium geplaatst hebben en dat voor waar aannemen. Is dat dan desinformatie?

Denk dat die vraag eens zeer concreet beantwoord moet worden, vóórdat je zelfs maar gaat afvragen welke (enge) club dit gaat bepalen. Dan ga je al heel snel de vrijheid van meningsuiting de deur uitgooien. Maar aan de andere kant zit er op de vrijheid van onzinuiting geen consequentie. Kijk naar Willem Engel.....dat die voor zijn onzinverspreiding nog vrij rond loopt is mij een raadsel...

[Karel Knip]

Zo'n beetje alle religieuze filmpjes zullen ook verwijderd moeten worden. Benieuwd of de 'fact-checkers' hun vingers daaraan durven branden.
In de praktijk zal het waarschijnlijk vooral neerkomen op de vraag of de fact-checkers het eens zijn met de inhoud van een filmpje of niet. Dus net zo waardeloos als het Tweakers-moderatiesysteem.

[Martin A]

Je maakt hier de denkfout dat factchecking en bannen op social media hetzelfde is als straffen. Dat is onjuist. Iedereen die overduidelijk misinformatie verspreidt, wordt op Social Media geblokt. Trump werd als president ook (zij het veel te laat) geband. Bovendien hebben social media helemaal geen publieke status of functie, zoals de pers. Het zijn in wezen privéclubs waar je binnen mag als je je aan hun regels houdt. Als ik naar de disco wilde, moest ik nette schoenen aan, anders werd ik geweigerd aan de deur. Dit is niet anders.

Uiteindelijk is het aan de pers om machthebbers te controleren. Straffen is een onjuist woord. We hebben het niet over een misdrijf, of over een kind naar z'n kamer sturen. Dus als een politicus liegt, dan schrijft de pers daarover en dan zouden we er goed aan doen als volk om na te denken of we nog wel een keer op die persoon moeten stemmen.

[siggy]

Okay, maar als het niet 'gestraft' wordt, in welke hoedanigheid dan ook, dan zal het alleen maar blijven gebeuren. Niet alsof politici ineens lief gaan doen omdat een journalist het opschrijft ergens.

Waar is de grens? Is er een grens? moet er een grens zijn? De continue desinformatie van de Russen vs desinformatie/liegen van eigen politici bijvoorbeeld. 'Onze' politici pushen vaak voor sancties tov Rusland. Maar zelf kunnen ze ongestoord in het eigen land doen wat ze willen.

[Martin A]

Het idee is dat liegen zichzelf straft, doordat de pers de machthebbers controleert en het volk de macht vervolgens aan anderen geeft. Althans, zo moet het zijn. Dat werkt niet als mensen blind op een vaste partij stemmen.

Als we het hebben over straffen, gaat het vaker over wraak dan gerechtigheid. Over het gevoel van rechtvaardigheid, en dat is vaak te emotioneel beladen. Daarom roepen we nog steeds om hardere straffen, terwijl we uit onderzoek weten dat dit juist averechts werkt meestal.

Bovendien ga je, als we het over straffen hebben, een persoon individueel aanpakken voor iets dat in een publieke functie gebeurd is. Dat is een lastige, vind ik. Er zijn gevallen waar je dat wel moet doen, en gevallen waarin je dat niet moet doen.

Tenslotte: Straffen betekent ook dat je een strafbaar feit moet hebben begaan. Liegen op zich is niet strafbaar. Dus jouw vraag "Waar ligt de grens" is eigenlijk zodra je aantoonbaar iemand schade hebt berokkend als gevolg van je leugen, of als het liegen een directe oorzaak van andere strafbare feiten is, bijvoorbeeld opruiing of discriminatie. Op dat moment kun je naat de rechter. En ook dan moet aangetoond worden dat het een leugen was, dus dat de leugenaar beter wist.

