Treinverkeer in Nederland ligt stil door landelijke telefoniestoring - update

Een groot deel van het Nederlandse treinverkeer is stilgelegd vanwege een storing aan een telefoniesysteem. Spoorbeheerder ProRail kan daardoor niet communiceren. De oorzaak van de storing is nog niet bekend.

De storing zit bij spoorbeheerder ProRail. Dat zegt op dit moment nog niks te weten over de oorzaak. Volgens de Nederlandse Spoorwegen gaat het om een storing van het telefoniesysteem. De NS zegt dat het treinverkeer in vrijwel het hele land is ontregeld en raadt reizigers aan hun reis uit te stellen.

De storing lijkt door heel Nederland plaats te vinden. Ook lokale vervoerders hebben last van de storing. Onder andere Arriva laat weten dat het treinverkeer in Limburg is ontregeld.

De communicatie van het Nederlandse treinnetwerk loopt niet via reguliere telefoonnetwerken, maar GSM-Rail of GSM-R. Dat gaat via 2G en wordt beheerd door een samenwerkingsverband van KPN en Nokia Siemens dat Mobirail heet. Het systeem wordt gebruikt om te communiceren tussen treinen en treinleidingen, maar door de storing is dat dus onmogelijk.

Update, 16:40 uur: ProRail zegt dat de telefoniestoring inmiddels 'grotendeels' is opgelost. Het treinverkeer wordt nu stapsgewijs weer opgestart. De spoorbeheerder waarschuwt wel dat reizigers heel de avond last kunnen hebben van de storing.

Reacties (217)

[robcoenen]

Ik zie nu al, binnen nog geen kwartier, al heel veel haatberichten richting de NS gaan.
Een belangrijk detail: "NS vervoert reizigers over het spoorwegnet, dat ProRail beheert."

ProRail is verantwoordelijk voor het spoorwegnet van Nederland. Denk aan spooronderhoud, spoorvernieuwing maar ook de coördinatie van het treinverkeer.

NS staat dus los van deze storing.

P.S. Het gaat om een storing in GSM-R. Dat systeem wordt beheerd door Mobirail, een samenwerkingsverband van Nokia en KPN. GSM-R is gebaseerd op het oude GSM, dat ken je misschien nog wel als 2G.

(bron: Daniel Verlaan, RTL Nieuws)

[Reactie gewijzigd door robcoenen op 23 juli 2024 12:51]

[himlims_]

mooie site:
"Om deze pagina volledig te bekijken heeft u een nieuwere versie van de Adobe Flash Player nodig."

hopelijk gaat beheer van hun netwerk beter dan dat van hun website

[MoonRaven]

Och, ik vond dit nog erger:
Websites prove their identity via certificates. Firefox does not trust this site because it uses a certificate that is not valid for www.mobirail.nl. The certificate is only valid for arg-pldacl21.amsiohosting.net.

Error code: SSL_ERROR_BAD_CERT_DOMAIN

[Countess]

Dat is meer omdat de site niet is ingericht voor HTTPS. niet de publieke site tenminste.

ouderwets.. maar niet perse heel onveilig omdat er niks wat beveiliging nodig heeft op gebeurt.

[merethan]

Niemand anders dan de webserver hoeft te weten welke URL ik opvraag.

[thutex]

dan zal je met https toch niet ver komen, want de url die je opvraagt, de handshake, en het certificaat worden gewoon in plain text verstuurd.

moest je wat gegevens invullen, zullen die echter door https wel encrypted zijn.
maar de url dat je opvraagt is gewoon te onderscheppen door je dns provider, internetprovider, en eventuele MitM

[merethan]

Dat ga ik eens nazoeken of dat zo is. Naar mijn beste herinnering is de reden dat http cache proxies obsolete zijn namelijk https, en zo niet weten wat de request is of het antwoord kunnen geven.

[thutex]

ik moet ietsje specifieker zijn wel: het is natuurlijk het domein/host die gekend is door je dns provider, isp en eventuele MitM.

de url die je ingeeft zal een http request doen om het cert van de server op te vragen,
waarna er pas encryptie is.
je host/domain is dus altijd exposed, maar eens de connectie encrypted is, zullen de url's die je opvraagt binnen het domein ook encrypted zijn.

hoe het zit met de eerste url (als je rechtstreeks naar een specifieke link binnen een domein gaat) weet ik niet zeker.
ik weet namelijk niet zeker of de eerste http request enkel naar het domein gaat, of gelijk naar de volledige url.... dus misschien is je pornhub/myfetish wel encrypted, dan nog weten andere partijen dat je op pornhub zit

[merethan]

In dat geval had ik specifieker moeten zijn in mijn reactie: Niemand anders dan de webserver hoeft te weten welke resource ik opvraag.

Heel strikt genomen weet dan alsnog enkel jij en de webserver de URL: Weten welk domein resolved is en welk IP het heen moet, is niet de URL. Je kunt er enkel een deel van de URL reconstrueren

[mae-t.net]

Dat is de grote 'massaal versleutelen' plaag waar het internet al jaren onder leidt. Encryptie is een krachtig hulpmiddel, maar als je het op plaatsen gebruikt waar het onnodig is, is het alles van milieuonvriendelijk tot lastig als er iets breekt.

[sebastiaan1997]

De storing ligt idd bij een derde partij, dus Mobirail, wederom niet ProRail. Wel is het een keuze bij NS om niet te rijden met treinen, gezien bij de regionale vervoerders wel treinen kunnen rijden.

