'PCIe 5.0-connector ondersteunt videokaarten met vermogen van 600W'

Een nieuwe PCIe-stekker moet 600W gaan leveren. Dat meldt Igor's Lab, dat de blauwdrukken van de stekker van de PCI-SIG heeft gedeeld. Deze zogenaamde 12Vhpwr-powerconnector is onderdeel van de PCIe 5.0-standaard.

De High Power Connector moet volgens Igor's Lab 55A leveren via de 12V-rail van de stekker, met een gespecificeerd maximum van 600W. De nieuwe voedingssocket heeft in totaal zestien pinnen, waarvan er twaalf, 6x2, bedoeld zijn voor de voeding, waarbij de PCI-SIG 9,2A per pin specificeert. De overige vier zijn volgens Igor's Lab connectoren voor de signaaloverdracht. Hieronder vallen signalen als interrupts, requests voor energiebeheer en resetcommando's.

Uit informatie van Amphenol IC blijkt dat de nieuwe 5.0-stekker niet te gebruiken is met PCIe-kaarten van oudere generaties met 2x3- en 2x4-connectors. Verder meldt de site dat de pinnen een onderlinge afstand hebben van 3mm, terwijl dit bij de oudere PCI Express 2x3- en 2x4-sockets een pitch van 4,20mm is. Als mogelijke doelmarkten voor de socket noemt Amphenol IC kunstmatige intelligentie, cloudinfrastructuur, gaming, grafische interfaces, netwerken, computersystemen, servers en opslag.

Er zou een nieuwe powerconnector met meer vermogen nodig zijn vanwege de toename van de hoeveelheid stroom die nieuwe generaties gpu's van high-end grafische kaarten vereisen, zegt Igor's Lab. Nvidia onthulde vorig jaar met Ampère al een 12-pinsconnector. Momenteel betreft Nvidia's RTX 3090 een 350W-kaart, maar het gerucht van onder andere kopite7kimi is dat de 3090 Ti een tgp, oftewel total graphics power, van 450W krijgt.

Reacties (293)

[Verwijderd]

Dat de connector dat allemaal aan kan betekent niet dat kaarten het ook gaan gebruiken. Je kon altijd al 3-4x 8 pin connectors gebruiken voor dit soort power.

[Sissors]

Precies, verbazingwekkend veel mensen lijken dit niet te begrijpen. Ze willen gewoon een connector die flexibel te gebruiken is en waar ze nog een tijd mee uit de voeten kunnen. Dat betekend niet dat elke GPU in één keer 600W gaat staan verstoken, het betekend enkel en alleen dat de connector het aan kan.

En zoals jij schrijft, ze hadden wel voor een 300W connector kunnen gaan, maar denken mensen dan echt dat wanneer nodig ze niet gewoon twee van die connectoren erop gooien?

[Zer0]

Verder meldt de site dat de pinnen een afmeting hebben van 3mm, terwijl dit bij de oudere PCI Express 2x3- en 2x4-sockets een pitch van 4,20mm is
De pitch is de afstand tussen pinnen, gemeten vanuit het middelpunt van de pinnen, niet de afmeting van de pin zelf.

[laptopleon]

Van niet-ronde naar ronde cijfers in millimeters. Betekent dit dat nieuwe standaarden voor pc’s meer en meer worden gebaseerd op het metriek stelsel of is dit gewoon toeval?

[Zer0]

4,2 mm zit tussen 10/64 en 11/64 inch. Beetje vreemde maat dus ik verwacht niet dat het specifiek uit het die hoek komt.

[Hans1990]

Als ik het goed zie, is eigenlijk een 1-op-1 kopie van de NVIDIA 12-pin power connector nu in de PCIe 5.0 standaard (en daarmee in de catalogus gekomen van Amphenol) gekomen. Want als ik het goed heb, heeft de NVIDIA 12-pin connector ook 3mm pitch, 600W maximum power (met 16AWG kabel) en dezelfde pin keying in de connector. Echter is er nu nog 4 signaal pinnen bijgekomen, vermoedelijk als sense draden.

Het zou mij niets verbazen als er enige compatibiliteit blijft bestaan. Ik neem aan dat ze pinning niet zomaar gaan omdraaien als er al passende 12-pin kabels in omloop zijn.

[Reactie gewijzigd door Hans1990 op 23 juli 2024 20:58]

[SRI]

De EU mag in het kader van milieu verantwoord gedrag wel eens gaan overwegen limits op te leggen aan het verbruik van consumeren hardware. Zulke absurde vermogens gaan gewoon nergens meer over.

Edit: wauw ik had wel het vermoeden dat dit wat los zou maken bij mensen maar wat een reacties zeg.

Om te beginnen voor iedereen die zoiets zei als: data centers dit en dat: `verbruik van consumeren hardware` en ja consumeren moest consumenten zijn maar dat ga ik maar niet aanpassen voordat iedereen gaat zeggen dat ik dat later pas neerzetten.

Betreffende andere huishoudelijk hoog vermogende apparaten: veel van de genoemde dingen zoals stofzuiger, oven, waterkoker, magnetron zijn voorwerpen die vaak voor een korte duur gebruikt worden waar menig gamer die zoveel geld uit geeft aan een kaart hoogstwaarschijnlijk wel meerdere uren per dag deze kaart hard laat werken.

Dan nog even het andere zijspoor betreffende 'maar er zijn andere dingen die ook ... (zoals EV's). Ja die zijn er ook, vind ik dat een aantal dingen discutabel zijn zoals optrekken naar 100 in 2 seconden nergens voor nodig is ja. Valt er ergens wellicht meer/ook winst te behalen? Ja. Dit betekent echter niet dat als het niet op een ander punt kan dat je dan niet meer over dit punt hoeft te praten.

Zo hopelijk adresseert dat even de meeste reacties.

Op een persoonlijke noot: ik vind best dat er bepaalde limieten mogen worden gesteld aan (consumenten)producten. Dat een geweldig game daardoor misschien een framepje minder loopt of een lichtstraaltje moet missen zou daarbij voor lief genomen moeten worden. Ik ben niet tegen gamen of entertainment maar vind ook dat we de huidige crisis waarin de wereld verkeerd niet ontkent moet worden. Verklaar me gerust voor gek, verafgood mij, wat je wilt maar al besparen we 1% meer energie door limieten op te leggen aan het maximale vermogen van auto's (elektrisch of brandstof), videokaarten en zo verder dan ben ik daar helemaal voor. Als je echter zegt ja een magnetron mag maar 1000watt hebben en dan duurt het tien minuten in plaats van vijf minute op 2000watt dan vind ik het ook gewoon onzin omdat je er effectief (vrijwel) niks mee bereikt.

[Reactie gewijzigd door SRI op 23 juli 2024 20:58]

[youridv1]

"Zulke absurde vermogens." Dit kun je niet menen toch? Het valt werkelijk in het niet bij een föhn, ouderwetse stofzuiger, droger, om maar te zwijgen over vervoer. Behalve warmte afvoer is er echt 0,0 probleem met een vebruik onder de 1000 watt...

Onze huiskamer stofzuiger als voorbeeldje, 2200 watt. uurtje huis stofzuigen is 4 uur volle load voor zo'n "absurde" videokaart.

Daar buiten, dit is gewoon een standaard die de vermogens rating van een connector verbetert. Hier komt helemaal geen milieu bij kijken. Zullen we anders ook de gewichts rating van jouw auto maar omlaag schroeven omdat dat uitnodigt tot verslepen van te zware objecten? Oh nee, dan ga je gewoon met twee auto's....

Het enige wat hiermee wordt bereikt is dat één kabeltje meer kan doen voor je. De andere oplossing is gewoon 4 kabels aansluiten. Dat is niet beter voor het milieu.

Als we gaan limiteren wat hardware gebruikt, komen er gewoon meerdere apparte reken servers. Die hebben alleen maar meer overhead omdat er ook componenten dubbel uitgevoerd moeten worden die niets bijdragen aan de rekenkracht. Plus dat er ook meer energie verspilt moet worden aan de communicatie en samenwerking tussen deze apparaten. Dat is pas onnodige verspilling.

De vooruitgang tegenhouden met domme limieten is niet de oplossing. Je kan er altijd omheen en je maakt het vaak alleen maar erger. "Domme" niet als belediging, maar als "houdt geen rekening met de alternatieve oplossing"

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 23 juli 2024 20:58]

[CAPSLOCK2000]

Onze huiskamer stofzuiger als voorbeeldje, 2200 watt. uurtje huis stofzuigen is 4 uur volle load voor zo'n "absurde" videokaart.

Ik weet niet of dit zo'n best voorbeeld is want dat soort stofzuigers zijn sinds een aantal jaren aan banden gelegd. Ze begonnen steeds meer te verbruiken zonder dat het in verhouding stond tot de verbetering in zuigkracht. Het leek er op dat het doel vooral was om zo veel mogelijk te verbruiken omdat consumenten denken dat een hoog vermogen beter is.

Ondertussen rijdt mijn Roomba op eigen krachten rond op nog geen 15 watt. Ja, de zuiger is een stuk minder krachtig maar in 99% van de gevallen is dat genoeg.

Ik heb ook een >1000W monster maar ik kan me niet herinneren wanneer ik die voor het laatst een heel uur heb laten draaien (ook voor ik een roomba had). Mijn grafische kaart gebruik ik echter dagelijks een flinke tijd.

Daar buiten, dit is gewoon een standaard die de vermogens rating van een connector verbetert. Hier komt helemaal geen milieu bij kijken. Zullen we anders ook de gewichts rating van jouw auto maar omlaag schroeven omdat dat uitnodigt tot verslepen van te zware objecten? Oh nee, dan ga je gewoon met twee auto's....

Laten we die twee zaken even los zien. Ik denk dat niemand een bezwaar heeft tegen betere connectors. Dat was het punt van die opmerking niet.

De grotere vraag die we ons kunnen of zelfs moeten stellen is of er zo iets is als een recht om zoveel te verbruiken als we willen? Is het nodig om (bv) fotorealistisch gerenderde games te spelen? Is dat belangrijker dan klimaatverandering of zo iets? Mag mijn entertainment ten koste gaan van andere mensen? Hoe anders is het als een snelheidslimiet op de snelweg? Dat is ook een beperking die we opleggen voor het algemeen belang. Die vraag kunnen we ons natuurlijk over veel meer luxe-producten stellen. Waar je de grens ook legt, ergens is die er en we hebben een manier nodig om te bepalen waar.

Op andere vlakken hebben we een simpele oplossing: geld. Als je het kan betalen en je doet niemand anders kwaad dan mag het (kort door de bocht). Dat zou hier ook het antwoord moeten zijn.

Maar daar gaat het fout. We betalen niet de hele prijs en we doen kwaad door de kosten af te schuiven op anderen.
In veel gevallen betalen we alleen voor de productie van goederen maar niet voor het opruimen van de troep. Zowel het afval/schade van het produceren als het opruimen van het goed nadat wij er klaar mee zijn.
Maar daarmee zijn die kosten niet weg, we verschuiven ze alleen zodat ze bij anderen terecht komen. Ofwel sociaal (de maatschappelijk zwakkeren), ofwel geografisch (naar arme landen), ofwel in tijd (naar volgende generaties.

Als we gaan limiteren wat hardware gebruikt, komen er gewoon meerdere apparte reken servers. Die hebben alleen maar meer overhead omdat er ook componenten dubbel uitgevoerd moeten worden die niets bijdragen aan de rekenkracht. Plus dat er ook meer energie verspilt moet worden aan de communicatie en samenwerking tussen deze apparaten. Dat is pas onnodige verspilling.

Dat zou kunnen maar de geschiedenis van de IT wijst de andere kant op. Het kan namelijk ook zijn dat die centrale systemen veel efficienter gebruikt worden waarbij de energie voor communicatie in het niet valt en de kosten voor redundantie zo breed kunnen worden uitgesmeerd dat het goedkoper is dan garantie geven aan consumenten. Dat is de kern achter het succes van "de cloud" en een patroon dat we steeds weer terug zien komen. Schaalvergroting is goedkoop en efficient.

Er zijn ook grote nadelen aan schaalvergroting en centralisatie. Zoals invloed op afhankelijkheid, zelfstandigheid, vendor locking, censuur en nog een aantal andere punten. Lees dit dus niet als een pleidoor voor centralisatie. Maar als het om energieverbruik gaat dan is een vergelijking tussen thuis en een modern datacenter al vrij snel onzinnig.

[Sando]

Hypothetisch, als je zonnepanelen in eilandmodus hebt op je thuiskantoor los van het net, dan zou je zoveel moeten mogen gebruiken als je wilt. Maar zolang de kolencentrales nog roken en zelfs de energiemix van je groene Vattenfall-aansluiting voor 50% uit gas bestaat, dan stel je terechte vragen.

Ik zou me een toekomst kunnen voorstellen waar videokaarten gelimiteerd zijn op 250 watt. Wek je echter 100% eigen stroom groen op, of heb je 100% groene netspanning, dan zou je een vergunning moeten kunnen krijgen. Een persoonsgebonden kaartje waarmee je ééns per jaar achter in de winkel door de gordijntjes mag om de smerige 800 watt videokaarten te bekijken.

[Ultimus XI]

Theoretisch zou het mogen, maar omdat jij ze niet deelt met het net (en je waarschijnlijk niet altijd de volle kracht gebruikt van je zonnepanelen), zorg je er ook weer voor dat er elders (bijv. in een weiland) extra zonnepanelen gelegd worden, waar anderen weer nadeel van ondervinden. Die stroom zal wellicht weer gebruikt worden voor voedselproductie of wat voor goederen dan ook, die jij dan weer in de winkel aanschaft. Uiteindelijk heeft alles op elkaar invloed en hoe minder we privé gebruiken en hoe meer we delen met anderen van wat we zelf opwekken, hoe beter.

Kortom: ik vind dat je je altijd moet afvragen hoeveel toegevoegde waarde een 600W videokaart heeft voor jouw plezier (hoeveel meer plezier heb je ervan dan van een videokaart van 300W bijvoorbeeld) en wat zijn dan de kosten elders die er tegenover staan, in welke vorm dan ook.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 23 juli 2024 20:58]

[Sando]

Om het dan maar over een andere boeg te gooien: In tegenstelling tot stofzuigen is beeldmateriaal wel makkelijk digitaal te versturen. Als de EU net als bij stofzuigers een limiet gaat opleggen, dan stappen gamers over naar services als GeForce NOW en Google Stadia. Dan verdienen Nederlandse retailers er helemaal niks meer aan, maar gaat al het geld naar deze Amerikaanse clouddiensten. Dan stoken we minder in Nederland, maar dat stoken ze er dan weer bij aan de andere kant van de sloot. En het klimaatprobleem kent geen landsgrenzen.

De morele vraag is dus zeker legitiem, maar valt niet te vangen in een realistische wet. Zoals vaker zal dit op zijn best dus iets zijn waar een triviale idealistische minderheid rekening mee houdt terwijl de brutalen de halve wereld hebben. Iedereen heeft wel één vriend of vriendin die uit klimaatoverwegingen niet meer met het vliegtuig wil, terwijl dat vliegtuig net zo hard vliegt met 20 lege stoelen.

[Ultimus XI]

Uiteraard is dat zo, maar wat betreft het specifieke voorbeeld van gaming via streaming diensten: juist voor gaming is latency wel erg belangrijk en dus zullen de servers daarvoor toch meer lokaal staan dan in de VS of elders. Ook daarvoor zouden dan regels kunnen gelden, niet alleen qua te gebruiken hardware, maar ook kan daar eenvoudiger een CO2-tax (die is er al) of hoge energie-tax worden geheven.

Maar ik snap je punt. In de ideale wereld worden afspraken zoals deze zoveel mogelijk mondiaal gemaakt.

In je laatste voorbeeld levert de vlucht wel minder op voor de luchtvaartmaatschappij en bij gelijke kosten (lager gewicht passagiers weegt niet op tegen de gemiste inkomsten), zullen die kosten uiteindelijk voor de anderen hoger worden of elders verhaald worden. Hogere prijs kan weer mensen naar alternatieven doen uitwijken, wat de prijs mogelijk weer verder verhoogt, want nog minder vraag. Maar goed, zo ver is het nog lang niet, dus dan bekijk ik het wel erg met een roze bril.

[laptopleon]

De morele vraag is dus zeker legitiem, maar valt niet te vangen in een realistische wet. Zoals vaker zal dit op zijn best dus iets zijn waar een triviale idealistische minderheid rekening mee houdt terwijl de brutalen de halve wereld hebben.

Iedereen heeft wel één vriend of vriendin die uit klimaatoverwegingen niet meer met het vliegtuig wil, terwijl dat vliegtuig net zo hard vliegt met 20 lege stoelen.

Anderzijds: Het moet érgens beginnen. Toen ik op kamers ging, verkocht zover ik wist één supermarktketen één soort vegaburgers en dan alleen nog in de meer stedelijke gebieden. Niet in het dorp waar ik vandaan kwam.

Vegetariërs waren uiterst zeldzaam en werden niet serieus genomen. Aanstellers, hippies, rare vogels vond men het, die niet helemaal goed snik waren en vroeg of laat wel ziek zouden worden en terug zouden komen op hun idiote keuze.

Inmiddels zijn we 30 jaar verder en heeft ook in mijn dorpje de AH een schap van twee meter breed aan vleesvervangers en zelfs de Aldi altijd meerdere varianten. Echt hardcore vegetariërs zijn er nog steeds niet veel, maar elke dag vlees bij de warme maaltijd is niet meer vanzelfsprekend. ‘Vegan’ producten hebben een eigen icoontje op de verpakking gekregen. Er is nog nooit zoveel keus geweest aan vegetarische, biologische en zelfs veganistische producten in de supermarkt. Zelfs zuivel wordt steeds kritischer bekeken. Sojamelk is niets bijzonders meer. Er staan al meerdere varianten havermelk in de schappen, waaronder een huismerk, een vers/gekoelde en een biologische. Het schap met ‘houdbare melk’ bevat ook versies van vijf verschillende soorten noten.

Ik wil maar zeggen: Normen verschuiven. Vliegen zal heus niet verboden worden, maar voor een fooi in een weekend op en neer vliegen naar Spanje, in een vliegtuig wat tonnen kerosine verstookt, alleen maar omdat het kan, gaat vroeg of laat een keer verdwijnen.

[Borgia]

Waarom gaat iedereen er altijd van uit dat mensen bij het neppe groene stroom van Vattenfal zitten? Er zijn zat aanbieders in Nederland die echt 100% groen zijn.