[siggy]

Maar indirect heeft liegen van politici enorme consequenties. Als een groepje politicii de hele pandemie onzin vindt, zullen er genoeg mensen dat als steun gaan zien in hun anti-vaxx gedachtes. Is dan niet aantoonbaar dat er iemand direct aan overlijdt, maar indirect wel. Dáár wringt het mij. Zo'n Willem Engel en dat anti 5g, en bij dat laatste waar 112 niet bereikbaar was. Allemaal door domme retoriek. Als je met een bedreiging op internet aan het adres van een politci al opgepakt kan worden, waarom dan niet met stomme uitlatingen die gegarandeerd ellende tot gevolg hebben? Het is niet alsof een dreiginng SMART moet zijn.....Maar mensen aansporen om actief niet mee te doen aan de maatregelen en dus feitelijk actief andere mensen besmetten met potentieel letsel tot gevolg.......

Wat betreft harder straffen, persoonlijk bekruipt mij het gevoel dat de focus volledig op de dader ligt, en niet op het slachtoffer en potentieel nieuwe slachtoffers. Afgelopen jaren best wel veel TBS'ers die in herhaling viellen, zijn die slachtoffers dan niks waard? Al die mensen die met de auto iemand doodrijden, die paar maanden rijontzegging zal ze echt niet ineens ontpoppen tot zondagsrijders. Hele jonge pubers die anderen doden, altijd verzachtende omstandigheden en voor de wet zijn het kinderen dus die worden al helemaal niet gestraft. Tsja.

[Martin A]

Eerste stuk over gevolgen van liegen ben ik gevoelsmatig wel met je eens, maar het moet natuurlijk in de rechtzaal wel bewezen kunnen worden dat het schade heeft aangericht.

Als we het hebben over bijvoorbeeld Forum en hun verdraaiing van feiten, dan kun je natuurlijk zeggen dat hun volgers de vrije keuze hebben om hen te volgen. Overigens denk ik dat mensen die Forum volgen ook zonder Forum hun ideeen wel gehad hadden. Forum heeft namelijk geen eigen geluid, behalve anti-autoritair (toen we geen lockdown deden in 2020, moest er van Forum een China-achtige lockdown komen. Nu er een lockdown is, is het ook weer niet goed). Forum spreekt dus de algemene ontevredenheid in mensen aan die er bij een kleine groep heel extreem is, en wat ze dan roepen om dat aan te spreken is afhankelijk van de rest.

Voor dat soort politici geldt, denk ik, dat er veel stemmers weg gaan lopen.

Deel twee, over straffen:

TBS is wat anders dan straffen. TBS is behandeling voor de problemen waardoor iemand het criminele gedrag vertoont. Dat kan oneindig verlengd worden indien nodig. Ja, hirr worden soms inschattingsfouten gemaakt. Ja, soms kan iemand ontsnappen. Maar dat gebeurt altijd wel en gelukkig zijn dat zeldzaamheden (maar dan wel gelijk groot in het nieuws).

En wat betreft straffen: Als iemand aantoonbaar een gevaar voor de maatschappij vormt, dan moet deze TBS krijgen. Als het alleen gaat om boete doen voor een misdaad, dan moet er ook uitzicht zijn op herstel. Anders is de waarde van de boete er helemaal niet. Dan gaan we Amerika achterna; een land met een totaal bevolkingsaandeel van 5% van de hele wereld, maar een gevangenispopulatie aandeel van 25% van de hele wereld.

Bovendien heeft onderzoek al vaker uitgewezen dat harde en lange straffen juist criminaliteit verhogen en recidiven waarschijnlijker maakt. Beter is het om kleinere straffen met uitzicht op herstel te geven en de pakkans te verhogen. Zoek op Google Scholar maar op "effecten van lange gevangenisstraf". Of in het Engels. Dan zie je dat die effecten overal hetzelfde zijn.

[Reactie gewijzigd door Martin A op 22 juli 2024 19:17]

[fastbikkel]

"Wie bepaalt wat misinformatie is en vooral hoe hou je dit gescheiden van politieke stromingen."
Ik heb nog weinig gezien waarbij dit niet eenvoudig was te bepalen.

Als iemand zegt "vaccins werken niet, want corona is er nog steeds", dan is dat misinformatie.
Het is dan "vaccins werken niet 100%", dat is geen misinformatie.