[koekroeck]

Ik als treinbestuurder stel me dan toch grote vragen bij die regionale vervoerders inzake veiligheid. Als uw gsm-r netwerk niet werkt, neem je toch een serieus risico om te blijven rijden. Er moet dan op die moment maar eens iets gebeuren. (Seinvoorbijrijding, persoonsaanrijding...)

[sebastiaan1997]

Daar kun je inderdaad over discussieren. Maar geloof dat iedereen tegenwoordig een telefoon op zak heeft.

[koekroeck]

Ik heb in een andere post een voorbeeld gezet.

Simpel voorbeeld: Jij als bestuurder ziet een openstaande overweg. Als uw gsmr-netwerk marcheert is het maar op een alarmknop drukken en al het verkeer ligt plat in een paar seconden. Nu gaat dit niet. Tegen dat er communicatie is met een andere trein, kan er van de andere kant al eentje op komst zijn en kan het misschien al te laat zijn om te remmen.

Ga jij als operator dat risico nemen? Ik dacht het niet.

[marcop23]

Aan de andere kant:

Op enkelsporige spoorlijnen is het nut beperkter omdat er toch niet onmiddellijk een trein kan tegemoetkomen. Dan heb je eigenlijk niets meer aan een snelle waarschuwing aan andere treinen, toch? Ik snap dat Arriva dan door rijdt.

[koekroeck]

Ik ben afkomstig van Belgie, dus de situatie waar privé-vervoerders rijden weet ik niet. Ja risico op een enkelsporige lijn is natuurlijk pak kleiner. Persoonlijk zou ik mij als treinbestuurder in deze tijd toch niet volledig op mijn 'gemak' voelen als je weet dat gans dat netwerk eruit ligt. Je rijdt toch voor een stukje blind rond.

[marcop23]

Dat is natuurlijk zo, maar dat was vroeger in principe ook. Ik begrijp dat de (veiligheids)eisen tegenwoordig misschien hoger zijn, maar je hebt in dit geval nog wel de seinen om gewoon op te rijden.

Arriva bleef in dit geval wel rijden, en ik denk dus dat ze deze afweging wel zo hebben gemaakt. Of de storing moet precies buiten hun inzetgebieden zijn gebleven.

[koekroeck]

Ja en het probleem is dat er vroeger een aantal dodelijke gebeurtenissen zijn gebeurd voor dat er zo een netwerk was en nu er al heel veel zullen vermeden zijn. Ik verwacht dat een spoorwegmaatschappij de veiligheidscultuur hoog in het vaandel draagt en als blijkt dat zij verder hebben gereden, zonder dat dat netwerk bij hen werkt, stel ik mij daar echt wel serieuze vragen bij.

[koekroeck]

Ter aanvulling. Het is infeite Prorail dat beslist of een trein wel of niet rijdt. Dus ik vermoed wel dat die treinen van Arriva weldegelijk contact hadden met het gsm-r-netwerk. Anders kan ik mij onmogelijk voorstellen dat prorail ze zou laten rijden.

[asset185]

Heel interessante bijdrage. Weet u ook hoe het wettelijk hiermee zit dan? Of dit op deze manier nog is toegestaan. Vroeger werd dat als een aanvaardbaar risico gezien begrijp ik, maar is het hedentendage dan soms aan de spoorwegmaatschappijen hoe ze met dit soort veiligheid om gaan?

[koekroeck]

Bij ons is het vrij simpel. Als jij in een vertrekstation staat (dus uw begin van uw rit) en uw gsmr werkt niet, dan ga jij niet rijden. Onderweg kan je op uw dienstgsm overschakelen (moest de radio uitvallen), maar dat is maar om tot maximaal uw eindstation te rijden. Hoe het wettelijk allemaal zit, weet ik ook niet, maar in Belgie nemen ze daar 0,0 risico in.

[J_van_Ekris]

Heel interessante bijdrage. Weet u ook hoe het wettelijk hiermee zit dan? Of dit op deze manier nog is toegestaan. Vroeger werd dat als een aanvaardbaar risico gezien begrijp ik, maar is het hedentendage dan soms aan de spoorwegmaatschappijen hoe ze met dit soort veiligheid om gaan?

Deels kunnen zaken echt niet meer vanuit wetgeving of toezichthouders, maar sommige zaken zijn praktisch onmogelijk. In theorie zou je op zicht kunnen gaan rijden, dat betekt maximaal 40 kilometer per uur, met cloxoneren bij elke overgang (want als die te lang dichtzit gaan mensen hem negeren). Dat gaat goed tot aan de eerste wissel, waar je zou moeten controleren of deze in een veilige positie staat. Vroeger zat daar een zichtbaar element op waar je hem ook handmatig mee kon bedienen. Mede vanuit de arbowet moest die er vanaf (gevaarzetting bij bediening, en fysiek totaal onverantwoord). En dan houdt het op, zeker op hele drukke trajecten waar een wisselfout gelijk betekend dat je wel eens een reeds bezet baanvak inrijd.

[Andros]

In België heeft de NMBS het monopolie op reizigersvervoer (op die enkele boemel uit Luxemburg in Athus en Arlon na) maar er rijdt toch ook nog vracht? Op lijn 12 zag ik dagelijks vele vrachttreinen tussen Antwerpen en Roosendaal sporen en dat zet je ook niet zomaar even stil. Is dat allemaal NMBS? Ik dacht dat daar ook privé vervoerders tussen zitten.