[robvanwijk]

Hypothetisch, als je zonnepanelen in eilandmodus hebt op je thuiskantoor los van het net, dan zou je zoveel moeten mogen gebruiken als je wilt.

Zelfs in dat geval gaat het mis: ja, de opgewekte stroom is groen, maar de zonnepanelen die de stroom opwekken zijn zelf niet groen. Of die zonnepanelen nou door jou worden neergelegd of door jouw energiemaatschappij, dat maakt nog niet eens zoveel uit. Als we zouden besluiten om energieverspilling aan banden te leggen, dan moet die limiet voor iedereen gelden, zonder er onderuit te kunnen komen door zelf op te wekken.

[Sando]

De zonnepanelen worden echt niet groener als je ze minder gebruikt.

[robvanwijk]

Het is groener om minder zonnepanelen te produceren.

[laptopleon]

Als je echt groen wil doen, kun je dat doen met groene energie en vrijwel alle materiaal recyclen. En anders komt dat wel.

Het kost vaak wel een hoop moeite om die processen uit te werken etc waardoor het in het begin duur is, maar wat dan nog? Op lange termijn worden populaire toepassingen vanzelf goedkoper.

Honderdvijftig jaar geleden stonden in Nederland tientallen, zo niet meer, zogenaamde gasfabrieken. Die waren ontzettend smerig en helemaal in verhouding tot dat beetje gas wat ze produceerden. Tot op de dag van vandaag worden er voormalige gasfabrieksterreinen gesaneerd. Net zoals afval decennia lang gewoon in een gat in de grond werd gestort, wat het ook was.

Intussen weten we (iets) beter en gaan we stukje bij beter steeds beter om met wat we hebben.

Natuurlijk zijn we dit nog maar net een beetje serieus aan het nemen maar zoiets gaat nou eenmaal niet in een paar jaar.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 23 juli 2024 20:58]

[rjberg]

Deze aansluiting is ook voor GPU's die wetenschappelijk of anderzijds zakelijk werk doen. Ik vind wel dat consumenten niet de enige zijn die moeten dokken of inleveren voor het milieu. Bedrijven mogen van mij best ook energiebelasting betalen, dan gaan ze waarschijnlijk investeren in zonnepanelen en andere vergoening.

[roffeltjes]

Deze aansluiting is ook voor GPU's die wetenschappelijk of anderzijds zakelijk werk doen. Ik vind wel dat consumenten niet de enige zijn die moeten dokken of inleveren voor het milieu. Bedrijven mogen van mij best ook energiebelasting betalen, dan gaan ze waarschijnlijk investeren in zonnepanelen en andere vergoening.

Of ze belasten het door naar de cosument

Dwang en regulering, we gaan er echt niet aan ontkomen.

[Darkstriker]

Of ze belasten het door naar de cosument

Natuurlijk worden dingen duurder als je ze belast. Het doel van het geheel is niet om het bij dezelfde kosten groen te krijgen. Als dat mogelijk was, was het allang gebeurt. Het doel is om het voor het bedrijf financieel aantrekkelijker te maken wel te vergroenen. Natuurlijk zal de consument een groot deel van die kosten uiteindelijk betalen. Maar bedrijven kunnen niet zomaar de kosten doorgeven en oneindig verder vervuilen. Dat regelt de markt dan namelijk dat er een concurrent komt met een duurzamer alternatief dat nog goedkoper is ook.

[roffeltjes]

[...]Maar bedrijven kunnen niet zomaar de kosten doorgeven en oneindig verder vervuilen. Dat regelt de markt dan namelijk dat er een concurrent komt met een duurzamer alternatief dat nog goedkoper is ook.

Je mag van mij je hoofd tegen die muur rammen, maar je vergeet dat de effectiviteit van accijns nooit bijzonder hoog is. We willen die spullen te graag, of het nou alcohol, tabak, benzine of een nieuwe smartphone is.

Het enige wat je doet is de koopkracht verminderen, wat vooral de lagere inkomens kneiterhard gaat raken.

Laten we ook vooral beseffen dat een groen alternatief (zoals de fairphone) niet zo simpel is, duur is en dat ze minder goed zullen presteren. Je kan dat niet rechttrekken door belasten. Het gaat niet die omslag geven die jij verwacht, tenzij je gewoon keihard gaat reguleren.

[Darkstriker]

Je mag van mij je hoofd tegen die muur rammen, maar je vergeet dat de effectiviteit van accijns nooit bijzonder hoog is. We willen die spullen te graag, of het nou alcohol, tabak, benzine of een nieuwe smartphone is.

Acijns op gebruikers zijn inderdaad niet super effectief in het ontmoedigen van gedrag maar dat is ook helemaal niet het hoofddoel. Ze zijn er vooral om te zorgen dat jij als veroorzaker van de schade (door alcohol of tabak of bezineconsumptie) de kosten ervoor draagt in plaats van dat de hele samenleving moet opkomen voor de veel hogere zorgkosten voor alcoholisten en rokers of voor de milieuschade die door CO2 uitstoot wordt veroorzaakt.

Bij bedrijven is het een compleet andere ballgame. Die maken gewoon een kosten-baten-analyse en als je acijns hogo genoeg zijn zullen zij (grotendeels) klakkeloos wisselen naar een groener alternatief.

Nou is het belasten van GPUs zeker niet het antwoord. De effectiefste maatregel tegen klimaatverandering is de CO2-prijs. Als je die op 200-300€ ipv de luttele 65€ zet die wij nu hebben er stopt met het weggeven van gratis certificaten aan de industrie, dan gaan bedrijven als de gek innoveren en vergroenen omdat ze anders niet levensvatbaar zijn.

[roffeltjes]

[...]
Bij bedrijven is het een compleet andere ballgame. Die maken gewoon een kosten-baten-analyse en als je acijns hogo genoeg zijn zullen zij (grotendeels) klakkeloos wisselen naar een groener alternatief.

Je gaat uit van een perfecte transparante markt.

Als er een gelijkwaardig alternatief is zijn kosten bepalend, anders wordt het zoals uiteindelijk alle kosten doorbelast naar de consument.

Wat jij stelt is volkomen logisch als een "vieze" en "schone" videokaart uitwisselbaar zijn. Alleen is dat nou net het probleem, een energie-slurper is (per definitie) sneller. Het keiharde punt is dat dit verschil er nu ook is: Een instapper kost minder en verbruikt minder energie. Toch kopen mensen dure videokaarten vanwege de extra prestatie.

Kijk, nogmaals, ik snap dat jij hangt aan marktwerking, dat is logisch, dat zit hem in de oppervlakkige theorie die de meeste mensen meekrijgen, maar we hebben nooit een perfecte transparante markt, dus sturen via de marktwerking is super lastig. Daarom ontkom je niet aan regulering.

[Darkstriker]

Maar de videokaart is helemaal niet vies. De stroom die je erin voedt, die is vies. En dat kun je gewoon oplossen. Bovendien kun je in sommige scenarios wel degelijk iets doen aan het verbruik van de GPU zelf. Bij veel professionele toepassingen kun je een enkele GPU door meerdere effcientere modellen vervangen. Dat is vaak de hassle niet waard maar als energie voldoende kost, komt ook dit in het plaatje. En hogere energieprijzen zullen op lang termijn ervoor zorgen dat GPUs efficienter worden omdat de (zakelijke) gebruikers er gevoeliger voor worden.

Marktwerking is zeker niet de enige oplossing maar in dit scenario vraag ik me wel af wat jij als alternatief ziet? Vooral als je zo'n belachelijk domme maatstaf als absoluut verbruik per GPU aanlegt. Als je GPU per stuk straks maximaal 300W mag gebruiken zijn SLI en Crossfire over een generatie weer kwiklevendig en verbruiken systemen alsnog meer dan 300W. Als je 300W voor de GPU per systeem van maakt dan zullen voor professionele toepassingen meerdere systemen naast elkaar worden gezet om taken te versnellen en heb je zelfs het tegendeel bereikt.

Ik zei nooit dat marktwerking perfect is maar domme regulering (zoals dit voorstel) is bijna altijd slechter. Het echte probleem met regulering via marktwerking is dat het vaak hand in hand gaat met veel te slappe reguleringen. Denk bijvoorbeeld aan CO2 certificaten die geld kosten maar om de industrie maar niet te verstoren aan de grootste vervuilers gratis worden verdeeld. We hebben een CO2 prijs, maar die is met slechts €65 veel te laag volgens alle noemenswaardige onderzoeken en experts. En dat ie zo laag is ligt er natuurlijk aan dat de partijen die hem hebben ingevoerd (grotendeels) helemaal niks aan klimaatverandering willen doen (of veel minder dan nodig om het echt te beperken). Zij konden zich daardoor genoeg klimaatbescherming op hun vest schrijven om hun idiote achterban te vriend te houden die blind in innovatie en marketwerking geloven (VVD) of eigenlijk helemaal niet geloven dat de mens het klimaat kan beinvloeden omdat alleen god dat kan (CDA/CU).

De CO2 prijs moet zo hoog zijn dat je uit de opbrengst genoeg middelen hebt om de schade volledig ongedaan te maken. DAT is goede regulering door marktwerking. Als je hem veel te laag houdt verandert er niks (slechte regulering door marktwerking). En als je arbitraire limiten aan bepaalde producten stelt krijg je averechtse effecten die al de winst meteen weer teniet doen omdat, hoe zeer je er ook niet in gelooft, bedrijven elke klein gaatje dat je in de wetgeving laat keihard en op grote schaal uitbuiten. En het verbruik van GPUs limiteren is alsof je een rivier probeert tegen te houden door er een dun houten paaltje in te rammen.

[rjberg]

Eh, volgens mij helpen brandstofaccijnzen wel degelijk voor zuinigere voertuigen. Daarom zijn in de VS nog steeds veel brandstofslurpers.

En ja, er zijn grenzen. Bijvoorbeeld het niet kunnen betalen van basisproducten door de armeren. Een alternatief is een milieubudget waarbij eventueel mag worden gehandeld in milieubonnen. Geef iedere Nederlander per maand zoveel groene bonnen. Als je er meer nodig hebt mag je ze kopen van andere Nederlanders. Dan bestrijden we de klimaatverandering zonder dat ongelijkheid te veel uitmaakt.

Dit systeem moet natuurlijk versimpeld worden. Bijvoorbreld door groene bonnen die je in een maand niet gebruikt de volgende maand standaard automatisch te verkopen, waarbij de oorspronkelijke eigenaar het geld krijgt.

Ik wil eerst milieubelastingen voor bedrijven zien voordat hardere regulatie wordt gedaan.

[roffeltjes]

Eh, volgens mij helpen brandstofaccijnzen wel degelijk voor zuinigere voertuigen. Daarom zijn in de VS nog steeds veel brandstofslurpers.

Allereerst, in het brandstof slurpen zit ook al een regulering (namelijk door de keuze voor minder uitstoot en vooral loodvrij verbruikt meer brandstof, actieradius van met name diesel was vroeger groter). Dat is platte regulering, niet op kosten.

Daarnaast is er een duidelijke functionele grens vanwege regelgeving: Een Lambo of een Skoda Fabia gaan uiteindelijk even hard. Een GTX 3060 gaat niet zo hard als een GTX3080 TI en er is geen wet met naleving die je videokaart beperkt.

Kortweg, met auto's werkt sturen op brandstof prijs enigszins omdat er binnen de functionaliteiten enigszins gestuurd kan worden op kosten, Maar ook daar zie je ook niet massaal lichte energie zuinige instappers, maar rijdt men het liefst gewoon met een lekkere grote station bak vanwege de functionaliteit.

Nogmaals, sturen op prijs gaat het beste werken in een perfecte markt met veel concurrentie. Bij auto's is dat al niet het geval... bij grafische kaarten zijn er drie spelers (Intel, AMD, Nvidia), waarbij in het hier besproken segment we het hebben over twee spelers..

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 23 juli 2024 20:58]

[CAPSLOCK2000]

Deze aansluiting is ook voor GPU's die wetenschappelijk of anderzijds zakelijk werk doen. Ik vind wel dat consumenten niet de enige zijn die moeten dokken of inleveren voor het milieu. Bedrijven mogen van mij best ook energiebelasting betalen, dan gaan ze waarschijnlijk investeren in zonnepanelen en andere vergoening.

Zeker, sterker nog, ik leg het liever 100% bij de bedrijven neer. Uiteraard worden de kosten doorgeschoven naar hun klanten maar dat geld voor alle kosten die bedrijven maken.
Ik leg de grenzen liever bij bedrijven neer want die kunnen daar beter mee omgaan dan individuele mensen. Gewone mensen hebben in een hoop dingen eigenlijk geen inzicht en ook geen manier om het product direct te beinvloeden. Er zijn wel een paar Tweakers die weten hoeveel hun videokaart verbruikt en hoe ze daar invloed op moeten hebben maar 99% van de bevolking kan dat niet.

Domweg door (gebrek aan) schaalvoordeel is er veel dat gewone consumenten eigenlijk niet kunnen.
De makkelijke oplossing is om stroom /echt/ helemaal groen te maken. Daar zal de prijs van stijgen en indirect zullen mensen dan minder gaan gebruiken. Maar het is wel een beetje oneerlijke omdat de rijken, zoals gewoonlijk, zich niet hoeven aan te passen want die kunnen de hogere prijzen gewoon betalen. Als je de prijs hoog genoeg maakt dat de gemiddelde burger er echt iets van merkt dan is het automatisch veel te duur voor de groep die minder te besteden heeft.

In mijn ogen is het daarom een redelijk compromis om limieten op te leggen aan bepaalde soorten apparatuur. Net zoals we hebben gezegd dat het niet nodig is om thuis een stofzuiger van meer dan 900W te hebben. Voor het zuigvermogen maken die extra watts eigenlijk niet uit. Die ene zeldzame keer dat je er gebruik van zou kunnen maken moet je maar wat langer zuigen.

Op dezelfde manier kan ik me voorstellen dat we limieten stellen aan apparaten zoals game consoles of grafische kaarten. BV een max van 300 Watt voor een console. Dat lijkt misschien een beperking op innovatie maar dat valt wel mee. Bij chips zijn "zuinig" en "snel" twee kanten van dezelfde medaille. We kiezen er echter vooral voor om steeds sneller te werken, niet zuiniger. Alleen in de mobiele markt ligt dat anders omdat je daar te maken hebt met beperkte accu's.
We hoeven dus niet te stoppen met innoveren. Het lukt ons al decennia lang om steeds meer te doen met minder stroom en dat zal nog wel een tijdje doorgaan. We moeten alleen de balans een beetje aanpassen van 100% alles in snelheid steken naar optimaal gebruik maken van de benodigde hoeveelheid stroom. Mobiele apparaten doen dat al lang, dus eigenlijk is het verschil met nu maar piepklein.

[rjberg]

Ah, maar kan ik dan niet beter een keramische kookplaat vervangen of aanvullen met inductie? (dat doe ik nu ook). Dat bespaard ook stroom, en een los inductieplaatje kostte me 40 euro. Als ik dan een uurtje een paar watt extra in mijn pc stop maakt dat minder uit.

Of wat als ik liever minder lang game ipv niet meer op 4k? Ik wil best energie besparen, maar ik wil wel zelf kiezen hoe ik mijn milieubudget gebruik.

Ik ben niet bepaald de grootste fan van economische deregulatie. Bedrijven en mensen moeten varantwoordelijk gesteld kunnen worden. Maar ik denk nog steeds dat de vrijheid om zelf uit te vogelen hoe dat het beste kan helpt. Zeg hoeveel de industie mag uitstoten en/of belast ze op energie en uitstoot totdat er genoeg verschil komt. Of ze dan liever nieuwe machines kopen of zonnepanelen kopen mogen ze dan zelf bepalen.

[CAPSLOCK2000]

Ah, maar kan ik dan niet beter een keramische kookplaat vervangen of aanvullen met inductie? (dat doe ik nu ook). Dat bespaard ook stroom, en een los inductieplaatje kostte me 40 euro. Als ik dan een uurtje een paar watt extra in mijn pc stop maakt dat minder uit.

Niet voor jou, jij hebt al zo'n ding. Nog beter is om het allebei te doen.

Of wat als ik liever minder lang game ipv niet meer op 4k? Ik wil best energie besparen, maar ik wil wel zelf kiezen hoe ik mijn milieubudget gebruik.

Bot gezegd: ik weet niet of we die luxe hebben. Het gaat zo hard dat er snel drastische maatregelen genomen moeten worden. Hoe langer we wachten erger het wordt.

Ik ben niet bepaald de grootste fan van economische deregulatie. Bedrijven en mensen moeten varantwoordelijk gesteld kunnen worden. Maar ik denk nog steeds dat de vrijheid om zelf uit te vogelen hoe dat het beste kan helpt. Zeg hoeveel de industie mag uitstoten en/of belast ze op energie en uitstoot totdat er genoeg verschil komt. Of ze dan liever nieuwe machines kopen of zonnepanelen kopen mogen ze dan zelf bepalen.

Ik ben het daar in principe mee eens, maar dusver werkt het niet echt voor het milieu. We hebben veel ruimte gegeven om het zelf uit te zoeken en we (bedrijven en burgers) hebben die ruimte vooral gebruikt om ons er onderuit te wurmen met niet-echt-groene stroom en andere maatregelen die niet veel meer doen dan papier vullen. Deel van het probleem is dat we veel van de kosten niet verwerken, zoals de milieuschade of menselijk leed. En dat is niet uit boze opzet maar omdat het onzettend moeilijk meten is. We weten gewoon niet wat de echte kosten zijn.

Ik wil overigens niet de overheid alles zo gaat reguleren maar op een aantal punten is er makkelijk winst te halen met verwaarloosbaar weinig nadeel voor consumenten. Zoals die stofzuigers van 900W. Die zuigen nog steeds prima in eigenlijk alle voorstelbare gevallen.
Grafische kaarten zijn volgens mij ook een product waar we makkelijk een maximaal een limiet kunnen stellen zonder dat iemand daar ooit echt iets van merkt. Iedere volgende generatie chips is zuiniger. Het is alleen zo dat wij de chips die we hebben steeds verder opvoeren met grote koelers om er nog meer prestaties uit te persen.
Ik heb jaren lang passief gekoelde grafische kaarten gebruikt omdat die minder herrie maken. Voor de games die ik speel heb ik niet perse de nieuwste gpu nodig. Werkt prima en scheelt veel stroom. Dat laatste beetje performance kost een hoop extra energie. Helaas is de markt nu zo dat de tekorten zo groot zijn dat iedere chip die er wel is maximaal moet presteren en er dus eigenlijk geen passief gekoelde grafische kaarten zijn, maar goed, de chaos in die markt is groter dan dit.