Ík merk aan mezelf dat ik afwijk van de meesten op het corona onderwerp. Nu ben ik tegen een aantal regels, maar ontken de feiten niet.
Dit lijkt zeldzaam. Velen zijn tegen regels en daarbij ook regelmatig feiten. Of je hebt mensen die feiten accepteren maar ook de corona regels zonder klagen accepteren.

[Sp3ci3s8472]

Dat vaccins werken is gewoon bewezen (hoewel de effectiviteit ook afneemt als het gaat om herinfectie en besmetten van anderen; sneller dan de bescherming die je minder snel in het ziekenhuis doet belanden). Volgens mij gaat het gewoon verder. Artsen die geen verplichte prik willen nemen omdat ze zelf al covid hebben gehad (en daardoor een vorm van immuniteit hebben opgebouwd) worden belachelijk gemaakt.

Als verschillende artsen iets anders roepen omdat ze andere papers hebben gelezen; wat is dan de waarheid?

Dit even helemaal los van mijn eigen mening of je wel of niet een prik moet nemen, dat is voor ieder zelf te bepalen.

[Reactie gewijzigd door Sp3ci3s8472 op 22 juli 2024 19:17]

[fastbikkel]

"Als verschillende artsen iets anders roepen omdat ze andere papers hebben gelezen; wat is dan de waarheid?"
Dat lijkt me een prima punt om over te praten en een factchecker site zou dit ook moeten benoemen, dat er dus geen unanieme mening over is.

[Martin A]

Nee hoor, informatie is te controleren op juistheid. Informatie (en dus ook desinformatie) is niet links of rechts. Het bestaat en dat is het.

Links of rechts heeft te maken met meningen. En zou je niet moeten censureren.

Alle meningen (zowel links als rechts, extreem of gematigd) zouden we allemaal verworpen moeten worden als de feiten onder de mening niet kloppen. Dat geldt trouwens ook voor jezelf: Als jij ergens van overtuigd bent, en de feiten of informatie sluiten daar niet bij aan, dan moet je je mening aanpassen. En dat is soms moeilijk en dat heeft soms gevolgen, maar het is nog altijd beter dan tegen jezelf gaan liegen: "Ik geloof iets, de feiten passen daar niet bij, nou, dan verzin ik iets wat wel past en ik negeer wat er echt bestaat." Of dat links of rechts is, doet niet eens ter zake.

Het lastige is dat veel extreme meningen, zowel links als rechts, zich baseren op feitelijk en verifieerbaar onjuiste informatie of, erger nog, desinformatie misbruiken als persuasief middel. En dan wordt er "vrijheid van meningsuiting" geschreeuwd als er iets verwijderd wordt, terwijl de reden van verwijdering niet de mening, maar de onjuiste feiten zijn.

Overigens is het volstrekt logisch en te verwachten dat extreme meningen vaak gebaseerd zijn op desinformatie, omdat ze anders wel mainstream geweest zouden zijn.

[Reactie gewijzigd door Martin A op 22 juli 2024 19:17]

[Martin A]

Nou, dan is er iets mis met het factcheck algoritme. Of met de checker. Een opiniestuk mag nooit als bron gelden voor factchecking (al heeft een goed opiniestuk wel goede bronverwijzing)

Maar ik reageerde vooral op de opmerking "linkse activisten". Het is heel typisch om anderen de schuld te geven van het eigen falen. Noch linkse, noch rechtse activisten bepalen de waarheid, en factcheckers zijn er in allerlei politieke stromingen.

[Reactie gewijzigd door Martin A op 22 juli 2024 19:17]

[laracroftonline]

Wie fact checkt de fact checkers?

[fastbikkel]

Ik weet niet hoe ik het moet uitleggen, maar er is iets vreemds aan je vraag vind ik.
De feiten controleren ze al. Als je ze wilt controleren of ze wel hun best doen, dan lijkt me daar niets mis mee.