[koekroeck]

Dat klopt, dat is privé-vervoer, maar die hebben ook allemaal een gsmr-radio in hun stuurpost. ongeact wie het signaal verstuurd, iedereen in de omliggende zones krijgt het alarm binnen.

[J_van_Ekris]

De spoorwet verbied in deze situatie treinvervoer, tenzij je aanvullende maatregelen neemt (overgangen met mensen bewaken, etc.)

[theunevers]

Jou lijkt het dus verstandig zonder seinen en wissels te gaan rijden? En het noodoproep systeem verloopt ook over dat netwerk..

[MoonRaven]

Bij seinstoringen kunnen ze ook "op zicht" rijden. Dat houdt in dat ze alleen op een snelheid mogen rijden waarmee ze kunnen stoppen binnen de afstand dat er zicht is.

Met een wisselstoring is dat inderdaad een ander verhaal. Verder vraag ik mij af of bewaakte spoorwegovergangen wel werken op het moment.

[J_van_Ekris]

Met een wisselstoring is dat inderdaad een ander verhaal. Verder vraag ik mij af of bewaakte spoorwegovergangen wel werken op het moment.

Die vallen dicht, waarna de gemiddelde automobilist na 5 tot 10 minuten er omheen begint te rijden en de situatie dus onbeheersbaar wordt. Vandaar dat men met een trein moet oprijden tot de overgang, claxoneren en langzaam doorrijden. In de ideale situatie staat de politie dan bij de overgang het verkeer te regelen.

Op zicht rijden werkt in praktijk goed om mensen bij het eerstvolgende station te krijgen, maar daarna valt het vaak als een kaartenhuis in elkaar, zeker bij drukke knooppunten waar men voor de veiligheid afhankelijk is van de juise wisselstand. Treinen stromen niet door, onduidelijke situaties lopen gelijk vast en je staat gelijk in de file.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 23 juli 2024 12:51]

[sebastiaan1997]

Onjuist, daar liggen netjes kabels voor in de grond

[FullThrottle]

Onjuist, NS heeft daar niets over te zeggen (of ze rijden) De treindientleiding bepaald en is onderdeel van ProRail. Sommige regionale treinen kunnen rijden omdat dat lijntjes zijn met vrijwel geen wissels en krijsende treinen.

[mr_evil08]

Als reiziger heb je niks te maken met Prorail, als er klachten zijn moet je bij je vervoerder zijn en dat is de NS.

Ofwel dat heet je probleem afschuiven, de NS hoort bij Prorail te klagen.
Beetje hetzelfde als je product is kapot dan hoor je ook niet bij de fabrikant te klagen maar bij de verkopende partij.

(ik heb niet geklaagd trouwens) nu valt het nog mee maar er zijn zeker situaties waarbij je uren gestrand raakt op een koud station en berichtgeving uitblijft, zie maar hoe je thuis komt want de NS is niet thuis, ook vervangend vervoer is er niet(dat doen ze vrijwel alleen bij geplande werkzaamheden aan het spoor).

Dus ik kan wel begrijpen dat er reizigers boos zijn.
Het traject wat ik neem is van Blauwnet/Arriva die rijdt overgens vrijwel altijd netjes op tijd daar zeker geen klachten over.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 23 juli 2024 12:51]

[tedades]

Mijn ervaring is dat de NS bussen inzet als grote groepen reizigers voor een langere periode stranden.

Ik heb een keer mee gemaakt dat er honderden mensen stonden te wachten en er zo'n kleine regiobus werd gestuurd (passen 8 mensen in ofzo). Ondertussen hadden ze al een lange rij gemaakt en een twee groepen 'prioriteit' (senioren, etc) en de overige reizigers.
De tweede bus die kwam was een partybus. Nu klinkt het logisch dat zoiets kan bestaan, maar is wist niet dat ze bestonden en ook niet dat de NS ze kon gebruiken. Maar blijkbaar kon de NS geen goede bussen vinden op dat tijdstip.
De partybus in dit geval zag er aan de buitenkant uit als een gewone stadsbus, maar van binnen waren er alleen staan-palen, en de bus was uitgerust met disco-lampen en muziek. De bestuurder probeerde de sfeer er in te houden door door de microfoon te roepen en luide muziek te draaien.
Ondertussen stond de groep 'overige reizigers' te kijken hoe de 'prioriteit' groep in de partybus werd geladen. Toen de bus eindelijk weg reed kon ik de bestuurder nog horen roepen: "Wie heeft er zin in een feestje?!". Die rit zou voor hun minstens 30min gaan duren. Na 30min kwamen de eerste tourbussen binnen rijden wat voor mij wel een opluchting was.

Als ik weer op het perron, of in de trein, zat te wachten was dat meestal niet landelijk. Vaak was het een andere trein met vertraging, of een defect treinstel. Soms iets op het spoor (boom, soms auto). Af en toe iets/iemand die aangereden was geworden. Een landelijke storing gebeurde niet zo heel vaak.
Even opgezocht: de meest voorkomende reden voor vertraging is al jaren 'defecte trein'.

[!mark]

Alhoewel feitelijk helemaal correct is dit voor de treinreiziger niet echt van belang naar mijn mening

Een reiziger heeft een 'overeenkomst' met de vervoerder (NS of eventueel een Arriva), niet met Prorail of andere partijen waar NS gebruikt van maakt/mee samenwerkt.