Mijn punt is denk ik dat je 80% van de performance kan halen met 20% van het verbruik. Die nummers heb ik net verzonnen maar zo iets zal het zijn. Op 80% is het nog steeds hardstikke mooi, de meeeste mensen zullen nauwelijks verschil zien. En we blijven daar natuurlijk niet, een jaar later is alles weer een stuk sneller, die vooruitgang gaat gewoon door.

Een flink deel daarvan is overigens meer cultuur dan techniek. Zo geven mensen tientallen euro's uit aan koelers om een paar procent meer performance te krijgen. Dat verschil zit vooral tussen de oren. Overklokken is een leuke hobby maar in veel gevallen is het vooral dat: hobby, economisch gezien geen zinnige vooruitgang. De extra kosten die je maakt (en de risico's die je neemt) staan niet in verhouding tot de performace winst die je krijgt. Nu is "overklokken" maar relatief, de bouwers van die kaarten maken zelf ook een afweging tussen performance, kosten, koeling en dat soort aspecten. Die zijn nu helemaal gericht op het winnen van benchmarks van absolute performance. Een kleine aanpassing kan veel verschil maken waar de meeste mensen nooit iets van zullen merken (anders dan een lagere energierekening).

[Verwijderd]

Ik weet niet wat voor droger jij hebt, maar de drogers van de afgelopen 20 jaar of zo gebruiken minder dan een koffiezetapparaat, en veeel minder dan de wasmachine.

En niemand staat 6 uur lang hun haar te föhnen of te stofzuigen.

Tip: Koop een nieuwe stofzuiger, want eentje met zak van Philips gebruikt 650W heeft aanzienlijk meer zuigkracht dan een Dyson van 1400W. Maar 2200W?!? Dateert ie stofzuiger van jou uit het jaar 0 of zo?

[Horatius]

Aansluitwaarde != verbruik

Zie deze mooie A+++ droger van Bosch gebruikt 177kWh per jaar met een aansluitwaarde van 1kW.
Zie deze mooie A wasmachine van Samsung gebruikt 108 kWh per jaar met een aansluitwaarde van 2kW.

Aansluitwaarde 2x zo hoog maar gebruikt 50% minder.
Drogers gebruiken verhoudingsgewijs gewoon veel stroom, een wasmachine gebruikt korte duur veel stroom om het water op te warmen maar dat is het.


Droger: https://www.coolblue.nl/p...ml#product-specifications
Wasmachine: https://www.coolblue.nl/p...ml#product-specifications

[Verwijderd]

Dat klopt, en ter info: het begon met een vergelijking tussen een videokaart van 600W en een föhn, stofzuiger en wasdroger. Waarop ik reageerde (o.a.) dat niemand 6 uur lang staat te föhnen.

Het gaat uiteraard om efficiëntie en nut. Vroeger werden stofzuigers aangeprezen voor de gigantisch krachtige motors die ze hadden, en veel mensen trapten erin. Daarom vocht Dyson tegen de invoering van energielabels voor stofzuigers, want hij wist als geen andere dat zijn zakloze stofzuigers van 1500W aanzienlijk minder zuigkracht hebben dan een stofzuiger met zak van 750W.

Maar over de nut van (o.a.) grafische kaarten van 600W, we moeten ook goed nadenken over wat belangrijker is: blijven verspillen of het milieu. En nee, dat je het kan betalen is geen goed argument.

[batjes]

Maar wat is verspilling?
De energie die mijn PC verbruikt, warmt gewoon mijn woning (een beetje) op. Scheelt toch weer gas dat de CV ketel door moet.

Zo veel wordt er uiteindelijk niet verspilt.

[bdeclerc]

Maar wat is verspilling?
De energie die mijn PC verbruikt, warmt gewoon mijn woning (een beetje) op. Scheelt toch weer gas dat de CV ketel door moet.

Zo veel wordt er uiteindelijk niet verspilt.

• Wat gedurende de helft van het jaar dat je niet hoeft te verwarmen?
• Een warmtepomp is 200%-400% efficient en dus véél beter dan zowel gas als een GraKa

't is verspilling, alle kromme argumenten ten spijt.

[batjes]

Dit jaar heb ik op een paar weekjes na wel profeit gehad aan de extra warmte.

Op een warmtepomp wordt gamen of het draaien van VMs weer wat lastig. De energie wordt niet verspilt, maar gebruikt voor vermaak. Als energie voor vermaak een verspilling is, dan is bijna alles verspilling.

Je hebt helemaal gelijk hoor dat een warmtepomp vele malen efficiënter is in het verplaatsen van warmte. Maar het ging me er meer om dat de restwarmte nog enige nut heeft en geen volledige verspilling is.

[bdeclerc]

Dit jaar heb ik op een paar weekjes na wel profeit gehad aan de extra warmte.

Op een warmtepomp wordt gamen of het draaien van VMs weer wat lastig. De energie wordt niet verspilt, maar gebruikt voor vermaak. Als energie voor vermaak een verspilling is, dan is bijna alles verspilling.

Je hebt helemaal gelijk hoor dat een warmtepomp vele malen efficiënter is in het verplaatsen van warmte. Maar het ging me er meer om dat de restwarmte nog enige nut heeft en geen volledige verspilling is.

Maar haal je 2x zoveel entertainment uit een kaart van 600W dan uit een kaart van 300W? Ergens moet er toch een punt zijn waarop het toegenomen energieverbruik niet echt meer te rechtvaardigen valt?

We plaatsen limieten op verbruik van allerhande apparaten (wasmachines, stofzuigers, wagens,...) - lijkt me niet onredelijk om dat ook te gaan doen voor dit soort toestellen, voor je een halve kerncentrale nodig hebt om één GraKa te voeden...

[A_Trouwborst]

Dat is inderdaad een prima optie voor de gegenereerde warmte. Wanneer je de warmte niet rechtstreeks naar buiten afvoert kun je er prima 1 ruimte in een huis mee verwarmen.

Mijn zolderkamer wordt 's winters volledig verwarmt door mijn PC. Werkt prima en zo gaat er naar mijn mening geen energie verloren

[loki504]

En in de zomer plaats je een Airco om het een. Eefje leefbaar te houden😁 maar die energie is natuurlijk verwaarloosbaar

[A_Trouwborst]

Nee, dan gaat het raam wagenwijd open met een ventilator er bij

[loki504]

Blijft het alsnog warmer als ik zou willen

[A_Trouwborst]

No sacrifice, no victory,

Je moet er wat voor over hebben om te gamen. Maar op een mooie zomerdag vermaak ik mij liever op een andere manier

[Caayn]

De warmteproductie van een GPU is niet bijster efficiënt. Een goede warmtepomp kan bijvoorbeeld 5kW aan warmte afgeven voor iedere 1kW aan stroom die jij er in stopt (COP5). Grote kans dat het efficiënter is om jouw kamer warm te stoken met gas dan met de restwarmte van jouw PC

Uiteraard is de warmteproductie van een computer een neveneffect en geen primair doel.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 23 juli 2024 20:58]

[nielskool]

@Caayn Het klopt wat je zegt dat een warmtepomp een hoger rendement heeft als je kijkt naar hoeveel warmte je krijgt voor de elektrische energie die je erin stopt. Echter het deel waar je zegt dat warmte maar een "restwarmte" of neven effect is is eigenlijk niet helemaal waar.

Warmte is direct resultaat van het verbruik. 100W verbruik is ook 100W warmte in dit geval. Wij als mensen hechten waarde aan de performance van de GPU maar fysisch is het gewoon een hitte element.
Als je in de winter het koud hebt en kiest een elektrisch kacheltje erbij te zetten is dat even efficient als een GPU ervoor te gebruiken.

COP van een CV ketel =< 1
COP van elektrisch verwarming en ook dus GPU =1

Sidenote: warmtepomp is een warmte verplaatser niet direct een warmte generator. Het elektrische verbruik is wel een warmte generator erin.

[nhimf]

Mijn PC zal de warmte heel wat minder efficient verspreiden dan mijn CV ketel. Ten eerste staat mijn PC op zolder en warmte heeft de neiging om te stijgen. Laat beneden de thermostaat hangen en boven de pc. Effect zal niet 0 zijn, maar dat mijn pc staat te stoken zorgt er vooral voor dat mijn zolderkamer in de winter goed warm kan zijn en dat ik het raam maar open zet.

Zelfde als het gedoe toen met gloeilapen en dat ze ook warmte uitstoten en daarmee als het niet meer mag er meer gas gestookt zou moeten worden. Anyway waar de warmte wordt vrijgegeven is bijna belangrijker dan hoe het wordt opgewekt. Vandaar ook dat vloerverwarming tegenwoordig standaard is, door het grote oppervlak en onderaan je kamer is het vrij efficient en dan kan dus dus lagere temperaturen gebruiken en nog een keer een efficientieslag maken.

Ga je je pc aan je vloerverwarming hangen dan is het verhaal anders, maar welke gek doet dat? (zullen er vast wel zijn).

En meer ontopic:
Die 600W zal vooral voor de datacenter kaarten zijn en voor de extreme hobbyisten, de 3090Ti zal vast duurder worden dan de 3090 en de 3090 was al veel te duur voor de normale mens.
Misschien dat we kort hoog vermogentrekkende kaarten zullen zien in de lagere segmenten maar men haakt op een gegeven moment af omdat het gewoon niet praktisch is. Hoe koel je 400+ watt aan GPU + de rest van je systeem (het liefst zonder permanente gehoorbeschadiging). De energierekening dempt dit uiteindelijk ook wel.

[Azeirah]

Mee eens, in de zomer is het wel erg vervelend maar in de rest van de seizoenen is warmte gegenereerd door de pc alleen maar een groot voordeel.

[youridv1]

Nee hoor, miele uit 2010 ofzo. We hebben er twee van. Volgensmij is een van de twee "the black pearl" ofzo. 2200 watt, staat pontificaal op de behuizing.

Wasdrogers hebben een vermogen van zo'n 2400 watt. wasmachines maar 1000 gemiddeld. Koffie automaten 900 watt... Hoe jij erop komt dat een waterpomp en een elektromotor meer energie zou moeten verbruiken dan een warmte element, is mij compleet onduidelijk. Tegenwoordig wassen we op 30 graden dus het opwarmen van water kost de machine relatief weinig. Heb je dan echt totaal geen bron gelezen?

Ik zelf heb een Bosch Maxx 6 Sensitive. 2800 Watt uit de muur. Werkt perfect. Heeeeeel veel meer dan een koffie automaat. Leuk hoor dat alle tweakertjes modern efficient spul hebben en dat helemaal lijp vinden. Maar bij alle andere huishoudens staat gewoon een droger van 10+ jaar terug die het nog steeds goed doet en dus niet vervangen wordt.

Er staat ook bij benadering niemand thuis 6 uur lang iedere dag een videokaart op vol vermogen te belasten. 80% van de consumenten heeft nieteens een high power videokaart thuis.

Aankoopprijs nieuwe stofzuiger is een heel stuk meer dan wat dat vermogensverschil mij bespaart. Ik ga niet twee stofzuigers weggooien omdat de nieuwe energie zuiniger zijn. De oude twee werken perfect en die hoeven niet in de afvalbak.

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 23 juli 2024 20:58]

[fapkonijntje]

In Europa is het juist door de stoerdoenerij met stofzuigers en het verhogen van het wattage wettelijk verplicht om onder een bepaald verbruik te blijven. Dat maximum ligt nu op 900W voor stofzuigers. Die idiote apparaten van o.a. Miele met 2200W zijn vooral vanwege de marketing 2200W en slaan verder helemaal nergens op.

Een gemiddelde moderne warmtepompdroger is geen 2400W, maar 900W. Warmtepompdrogers zijn ook niet meer overdreven duur en liggen qua prijs best wel in de buurt van klassieke drogers. Daarbij gaan ze veel langer mee.

Maargoed, wat ik lomp vind aan jouw verhaal is dat je een moderne videokaart probeert te vergelijken met apparaten die meer dan 10 jaar oud zijn en dan ook nog eens van merken die verre van milieuvriendelijk zijn. Tja, het is niet zo vergezocht om nu in 2021, bijna 2022 het energieverbruik van alle apparaten eens onder de loep te nemen. Waaronder dus ook videokaarten. Ieder beetje helpt tenslotte. Het is nu toch een andere wereld, dan tien jaar geleden en dat betekent dat we ook anders kijken naar factoren als energieverbruik. We kijken nu ook kritischer naar wasdrogers en andere apparaten en met de huidige energieprijzen is een 2200W stofzuiger vervangen voor een 650W variant die beter werkt helemaal geen gek idee. Zeker omdat kwalitatief goede stofzuigers ook flink goedkoper zijn geworden en de meerwaarde van een Miele in 2021 volledig verdampt is.

Het is geen excuus dat een droger van 10 jaar oud veel verbruikt, dat je videokaart uit 2021 het dan ook maar moet doen. Dat noemen ze whataboutism volgens mij en dit is nog wel een heel vergezochte variant ook.

[mission]

Nou ik heb anders mijn nieuwe 900w stofzuiger weggeflikkerd en een new old stok Miele van 2200w gekocht omdat dat nieuwe ding gewoon voor geen meter zoog (wat best wel zuigt voor een stofzuiger )

Ik ben met je eens dat vermogen niet alles zegt en veel spul best wel zuiniger kan. Maar minder hoeft niet perse beter te zijn.

Mijn 12 jaar oude droger was zo energiezuinig dat als die aanstond alle lampen knipperden, maar het ding droogde beter dan het gloednieuwe Bosch geval wat ik nu heb.

[fapkonijntje]

Bosch staat ook niet echt bepaald bekend om de goede apparatuur en het ligt er helemaal aan wat voor 900W stofzuiger je koopt. Je kunt altijd een miskoop doen hè. Ik ben zelf een 8 jaar geleden naar een goedkope zakloze 700W stofzuiger gegaan en die was wél beter dan de 2000W van hiervoor. Blijft allemaal een beetje n=1 en soms werken nieuwe producten ook wat anders en moet je daardoor even wennen. Ook dat accepteert niet iedereen.

[mission]

Dat moeite hebben met wennen daar maak ik mij zeker schuldig aan, eerlijk is eerlijk.

Maar dat komt ook deels door de beleving die met (nieuwe) apparaten komt. Soms ga je stappen vooruit, en soms voelt het niet bepaald als een upgrade. Met de nieuwe wasmachine zijn we waarschijnlijk van een label Z naar A++ gegaan en das natuurlijk een hele mooie verbetering. Maar waar dat oude ding drie kwartier over een wasje deed, doet de nieuwe er 2,5 uur over. (Tenzij je alle eco foefjes uitschakelt en de turboknop gebruikt, maar dan ga je weer een beetje aan het doel voorbij)

Mijn oude gasoven verbruikte meer gas dan *vul hier zelf een foute grap in*, maar was ook in no time warm. De nieuwe elektrische oven is veel efficiënter, maar doet er ook veel langer over om warm te worden. Daar is natuurlijk aan te wennen en een kwartiertje langer op je pizza wachten is ook niet het einde van de wereld, maar toch.

Wennen aan iets nieuws is nogal lastig als het niet als een voorruitgang voelt. Zeker als iets ook nog een bak geld kost en je toch wel redelijk hoge verwachtingen hebt.

Ik denk dat er wat dat betreft ook nog wel een verschil zit tussen mensen die na x jaar iets vervangen want beter voor het milieu en zuiniger en de mensen die iets na x jaar vervangen omdat het stuk is gegaan. De een is blij met de voorruitgang en zal daar wat makkelijker in zijn dat degene die eigenlijk wilde dat het oude ding niet stuk was gegaan en verwacht dat het nieuwe spul net zo presteert

[loki504]

Warmtepomp drogers doen er ook langer over om je kleren droog te krijgen. Maar aan het eind van de rit zijn ze een stuk zuiniger.

[MadEgg]

Tja, ik heb hier een Miele uit 2003 van 1800 Watt staan, en een Miele van vorig jaar van 550 Watt. Die nieuwe zuigt beter dan de oude ooit gedaan heeft. Je moet wel appels met appels vergelijken natuurlijk. Die oude gebruik ik niet meer, zonde van de energie.

Die bizar hoge vermogens waren nergens voor nodig en zoals @fapkonijntje al opmerkte stoerdoenerij. Het zou terecht zijn om ook kritisch naar andere consumentenhardware zoals videokaarten te kijken.

[mission]

Ik beweer ook niet dat het niet goed is om er naar te kijken; in tegendeel het is alleen maar goed dat we er nu eens wat kritischer naar gaan kijken.

Alleen ben ik het dus niet perse er mee eens dat alles onnodig veel vermogen heeft. En wat @fapkonijntje ook aangeeft: het ene apparaat is het andere niet.

(En voor iemand erover begint: ja Ik spreek mijzelf wel een beetje tegen want ik vind het goed dat we er naar kijken, maar ben ook iemand die liever een kwartier eerder zn pizza uit een oude oven uit de oertijd heeft dan dat ik een kwartiertje langer wacht op mijn super energie bewuste oven.)

[Iblies]

Maar de voorbeelden die je aanhaalt werden bewust gemaakt 🙂

Hoe hoger het getal, hoe “beter” die zou presteren terwijl daar helemaal niks van waar bleek te zijn.

Dyson is wel het meest bekende voorbeeld,
met wasmachine wordt nu ook gesjoemeld, daar maken ze trommelinhoud gewoon groter 😃, vermogen hoeft in principe niet worden aangepast,
haardrogers gebruiken ze en en andere elementen en ze worden niet extreem heet (split je haar zelfs).


Een recent voorbeeld hoe door fabrikanten wordt gesjoemeld zijn led-lampen,
die worden bewust aan de bovenkant afgesteld terwijl ze dan juist en sneller kapot gaan en minder efficiënt.

https://m.youtube.com/watch?v=klaJqofCsu4

Hij heeft overigens meer filmpjes over led-verlichting waar niet uit te leggen is waarom paar onderdeeltjes van paar centen het en echt zuiniger wordt en veel langer mee gaat.

@Tweakers zou daar ook een keer mee aan de slag mee kunnen gaan en er een nederlandse vertaling aan kunnen geven.