Ik kom zelf ook regelmatig op dat soort sites en heb eigenlijk nog niet het idee gehad dat ze dubieus zijn en gecontroleerd moeten worden. Vaak zijn ze heel helder in hun informatie.
Als iets niet duidelijk is of niet bewezen is, dan vermelden ze dit ook. Het gaat heel neutraal en er wordt ook geen partij gekozen o.i.d.
Maar mischien zijn er "factcheck sites" die populistisch bezig zijn, maar dan mogen ze waarschijnlijk ook geen factcheckers heten.

[Arrien]

Dit artikel uit de British Medical Journal is wel interressant in deze: https://www.bmj.com/content/373/bmj.n1170

[laracroftonline]

Ik heb ervaring met wat fact check sites en als ik hen dan een email stuur met een foutieve check passen ze het nog niet aan ook al heb ik het bewijs ervoor geleverd. Maar goed jij vind dat vreemd blijkbaar. In de huidige tijd moet je zelfs fact checks niet te serieus nemen. Nu.nl of usa today is een van die vele fact checkers die fout op fout blijven maken.

[fastbikkel]

"Maar goed jij vind dat vreemd blijkbaar. "
Dat hoort wel binnen context, ik vond de reactie die je plaatste wat vreemd.
Want wat is dan o.a. de volgende stap? Dat de controleurs, van de controleurs, de ander controleurs controleren?

Ik ben het wel met je eens dat als je bewijs aanlevert, dat ze er dan niets mee doen.
Als het tenminste klopt, want ik heb hun antwoord niet gezien. Wat zeiden ze dan precies als feedback?

[koelpasta]

Wie fact check de fact checkers die de fackt checkers checken?

[computerjunky]

Hopelijk gezond verstand en jij zelf door de bron op te zoeken en verder te kijken dan het eerste de beste artikel die je tegen komt.

[jopiek]

Helaas is desinformatie een nogal rekbaar begrip. Iedereen is in bepaalde mate subjectief afhankelijk van wereldbeeld, opvoeding, niveau, etc.

Zelfs in behoorlijk absolute wetenschappen bestaan controverses, misconcepties etc. Ik zal een voorbeeld noemen: de wet van Kirchoff. Diverse wetenschappers waaronder Dr. Walter Lewin van MIT zijn het met elkaar er over oneens of in alle gevallen die (in principe) wetmatigheid stand houdt. Als natuurkundigen het soms al oneens zijn (en daarover interessante discussies via YouTube houden)...

[wankel]

Helaas is desinformatie een nogal rekbaar begrip. Iedereen is in bepaalde mate subjectief afhankelijk van wereldbeeld, opvoeding, niveau, etc.

Zelfs in behoorlijk absolute wetenschappen bestaan controverses, misconcepties etc. Ik zal een voorbeeld noemen: de wet van Kirchoff. Diverse wetenschappers waaronder Dr. Walter Lewin van MIT zijn het met elkaar er over oneens of in alle gevallen die (in principe) wetmatigheid stand houdt.

Je bedoelt het verhaal van het onnauwkeurige experiment, dat ondertussen al jaren debunked is?

Als natuurkundigen het soms al oneens zijn (en daarover interessante discussies via YouTube houden)...

Ja, als er ergens in de wetenschap iemand een fout maakt, dan moet het hele fenomeen 'wetenschap' wel met een korrel zout genomen worden!

[jopiek]

Je leest helemaal niet goed wat ik schrijf. Het gaat er niet om of het debunked is, het gaat erom dat er ook nog vrij recent discussie over was (op Youtube, RSD Academy). Ik vind zulke discussies waardevol, zou jammer zijn dat factcheckers RSD Academy of de oppositie (Lewin) offline zouden (laten) halen.

Wetenschap kan als het goed is ook niet zonder discussie, eea is vaak niet zo zwart wit als het lijkt. Over wat wetenschap is is men het ook niet eens, sommigen vinden sociale wetenschappen i.t.t. natuurwetenschappen eigenlijk geen wetenschap maar het omgekeerde komt ook voor, sociale wetenschappers die eigenlijk vinden dat wat zij doen 'de waarheid' is.