Simpel gezegd is mijn aanspreekpunt dus NS, en dan is het aan de NS om te kijken of het probleem bij henzelf intern ligt of bij een derde/achterliggende partij en daarop te zorgen dat de klacht juist wordt doorgezet.


Overigens heeft Arriva Achterhoek vrijwel alle treinen met hooguit 5 minuten vertraging kunnen laten rijden vanmiddag, terwijl er bij NS urenlang niks rijdt op complete trajecten, ondanks dat Arriva net zo afhankelijk is van Prorail

[Reactie gewijzigd door !mark op 23 juli 2024 12:51]

[Extraxyz]

Goh, een lokale vervoerder over 50km gescheiden enkelspoor kan wel rijden en de landelijke vervoerder met 2000km dubbelspoor wat ook met goederen- en internationale treinen gedeeld wordt en een tiental drukke knooppuntstations bedient heeft er wat meer moeite mee, schokkend.

[dutchnltweaker]

Haat berichten zijn natuurlijk niet goed te praten, maar ik kan bepaalde frustraties goed voorstellen. Hoe vaak ik met de HSL ging en dat er of geen treinen reden dat ik uiteindelijk de auto moest pakken omdat ik anders te laat kwam voor mijn tentamens of dat je op het perron stond en 2 uur kon wachten om thuis te komen of gestrand was.

Ik weet ook dat dit op de conto ligt van ProRail, het probleem met de HSL lijn ligt deels aan de treinen en de sein bij lage Zwaluwe die nog steeds handmatig moet worden omgezet. Vaak stranden daar juist treinen en dit probleem bestaat sinds het fyra debacle.. Tot dat de nieuwe treinen komen ergens in 2022/23 is misschien het probleem opgelost.

Om het verhaal kort te maken, dit en de kosten voor het OV maakt dat mensen helaas snel over de rooie zijn op NS.

Ik zie nu al, binnen nog geen kwartier, al heel veel haatberichten richting de NS gaan.
Een belangrijk detail: "NS vervoert reizigers over het spoorwegnet, dat ProRail beheert."

Wel grappig dat in beide bedrijven de staat 100% aandeelhouder is en het niet voor elkaar krijgt het geheel goed te laten functioneren.

P.S. Het gaat om een storing in GSM-R. Dat systeem wordt beheerd door Mobirail, een samenwerkingsverband van Nokia en KPN. GSM-R is gebaseerd op het oude GSM, dat ken je misschien nog wel als 2G.

De site is niet erg up to date met de melding dat je adobe flash player moet installeren...

Om deze pagina volledig te bekijken heeft u een nieuwere versie van de Adobe Flash Player nodig.

http://www.mobirail.nl/

[Reactie gewijzigd door dutchnltweaker op 23 juli 2024 12:51]

[Rhys08]

Wel grappig dat in beide bedrijven de staat 100% aandeelhouder is en het niet voor elkaar krijgt het geheel goed te laten functioneren.

Ik vind het vooral grappig dat je denkt dat als de staat grootaandeelhouder is, het vast wel goed moet gaan.

Denk dat er legio voorbeelden zijn in de markt die juist dat ontkrachten.

[TheVivaldi]

En dan elke keer hier in de reacties op Huawei e.d. zeggen (niet jij, maar andere tweakers) hoe geweldig en storingsvrij Nokia is omdat het Europees is, maar zoals nu ook maar weer blijkt kan zich ook daar een storing voordoen.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 12:51]

[mae-t.net]

Dat storingsvrije haal je er een beetje bij vrees ik, want de klachten over Huawei waren bij mijn weten nooit dat het storingen gaf. Dat Nokia een goede kwaliteit spullen levert staat opzich buiten kijf, waarom er dan toch een storing optrad, weten we nog niet.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 12:51]

[NoahAmber]

Tja, Nokia en KPN. Met Huawei was dit niet gebeurd

[demartijn]

Hebben wij ff mazzel dat dit gebeurd is dan.

[HDoc]

Inderdaad, dan sturen ze namelijk in Beijing tijdig de dienstregeling wat bij

[RoestVrijStaal]

Ik zie nu al, binnen nog geen kwartier, al heel veel haatberichten richting de NS gaan.
Een belangrijk detail: "NS vervoert reizigers over het spoorwegnet, dat ProRail beheert."

ProRail is verantwoordelijk voor het spoorwegnet van Nederland. Denk aan spooronderhoud, spoorvernieuwing maar ook de coördinatie van het treinverkeer.

NS staat dus los van deze storing.

Hetzelfde als dat niet-Tweakers hun internet- of mobiele provider de steevast schuld geven als hun favoriete website op dat ene moment niet bereikbaar is of (web)app het niet doet.

[robertpNL]

Voor wie het GSM-R systeem zou willen zien, een uitleg filmpje van ProRail.

[Christoxz]

Bizar eigenlijk. De hele wereld met elkaar verbonden, nachten lang Facebooken, downloaden en Netflixen.
Maar het Nederlandse treinverkeer ligt plat door een telefonie storing. (Geen verwijt aan NS/ProRail, meer hoe afhankelijk we zijn van technologie)

Uiteraard details zijn er nog niet, maar hier zijn toch wel fatsoenlijke backup oplossingen voor? Al is het op zijn minst op drukke knooppunten, nu ligt het hele treinverkeer plat...