[youridv1]

Ja, die voorbeelden werden bewust aangehaald omdat het mijn situatie is en niets anders. Geen opschepperij. Geen dingen lezen die er niet zijn. Slechts "mijn stofzuiger, een hele bekende en veelverkochte stofzuiger, heeft veel meer impact dan een videokaartje op het milieu". Dat is niets goeds, slechts een voorbeeld.

Dyson? Heb jij gezien wat een dyson kost? Geen haar op mijn hoofd die aan zo'n ding denkt. In heel mijn leven zal ik er een kopen met hun prijzen. Daarvoor interesseren stofzuigers me veel te weinig.

[unreal0]

The original black pearl, de beste huis stofzuiger ooit die had nog eens echt kracht. Helaas bestaan zulke goede stofzuigers niet meer en is die van mij kapot gegaan. Zelfs de C2 die de originele Black Pearl vervangt haalt het bij lange na niet op zuigkracht.

[Frenziefrenz]

Ik zou absoluut niet zomaar een nieuwe kopen omdat nieuwe stofzuigers wat minder verbruiken (tenzij je héél vaak stofzuigt), maar een nieuwere zal maximaal iets van 800 Watt voor dezelfde of betere prestaties gebruiken.

Verder wel met je strekking eens hoor, of 600 W "absurd" is hangt van de context af.

[youridv1]

Ik hoor om mij heen anders dat betaalbare, moderne, 800 watt modellen gewoon slechter zijn dan de pre 2017 stofzuigers. Ik ga geen fancy pants duur ding kopen. Dus dan liever mijn oude, onzuinige, zeer effectieve, miele

[Mizgala28]

Mijn moeder wil nog steeds haar 700watter ruilen met onze oudere 1200watt Bosch, ondanks dat haar stofzuiger bij aankoop fors duurder was en zogenaamd "erg goede zuigkracht" heeft, dat ding werkt redelijk op laminaat op vol vermogen, tapijt stofzuigen kun je vergeten tenzij je gewoon 2 keer zo lang over doet.

Ondertussen gebruik ik onze Bosch op half vermogen omdat hij anders de laminaat lostrekt bij deur openingen...

Wat videokaarten betreft, 600watt kunnen leveren en 600watt non stop verbruiken is een groot verschil en dat vergeten sommigen hier.

Mijn kaart trekt max 240watt, maar niet iedere game is even zwaar (en sommige lock ik op 60fps) en tijdens idle verbruik gebruikt die kaart ook fors minder.

Maar goed, ben zelf geen fan van de trend dat videokaarten veel gaan verbruiken, en dan meer vanwege de bijkomende hitte dan het verbruik zelf.

[Immanent Ike]

Je hebt vroeger toch ook zo'n 200 tot 300 euro uitgegeven voor je Miele Black Pearl. Waarom zou je dat geld nu niet meer over hebben voor een nieuw model?

[youridv1]

Ik val echt in herhaling. Omdat ik geen usecase heb voor een nieuwe stofzuiger omdat ik twee werkende heb al 10+ jaar. Beide vertonen 0 slijtage. Tegen de tijd dat ik mijn stofzuigers vervang zitten we al op PCIe 6 of 7

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 23 juli 2024 20:58]

[Immanent Ike]

Dat is niet wat je zei. Je zei dat moderne 800 watt modellen slechter zijn dan die van voor 2017, tenzij je een dure koopt. Maar in het verleden kocht je ook een dure, dus waarom nu niet meer?

[youridv1]

Oh zo, ik heb geen dure gekocht. Ik heb gewoon een doorsnee model gekocht. Een S5 Home Care en een Black Pearl. Als ik het me goed herinner, en het was lang geleden, waren ze in de actie oid.

In mijn kringen, zeker zij die op het moment starter zijn, hoor ik heel veel ontevreden geluiden over de toch vrij doorsnee stofzuigers die zij voor hun nieuwe huis kochten tegenover degene die ze gewend waren.

Gewoon dingen als "Heh stofzuigen gaat met dat ding zo kut, ik ben zo lang bezig maar tapijt gaat lastig" Typische starters problemen.

Nou als ik dat zo hoor, houd ik mijn oude pareltje nog wel even vast.

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 23 juli 2024 20:58]

[mjtdevries]

Waarschijnlijk doen ze het "net zo goed" in de kunstmatige test waar ze van de EU aan moeten voldoen. Maar werken ze niet net zo goed in de praktijk.

Ik zie hetzelfde met mijn vaatwasser. Zogenaamd een stuk zuiniger, maar in de prakijk droogt ie veel minder goed, dus stel je maar de "extra drogen" optie in zodat ie weer even goed droogt. Maar daarmee verbruikt ie ook net zoveel als de voorganger.

[youridv1]

Dat zal de verklaring idd zijn. Ik ben dolgelukkig met mijn 2 mieles. Als ik ze voluit zet krijg ik ze nauwelijks van het tapijt af. Hij heeft dan ook een tapijt standje op zijn vermogen selector. Ik houd ze zolang ze het nog doen.

[oinkoink12]

Heel herkenbaar bij de warmtepomp droger. De enige stand die bijna droog is, is "extra droog" kast droog lijkt een soort synoniem voor klam opvouwen.

[ChillinR]

Bovendien zal de elektriciteitsbesparing wellicht niet snel opwegen tegen de milieueffecten van productie en transport van een nieuwe stofzuiger.

[youridv1]

Ik vermoed inderdaad dat dat ernstig onderschat wordt. Ik ben altijd met mijn spullen omgegaan met de instelling dat er niets nieuws komt tenzij iets kapot gaat of echt obsolete wordt. Dat lijkt me een heel stuk beter voor het milieu dan maar gewoon na 5 jaar nieuwere efficientere kopen.
Natuurlijk moet je niet met 40 jaar oude katalysatorloze slurpwagens 25.000 kilometer per jaar naar je werk tuffen ipv een nieuwe auto kopen voor het milieu, maar in de context van elektronica is het denk ik wel beter om het vol te houden.

[Frenziefrenz]

Als iets goed werkt koop je geen nieuwe, punt.

Maar een nieuwe Miele is gewoon minstens even goed als eentje van tien jaar terug in het zuigen en véél fijner in gebruik omdat het stiller is.

[mission]

Hangt er vanaf, vroegah was een Miele echt een Miele.

Tegenwoordig moet je goed kijken of je echt een Miele (vaak duurdere lijn) of een chinees met Miele sticker koopt.

De Miele is nog net zo degelijk als 10 jaar terug, die chinese meuk niet zo

[spokje]

Maar die chinees met Miele sticker is niet echt een Miele dan toch? Heb je het hier over fake producten?

Of heb je het hier over bijvoorbeeld het hedendaagse Philips wat eigenlijk gewoon chinees is maar met de rechten van Philips?

[Reactie gewijzigd door spokje op 23 juli 2024 20:58]

[Mizgala28]

Waarschijnlijk is de goedkopere Miele gewoon slechter omdat er veel bespaard werd om deze goedkoop te maken.

Het is dan Miele bij naam.

Maar ik heb geen idee wat Miele echt doet, ik vind het een overpriced merk en heb zelf alleen slechte ervaringen mee.

[mission]

Nee Miele heeft nog hun eigen fabrieken die met name hun duurdere lijnen produceren. De goedkopere producten worden door chinese fabrieken in opdracht van gemaakt.

[spokje]

Ah op die manier

[youridv1]

Als ik stiller wil, zet ik de mijne wel een standje zachter. Maar je hebt een punt

[RGAT]

Er staat ook bij benadering niemand thuis 6 uur lang iedere dag een videokaart op vol vermogen te belasten. 80% van de consumenten heeft nieteens een high power videokaart thuis.

Sterk argument, deze GPU verbruikt niet zo veel want de meeste hebben deze GPU niet eens

Ik zelf heb een Bosch Maxx 6 Sensitive. 2800 Watt uit de muur.

Sterker argument: sommige andere apparaten verbruiken meer
Oftewel milieuvervuiling is prima want Chernobyl gebeurde ook en dat was erger hoor!

Overigens ook apart om op te willen scheppen over hoeveel watt je stofzuiger is
Mijn stofzuiger is 800000WATT, tja de mijne werkt gewoon, hij gaat aan als ik op de knop druk en als je op de andere knop drukt trekt 'ie zelfs automagisch het snoer weer terug, de techniek van vandaag!

[youridv1]

Opscheppen? Dan heb je mijn comment helemaal verkeerd begrepen... Ik benoemde het wattage gewoon als context. Dat een simpel huishoudelijk apparaat dus veel meer verbruikt dan een "absurde" videokaart. Ik zeg nergens iets dat lijkt op opscheppen of dat ik er blij mee ben. Ik zeg dat hij het nog doet en dat ik hem daarom niet vervang. Zo denkt de gemiddelde consument over zijn stofzuiger. Dat het sinds 4 jaar beperkt is wil niet zeggen dat iedereen zo'n fancy nieuw zuinig ding heeft. Sterker nog, in 4 jaar is waarschijnlijk nog geen kwart van de stofzuigers in nederland vervangen.

Zeker een sterk argument. Waarom regelgeving invoeren als het product zo niche is dat de cumulatieve impact er niet toe doet? Verbruik per unit maakt niets uit, totaal verbruik van de gebruikers van het ding doet er wel toe en die is relatief laag.

600 watt keer een paar gamers is een heel stuk minder milieu impact dan 2000 watt keer ieder nederlands huishouden wat nog een 10 jaar oude droger heeft.

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 23 juli 2024 20:58]

[RGAT]

Je herkent zelf toch ook wel dat GPU verbruik de laatste jaren *nogal* aan het groeien is?
Als jouw stofzuiger met dezelfde snelheid meer zou verbruiken zou je 'm al niet meer kunnen gebruiken zonder krachtstroomaansluiting
Daarnaast gaat het om context: Ja 500 watt voor een wasmachine is niet heel veel. 500 watt voor een zaklamp zou bizar zijn (behalve die grapjas op Youtube met de watergekoelde zaklamp...)
In diezelfde context is 600 watt voor een GPU aardig belachelijk, zeker als de trend is om zuiniger te worden ipv meer te verbruiken.
Zoals je zelf al zegt zijn nieuwere modellen van jouw apparatuur zuiniger ipv dat ze meer verbruiken, waarom zouden GPU's het andersom doen?

[TheekAzzaBreek]

Als je naar de performance per watt staatjes kijkt in de videokaarten reviews zie je dat videokaarten relatief ook zuiniger worden. We willen alleen steeds meer features en performance van die dingen, dus het netto resultaat is dat ze steeds meer verstoken.

[SG]

Nou de zelfde rekenkracht krijg je nu met minder vermogen. Maar er is klein clubje gebruikers die meer performance moeten en elke nextgen kan met meer vermogen stuk extra veel performance er uithalen.
Mijn 1ste g-kaart was nog in passief gekoelde tijdperk. Dus op lange termijn is per vermogen meer performance maar ook de vermogen ceiling steeds verder gegroeid.

Vind je dat belangrijk kan je nog altijd voor igpu gaan of instapper die door PCI-e slot gevoed kan worden.

[Old Swartly]

ik heb niet eens een droger, heel veel mensen hebben geen droger. Laat staan een tien jaar oude

[SG]

Ik heb niet eens een vaatwasser.

[hooibergje]

Ghe, ik heb ook zo'n Black Pearl van Miele. Prima stofzuiger.
Wil hem wel eruit mikken als ze zakken op zijn. Net als CRT monitoren zijn zakzuigers toch wel echt verouderde technologie...

[Steyn_E]

Dat snap ik dus niet. Zo'n zak is ideaal; nooit smerige handen wanneer je 'm leeg maakt. Niet elke verandering is een verbetering.

[Croga]

smerige handen kun je wassen....

Mijn laatste zak-zuiger werden de zakken steeds slechter verkrijgbaar en steeds duurder. Tot we €20 voor een setje van 3 moesten betalen. Daarnaast blijft het feit dat met het vollopen van de zak de efficiëntie van de stofzuiger instort.

Serieus verouderde technologie.

[indospartan]

Sinds een jaar een Dyson v11 en wil nooit meer terug. Super licht, geen draad en lomp ding wat overal achter blijft hangen, super stil. Fijn als je 2 trappen op en af moet. Plus klepje open en alles valt in de vuilnisbak. Stang losmaken en klein opzetstuk en je hebt een kleine handzuiger, perfect voor auto of ander kleinere plekjes.

[Steyn_E]

Tja, da's er dan ook eentje die meer dan 3x zo duur is als een stofzuiger van een ander A-merk. Een stofzuiger van 100-150 euro is voor mij wel ongeveer het maximum. Dat draadje geloof ik dan wel. En ergonomisch lijkt het mij wel een nadeel om de motor en dergelijke bovenin de steel te hebben (gewicht).

[ouhaha]

na genoeg miserie met batterijen, ben ik eerder richting bedraad aan het gaan:
- grasmachine
- stofzuiger

wel met lange kabel zodat je de vrijheid bewaart.

Zonder batterij zijn ze dan ook nog:
- goedkoper
- blijven hun kracht bewaren in de tijd (geen slijtage van de batterij|)

Voor andere zaken ben ik wel blij met een batterij, zoals een schroevendraaier/boormachine. De vrijheid is daar echt van belang.

[indospartan]

Juist om het ergonimische is het een fijn ding. Weegt niks, ik zou zeggen probeer hem ergens uit, je zult verrast zijn. Als je een watersproeier kan vasthouden dan kan je dit ook, zo voelt het in de hand. Erg fijn voor iemand zoals mij met rugklachten. Had ik de Dyson maar jaren geleden in huis gehaald. Het is natuurlijk een stuk duurder ja, maar dat is met veel dingen die wat fijner zijn.

[mission]

En tenzij je de hele stofzuiger mee naar buiten sleept en zorgt dat je niet in de wind staat als je die bak leegt, kan je na het legen weer opnieuw gaan stofzuigen omdat al die stofbende weer de lucht in komt

[jimshatt]

Ik haal de container eraf en die neem ik mee naar buiten? Maar ik snap je punt. Bij de robotstofzuiger vind ik het niet fijn om die in de gewone prullenbak te legen vanwege het stof dat je dan weer de lucht in stuurt. Maar hetzelfde heb je ook wel eens met zakken, als ze weer eens niet goed sluiten.

[Verwijderd]

Niet dat ik iets heb tegen dit soort stofzuigers maar die stofzuiger zakken zijn natuurlijk wel weer extra afval.
Maar ik weet niet of hier verspilling bedoelt wordt.

[ELD]

Koffie automaten 900 watt...

Dat is een oma koffie machine met filters, echte volautomatische machines met bonen maal functie zitten makkelijk op 1400 tot 2000.

[youridv1]

Het zet gemalen koffie... Verder boeit het me niet zoveel. Als je het zo bekijkt, hoef ik geen "echte"

Ik ben geen koffie fanaat ofzo. Niks ertegen dat anderen dat dat wel zijn.

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 23 juli 2024 20:58]

[Cergorach]

maar de drogers van de afgelopen 20 jaar of zo gebruiken minder dan een koffiezetapparaat

Wellicht alleen als je een (recente) A+++ droger hebt, het gros van Nederland heeft geen recente A+++ droger. En alles lager dan A+++ slurpen meer dan een koffiezetapparaat.

Bron: https://www.milieucentraa...araten-in-huis/wasdroger/

[Caayn]

Hoe recent wil je het hebben? Mijn simpele condensdroger uit 2017 heeft een vermogen van 1kW.

Ik denk dat @Verwijderd's punt meer is dat als je nu een apparaat vervangt voor een nieuw model dat het nieuwe model dan minder verbruikt.

[youridv1]

Met een droger van minder dan 5 jaar oud zit je waarschijnlijk bij de top 1% van nederland in de leeftijd van de droger. die dingen gaan heel lang mee.

[Immanent Ike]

Dat is wel heel dik aangezet. Een droger is berekent op 1500 tot 5000 droogbeurten. Als je drie keer per week iets droogt komt dat neer op een levensduur van 10 voor de budget merken en 30 jaar voor de top van het segment. De helft van de mensen die doorgaans een budget droger koopt heeft er de afgelopen vijf jaar dus een nieuwe aangeschaft. Van de mensen die duurzame merken kopen heeft zo'n 16% de afgelopen vijf jaar een nieuwe machine gekocht.

[klakkie.57th]

Euh iedere 5 jaar een nieuwe ..
Die dingen worden echt niet meer gemaakt zoals vroeger.
Ik denk dat wij gemiddeld 6keer per week wassen en drogen, en dan mag je blij zijn dat je de 5j al haalt. De huidige is pas onlangs nog hersteld na zo ongeveer 3 jaar, had een gebroken aandrijfriem

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 23 juli 2024 20:58]

[youridv1]

Lullig dat dat zo vaak moet bij jou, dat meen ik echt.

Ik heb echt al sinds 2011 geen onderhoud aan mijn was apparaten en mijn gebruik is hetzelfde. Ik nam aan dat, omdat ik heeeele doorsnee modellen heb van beide, dat een groot deel van de markt die ervaring ook heeft.

[Verwijderd]

@Caayn - precies, mijn condensdroger ook, en op de slimmemeter/P1-lezer zie je dat ie dat nooit haalt. Vergeleken met mijn nieuwe koffiezetapparaat, die rond de 1900W slurpt. En een wasmachine waar je het water hoger zet dan 20C gebruikt ook al véél meer dan de droger.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:58]

[Cergorach]

Vergeleken met mijn nieuwe koffiezetapparaat, die rond de 1900W slurpt.

Zet je dan meteen koffie voor een heel elftal (inclusief benchwarmers)?

[Waah]

Alleen je koffiezetapparaat staat maar een minuut aan, waarvan die misschien 10 seconden die 1900w slurpt.

Je condensdroger neemt meer energie over de hele cyclus.

[dasiro]

regulering is alleen van toepassing op nieuw gefabriceerde producten, de oude mogen nog verkocht worden tot einde voorraad en 2e hands of wat je thuis nog hebt staan valt daar helemaal buiten.

[Dorank]

Mijn droger verbruikt meer energie om te drogen dan de wasmachine nodig heeft om te wassen. Een 30C was was van het weekend 0.7 kWh over 2 1/2 uur tijd, deze lading drogen was 0.8 kWh (kast droog) over iets minder dan 2 uur.