Daarnaast is er ook zoiets als voortschrijdend inzicht. Er was een tijd dat iedereen in een platte aarde geloofde. De enkele 'wappies' (Copernicus / Galileo Galilei) die tegen de wetenschappelijke stroom in roeiden bleken toch gelijk te hebben (nou ja, er zijn nog steeds flat-earther (die de meesten van ons vandaag de dag wappies zullen noemen, maar om het met filosoof Finkers te zeggen: "de aarde is rond, net als een pannenkoek, die is ook rond"). Juist als je probeert open minded te zijn en zaken met interesse van meerdere kanten te bekijken krijg je interessante discussie en leer je nog eens wat, zouden meer mensen moeten doen. Dat niet iedereen dat waardeert is ook prima, maar als men zonder goede argumenten mensen in een denkdwangbuis gaat forceren komen we uit op Middeleeuwse praktijken waar we juist vaak (m.i. terecht) zo veel kritiek op hebben.

Overigens: ik begrijp die aanvallende houding van sommigen hier ook niet zo. Het is niet alsof de wereld digitaal is en je alleen 0-en en 1-en hebt in de praktijk. Misschien is een goede analogie (pun intended): als je digitaal naar analoog omzet heb je altijd last van een gelimiteerde resolutie...

[gast128]

Twee kleine puntjes:

• Copernicus en Galileo bepleiten het heliocentrisch model. Dat de aarde bolvormig is was al v. Chr. gehypothetiseerd.
• Het definitieve natuurkunde boek zal waarschijnlijk nooit geschreven worden. Wetenschap zal altijd moeten openstaan voor discussie. Evenwel lijkt me twijfel over klassieke mechanica en elektronica minder kansrijk want dit is uit den treure getest inmiddels.

[Graaf Edzard]

Mooie reactie van een haast identiek nieuwsbericht, die hier ook op z'n plaats is: (

nieuws: YouTube gaat video's met desinformatie over vaccins verwijderen

)

RoyK
29 september 2021 19:30 • Rapporteer
Of je nu een voorstander of tegenstander bent, we zijn middels wel in een interessante en tegelijk griezelige wereld terecht gekomen.

Grote tech bedrijven hebben een flinke vinger in de pap met wat jij en ik tot ons kunnen krijgen. Of misschien enger, wat ze weg kunnen houden. YouTube, Facebook, Twitter, Google, etc.

Algoritmes zijn de rechters geworden die accounts in een paar seconden genadeloos verwijderen waar mensen soms jaren aan hebben gewerkt. Geen discussie. Geen vragen. Gewoon weg.

Dit corona debat heeft op grote schaal een tweedeling veroorzaakt die naar mijn beleving grimmiger begint te worden. Beiden kampen zetten hun hakken steeds dieper in het zand.

Vroeg of laat zal iedereen die niet prikt een keer moeten buigen. Je knakt vanzelf wel als de druk groter en grote wordt. Bijvoorbeeld als je honderden euro's extra moet betalen als je op vakantie wil. Als je op vakantie mag natuurlijk. Of als je zorg omhoog gaat als je geen spuitje hebt gehad.

Spontaan met vrienden een hapje doen? Balletje bowlen?

Er zijn tientallen manieren te bedenken om mensen vrijwillig naar de andere kant te krijgen. Aan de kant van de goeden.

Wie kritisch is wordt de mond gesnoerd. Die mensen zijn asociaal, een wappie, complotdenker, doomdenker, egoïst.

Mensen uit het vak passen ook op hun tellen. Artsen, dokters, journalisten, hoogleraren. Zou jij er vocaal over zijn als je het er niet mee eens was? Kritiek leveren kan je baan of zelfs je carrière kosten.

Dit is niet alleen met Corona, maar een veel bredere agenda met topics die precies zo werken.

Ik zie geen debat meer. Een gesprek of discussie waar beiden kanten van de medaille wordt besproken op tv, radio of het internet.

Ik maak me grote zorgen over de toekomst.