[Reactie gewijzigd door Christoxz op 23 juli 2024 12:51]

[ApexAlpha]

Met "telefonie" netwerk wordt waarschijnlijk GSM-R bedoeld, een speciaal GSM netwerk voor ProRail.

En het is dan ook meer dan enkel telefoneren tussen twee machinisten, het is de ruggegraat van bijna de hele communicatie van het spoornet, zonder die verbinding kun je niemand bereiken. Net een beetje zoals jij niet gaat Facebooken / Netflixen als je internet er thuis uitligt.

Bovendien is GSM-R technisch gezien wel GSM (dus telefonie), maar werkt het op andere frequenties en heeft het andere functionaliteiten ingebakken. Het is dus niet zo simpel als een simmetje wisselen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/GSM-Rail

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 23 juli 2024 12:51]

[VERNederlander]

Er zit in de berichtgeving van de NS een onjuistheid. De seinen en wissels worden door treinbeveiligingssystemen en achterliggende ICT-systemen bedraad aangestuurd. Het GSM-R(ail) netwerk wordt hiervoor niet gebruikt. Dit wordt onder andere gebruikt voor communicatie tussen de treindienstleiding en de treinen. Doordat dat nu platligt, is er geen veilige operatie van de treindienst mogelijk.

[Reactie gewijzigd door VERNederlander op 23 juli 2024 12:51]

[keranoz]

De Wikipedia pagina gelinkt hierboven zegt dat GSM-R ook voor de seinen wordt gebruikt.

[DingeZ]

Dat is alleen het geval bij ERTMS (ERTMS = ETCS + GSM-R), maar voor de rest van Nederland waar seinstelsel '54 met ATB wordt gebruikt is GSM-R niet nodig voor de aansturing. Het is alleen niet toegestaan om te rijden zonder GSM-R.

[keranoz]

Oh oké duidelijk, thanks!

[parsa2020]

Ik denk dat het weinig te maken heeft met onjuistheid, maar meer met het feit dat je niet alles hoeft te vertellen. De meeste mensen weten niet wat GSM-R is en hebben geen behoefte om te weten of dat het systeem is wat de wissels aanstuurt of niet. Een telefonie storing is waarschijnlijk de meeste treffende maar simpele manier om het probleem te omschrijven, en dat is precies wat je zoekt als je mensen informeert die niks over de achterliggende systemen weten.

[Verwijderd]

Ik kan mij niet vinden in deze opmerking. Er zijn ook heel veel mensen die door zoiets geprikkeld kunnen worden, om eens een hele dag op Wikipedia en dergelijke te slijten om kennis te nemen van iets wat hun totaal onbekend is. Door alles maar steeds verder te versimpelen "want de burger snapt het toch niet" doen we elkaar te kort en gaat de samenleving over een langere periode vanzelf erop achteruit.

Wanneer zaken worden te ver versimpeld of op één hoop wordt geveegd, omdat dat het makkelijker uit te leggen maakt, kan frustratie of onduidelijkheid ontstaan als men wél een verdiepingsslag wilt maken op dat onderwerp. Dan komen opeens alle tegenstrijdigheden naar voren, wat extra verwarring kan scheppen bij iemand.

Als iemand iets moet versimpelen om het uit te kunnen leggen, is dit een indicatie dat diegene er zelf (ook) weinig van snapt.

[parsa2020]

Als iemand iets moet versimpelen om het uit te kunnen leggen, is dit een indicatie dat diegene er zelf (ook) weinig van snapt.

Daar ben ik het in deze context echt totaal mee oneens. De meeste mensen hebben 0 interesse in de achterliggende IT en willen gewoon weten of hun trein rijdt, die lezen een bericht misschien juist niet omdat ze het te technisch vinden ogen. Voor een bericht aan de massa, met als doel: informeren dat geen enkele trein rijdt, wil je het in een taal zetten die iedereen begrijpt. Je bent niet aan het communiceren waarom de storing er is, maar dat er een storing is. Dat heeft niks te maken met versimpelen, maar met prioriteren. Je moet in een dergelijk bericht niet uit gaan leggen welke systemen er niet werken, dat komt later wel, het doel nu is: zorgen dat zo veel mogelijk mensen zien dat de treinen niet rijden.

[Verwijderd]

Daar moet ik je gelijk in geven; het is straks 1700 en staan de perrons hartstikke vol. Dat is iets wat we moeten willen voorkomen. Voor die doelgroep, heb je helemaal gelijk qua beperken van informatie. Er kan ook gezegd worden dat er sprake is van een calamiteit, en dat daardoor de prioriteiten totaal anders liggen.

Mijn opmerking deed aan die doelgroep te kort, daar heb je gelijk in. Maar ik ben wel benieuwd hoe je er buiten die specifieke doelgroep om, naar m'n opmerking kijkt.

[parsa2020]

Buiten de context om denk ik dat het soms wel waar kan zijn inderdaad, maar daarom denk ik dus dat de context heel belangrijk is. Als jij als IT'er met iemand om tafel zit en die praat in zulke algemene termen, dan ben ik het helemaal met je eens.

[Houtenklaas]

Laat ik die dan oppakken, daar geldt hetzelfde voor. Niet iedereen is een IT expert. Ik leg ook altijd "IP" uit als vrachtwagentjes waar een bericht in de standaard laadruimte past. En dat snappen veel mensen beter dan een ethernetframe waar een IP payload in zit.