Het is inderdaad wel zo dat de wasmachine (2015) een hoger piek vermogen heeft van 2500 W dan de droger (2020 warmtepomp) met 750 W. Maar die 2500W wordt slechts gehaalt in 4 korte pieken van 3 tot 5m om het water te verwarmen, daarna is het ongeveer zo'n 200W. De droger heeft een veel kleinere spreiding van max en gemiddeld gebruik.

MAW verwar max piek vermogen (W) niet met daadwerkelijk energie verbruik tijdens gebruik (kWh).

[JustFogMaxi]

En een Senseo verbruikt ook 1500watt, daar komt een droger ook makkelijk aan.

[Aaargh!]

Mijn droger trekt 700W uit de muur (AEG warmtepompdroger)

[youridv1]

En de mijne 2800. Bosch Maxx 6 Sensitive. Heel erg gangbaar model van 10 jaar geleden. Staan er waarschijnlijk duizenden van in dit land gezien het een doorsnee model was met goede reviews van een bekend merk als bosch

[Cave_Boy]

Heb precies hetzelfde model. Moet wel erbij vermelden dat ik met metingen hooguit 1900 a 2000 watt aan verbruik heb. Maar ik doe altijd de voorzichtige ( koudere) stand gebruiken.

[youridv1]

De 2800 watt is dan ook een rating. Je hebt gelijk, als je koudere standen gebruikt heeft hij natuurlijk minder energie nodig. Met 1900 watt zit je echter nog steeds ver boven een koffie automaatje of een wasmachine, waar het mij even om ging Toch bedankt voor de input

[Steyn_E]

Het verwarmingselement in een wasmachine is al gauw meer dan 2KW hoor, maar die staat uiteraard niet constant aan.

[youridv1]

Zeer zeker waar, maar met wassen op 30 graden staat die inderdaad niet lang aan.

[hooibergje]

Maar dan worden je handdoeken ook niet echt schoon.

[youridv1]

Ik denk dat je dan eens moet kijken naar beter wasmiddel. Ik heb aan mijn handdoeken nooit iets gezien of geroken.

[hooibergje]

De vlekker gaan er heus wel uit, maar de beestjes 'n stuff die uit je haren en van je huid komen bij het afdrogen gaan niet dood bij 30 graden. Dat soort spul gaat bij mij altijd op 95. Dood zal het.
Zelfs voor beddegoed. Die matrasmijten zitten ook in je beddegoed, en 30 graden vinden ze heerlijk toeven.

[Aaargh!]

Hoog tijd voor een nieuwe dus, zeker met de huidige energieprijzen.

[youridv1]

Heb jij gezien wat een nieuwe droger kost? Een nieuwe kopen terwijl ik geen omkijken naar de oude heb... lol De energieprijs is een luttele 25 cent per kWh. Daar lig ik echt niet wakker van.

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 23 juli 2024 20:58]

[Steyn_E]

Hangt er wel vanaf hoe vaak je droogt; het verbruiksverschil tussen een gewone condensdroger en een warmtepompdroger is wel erg groot namelijk. Scheelt ongeveer 2/3 van de benodigde energie per droogbeurt. Bij een luchtafvoerdroger is het verschil nog groter omdat je de verwarmde lucht van binnen naar buiten laat ontsnappen tijdens een droogbeurt en dat moet door de verwarming van de woning weer aangevuld worden.

[Immanent Ike]

Als je een warmtepompdroger vergelijkt met een condensdroger van 2800 watt dan kan je al snel zo'n 75 euro per jaar besparen. Een warmtepompdroger gaat ook nog eens langer mee. Dus het kan best lonen om de oude te verkopen en een nieuwe aan te schaffen.

[xoniq]

Tenzij je de energieprijs en gasprijs hebt vastgezet. Dan mag je van geluk spreken. Als ik zie wat mijn gasprijs is tegenover de huidige markt, betalen mensen die flexibel doen of nu een contract afsluiten keer 2.

[JDx]

Waarom heb je een droger?

[Verwijderd]

Waarom heb je een wasmachine?

Overigens, een droger zorgt in mijn geval ervoor dat er aanzienlijk minder vochtigheid in huis is = minder schimmel = gezondere longen (maar ik betaal wel dat extra geld voor een A+++ droger, om zo min mogelijk milieubelastend te zijn).

[JDx]

Oh nou, ik heb gelukkig wat slaapkamers over en eentje is een drooghok met het raam open.

[Waah]

Ik heb zelden zoveel onwaarheden in zo weinig tekst gezien.

Een koffiezetapparaat staat maar héél kort aan. Die gebruikt écht niet meer als een droger
En een droger verbruikt véél meer energie als een wasmachine.

A+++ wasmachine: 0.35kWh voor een was op 40 graden
A+++ droger: 1.75kWh voor kastdroog

https://www.gaslicht.com/...oudelijke-apparaten/3272/

Ik heb thuis zowel een wasmachine als een droger (A+++) die ik monitor en dat klopt ook met bovenstaande.

Een koffiezetapparaat van 1900W zou bijna een uur full-power moeten aanstaan om het verbruik van een droger te evenaren. No... Way.....

Vervolgens geef je aan dat niemand 6 uur stofzuigt, maar je tip is een nieuwe stofzuigen te kopen

[spoonman]

Ik weet niet hoe lang jij nodig hebt om je haar in de plooi te krijgen, maar volgens mij staat een pc veel langer op dan een haardroger.

En toestellen die warmte moeten ontwikkelen gaan inderdaad veel stroom trekken, bij een pc ligt dat toch anders. 600W voor een videokaart is belachelijk veel: zo krijg je pc’s die je in de zomer liever niet op zet omdat het anders te warm wordt in de kamer.

[youridv1]

En die Pc staat continue 600 watt te trekken? Oh nee. PC's brengen het overgrote deel van hun tijd idle door. Zeker gezien het gemiddelde huishouden als "PC" en sub 50 watt laptopje heeft. De structurele impact van high power "gaming" videokaarten voor consumenten is nihil.

[cariolive23]

Ooit van airco gehoord?

[Stijnvi]

En die 600W trekt die kaart alleen bij 4K Ultra op 120 fps oid
Tijdens normaal gebruik verbruikt zelfs een high end PC maar zo'n 200-400 Watt
En high end PC zullen maximaal zo'n 10 procent van alle computers zijn
De meeste zullen nog veel zuiniger zijn, en laptops verbruiken vaak maar zo'n 50-75 Watt
En dat terwijl alle andere apparaten die benoemd worden allemaal enorm inefficiënt zijn en ook door het merendeel van de huishoudens in Nederland worden gebruikt

[Sloeber]

Je kan ook beter efficientie nemen als maatstaaf. Soms geven stofzuigers ook een zuigvermogen + opgenomen vermogen op. Dan zie je dat soms het zuigvermogen maar 450 Watt is, en opgenomen vermogen 2000.

Nu is het bij videokaarten als ik het goed begrijp dat 99% van de energie omgezet wordt in hitte, dan valt er niet veel te zeggen over efficientie (Behalve FPS/Watt oid) maar ik denk dat dat bij dit soort kaarten wel snor zit.
Wat weerhoudt een consument of fabrikant ervan om 2 videokaarten van 300 Watt uit te geven? Heb je weer 2 dozen, 2 PCB's en noem het maar op. Stop gewoon met achterlijke regels maken, want bedrijven verzinnen toch altijd wel weer een manier om het goedkoper te doen, of eronder uit te komen. Denk eens goed na voordat zo'n wet wordt gemaakt, zodat ze dit soort trucjes dus niet kunnen uithalen. Bijvoorbeeld een richtlijn of energielabel met FPS/Watt ipv. maximum vermogen.

[Robbaman]

Een stofzuiger van 2200 watt? Is dat er nog eentje uit de jaren 80 ofzo? Nog even los van het feit dat je waarschijnlijk uren achter elkaar kunt gamen, maar stofzuigen meestal maar even kort doet, koop je tegenwoordig een stofzuiger die op de normale zuigstand maar 600-800watt verstookt.

[youridv1]

Nee. Max 10 jaar oud. Miele S5 Home Care en een Black Pearl ofzo

Dat kan dan wel zo zijn, maar ze werken allebei prima. Lijkt me volstrekt onlogisch om geld uit te geven aan een nieuwe als de oude het nog perfect doet.

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 23 juli 2024 20:58]

[fapkonijntje]

Stofzuigermerken zijn 10 jaar geleden massaal gaan concurreren met elkaar op wattage. Dat was makkelijk te verkopen en duidelijk te omschrijven en de klanten trapten er massaal in. Dat het weinig helpt, omdat een 650W stofzuiger het nu beter doet dan een 2200W stofzuiger van toen maakte weinig uit. Het was makkelijk en goedkoop om meer verbruikende motor in je stofzuiger te proppen en dan doen alsof 'ie beter was. Wat in de praktijk uiteindelijk helemaal niet het geval was. Pas sinds de EU een maximum wattage ging hanteren voor de stofzuigers, merkte je dat er weer innovatie in die markt kwam met betere koppen en veel efficiëntere motoren. Daar komen al die oude 2000W+ stofzuigers vandaan.

Regulering is soms toch wel handig...

[Gadget Freak]

"Zulke absurde vermogens." Dit kun je niet menen toch? Het valt werkelijk in het niet bij een föhn, ouderwetse stofzuiger, droger, om maar te zwijgen over vervoer. Behalve warmte afvoer is er echt 0,0 probleem met een vebruik onder de 1000 watt...

Onze huiskamer stofzuiger als voorbeeldje, 2200 watt. uurtje huis stofzuigen is 4 uur volle load voor zo'n "absurde" videokaart.

Deze stofzuigers mogen al een paar jaar niet meer worden verkocht. Da's een EU regel.

Een videokaart die meer stroom verbruikt dan een 2021 stofzuiger is inderdaad absurd. En dan heb je het vermogen van scherm, CPU, koeling, ..., nog niet meegerekend!

Ik weet niet of dit een "EU regel dingetje" is, maar wel iets om voor jezelf te beslissen of dit echt noodzakelijk is!

[youridv1]

Deze stofzuigers mogen al een paar jaar niet meer worden verkocht. Da's een EU regel.

Ik doe ook iets langer dan en paar jaar met een stofzuiger Die dingen gaan jaaaaren mee. Ik ken die EU regel, maar zolang ik twee perfect werkende stofzuigers heb, is die voor mij niet relevant. Ik denk dat er nog een hele boel andere huishoudens zijn die niet voor de lol een nieuwe efficiente stofzuiger gaan kopen, maar gewoon wachten tot hij kapot gaat.

Of dat noodzakelijk is? Interessert me dus echt niets. Ons verbruik als consument valt werkelijk in het niets tegenover de industrie. Wat ik doe in mijn huis, al zijn er miljoenen mensen exact zoals ik, heeft 0 invloed op het energie verbruik van de mens. Ik ga mij geen zorgen maken om mijn pctje zijn energie verbruik in de huidige situatie. Ik wil performance en ik wil een laag prijskaartje. Ik moet me in bochten gaan wringen om ons verbruik te verlagen met mijn paar kilowatt uurtjes per jaar terwijl de industrie aan het pompen is alsof er geen morgen bestaat? Waar ik niets aan kan doen? Nee dankje. Ik leef wel gewoon mijn leven als normale consument

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 23 juli 2024 20:58]

[Gadget Freak]

Ik doe ook iets langer dan en paar jaar met een stofzuiger Die dingen gaan jaaaaren mee. Ik ken die EU regel, maar zolang ik twee perfect werkende stofzuigers heb, is die voor mij niet relevant. Ik denk dat er nog een hele boel andere huishoudens zijn die niet voor de lol een nieuwe efficiente stofzuiger gaan kopen, maar gewoon wachten tot hij kapot gaat.

Net zoals de regel geldt voor nieuwe stofzuigers, zo zou je ook kunnen bedenken of je anno 2021 nog een stroomvretende grafische kaart wil aanschaffen. Ik ga je niets verbieden, ik wil ook niet dat de EU jou iets gaat verbieden, ik wil je alleen uitdagen om erover na te denken. Niks meer, niks minder.

Of dat noodzakelijk is? Interessert me dus echt niets. Ons verbruik als consument valt werkelijk in het niets tegenover de industrie.

Wat jij doet valt in het niet vergeleken bij de industrie.
Wat ik doe valt in het niet vergeleken bij de industrie.
Wat alle 17 miljoen Nederlanders doen maakt merkbaar verschil.
Wat alle 7 miljard wereldburgers doen maakt alle verschil!

Dus youridv1, ga dagelijks in bad, naast het douchen natuurlijk, rij een Amerikaanse bolide die 1 op 4 rijdt, doe je ledlampen de deur uit en ga terug naar gloeilampen, stook je huis warm met de deur open, ..., het maakt allemaal geen zak uit...

[youridv1]

Veel benzineverbruik is slecht voor mijn portemonnee. Ik rijd een oud goedkoop japans motorfietsje wat 1 op 25 loopt. Das lekker bij de pomp.
Led lampen omdat die minder vaak vervangen hoeven worden en dat me misschien weinig geld bespaart, maar wel hoofdpijn.
Douchen is tijds efficienter.
Mijn huis is heel aardig geisoleerd, toevallig en ik schakel de kachel volledig uit van mei tot eind september. Mijn huis blijft van zichzelf gewoon op 21 graden. Ik vermoed door mijn ouderwetse 3000 Watt droger, meerdere desktops en koelkast en vriezer die niet naar buiten, maar naar de woonkamer ventileren.

Mijn motieven zijn dan inderdaad echt heel erg anders dan de jouwe, maar die dingen doe ik niet 123...

[Hackus]

"Zulke absurde vermogens." Dit kun je niet menen toch? Het valt werkelijk in het niet bij een föhn, ouderwetse stofzuiger, droger, om maar te zwijgen over vervoer. Behalve warmte afvoer is er echt 0,0 probleem met een vebruik onder de 1000 watt...

Onze huiskamer stofzuiger als voorbeeldje, 2200 watt. uurtje huis stofzuigen is 4 uur volle load voor zo'n "absurde" videokaart.

Daar buiten, dit is gewoon een standaard die de vermogens rating van een connector verbetert. Hier komt helemaal geen milieu bij kijken. Zullen we anders ook de gewichts rating van jouw auto maar omlaag schroeven omdat dat uitnodigt tot verslepen van te zware objecten? Oh nee, dan ga je gewoon met twee auto's....

Het enige wat hiermee wordt bereikt is dat één kabeltje meer kan doen voor je. De andere oplossing is gewoon 4 kabels aansluiten. Dat is niet beter voor het milieu.

Als we gaan limiteren wat hardware gebruikt, komen er gewoon meerdere apparte reken servers. Die hebben alleen maar meer overhead omdat er ook componenten dubbel uitgevoerd moeten worden die niets bijdragen aan de rekenkracht. Plus dat er ook meer energie verspilt moet worden aan de communicatie en samenwerking tussen deze apparaten. Dat is pas onnodige verspilling.

De vooruitgang tegenhouden met domme limieten is niet de oplossing. Je kan er altijd omheen en je maakt het vaak alleen maar erger. "Domme" niet als belediging, maar als "houdt geen rekening met de alternatieve oplossing"

Het gaat bij een videokaart vaak op powerspikes van +- 20ms, niet constant vermogen.

[Tom Paris]

Kijk even naar dit bericht van 2017: EU doet stofzuigers van 900W en meer in de ban

De EU heeft wel degelijk limieten voor consumentenelectronica om efficiency te bevorderen, omdat zoals je aangeeft er geen impuls voor fabrikanten is hier zelf veel focus in ontwikkeling op te leggen.

[The_Woesh]

Ik vind het geen gekke opmerking van @SRI . Voor stofzuiger is regulering van vermogen lang een feit:

https://eur-lex.europa.eu...T/?uri=CELEX%3A32013R0666

Voor auto's zijn ook heel strenge normen, al gaan die meer over uitstoot. Voor droger, föhn zullen vast ook wel regels zijn.

Wat jij aanhaalt over de connector is wel een punt. Ik zou geen regels aan de connector opleggen maar aan de kaart zelf. Overigens kan dat prima gaan over gemiddeld stroomverbruik en niet over piek vermogen.

[Horatius]

Moet je wel heel specifiek die regels gaan opleggen want voor een datacenter slaat het natuurlijk nergens op die energieregels.

Nvidia: We kunnen een GPU maken met 100TFlops maar die verbruikt 600W
EU: Er is een limiet van 500W
Nvidia: Dan maken we een GPU met 80 TFlops en 500W
Klant: Ja maar ik heb 100TFlops nodig.
Nvidia: Dan koop je 2 500W GPU's en ben je 90% meer materiaal kwijt en extra energie.

Mensen hebben een bepaalde hoeveelheid rekenkracht nodig en dat moet het liefst zo goedkoop mogelijk, hoe meer rekenkracht op 1 GPU hoe goedkoper dat is (en beter voor het milieu) dus dat limiteren is idioot.
Stofzuigers werken goed genoeg met 900W in de meeste omgevingen, GPU's hebben niet iets als "goed genoeg".

[Pietervs]

Stofzuigers werken goed genoeg met 900W in de meeste omgevingen
voor de meeste omgevingen is een GPU die 600W trekt ook overbodig. En van degenen die het kopen is er een fors deel dat het alleen maar heeft voor de pats-factor. Dus als je die ook nog eraf haalt blijft er een nog kleinere groep over.

[TechSupreme]

Onze huiskamer stofzuiger als voorbeeldje, 2200 watt. uurtje huis stofzuigen is 4 uur volle load voor zo'n "absurde" videokaart.

nieuws: EU doet stofzuigers van 900W en meer in de ban

Koop gewoon een nieuwe stofzuiger die vele malen efficiënter is als dat onding van jou. Een stofzuiger heeft nergens 2200 watt vermogen voor nodig. Mensen zijn getraind om te denken: "meer vermogen is meer zuigkracht" en daar spelen fabrikanten op in door een zo zwaar mogelijke motor in te bouwen binnen de thermale limieten van de behuizing. Een overgroot deel van het opgenomen vermogen gaat verloren aan warmte en niet aan zuigkracht. Dat alleen zodat een verkoper kan zeggen: "deze heeft meer vermogen dus is sterker" wat natuurlijk niet zo is.

De vooruitgang tegenhouden met domme limieten is niet de oplossing.

Ten eerste vergeet je dat kosten efficiency ook vooruitgang is. Iets waar fabrikanten niet in willen investeren omdat het complex is en moeilijk te verkopen is aan de klant. Als een fabrikant roept dat zijn producten slechter presteert op een bepaald vlak, maar wel velen malen efficiënter is dan krijg je dat niet verkocht. Flinke langdurige investeringen dus.