Terwijl ik dit op Tweakers plaats voelt mijn onderbuik onprettig. Een stemmetje in mijn hoofd zegt: moet ik dit nu wel publiek plaatsen. Krankzinnig eigelijk.

[zikje]

Wederom een valse voorstelling. Het gaat niet over 100% vd content. Maar er zijn wel degelijk onderwerpen waar feiten over bestaan, die te checken zijn. Over de snelheid vh licht kan je volgens mij moeilijk een debat houden. Over het feit of we al dan niet naar Mars moeten, kan en moet dat wel.

Al te vaak zijn er georganiseerde groepen met een agenda die met aantoonbaar foute informatie hun ding doen, en dat kan wel degelijk heel ernstige gevolgen hebben. Daar moet echt veel harder tegen opgetreden worden. Een reden voor het zeer lakse of zelfs afwezige optreden van dergelijke bedrijven is natuurlijk, dat de statistieken omlaag zouden gaan.

[MrMonkE]

Er zijn ook genoeg voorbeelden van partijen die nieuws het eerst brengen en dan gebanned worden, al dan niet tijdelijk, en vidoes/posts voorzien worden van annotaties om de 'domme gebruiker' van het systeem te informeren wat voor een onzin hij nu weer allemaal leest en ook wordt de content niet zo gretig door het algoritme verspreidt. Niet omdat het fout is. Maar omdat zij vinden dat het fout is.
En dan een maand later is het opeens breed gedragen en mag er wel over worden gesproken.

[tw_gotcha]

er staat een hoop in dit stuk waar je vragen bij kunt stellen. websites verwijderen waar mensen jaren aan gewerkt hebben is in deze context niet asn de orde, en dat jeer jaren aan werkt is geen argument, het gaat om de inhoud. Veder worden mensen die tegen misinformatie waarschuwen en aandringen op vaccinatie veel vaker bedreigd en geconfronteerd met geweld.

ik maak me ook zorgen over de polasrisatie en de bizarre maatschappij die aan het ontstaan is

[k995]

Echter is het meeste wat hier aangehaald word niet waar, dit is het typische "vroeger was het beter" gevoel dat elke generatie heeft.

[wankel]

Mooie reactie van een haast identiek nieuwsbericht, die hier ook op z'n plaats is: (
[...] Terwijl ik dit op Tweakers plaats voelt mijn onderbuik onprettig. Een stemmetje in mijn hoofd zegt: moet ik dit nu wel publiek plaatsen. [...]

Beetje jammer om Roy zo te doxen, je had het ook anoniem kunnen quoten...

[Maverick_tfd]

Als de YouTube algoritmen niet zo geoptimaliseerd zouden zijn om engagement te maximaliseren zou desinformatie minder snel een probleem zijn. Nu zorgt bepaalde desinformatie voor verontwaardiging of woede (=engagement) waardoor deze door de algoritmen actief gepushed wordt. Zodra je eenmaal in zo'n rabbit hole zit krijg je allerlei soorten desinformatie voorgeschoteld. Helemaal automatisch. Dát is wat mij betreft hier het echte probleem.

[k995]

Idd dat is wat mensen niet snappen, die algoritmen zijn automatisch en pushen je om content te consumeren, niks meer.

[FreezeXJ]

Waarmee dat algo precies doet wat wij zelf ook al doen. Alleen een stukje efficienter. Het grote probleem is dat het niet 'mijn' probleem is, want ik herken dat soort dingen wel, en doe er dus niet aan mee. Het is 'jullie' probleem want jullie vinden iets anders. Oh en mijn vrienden vinden ook hetzelfde, dus nog minder mijn probleem.

offtopic:
Voor wie het niet doorheeft: bovenstaande is zeer serieus bedoeld en vooral niet sarcastisch

[Maverick_tfd]

Deels heb je gelijk denk ik, maar het is echt wel iets meer dan 'een stukje efficiënter'. Ik heb het eens geprobeerd, en na een paar stappen in zo'n rabbit hole krijg je actief allerlei (andere) conspiracy theories voorgeschoteld. Dus ook filmpjes waar je normaliter niet op zou zoeken. Je begint bij anti-vaccinatie propaganda en je komt via 9/11 conspiracies uit bij holocaust ontkenning. Het is dus wel iets meer dan alleen 'een stukje efficiënter'.