In het verleden heb ik Telecom cursussen gegeven en daar zie je dat je vaak moet versimpelen om je stof over te brengen. En als iemand behoefte heeft aan verdieping, dan is dat omdat het versimpelde onderwerp blijkbaar tot de verbeelding heeft gesproken. Win-win.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 23 juli 2024 12:51]

[Verwijderd]

Laat ik wat extra nuance aanbrengen; er is een groot verschil tussen iets uitleggen, en daarbij (kloppende) vergelijkingen, synoniemen etc te gebruiken, en het gewoon niet uitleggen/toelichten, of dat zodanig versimpelen dat de gegeven informatie niet klopt. Dat is waar ik op doelde. Had ik wellicht niet zo moeten versimpelen

[Houtenklaas]

Dan nog, het gaat er om wat de boodschap is naar je gebruiker. En dat is hier dat de trein momenteel niet rijdt en er niet bekend is wanneer dat gefixed is. De oorzaak is voor een beperkte groep "leuk" om te weten, maar zal het gros geen barst uitmaken. De boodschap die zei horen is: "Je kunt voorlopig niet naar huis en we zijn ermee bezig". En wat ze willen horen: Wanneer is het gefixed. Meer informatie leidt alleen maar af van de hoofdboodschap en levert vragen op die niemand helpen.

En let ook op dat we niet allemaal een IQ van 140 hebben, dus de boodschap moet duidelijk zijn voor alle reizigers.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 23 juli 2024 12:51]

[HDoc]

Ben het wel met je eens. In mijn werk moet ik ook de hele dag erg ingewikkelde zaken uitleggen aan mensen die meestal niet verder zijn gekomen dan de LTS. De uitdaging is om het eenvoudig maar wel correct uit te leggen. Wel met vergelijkingen maar tegelijk ook weer zo min mogelijk. Met korte zinnen en eenvoudige bewoordingen.

Wat men in communicatieland steeds meer lijkt te vergeten is om voordat iets de deur uit gaat, nog even terug te gaan naar de inhoudsdeskundige met de vraag: "Klopt het zo?". Het lijkt simpel.. en dat is het ook. Maar het blijkt in mijn ervaring niet altijd even vanzelfsprekend.

[moredruid]

Helemaal mee eens: simpele boodschap om de impact snel duidelijk te maken zodat mensen weten waar ze aan toe zijn en dat ze een alternatief moeten zoeken.

Je kunt nadat de boel is opgelost en je de ware oorzaak hebt gevonden een rapport publiceren dat op de inhoud ingaat. Want dat dit onderzocht gaat worden en dat er een (intern) rapport van komt is zeker, NS zal dit wel vragen aan ProRail.

[Andros]

En toch gaan mensen nu raar kijken van "he? Trein en telefoon? Hoe kan dat nou, wat is dat voor klets, bla bla bla" etc. Het is zelfs al gebeurd dat een dieseltrein onderweg stopte omdat er vergeten was te tanken. De conducteur roept de mededeling om en die halve trein lacht zich ziek omdat ze niet door hebben dat er nog lijnen zijn zonder bovenleiding. Een beetje uitleg kan dan geen kwaad, sommigen zijn geïnteresseerd en hebben dan begrip voor de situatie. De groep die dat kwaad negeert en een houding heeft van "het interesseert me geen reet, als dat ding maar rijdt" heeft er dan alleen zichzelf mee.

[Jerie]

Als iemand iets moet versimpelen om het uit te kunnen leggen, is dit een indicatie dat diegene er zelf (ook) weinig van snapt

Als we dit doortrekken in de context van ouderschap en lagere school blijkt hoe ridikuul dit statement is.

Versimpelen, KISS, less is more, hoge SNR, is juist een teken dat iemand kaas heeft geveten van de materie. Maar het is ook een kunst/kwaliteit/forte/persoonlijke eigenschap. (In deze laatste zin kun je zien dat SNR omlaag gaat door wollig taalgebruik gezien ik geen keuze maak tussen 4 definities.)

[Frame164]

Je gaat voor de technisch inhoudelijke berichtgeving geen engineers met kennis van zaken lastig vallen om publieke statements te maken. Dat laat je aan de afdeling Communicatie over, zodat de engineers het probleem kunnen oplossen.

[Verwijderd]

Wie zegt dat Communicatie dat niet zou kunnen? Ik doel niet op het communiceren van de oorzaak van de verstoring, maar wel wat er is verstoord (GSM-R) en waarom dat leidt tot het uitvallen van het landelijke spoorverkeer (uitval treinpositionering en daardoor afname veiligheid)

Communicatie zou prima kunnen weten dat GSM-R wordt toegepast voor spraakverbindingen met treinstellen, maar ook voor het uitwisselen van data afkomstig uit het treinpositioneringssysteem. Omdat deze data niet beschikbaar is, kan het treinbeheersnetwerk in de back-end van NS/ProRail niet weten welke treinstellen zich op dat moment op welke baansecties bevinden. Het gevolg is dat het treinbeheerssysteem niet veilig de seinen en wissels kan bedienen, welke bedraad worden aangestuurd. Door de landelijke schaal van de verstoring wordt het lastig om binnen afzienbare tijd voldoende mensen op te trommelen die deze functionaliteit handmatig kan overnemen.

(daarbij vraag ik mij af of er draaiboeken bestaan die dit scenario op deze schaal uitwerken, gaan ze dan de machinist op hun werk/prive-06 bellen?

[Rhys08]

Denk niet dat het logisch is om de berichtgeving aan te passen zodat de 0.01% van de samenleving die dit wel interessant vindt, dit kan lezen.