Daarom is regelgeving van uit de overheid of vanuit de EU zo belangrijk, je creëert een gelijk speel veld waar iedereen dezelfde uitdagingen krijgt. Ik kan je zo honderden casussen opnoemen waarin regelgeving van bovenaf niet alleen de industrie maar ook het eindproduct zoveel beter heeft gemaakt.

Kijk maar naar de staat Californië waar ze energiebeperkingen op veel apparatuur hebben opgelegd. Van stofzuiger tot TV's en als laatste (ja je hebt het al geraden) computer hardware. Het kan dus wel.

[youridv1]

Ik heb dit nou 5x uitgelegd. Als ik 2 perfect werkende stofzuigers heb, is er geen haar op mijn hoofd die aan een nieuwe denkt. de kWh prijs is 25 cent. Het vermogensverschil kost me nada.

[TechSupreme]

Leuk dat je daarop blijft hangen, maar je gaat nu wel voorbij aan het feit dat er al wetten bestaan die het vermogen van een stofzuiger beperken. Je hele verhaal klopt dus niet.

[youridv1]

Die alleen op nieuwe verkoop gelden. Hebben alle consumenten in de afgelopen 4 jaar een nieuwe gekocht? Jij blijft ook maar hangen op die wet, maar die heeft zn daadwerkelijke effect nog lang niet bereikt door de levensduur van de stofzuigers zelf.

Ja, bij stofzuigers was die wet terecht, maar bij een 600 watt videokaartje heb ik er hele sterke twijfels bij.

[TechSupreme]

Blijkbaar is dat geen dom limiet dan?

[youridv1]

Nee, bij stofzuigers niet nee. Ik vond het dan ook voor computers en voor mijn auto gewicht limiet voorbeeld een domme limiet. Nergens staat dat ik die van stofzuigers dom vond. Ga maar lezen

Vervelend misverstand... Maar verklaart de reacties wel.

[TechSupreme]

Nou dan had je wel wat duidelijker mogen zijn, beetje raar dat je begint over je stofzuiger en dan ineens daarop terugkomt. Maar goed, blijkbaar snap jij niet dat het gaat om het opgenomen vermogen en niet om de connector zelf. Als we het daarover gaan hebben dan kan je ook 1 dikke kabel gebruiken met 2 aders, dan heb je maar 1 connector nodig.

[youridv1]

Dat was mn hele punt in het begin en bij andere threads. Leer begrijpend lezen

[TechSupreme]

Volgens mij begrijp jij je eigen punt niet eens, het gaat duidelijk om het opgenomen vermogen en niet om de connector zelf. Jij begint over de connector en jij begint over stofzuigers. Duidelijk formuleren kan je ook leren.

[MazDaMan1970]

Niks absurds aan, grappig dat je een "ouderwetse" stofzuiger vermeld, juist dat was 1 vd. eerste dingen waarvan de EU zei; dit moet efficiënter. Ik vind het iig belachelijk dat videokaarten zoveel power verbruiken, dit betekent dus dat ze totaal niet energie-efficiënt zijn. Moet er niet aan denken dat een hele wijk met een aantal zware gamers zoveel verstoken. En nee, in deze tijd is het helemaal niet dom om dit vermogen te gaan limiteren. In de US worden wat dat betreft sinds kort hoge eisen aan de efficiency van voedingen gesteld & het zou mij niks verbazen als de EU dit overneemt.

[seabee]

Ben maar zuinig op je stofzuiger, als je een nieuwe moet kopen (binnen de EU) is er geen meer verkrijgbaar. Max is 900 Watt door de EU regels.

[youridv1]

Ben ik zeker

[MrDummy]

Let wel: hier hebben we te maken met 12V / 600W. Daar kennen we 12V water boilers van, die 600W warmte element hebben.
Voor 240V is dat mogelijk rond 1000W.
Voorbeeld: https://www.amazon.com/Du...ater-Heater/dp/B0747M4CSS laat zien dat 12V / 300W tot 70 graden kan komen, terwijl 240V / 1000W tot 75 graden kan.
Je kan dus niet 12V == 240V gelijk trekken op vermogen. 240V / 300W is anders (is zelfs zwakker) dan 12V / 300W.
Een auto kachel op 12V is zelfs maximaal 300W te vinden.

Een stofzuiger van 2000W is misschien vergelijkbaar met 400W als het op 12V zou werken.
Eigenlijk niet op 12V, maar meer op 18V of 24V omdat hogere spanning voor minder stroom zorgt. Er bestaan zelfs 40V gereedschap om deze reden.

Eerlijk gezegd zou de videokaart op 40V moeten doen, dan zijn de kabels wat minder dik. Maar meeste chips werken op 1,2V-3,3V-5V tot wel 12V. Heb nog geen videokaart gezien dat ontworpen is voor 40V, dus ja.

12V is al standaard voor lange in de meeste voedingen, en dat is eigenlijk wel beetje nadeel: de kabels moeten dan dik.

[jellybrah]

Goede uitleg wel, zijn er om jouw v.b. aan te nemen niet veel meer kaarten dan huishoudelijke apparaten? (kijkend naar mijzelf, ik heb er weinig) en die staan ook nog eens vaak 24/7 aan. Niet full load uiteraard. Vergeet ook mining en miningfarms niet.

Ben slechts op zoek naar de verhoudingen en of het wel/niet uitmaakt of er een limiet op zit

[LievenD]

Dat meent hij wel. Vergelijk maar eens een Ryzen 7 5800U met een Core i9-11900K. Ja, de laatste presteert 30-40% beter, maar gebruikt vele keren meer stroom, maw het extra stoomverbruik is totaal niet meer in verhouding met de extra prestaties. En dat is nu net het probleem. Je kan het vergelijken met een auto die 150 km/u kan en 6 liter verbruikt en een auto die 210 km/u kan en 30 liter verbruikt.

[tw34kers]

Da's toch niet zo absurd hoog?
Vergeet niet dat het niet enkel in de Facebook-machine thuis een PCIe add-in card gebruikt is, maar ook in de datacenters.
IPV 2 kabels naar de GPU's te trekken, is er nog maar eentje nodig.

Vergelijk het met je auto. Het is niet omdat je auto een topsnelheid heeft van 200KM/h, dat je die ook continu haalt.

[Stijnvi]

Ik vind 600W inderdaad niet heel extreem
Zeker aangezien dit een maximum belasting van de stekker is, en deze dus futureproof moet zijn

Op dit moment heeft een 3090 van zo'n 400W vaak al 3 kabels nodig
Dus het gaat van 3 naar 1
En dus van 3x8 = 24 pins naar 12

[tw34kers]

Inderdaad.
Van consumer-hardware ben ik niet zo sterk op de hoogte meer.
In vele installaties voor Citrix & VDI gebruiken we RTX8000 kaarten, in een chassis van slechts 2U hoog. Het is een PITA om kabeltjes te routeren hiervoor.

Ik zie ook andere mogelijkheden hiervoor. (of ben ik te visionair?)
Voor HDD's en SSD's bestaan er reeds héél lang van die slide-in drivecaddies.
Een enkele connector die 600W kan leveren, kan mogelijks ook gebruikt worden om die in een soort van PCI-E caddy te gaan splitten?

[Martinspire]

Er zijn kachels met minder dan 600watt aan vermogen. Ik vind het veel. Bovendien warmen deze kaarten ook de huizen op waar ze gebruikt worden waar dan weer meer koeling nodig is. Of men gaat (sneller) over naar airco's en dan zit je met nog veel meer verbruik.

Van mij mag er best wat aan banden worden gelegd om fabrikanten te dwingen om energiezuiniger te gaan opereren. In principe is de energievraag alleen maar omhoog gegaan (hier en daar eens een piek, maar we zitten alweer aan een nieuwe normaal).

Afgelopen zomer verbaasde ik me hoe warm de kamer werd waar mijn pc in stond en ik zal niet de enige zijn die toch vaker de airco aan had omdat het gewoon heel snel benauwd word. Zeker als de ideale werktemperatuur boven de 50 graden zit...

[DaveAEP]

En dan, maar meerdere kaarten gebruiken om aan de processing power te komen? Dit lijkt mij nog een stuk belastender.
Genoeg applicaties waar deze rekenkracht goed voor kan zijn, en wie zegt dat die niet gewoon door eigen zonnepanelen wordt opgewekt?

edit:
Ik zie ook dat veel mensen maar denken dat dit voor videokaarten gebruikt gaat worden. Maar denk hier vooral bij rekenclusters met hoge piekbelasting, of andere (server)apparatuur die nu met een enkele connector gevoed kan worden.

[Reactie gewijzigd door DaveAEP op 23 juli 2024 20:58]

[CAPSLOCK2000]

En dan, maar meerdere kaarten gebruiken om aan de processing power te komen? Dit lijkt mij nog een stuk belastender.
Genoeg applicaties waar deze rekenkracht goed voor kan zijn, en wie zegt dat die niet gewoon door eigen zonnepanelen wordt opgewekt?

Daar leg je de vinger op de zere plek. Het zou geen probleem zijn als de stroom helemaal groen wordt opgewekt (en de hardware zelf natuurlijk ook milieuvriendelijk wordt geproduceerd en gerecycled).
Maar in praktijk is dat maar zelden zo. In praktijk is het eigenlijk altijd zo dat meer verbruik neer komt op meer schade die niet wordt gecompenseerd.

Dat is natuurlijk geen reden om een stekkertje te verbieden. Maar je kan je wel afvragen wat de echte kosten zijn van dikke grafische kaarten die voor entertainment worden gebruikt en wie de prijs nu eigenlijk betaalt. De hele milieuproblematiek is uiteindelijk dat we alleen betalen voor de aanschaf en niet voor het opruimen van de troep die er bij hoort. De rekenig wordt doorgeschoven.

Ook los van milieu kunnen er praktisch bezwaren zijn zoals beperkingen van ons elektriciteitsnetwerk. Als een ziekenhuis geen stroom kan krijgen omdat er wat rijke stinkerds zitten te gamen op hun grafische kaart van honderdmiljoen watt dan moet het ziekenhuis natuurlijk voorrang krijgen boven entertainment van een miljonair. Bijvoorbeeld

[gepebril]

Er bestaat geen groene stroom, alleen bij marketing. Hoogstens stroom die niet direct afkomstig is van fosiele brandstoffen

[oef!]

Ja maar pci 5 is natuurlijk niet alleen voor consumenten. Je kan ondertussen hele pc's op een insteekkaart kopen. Daar zit nu eenmaal een andere energiebehoefte aan vast.

Maar een consumentenproduct als een 600W videokaart moeten we inderdaad niet willen.

[zx9r_mario]

In de winter hoef je de verwarming niet open te zetten

[darknessblade]

{Clap Clap Clap Clap Clap Clap Clap}

Wil je soms dat het net zo word als in California
https://www.youtube.com/watch?v=N5fc5ZX6Kzk
-----
Daarnaast zijn er nog steeds mensen die een wasmachine hebben uit bv 1950.
die langer meegaat dan een gloednieuwe

een kennis zijn vriend had een "Huur" Huis waar nog zo'n wasmachine instond, had een kapotte drive-belt, de monteur die langs kwam zij dat hij deze NOOIT weg moet doen, omdat ze ze niet meer zoals die oude wasmachine maakte
-----
of mensen in de Minima, die een 2e hands stofzuiger krijgen voor bijna niets, met een "G-energie label"
deze zou dan volgens jouw verboden zijn.
-----
de overheid moet eerst het "opzettelijk" onmogelijk maken van DIY repairs Illegaal maken.
https://www.youtube.com/watch?v=8s7NmMl_-yg

dan pas kunnen we praten over "Limieten" op consumenten electronica

[Reactie gewijzigd door darknessblade op 23 juli 2024 20:58]

[LeonM]

Dus moeten we ovens (~2500W), wasmachines (~2000W), waterkokers (~2000W) en elektrische auto's (~500.000W) dan ook gaan verbieden aan consumenten?

[tw34kers]

500KW voor een EV is wat veel, niet?

[LeonM]

Ik heb het niet over de lader, maar over het voertuig zelf.

Een Tesla Model S ludicrous/plaid levert ~500kW piek vermogen. De discussie was niet zozeer of het uit het stopcontact komt, maar dat volgens @SRI zulke 'absurde' vermogens niet door consumenten zou mogen worden verbruikt.

[x280]

Snellader

[tw34kers]

Snelste snellader die momenteel bestaat, is 360kW.
Snelste versie van Tesla's SuperCharger zit momenteel "slechts" op 250kW

[Crew One]

Witgoed in ieder geval is al gebonden aan maximale vermogens. Nog niet per se een reden om een PCIE connector van 600W te verbieden, maargoed. De energielabels A t/m G zijn hier natuurlijk voor uit gevonden om consumenten te wijzen op het energieverbruik van de betreffende apparaten.

[SinergyX]

Dan nog niet, witgoed heeft een vrij statische 'in bedrijf' verbruik, een videokaart (en ook een CPU) heeft een verbruik afhankelijk van zijn gebruik, een idle CPU trekt een paar watt, een nonstop 100% trekt rustig 100-125watt, welke van de 2 wil je gebruiken als label?

[Crew One]

Geen idee. De vaatwasser heeft ook een eco- en een 75-graden programma. En toch heeft het een energielabel.

[Gadget Freak]

Je weet zaken leuk uit z'n verband te rukken!

[Ryen]

Al deze apparaten staan doorgaans per tijdseenheid veel korter aan dan een game-pc. Bij mij wel in elk geval

[Robbaman]

Uitgezonderd de EV (welke redelijk noodzakelijk is voor veel mensen) noem je dan ook wel allemaal apparaten op die in een gemiddeld huishouden hooguit een aantal minuten tot een uur aan die genoemde vermogens komen. Zelfs een oven, die toch redelijk veel verbruikt zit niet aan constant 2500W wanneer deze eenmaal op temperatuur is, en deze heb je dus zoals gezegd doorgaans niet uren achtereen aan, iets wat bij gaming-hardware (zeker uit die prijsklasse) wel het geval is.

[Verwijderd]

Mooi dat deze als eerste post staat, want dat was ook direct mijn eerste reactie op het artikel. De generatie die het hardst roept over hoe erg oudere mensen omgaan met het milieu, zijn het net zo erg aan het verpesten. En dan ook nog klagen over hoge energiekosten.

Maar verder gaat het goed hoor.

[CAPSLOCK2000]

de generatie die het hardst roept over hoe erg oudere mensen omgaan met het milieu, zijn het net zo erg aan het verpesten. En dan ook nog klagen over hoge energiekosten.

Ik zou mijn beklag gaan doen bij de mensen die deze generatie hebben opgevoed.

[Verwijderd]

Ik zou mijn beklag gaan doen bij de mensen die deze generatie hebben opgevoed.

Die zijn er niet

[idovitz]

Als er in verhouding ook grote prestaties kunnen worden geleverd is dat verbruik prima. Daarbij zijn allerlei gewenste limieten en beperkingen vooral tekenen van de huidige hypermorele samenleving. Wel breed opgelegde normen, weinig gedeelde waarden.

[Zer0]

Absurde vermogens? De gemiddelde stofzuiger, waterkoker of magnetron gebruikt meer vermogen.
Waar leg je die grens?

[Aivy]

En dan vervolgens weer piepen dat er weer iets raars wordt aan ons opgelegd door Brussel? (#sarcasme)

[k995]

Begin dan eerst bij auto's: limiteren op 130 km/h en elke motor boven 1.5l verbieden.

[mjl]

Dat wordt toch al gereguleerd door de hoge aanschaf prijzen van video kaarten?

Ik ben wel benieuwd wat voor dikke sporen er dan over het moederbord moeten lopen en of er dan weer een stekker bij het pci slot op het moederbord nodig is, dan schiet je er niet veel mee op

[hooibergje]

Dit hele artikel gaat juist om een extra voedingsconnector, zodat de stroom niet meer over het moederbord en door het PCI-e slot hoeft te lopen. Precies zoals vrijwel alle grafische kaarten tegenwoordig (en al iets van 15 jaar) van stroom worden voorzien.

[Verwijderd]

net zoals in de VS met die wetten in een paar staten die bepaalde apparaten verbieden teveel stroom te verbruiken? Gaat niet helemaal werken, sowieso gelden dan voor gaming-pc's andere regels.
En dan nog, als grafisch geweld steeds meer wordt en er vraag voor is dan is dit vermogen gewoon nodig.

Er is al enige tijd een zekere space-simulator in ontwikkeling die zo'n beetje alles wat je ziet (inclusief alles in de verte) gaat zitten renderen.
Voor zulke producties heb je gewoon brute kracht nodig.

[Barsonax]

Dit vermogen valt best mee vergeleken met andere apparaten in je huishouden. Zet je waterkoker maar eens ff aan of ga eens stofzuigen. Daarbij zal dit het maximale vermogen zijn en dus niet continu.

Mochten ze limieten opleggen dan vooral op zaken zoals standby en idle verbruik maar daar worden al flinke verbeteringen gedaan en daar kan je zelf ook wel wat aan doen. Iets als 10 watt lijkt niet veel maar als het het hele jaar aanstaat kan het zomaar meer zijn dan wat je hele computer verstookt.

[FastFred]

Waterkoker (2000Watt) dan ook maar verbieden?

[GewoonWatSpulle]

Het is niet alsof een waterkoker van 1200 watt minder stroom verbruikt dan een waterkoker van 2000 watt, voor dezelfde hoeveelheid water is vrijwel dezelfde hoeveelheid energie nodig! Die van 1200 watt staat effectief gewoon langer aan.
* Bij waterkokers van vergelijkbaar ontwerp natuurlijk

[Reactie gewijzigd door GewoonWatSpulle op 23 juli 2024 20:58]

[PepijnK]

Waterkoker (2000Watt) dan ook maar verbieden?

Ja, per direct in de ban die dingen. Waterkokers zijn in de regel niet of nauwelijks geisoleerd, dus hoe meer vermogen hoe beter. Immers hoe sneller het water aan de kook is, hoe minder warmte er verloren gaat.

Als je 2 op het vermogen na identieke waterkokers hebt, is degene met het hoogste vermogen de zuinigste qua verbruik.
Stel waterkoker X is 2000W en waterkoker Y is 1200W, verder zijn ze exact identiek. Om een gegeven hoeveelheid water te koken heeft X 60 seconden nodig en verbruikt daarmee 33 1/3 Wh. Je zou dan verwachten dat Y diezelfde hoeveelheid water kookt in 100 seconden, maar door verlies van warmte duurt het 120 seconden, dan heeft Y 40Wh verbruikt.