[Pianist1985]

En er worden méér mensen door zulke dingen afgeschrikt dan aangetrokken. Het is dus een probleem dat zonder controle op de informatiestroom dus zelflimiterend is. Deze limitatie valt weg indien de informatiestroom zich verplaatst naar private kanalen.

Mét controle op dezelfde informatiestroom houden deze problemen niet op. Op Youtube en Facebook is er voor elk standpunt ook tegenspraak. Nu zitten dezelfde lui in Signal- en Telegram-groepen, waar het één grote echoput is en alléén gelijkgestemden zitten.

Dan heb ik liever dat The Greatest Story Never Told gewoon op Youtube te vinden is.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 22 juli 2024 19:17]

[Maverick_tfd]

Waaruit blijkt volgens jou dat méér mensen door zulke dingen afgeschrikt worden dan aangetrokken? Volgens mij is er nog nooit eerder zoveel desinformatie geweest en zoveel mensen die in die desinformatie geloven.

Je hoeft de informatie niet te verplaatsen naar private kanelen, maar er is een verschil tussen actief pushen van desinformatie en desinformatie publiekelijk toegankelijk houden.

[fastbikkel]

Maar dat is voor een evenwichtig persoon prima af te vangen.
Ik kan prima en eenvoudig buiten mn eigen "bubble" komen en zo zullen er nog meer zijn.
Sterker nog, ik kom heel vaak tussen mensen die helemaal niet in mijn "bubble" zitten. Ik zoek bewust ook naar andere invalshoeken en meningen.

Helaas word ik hierbij dagelijks bedreigt, uitgescholden e.d. als ik een onderwerp bespreek.
Meer dan eens zijn het FvD / PVV aanhangers, dat valt wel op en dit bevreemdt me ook niet.

[Maverick_tfd]

Voor sommige mensen geldt dit meer dan voor andere denk ik. Het is echter niet altijd evident dat je (voor bepaalde onderwerpen) in een bubble zit. Hoe weet je zo zeker dat jij geen last hebt van bubbles?

En daarnaast, dat het voor jou in mindere mate een probleem is wil natuurlijk niet zeggen dat het voor de maatschappij in het algemeen ook geen probleem is.

[fastbikkel]

"Het is echter niet altijd evident dat je (voor bepaalde onderwerpen) in een bubble zit. Hoe weet je zo zeker dat jij geen last hebt van bubbles?"
Fair enough, maar ik zoek bewust naar andere meningen/invalshoeken. En mijn voordeel is ook dat ik niet scheld op mensen op internet, dus als ik achteraf merk dat ik fout zat, dan kan ik het eenvoudig toegeven zonder gezichtsverlies.
Dit is voor sommige anderen niet zo goed te doen, vooral niet als ze eerst helemaal hebben lopen afgeven met termen als "wappie" enzo. Als ze dan moeten toegeven dan staan ze er slecht op.

"En daarnaast, dat het voor jou in mindere mate een probleem is wil natuurlijk niet zeggen dat het voor de maatschappij in het algemeen ook geen probleem is."
Daar ben ik het zeker mee eens. Mijn eigen geval is niet representatief voor anderen.

[Cergorach]

Dergelijke zaken spelen in op menselijke wensen (bewust of onbewust), zodra mensen daar zelf niet in beteren...

Maar elk systeem is te gamen, dat hebben we al heel vaak gezien met Google en specifiek met YouTube, vandaar dat het systeem ook regelmatig veranderd.

Ik vraag me af of het weren van 'desinformatie' wel zo gewenst is als men hier laat doen geloven. Want ipv. een paar pipo's die dan je een realiteit voorschrijven, zijn het bedrijven of organisaties die je dan een realiteit voorschrijven... Damned if you do, damned if you don't!