Je wilt kort en bondig zijn in je informatie. Niemand op het station heeft zin om door oeverloze details heen te lezen. Het is een service bericht, geen roman.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door Rhys08 op 23 juli 2024 12:51]

[zordaz]

Ik kan me deels vinden in je opmerking, alleen reageert de hele wereld vervolgens wel op basis van die 'vereenvoudigde' berichtgeving en denken velen op basis daarvan precies te weten hoe en wat. De werkelijkheid is altijd complexer en dat is uiteraard ook hier het geval. Het is zoals @VERNederlander al zegt: er is geen veilige operatie mogelijk. Technisch gezien kunnen treinen waarschijnlijk nog wel rijden, maar dat is vanwege veiligheid niet verantwoord.

[parsa2020]

Natuurlijk, maar dat zul je altijd houden. De hele wereld reageert namelijk op iedere zin die ze kunnen vinden, zeker in het social media tijdperk. Dat betekent echter niet dat je daarom maar meer details moet gaan verspreiden in een bericht, omdat er anders wordt gebaseerd op onvolledige informatie. Je wilt met dit bericht bereiken dat zo veel mogelijk mensen weten dat hun trein niet rijdt, of dat is omdat het technisch niet kan, niet veilig is of alle machinisten spontaan zijn neergevallen doet er vrij weinig toe en hoeven de meest mensen helemaal niet te weten.

[caipirinha]

GSM rail verzorgt alle signaleringen, dus waar een trein zich bevindt, de sensoren en actuatoren werken uiteraaard niet met gsm rail maar het gaat niet alleen om telefonie.

[J_van_Ekris]

GSM rail verzorgt alle signaleringen, dus waar een trein zich bevindt, de sensoren en actuatoren werken uiteraaard niet met gsm rail maar het gaat niet alleen om telefonie.

ATB en ATB-VV werken bij mijn weten nog zonder GSM-R. En dat is je signalering.

[caipirinha]

Klopt maar dat is een onafhankelijk veiligheids systeem.

[HellStorm666]

En een machinist heeft niet een 'normale' 06 waar ze op kunnen bellen?
En een bakkie/walkietalkie is ook geen bruikbare optie?

Als werkelijk wat jij zegt het probleem is, dan is dat toch wel dramatisch slecht dat daardoor (bijna) al het treinverkeer plat ligt.

[wildhagen]

En een machinist heeft niet een 'normale' 06 waar ze op kunnen bellen?
En een bakkie/walkietalkie is ook geen bruikbare optie?

Als werkelijk wat jij zegt het probleem is, dan is dat toch wel dramatisch slecht dat daardoor (bijna) al het treinverkeer plat ligt.

De machinist bedient de seinen en wissels niet, dat gebeurt door de verkeersleiding, die bij ProRail ligt.

En ik denk niet dat die de capaciteit hebben om telefoontjes van 1000+ machinisten tegelijk af te handelen, naast het normale verkeer....

Walkietalkies, hoe zie je dat voor je? Die dingen hebben geen 100 km bereik ofzo.

Dus effectief, nee, er is geen alternatief als dit er uitligt.

[HellStorm666]

Via meerdere (gratis) apps kan je je locatiegegevens delen.
Ook met meerderen tegelijk (zelfs met Google maps).

Machinist kan dus prima (al dan niet vertraagd en dus minder capaciteit op het spoor) z'n locatie delen met de verkeersleiding.

long-wave radio kan over 1000-en kilometers werken, handheld bakkies redden de 200km wel.

Ik snap goed dat als dit systeem er uit ligt je niet op 100% door kan draaien. Het is een enorm precies, snel en tijdsgevoelig werkje dat aansturen van het spoor.
Maar het is wel standaard NS/ProRail om alles plat te leggen terwijl er meer mogelijk is.

[bwerg]

Via meerdere (gratis) apps kan je je locatiegegevens delen.

En zijn die apps nauwkeurig genoeg om het verschil te zien tussen twee naast elkaar liggende sporen?

Ja, redundantie is theoretisch vast prima mogelijk. Maar "ik kan met een app een huis-tuin-en-keuken-oplossing in elkaar knutselen" zegt voor een grootschalig en serieus OV-netwerk met veiligheidseisen natuurlijk niet zoveel.

[gimbal]

het feit dat jij zegt dat er meer mogelijk is, is geen bewijs dat het ook daadwerkelijk zo is. Zelfs al is het technisch mogelijk om een alternatief aan te spreken... denk je nou echt dat ze vandaag de dag nog het risico gaan nemen met een kans op duizenden aanklachten en een miljoenenboete als er dankzij die keuze een dodelijke fout gemaakt wordt?

Nee. Stilleggen is het veiligst. Voor passagier en voor het bedrijf. Ik ga die keus niet veroordelen hoor, het zijn juist evil corporation praktijken als ze wegens kostenbesparing maar gewoon door zouden willen gaan met de aanname dat het allemaal wel goed komt en niemand fouten gaat maken met een backup systeem wat toch veel minder bekend gaat zijn.