[Nutral]

Waarom is het ineens een probleem als een videokaart meer vermogen gebruikt? In datacenters zijn ze juist erg aan het letten op energieverbruik. Een grote server met 4 GPU's waarbij elke GPU 300W gebruikt, en de cpu eigenlijk nog steeds niet volledig belast word. Is het efficienter om grotere GPU's met 450W tdp te gebruiken die anderhalf keer sneller zijn. Zonder te kijken naar performance/watt is het nutteloos om wat te zeggen over "teveel" energieverbruik. Er is weinig echte verspilling behalve wat de videokaart fabrikant voor elkaar kan krijgen.

De EU plaatst juist limits waar er echt verspilling plaatsvind zoals bijvoorbeeld vriezers die Evenveel kunnen koelen met minder energie, krijgen bijvoorbeeld een A label. Hetzelfde geld voor Sluipverbruik van verschillende apparaten en voedingen.

[Exitz]

Ok halen we eerste effe alles met meer dan *.kw *.pk van de weg gaat nergens meer over.

[MIB75]

Wat een complete onzin! Moet de EU dan ook gaan opleggen dat alleen nog de zuinigste elektrische autoś verkocht mogen worden? Een Tesla Model 3 is toch zat? Niemand heeft een Model S nodig.
Moet de EU dan ook gaan opleggen hoe groot een huis mag zijn? X aantal vierkante meters per bewoner. Meer is toch niet nodig?
Moet de EU dan ook gaan opleggen hoeveel je mag eten? Een mens kan prima overleven op een bepaalde hoeveelheid eten. Meer is dan absoluut niet nodig.

Ik snap de gedachte hoor, maar het is zo verschrikkelijk kort door de bocht. Dit valt echt op geen enkele manier in de praktijk te brengen.

[Beilos]

Dat zal ws ook wel gebeuren.
Gloeilampen mogen niet meer. Appraten (ook autos) hebben een energie indicatie en die kan ook worden gebruikt voor heffingen. En ik verwacht dat dat in de toekomst dus ook gebeurd.
Wat betreft je huis, ja dat is er ook al een beetje. Heet scheefwonen.
Wat betreft eten, heb je de hele discussie over hoe slecht vlees wel niet is niet gevolgt?

Dus geen zorgen het komt vast wel.

[GewoonWatSpulle]

Wat een kabel, voeding, benzinepomp, warmtepomp, whatever kan leveren is niet wat hij altijd verbruikt. Nu heb je 2 stekkers met 8 pinnen voor een grafische kaart nodig, straks maar 1, gebruikt dezelfde kaart dan meer? Als je niet weet waar het over gaat is het handiger om je in te lezen dan er tegen in te gaan.

[AlbertG80]

Zoiets bestaat in Canada.
Maar dit geldt uiteraard alleen voor pre systemen. Als de vermogen te hoog is mogen ze niet verkocht worden. Alleen als je zelf een systeem bouwt dan schijnt deze regel niet toepasbaar te zijn.

[Verwijderd]

Onzin, het is gewoon een proprietary aansluiting wat zowel bij enterprise als consumenten hardware ingezet zal gaan worden. Dat zegt niet dat een GPU tot op 600W gaat verbruiken. Maar met de komst van meerdere chips op 1 PCB is dat in enterprise markt nog niet zo raar.

Minder kabels nodig.

[jjobar]

Interessant hoe bijna iedereen de bemoeienissen van de EU altijd haat, maar nu het over een grafische kaart van maximaal 600 watt gaat, moeten ze actie gaan ondernemen

Dat woke gedoe begint aardig te irriteren

[SRI]

En omdat bijna iedereen dat haat ben ik ook tegen de EU?

Oke geheel eerlijk ben ik zeker het niet altijd eens met de EU, echter geloof ik dat samenwerkingsorganisaties zoals de EU noodzakelijk zijn voor grensoverschrijdende zaken zoals milieu en belastingontwijking.

[jjobar]

Zolang je het hebt over grensoverschrijdende zaken dan neem ik aan dat je het hebt over het bouwen van complete datacenters of zoiets. Daar kan ik nog enigzins inkomen.

Zolang de politiek maar niet gaat proberen mij voor te schrijven wat voor videokaart er in mijn computer mag! Ik heb echt heel erg het gevoel dat de politiek probeert de schuld van alle milieu issues bij de burgers neer te leggen ipv bij de echt grote bedrijven die echt vervuilen.

Verder zeker geen persoonlijke aanval op jou, maar meer een reactie op je statement.

[SRI]

Zijn wij de burger niet uiteindelijk de klant van die bedrijven? Wij die altijd maar meer salaris willen en dat alles zo goedkoop mogelijk is en we meer en sneller en groter willen?

[jjobar]

Dat klopt maar niemand dwingt je toch om die kaart te kopen?

En verder bestaat er ook nog zoiets als een performance per watt index en die zal er uiteindelijk ook voor zorgen dat de bedenkers van deze kaarten uiteindelijk ook naar efficientere en zuinigere chips zullen gaan...

[Rzarect0r]

Extinction Rebellion forum is de andere kant op!

[SRI]

Oke maar heb je nu ook nog een inhoudelijke reactie met argumenten of wil je gewoon alleen onaardig doen?

[SuperDre]

Dat was precies mijn gedachte. Ik vind een powerconnector waarbij 600Watt getrokken kan worden voor 1 kaart toch echt te ver gaan voor consumentenproducten. Wat mij betreft komt hier een verbod op, en moeten de GPU bakkers maar gewoon een generatie wachten totdat ze een zuinigere versie kunnen uitbrengen, of het zorgt er zelfs voor dat deze fabrikanten meer moeite gaan doen om zuinigere, maar toch krachtigere, versies uit te brengen.

[Alxndr]

Tsja, de hoeveelheid stroom die consumenten (electronica) verbruikt... vergelijken met wat het kost om je huis te verwarmen, te douchen of nog erger, of vooral transport/veroer! Als je een dag per week de fiets ipv de auto pakt (of de hele week gewoon iets rustiger rijdt) en daarmee een liter of 2 benzine bespaart, kun je een heel weekend voluit gamen met je RTX 3090 (Ti).

Daarnaast, mensen hebben toch ook gewoon het recht om een felle lamp spaarlamp op te hangen ipv een minder felle LED lamp, of om een Landrover te rijden ipv een Smart? En wat als iemand koekjes bakken als hobby heeft, een oven pakt ook zo >3KW?

Besparen is natuurlijk goed, maar we moeten ook niet voor schijnmaatregelen gaan zoals die recentelijke Amerikaanse wet/regel (Californie geloof ik?) - extra bureaucratie en betutteling heeft niemand wat aan.

Volgens mij is het beste gewoon progressieve elektriciteits tarieven te hebben zoals ik ken uit Malta: de eerste 2000 kWh per persoon laag tarief (daar kun je prima je basisbehoefte) mee afdekken en daarna gaat het heel rap omhoog tot uiteindelijk 6x het laag tarief.

Als we zo'n systeem in zouden voeren voor het totale energie verbruik van consumenten (dus elektra en gas), moet je eens kijken hoe snel mensen willen gaan bezuinigen. En zo niet dan betalen ze in ieder geval extra zodat het gecompenseerd kan worden. Als je dit dan ook nog koppelt aan de huurprijs/energielabel van een huis, hebben de eigenaren daarvan tenminste ook een belang om huizen zuiniger te gaan maken.

[SRI]

Sorry maar ik vind het argument dat 'elders wordt wel zoveel verbruikt' echt een non argument is om niet op andere punten op te letten.

En die spaarlamp was ooit al voorgegaan door de gloeilamp die vandaag de dag niet meer mag, en van mij mogen ze dat ook doorzetten nu naar spaarlampen, halogeen lampen en zo verder. Ja dat is ook maar een paar watt maar het is toch weer iets.

Die zwaardere auto's worden hier in Nederland ook best fiks belast. En zelf dan zouden ze van mij nog steeds daar ook limieten aan mogen stellen (en eventueel ook een extra taks ook energieslurpende hardware mits het dan naar vergroening gaat).

Dat wat je noemt van Malta lijkt me dan wel weer een mooi principe. Wellicht even praktisch kijken naar gezinssamenstelling en of iemand bijvoorbeeld van het gas af is maar lijkt me een top idee. Zeker waar dat de consument beter de waarde van verduurzaming voor zichzelf moet voelen.

[Alxndr]

Ik probeer enkel aan te geven dat zaken in perspectief moet zien. Van ons jaarlijkse energieverbruik is 20% energie in huis, waarvan weer 20% het verbruik van apparaten en verlichting is. Dat is dus 4%, hoeveel daarvan is dan die videokaart? Of die ene LED lamp ipv spaarlamp?

Het meest interessante vind ik nog dat in NL vaak over het hoofd gezien wordt dan 60% van de energie in huis aan verwarming op gaat en dat energie verspilling van apparatuur betekend dat die apparatuur warmte opleverd.

Als jij een RTX 3090 Ti op volle toeren laat draaien, scheelt je dat dus rechtstreeks op je gasrekening! (in de herfst/winter/lente tenminste).

Je aandacht focussen op consumentenverbruik in het kader van klimaat verandering is voor het grootste gedeelte verspilling van tijd en moeite, en bovendien het gevoel van betutteling wat je met dergelijke maatregelen oproept creeert zoveel weestand op dat het eerder een negatief dan positief effect op de aanpak van het klimaat probleem heeft.

Neem grote structurele stappen, zoals het aanpassen van de energie tarieven. Als je wilt zien hoe vele kleine stappen en regelingen meer (catastrofale) problemen kunnen veroorzaken dan ze waard zijn, dan zijn er nog wel 30.000+ Nederlanders die je iets over toeslagen kunnen vertellen.

[Beilos]

Zeer terecht dat je hier een opmerking over maakt.
Met een gemiddelde van 2uur per dag zit het jaar verbruik van mijn huidige PC al snel op 1/3 van wat ik het afgelopen jaar gebruikt heb met mijn auto (ongeveer 8500 km).

Daar komt nog bij dat de PC meestal 's avonds aanstaat en dus geen gebruik kan maken van mijn zonnepanelen. Tijd voor een thuisaccu.

[demianmonteverd]

Helemaal met je eens. Het word tijd voor iedereen om kleine offers te maken. Daarnaast moeten we ook onze politieke leiders meer eens gaan aanspreken op milieu onvriendelijk gedrag, dus geen reisjes meer naar Malta voor de EU fracties of andere verwerpelijke acties. Allemaal even een stapje doen anders komt het niet goed.

[blackgoku]

Mijn i9 van 2 jaar geleden verbruikt beduidend minder dan mijn eerste generatie i7 uit 2009 met 2 videokaarten.
Ik gebruikte hierbij toen een voeding van 1000 watt waarbij ik nu al wegkom met 650watt.

[NoThankYou]

Je hebt volledig gelijk hoor. Als het probleem is dat we te veel energie en grondstoffen opslurpen en dat de menselijke samenleving daardoor in gevaar komt, dan is het een zeer logische stap om het gebruik van grondstoffen en energie te limiteren waar dat kan. Eén van de makkelijkste en meest logische manieren om dat te doen is fabrikanten te verbieden om producten op te leveren die minder zuinig zijn dan de voorgangers, of duidelijk meer verbruiken dan nodig is. Uiteraard zijn er ook andere effectievere manieren om het probleem aan te pakken, maar aangezien we een crisis ondergaan zouden we eigenlijk alle realistische methoden moeten inzetten en regelmatig bijschakelen waar dat nodig is.

Ik vrees dat het allemaal neerkomt op of we werkelijk geloven dat klimaatverandering ons persoonlijk gaat treffen. Als je denkt van wel, dan ga je volgens mij niet moeilijk doen over een tragere CPU of GPU, zelfs als je niet overtuigd bent dat het een effectieve methode is.

[sprankel]

De EU legt al lang verplichten op, in eerste instantie op tranformatoren zowel extern en intern waar een PSU onder valt. Gaat met name over sluimerverbruik en te behalen effecientie.

Zie bijvoorbeeld:

https://ec.europa.eu/info...cts/power-transformers_en

https://ec.europa.eu/info...xternal-power-supplies_en

Maar ook specefiek inzake computer bestaat er al lang EU regelgeving

https://eur-lex.europa.eu...T/?uri=CELEX%3A32013R0617

Om specifiek naar je vraag inzake regelgeving inzake grafische kaarten te gaan zal ik even quoten

(20)

‘Discrete Graphics Card’ (dGfx) means a discrete internal component containing one or more graphics processing units (GPUs) with a local memory controller interface and local graphics-specific memory and falling into one of the following categories:

(g)

G7 (FB_BW > 128 (with FB Data Width ≥ 192-bit));

‘Frame buffer bandwidth’ (FB _BW) means the amount of data that is processed per second by all GPUs on a dGfx, which is calculated using the following formula:

frame buffer bandwith = (data rate x data width) / (8 * 1000)

Wat neerkomt dat een grafische kaart in de zwaarste categorie volgens EU regelgeving 122 kWH per jaar mag verbruiken indien het 1 kaart betreft. Iedere additionele kaart in G7 categorie mag maximaal 72 kWH per jaar verbruiken. (kijk naar de tabel vanaf 2016, andere tabel was tussen 2013 & 2016)

Uiteraard is er een probleem, dat zijn limieten waar pakweg een Dell zich aan moet houden, consumenten die zelf bouwen hebben geen flauw idee dat die regelgeving bestaat. En voor iemand "en wat met consoles" roept, ook daar bestaat die regelgeving al lang. En ja ook servers hebben regelgeving.

Even terug naar de praktijk, het aantal consumenten dat daadwerkelijk over een desktop beschikt is klein, het aantal daarvan dat over discrete graphics beschikt is nog kleiner & het aantal dat over een GPU beschikt die 400+ Watt piekvermogen vraagt nog veel kleiner.

Het idle is veel belangerijker omdat computers bijna continu draaien maar zelden vol belast worden en daar word gigantisch veel winst op geboekt, niet zozeer vanuit regelgeving maar omdat de meerderheid met laptops rondlopen welke op batterijen werken. Sluim verbruik is nog belangerijker omdat dit over 24/24 7/7 gaat alsook over alle toestellen dus ook je oplader van je gsm.

Wat betreft een aansluiting die 600 Watt kan leveren, liever 1 aansluiting dan 2/3 aansluitingen. Het is niet omdat dit soort vermogen geleverd kan worden dat iedereen een 500 Watt GPU gaat kopen. Maar nu komt je PSU wel met meerdere aansluitingen, meestal dan ook nog voor minstens 2 GPU's maar in de praktijk gebruikt niemand ze allemaal (uitzondering daar gelaten), dat is gewoon verspilling van materialen wat geld kost alsook onnodige belasting van milieu.

Daarnaast ook niet te vergeten dat GPU kaarten met USB-C uitgangen bestaan waar met USB PD spec 100 Watt geleverd kan worden volgens de huidige standaard of 240 Watt in de nieuwe standaard (wat niet wilt zeggen dat je effectief dat vermogen moet opvragen). Dat kan zowel voor beeldschermen als VR headsets dienen maar dan moet de GPU wel die power kunnen opvragen voor het ze kan doorgeven. Dat zou op zich geen slechte ontwikkeling zijn, de PSU van een desktop is veel effecienter dan van een beeldscherm alsook kan later de PSU van het beeldscherm eventueel achterwege gelaten worden.

Echter met USB-C in het achterhoofd blijft er geen "extra power" voor de GPU over, dat is ook logisch want je moet het ook nog gekoeld krijgen.

Wat datacenters betreft, die kijken naar de verbruik per performance welke AMD/Nvidia echt wel naar een zo goed mogelijke performance per Watt duwen. Datacenters zijn een veel grotere afnemer van high end graphics dan die kleine niche groep die een 3090 rtx koopt. Ook al zijn discrete GPU's momenteel moeilijk leverbaar, het is en blijft een kleine markt die daadwerkelijk dat soort producten koopt. Vraag maar na in een winkelstraat wie er allemaal een dikke GPU heeft, de absolute meerderheid zal je aankijken alsof je Chinees praat.

[Indentical]

Dat een connector 600 watt hebben kan wil niet zeggen dat je meteen 600 watt video kaart krijgt die dat verbruikt

Bijvoorbeeld, Mijn 3080 FTW 3 Ultra heeft 3 8 pin connectors, Dat uis dus 3x 150 watt via de PCI-E kabel. (Je hebt nog 2 ground pins, bij 8Pins, verder is het gewoon een 6pin, althans.. meende zoiets gelezen te hebben.) Dit is dus 450 watt aand external power, samen met de PCIE slot is dat dus 525watt aan maximum stroom verbruik.

Maar... Mijn kaart verbruikt op zijn hoogs 250 watt, In cyberpunk.. meestal zit 'ie rond de 160 tot 230, en voor dat mensen roepen "Dat kan helemaal niet, 320 watt!!!!" ik heb een undervolt gedaan naar naar 0.818mv en de coreclock een max gegeven van 1830. Performance verschil? misschien 5%, ik merk het in ieder geval niet.

PCI-E is een standaard die globaal word toegepast en niet enkel geld voor consumenten hardware. Of we 600 watt moeten gebruiken is een heel ander verhaal en ik ben het er mee eens dat dit niet de manier is. Tenzij de al gehele efficiëntie wel goed is dus de Performance/Watt. als je op specifieke AI/Reken kaarten met 600 watt dus danig meer kunnen doen dat de kaar voor 99% van zijn stroom verbruik ook echt wat doet en niet de lucht voor jan met de korte achternaam zit te verwarmen vindt ik het wat anders. Daar mee kan je dus andere goede dingen doen.

Natuurlijk vindt ik, dat voor de alledaagse consument, 600Watt volkomen onnodig is, wel betekent dit dat de Connector, en de kabel waar het door gaat, kwalitatief een stuk beter in elkaar zit. Dat is wel positief. Echter hoop ik dat de RTX 3000 kaarten de laatste zijn die 300+ watt aan stroom verbruiken in de consumenten markt en dat deze wel erg hoog liggen, vandaar dat ik een undervolt op mijn 3080 gedaan heb, het verbruik wat ik nu heb is wat ik zou verwachten van een 3080. ik had gehoopt dat de 3080 meer richting de TDP van de 1080 ging, dit is 180 watt meende ik. Natuurlijk doet een 3080 heel wat meer maar met mijn undervolt heb ik situaties waarbij ik dus tussen de 160 en 230 watt zit met uit schieers naar 250 watt.

Consumenten kaarten moeten beter geoptimaliseerd worden qua stroom verbruik, het is gewoon een slechte zaak dat je 100 watt kan zakken in stroom verbruik en vervolgens maar 5% zakt in performance. Maar de race naar 4K60 of zelfs 4K120 heeft dit verpest, ik weet nog dat Nvidia zat te pronken met hoe zuinig Pascal was ten opzichten van de voorgangers en hoe veel performance deze kaarten hebben. Helaas hebben ze dat met de RTX 3000 series over de balk gesmeten om te pronken met hun uiterste performance.

[hooibergje]

Laten we alsjeblieft niet nog meer gaan betuttelen.
De gebruiker betaalt er gewoon de prijs voor. Stroom is duur zat, en zal binnenkort nog wel duurder gaan worden. Van dat geld kunnen dan ergens bomen worden geplant.

Bovendien, als de zon vol op mijn huis staat, produceer ik net boven de 3 kWatt met mijn zonnepanelen. daar mag best een vijfde van naar een GPU, toch, als ik zit heb om een stevig potje 3D stuff te doen?

Wil je dan ook een waterkoker die maar 300Watt trekt? Dan mag je een half uur wachten op je thee.
Of stofzuigers, die maar de helft opzuigen zodat je twee keer zo lang bezig bent?

[Verwijderd]

"Betuttelen"? Of mensen aanspreken op hun gedrag? Want een beter milieu gebeurt niet als we allemaal maar doen wat we willen, puur omdat we geld hebben. Met zo'n redenering mag Jeff Bozo de hele wereld vervuilen puur omdat hij het kan betalen. Oh, wacht ff...

[zzzzz]

Dat klinkt niet echt als een vooruitgang... ik krijg toch sterk het idee dat men bij Nvidia in een andere wereld leeft waarin energie gratis is en alle 'environmental concerns' niet bestaan. Ik snap echt niet hoe men tegenwoordig zonder moeite kaarten wil lanceren met 450W TGP.
Je moet dit soort kunstgrepen gewoon niet willen. Als je namelijk dit soort connectors gaat maken dan spreekt dat van intentie om naar de toekomst toe meer videokaarten met hoog vermogen te maken in plaats van zuinige kaarten die binnen een 'normaal' bereik van 100-250W blijven.

[Reactie gewijzigd door zzzzz op 23 juli 2024 20:58]

[Terrestrial]

Wat een onzin, alsof een videokaart de hele tijd 100% staat de rekenen, ja misschien als jij gaat minen maar dan kies je daar zelf voor.

[vedercy]

Leuk feitje, Ethereum minen belast juist alleen de memory, (ik weet niet hoe dit bij andere coins zit) hierdoor is het zuiniger dan bijvoorbeeld gamen. RX 6800XT gebruikt bijvoorbeeld maar 150W voor het minen van Ethereum. Tegenover 250-270W bij maximale belasting in een game.

[Uchy]

ik ben het wel met zzz eens, het is een prikkel die onjuist is. Als je communiceert 'joh, hoeveel energie ook, tot 600W geef ik je graag de ruimte' is dat iets anders dan 'doe je best eens om het binnen de perken te houden'.
De prikkel is anders aan een GPU-fabrikant.

[ari3]

Voor rekenfarms (wetenschap, mining, machine learning en AI) is het juist goed om zoveel mogelijk rekenkracht te hebben op een enkele chip. Wat zou de grootste millieu-impact hebben: duizend machines met een 300W GPU of vijfhonderd machines met een 600W GPU? De laatstgenoemde is natuurlijk voordeliger omdat je veel 500 minder servers hoeft in te zetten waardoor de millieu-impact lager is. Je bespaart dan de materiaal en energiekosten voor 500 servers.

Daarnaast geldt voor thuisgebruik: vote with your dollars (of euros), gewoon niet kopen als het je niet aanstaat.

[SuperDre]

Voor een rekencentrum is het ook geen probleem, maar hier gaat het toch ook voornamelijk om consumenten versies, en daar mag wat mij betreft rustig een verbod komen dat die zoveel mogen slurpen.

[the_stickie]

PCI-SIG is geen organisatie die de markt stuurt... Members werken samen aan (de specificaties van) de technologie van morgen - voor wat betreft PCI.
Als fabrikanten zeggen we hebben 600W nodig op één connector voor de volgende generatie en PCI-SIG zegt "nou nee, slecht idee".... dan gaat elke fabrikant gewoon zelf op zoek naar een oplossing: custom connector, wat adapterkabeltjes en/of samenwerkingen met specifieke voedingsfabrikanten. Gevolg: geen standaardisatie. Dan is PCI-SIG helemaal gefaald in haar opzet!

[Immanent Ike]

Inderdaad, en de verwachting is niet dat ons in de nabije toekomst grote doorbraken staan te wachten op gpu gebied. Als je dan toch elke generatie nieuwe performance wil leveren dan moet je er wel meer watt tegenaan gooien.

[JustFogMaxi]

Ook maar geen consoles verkopen dan of elektrische kacheltjes? Mensen moeten wel bewust zijn dat GPU's energie slurpers zijn, maar dat is wat anders.

[Raphaelo]

Het posten van deze reactie heeft stroom gekost. Dat had je de wereld kunnen besparen.

[zzzzz]

Een kaart van het type 3090 koop je voor content creation, niet voor gaming per se. Het zijn dus bedrijfmatige investeringen voor kleine zelfstandigen of voor bedrijven. Het lijkt mij dat die per definitie hun investering willen terugverdienen en deze dus zo veel mogelijk gaan gebruiken om ze terug te verdienen.
Bij mining draai je zoiezo niet de kaart op vol vermogen; je zoekt altijd naar de meest economische settings op je kaarten.

[Terrestrial]

Ook dan gebruik je de kaart maar zelden 100% dus is het niet iets om je eigen druk over te maken behalve als je voeding te licht is natuurlijk. Moeten we CPU's dan ook maar gaan beperken ? Je gaat dan technologische ontwikkeling proberen tegen te houden omdat men zich heeft laten aanpraten dat het klimaat hier zo genaamd onder lijdt.

[RGAT]

Misschien is het dan handiger om technologische ontwikkelingen te zoeken in energie-zuinigheid ipv er maar zoveel mogelijk watt in te pompen...
Zou het niet veel prettiger zijn als we uitvogelen om zulke performance met 10w aan vermogen te benutten ipv een halve kilowatt?...
Roepen 'het is zo want sneller' is geen al te sterk argument tegen 'waarom kunnen we niet ontwikkelen richting energiezuinigere opties'?
CPU's hebben hierin grote stappen gemaakt, hoewel dat nu met Intel weer de andere kant op lijkt te gaan, iets met paniek enz. Waar je vroeger niet op keek van een 120w AMD (en die gedrochten van de 9000 series CPUs van >300w met matige performance) is diezelfde performance nu in 65w of minder te vinden, dat heet dan technologische vooruitgang.

[Terrestrial]

Het gebeurt beide, simpel gezegd de kloktikken per watt gaan ook omhoog dus je hebt al meer performance maar tegelijkertijd krijg je ook nog een deel door het vermogen te verhogen. In de praktijk ga je daar qua totaal energie verbruik weinig van merken want het is alleen tijdens pieken. Maar je hebt wel meer FPS in je spel of een snellere transcode dus ik noem het win-win.

En uiteraard zal er tzt wel een nieuwe architectuur komen die nog veel zuiniger is maar dat soort ontwikkeling kost tijd.

[Reactie gewijzigd door Terrestrial op 23 juli 2024 20:58]

[HollowGamer]

Het is pas een aantal jaren dat videokaarten terugschakelen (Wattman o.a.) en er technieken zijn als dynamische resolutie. @zzzzz heeft hier dus wel degelijk een punt.

Op Linux bijvoorbeeld beginnen ze pas echt met iets als ASPM en nog altijd ontbreken er features die je wel kan vinden op Windows.

Zodra je gaat gamen gaat het verbruik weer omhoog net zoals bij je CPU. Het is waar dat ze proberen te downclocken, maar ik heb ook gebruikers gezien die alles zetten op max. performance, driver instellingen niet aanpassen en/of de BIOS niet aanpassen omdat onterecht wordt gedacht dat dit frame drops zou kunnen opleveren.

Nee, ik geloof niet zo in het videokaarten zijn zuinig genoeg verhaal.

[JDx]

Daarom moet dat minen een keer afgelopen zijn, slaat nergens op dat het rendabel is, zo lang het dat wel is blijft iedereen het doen.

[Verwijderd]

we gingen toch de Noordzee volbouwen met windmolens? Stroom zat toch?

Zuinige kaarten en 'normaal' gebruik? Ik bespeur hier een valkuil.
Want we kunnen ook met 30fps af. En misschien zelfs zwart-wit, want kleur is ook maar extra.

Tijden veranderen, technologie verandert en verbeter en dingen van nu zijn en kunnen meer dan de varianten van 30 jaar geleden.

[storeman]

Zullen we in huizen het aantal stopcontacten beperken? Dan kan men niet zoveel meer aansluiten en daalt het verbruik.

[Rzarect0r]

Laten we de gemiddelde levensduur van een mens liever beperken, boven de 50/60 zijn het alleen maar “gebruikers” en voegen niets toe behalve extra co2.

[Stijnvi]

Als dit soort connectors er niet zijn gooien ze er gewoon een extra 2x4 stekker op
De meeste high end kaarten hebben die op dit moment ook al 3
Eentje extra kan toch geen kwaad zullen de fabrikanten denken
Dan heb ik liever één connector waardoor ik maar 1/3 of 1/4 van de stekkers nodig heb

[Barsonax]

Bij servers zou die environmental impact denk ik zelfs lager zijn puur doordat je minder slots nodig hebt om een bepaalde rekenkracht te halen. Die kunnen dan kleiner worden en dat scheelt ook weer een hoop overhead. Uiteindelijk draait het daar om de efficientie en niet zozeer het verbruik.

Voor thuis is het denk ik sws niet zo interessant behalve voor die ene overklokker.

[Indentical]

Daarom heb ik een undervolt gegeven aan mijn 3080. Via Nvidia's software kan ik software matig de wattage uit lezen, ik weet dat dit niet heel accuraat is maar het geeft wel een idee. doorgaans meet ik een stroom verbruik tussen de 160 a 230 watt, met een enkele uitschieter naar 250. in de nieuwe Far Cry 6, welke ik cap op 60FPS op 1440P verbruik ik tussen de 150 a 170 watt. Ik heb de game sinds kort gecapped op 90FPS en daarna niet meer gekeken, ik verwacht dat de kaart nu meer rond de 180 a 200 watt verbruikt. ook omdat ik niet altijd op de 90FPS zit.

Met de undervolt is mijn performance ongeveer 5% gezakt.
0.818mv op 1830mhz max core clock, gedaan via MSI afterburned d.m.v. een curve (CTRL+F)
Memory is op default gelaten.

[EnigmaNL]

Nog meer hitte om af te voeren, mijn PC is nu al een straalkachel met die RTX3080 erin...

[JWL92]

Lekker toch met de verhoogde gas prijzen

[EnigmaNL]

Dat klopt, komt nu wel goed uit!

[mjl]

Dubbel voordeel coins mijnen en lekker warm in huis

[CAPSLOCK2000]

Nu wel. Interessanter is hoe het in de zomer gaat. Als je dan een airco moet laten aanleggen om je huis af te koelen dan wordt het snel een dure grap. Maar als je het nu kan combineren met zonnenpanelen en een warmtepomp (wat eigenlijk niet anders is dan een airco met een achteruit stand) dan kan het weer de andere kant op gaan.

[JDx]

Helemaal als je er naast zit, rest van het huis is al flink koel

[scholtnp]

Feitelijk heb je een warmte (reken-) krachtkoppeling: dan bespaart je 's winters dan wel gas. Alleen gamen als het koud is, anders buiten spelen

[Zoidberg_AvG]

WKK is stroom opwekken en de restwarmte benutten, bij het verbuiken van stroom kun je niet van WKK spreken.

[basseytje]

wel als je de warmte gebruikt ipv de radiator aan te zetten

[Zoidberg_AvG]

Nee, dan nog steeds niet.

Lees even de eerste zin van het wiki artikel, daarin staat specifiek dat het gaat om het opwekken van stroom of het leveren van kracht. De eerste K in WKK staat voor kracht, levert iets geen kracht dan is het dus per definitie geen WKK

[Aivy]

No kidding, ik heb afgelopen jaar door thuis werken minder hoeven te verwarmen mijn appartement. Ik snapte eerst niks van tot ik ook energie afrekening kreeg en zag dat mijn stroom flink omhoog is gegaan door mijn workstation.

[Zoidberg_AvG]

Stroom kost 22 cent per kwh, 1 kwh = 3.6 MJ
Gas kost 79 cent per kuub, een kuub gas bevat 35 MJ energie.

De energie die in je pc gaat zal dus +/- 3 keer zo duur zijn als wanneer je met je CV op gas dezelfde hoeveelheid warmte wil

[Indentical]

Je zou een undervolt kunnen geven aan de kaart. Ik ben 100 watt ana hitte kwijt door de kaart op een maximum van 0818mv te laten draaien op een core clock van 1830mhz. Je verliest wel ongeveer 5% aan performance, maar.... je zakt wel ongeveel 10C in celsius. Wat ook wel fijn is, het warmste dat ik mijn kaart zie worden is 71C. Al is mijn werkruimte vrij tochterig. Nouja.. "Werkruimte"...)

[MiesvanderLippe]

Wat ik hier interessant aan vind is dat het helemaal niet mogelijk is om 600W warmte kwijt te raken met een koeler die op een videokaart past. Dus dan gaat het dus altijd om pieklast, wat weer vrij pittig is voor je voeding.

[joker1977]

Waarom niet? Je kunt prima 600 W afvoeren op iets wat op een PCI-e kaart past. Mogelijkerwijs met water-koeling of (zelfs) liquid-submerged cooling.

Het is wel vrij gebruikelijk dit soort dingen 'over te dimensioneren' - zeker omdat het een vrij universeel bruikbare aansluiting is. Je kunt bijvoorbeeld een USB 3.2 expansion-kaart maken waar je 4x 75W power per connector uit willen kunnen trekken.

[mr_evil08]

Ik weet niet of je daar wel blij van moet worden dat er 500 watt door het moederbord kan gaan ivm hitte, liever heb je dat toch via een externe connector.

En ja mensen met een pittige videokaart gebruiken die ook in algemeen veel dus ja de GPU staat regelmatig op 100%.

[Ventieldopje]

Heb je überhaupt het artikel gelezen? Het gaat dus om een externe connector net zoals dat je daar nu 6- en 8-pins connectors voor hebt op grafische kaarten.

[mr_evil08]

Maar dan heeft het dus ook helemaal niets met PCI-E te maken als het een externe connector is.

[loki504]

Wel want de huidige pci-e 6 en 8 pond zijn een standaard van pci-e 2.0
https://allpinouts.org/pi...-express-pcie-8pin-power/

Dit is juist de bedoeling anders komt de Asus dadelijk met de pci-esus 10pin. En dan komt gigabyte met de pci-gbyte 10 pin. En. Gaan we Klotten met verleng snoertjes. Die brandgevaarlijk zijn etc.

[hooibergje]

Maar het gaat niet via je moederbord.
Het gaat direct van de voeding naar de grafische kaart.

[DutchKevv]

Stomme vraag dan wellicht, wat heeft het dan eigenlijk echt mee PCI Express te maken?

Het is dan gewoon een voedings connector..

[hooibergje]

Omdat het in de praktijk gebruikt wordt om PCIe kaarten te voeden, valt het administratief blijkbaar onder de PCIe standarad, maar eigenlijk is het een gewone voedingsconnector, ja.

[TheGreatAtuin]

Ik quote:

Deze zogenaamde 12Vhpwr-powerconnector is onderdeel van de PCIe 5.0-standaard.

> de onderliggende rail in de voeding is dus waarschijnlijk ook deel van deze standaard. Voor een PCIe 5.0 waarmerk te krijgen moet het gros van de onderdelen in je systeem hier aan voldoen.

Vergelijking 1: bij een ATX-voeding spreek je niet alleen over het fysieke formaat, maar ook de onderliggende standaarden (3v/5v/12v etc) en connectors.
Vergelijking 2: ATX12vo wordt ook een standaard waar vrijwel alle componenten aan moeten voldoen voordat het bruikbaar is, inclusief connectortjes. Gezien deze nieuwe PCIe 5.0 connector ook 12v-only is, gaan die standaarden elkaar niet bijten.

[Reactie gewijzigd door TheGreatAtuin op 23 juli 2024 20:58]

[hooibergje]

En als vuistregel kost een Watt continu aan twee euro per jaar.

Dus maximaal kan er honderd euro per maand aan stroom naar de videokaart.
Ik begrijp steeds beter waarom performance per Watt een factor is om rekening mee te houden.

[Crew One]

Dat kan wel wat omhoog tegenwoordig.

Een jaar bevat 8,76 Kilo-Uur. Als je dat vermenigvuldigt met de gemiddelde stroomprijs nu (35c/kWh - inclusief belasting, exclusief vastrecht, bij essent, in ZL) kost 1 watt continu je €3,06.

Dit zal voor een boel mensen anders zijn. (Zonnepanelen, goedkoper tarief, dag-nachtstroom, enz.) Maar als je geen zonnepanelen hebt en je contract loopt binnenkort af, ga je't niet redden met €0,20/kWh.

[hooibergje]

Je hebt gelijk, zie ik.
Een quote van een random energieboer zegt:

Waar we begin 2021 nog rond de 0,23 per kWh betaalde moet u nu rekening houden met €0,27 tot €0,35 per kWh stroom.

En ik had duidelijk nog die 20-ish cent in mijn hoofd zitten.
150 euro per maand voor het GPU, dan.
Zal nog wel verder oplopen als ik met een half oog het nieuws volg...

[Terrestrial]

ik denk dat je niet goed hebt gekeken:

https://www.overstappen.nl/energie/stroomprijs/

[loki504]

Dat zijn prijzen ex belasting. Budget energie heeft nu 0.35 Inc belasting bij 1 jaar vast.

[Terrestrial]

nee dat zijn prijzen inclusief, dat staat er ook duidelijk bij trouwens.

[Simon Weel]

Poepoe, nu ook te gebruiken als las-trafo