[Madshark]

Ik ben blij dat ze bij ProRail echt niet gaan overwegen om gratis lokatie apps te gaan gebruiken, zie je het al voor je, 100den levens afhankelijk van de betrouwbaarheid van een app wat bedoeld is om je kind te tracken
'handheld bakkies' hebben een bereik van een paar honderd meter, een paar kilometer als je geluk hebt verder dan dat komt dat 27mc spul echt niet, zelfs gelicenseerde (amateur)radio mobilofoons zullen maar enkele tientallen kilometers halen.
Lange golf radio kun je helemaal vergeten, zoals de naam het al weggeeft, daar zijn zeer lange antennes voor nodig, gaat nogal lastig op een trein, nog afgezien van het feit dat het vrijwel onbruikbaar is vanwege storingsbronnen rondom de trein door hoogspanning electro.

Lijkt me verder ook redelijk onzinnig om alternatieven te gaan ontwikkelen als het GSM-R systeem verder doorgaans zeer betrouwbaar is. (Dit is de eerste grote storing in afgelopen 15 jaar ofzo ?)

[Andros]

Eerste grote storing van dit systeem wel. Als we alle grote storingen (en stakingen!) van de afgelopen 15 jaar er bij nemen loopt het intussen al best wat op. En daar gaat het de reiziger om, betrouwbaarheid dat die trein er staat.

[gday]

Als het een dilemma is tussen 'alles plat leggen' versus 'locatie van machinisten delen met apps en daar je dienstregeling op baseren', dan ben ik dolblij dat ProRail gewoon alles platlegt. Alsjeblieft zeg ...

[FreshMaker]

Via meerdere (gratis) apps kan je je locatiegegevens delen.
Ook met meerderen tegelijk (zelfs met Google maps).

Machinist kan dus prima (al dan niet vertraagd en dus minder capaciteit op het spoor) z'n locatie delen met de verkeersleiding.

long-wave radio kan over 1000-en kilometers werken, handheld bakkies redden de 200km wel.

Ik snap goed dat als dit systeem er uit ligt je niet op 100% door kan draaien. Het is een enorm precies, snel en tijdsgevoelig werkje dat aansturen van het spoor.
Maar het is wel standaard NS/ProRail om alles plat te leggen terwijl er meer mogelijk is.

Ahh, de kenners zijn opgestaan ...

No offence, maar werk je bij ProRail ?
enig idee hoe lang het duurt voor je elke machinist / treinverantwoordelijke op de hoogte gesteld hebt, MET response dat het begrepen is.
dat doe je niet met een groepsapp zoals in de voetbalkantine, dat moet secuur en vooral vastgelegd
volgens procedures gebeuren.

Ik heb bij een vorige werkgever regelmatig met prorail mensen gestaan, als er weer eens een seinstoring was.
Wat dan nog maar op een kruispunt van 3 laagbezette trajecten was ( verbinding industrieterreinen naar het rangeergebied -> hoofdspoor )
Elke beweging van wissels en lichten werd dubbel doorgenomen met de centrale en trajectverantwoordelijke.
Als trein A op spoor 12 zou komen, ipv spoor 11, kan het tot diep in het hele spel mislopen, met vertragingen als gevolg ( of meer )

[J_van_Ekris]

Via meerdere (gratis) apps kan je je locatiegegevens delen.
Ook met meerderen tegelijk (zelfs met Google maps).

Machinist kan dus prima (al dan niet vertraagd en dus minder capaciteit op het spoor) z'n locatie delen met de verkeersleiding.

Maar niet met railverkeersleidingssystemen, want die zijn ontkoppeld van het internet. Fijn dat we weten dat trein 1234 op 500 meter uit Amsterdam CS zit (+/- 70 meter GPS nauwkeurigheid), als we ook nog weten op welke van de 37 sporen die daar liggen hij staat, of hij door de wissel is en hij assistentie nodig heeft bij die passagier die net door de BOA's is opgepakt dan komen we er wel. En dan voor zo'n 1000 treinen.

[Rhys08]

En hoe dacht je dat dit er in de controlekamer van ProRail in Utrecht uitziet? Dat die mensen even 300 locaties gaan monitoren die niet in verbinding staan met de systemen die men doorgaans gebruikt?

Klinkt heel leuk in theorie maar praktisch heb je daar veel meer mensen voor nodig en is dus al snel economisch ondoenlijk.

[mr_evil08]

Ik meen dat het geautomatiseerd was, prorail weet waar een trein is en wat de bedoeling is.
Als de communicatie niet meer werkt stoppen ze uit voorzorg want mocht er een calamiteit voordoen is de NS aansprakelijk als het niet functioneerd.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 23 juli 2024 12:51]

[koekroeck]

Als je er geen verstand van hebt, beter dan niet reageren. Simpel voorbeeld: Jij als bestuurder ziet een openstaande overweg. Als uw gsmr-netwerk marcheert is het maar op een alarmknop drukken en al het verkeer ligt plat in een paar seconden. Nu gaat dit niet. Tegen dat er communicatie is met een andere trein, kan er van de andere kant al eentje op komst zijn en kan het misschien al te laat zijn om te remmen.

Ga jij als operator dat risico nemen? Ik dacht het niet.

[mr_evil08]

Ik wou er even op reageren, daarvoor hebben ze stoplichten op het spoor, de machinist moet dus een rood sein nergeren wil je een probleem met een andere trein krijgen.

Vanuit calimiteiten redenen rijden ze niet verder uit voorzorg.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 23 juli 2024 12:51]

[J_van_Ekris]

Ik wou er even op reageren, daarvoor hebben ze stoplichten op het spoor, de machinist moet dus een rood sein nergeren wil je een probleem met een andere trein krijgen.

Vanuit calimiteiten redenen rijden ze niet verder uit voorzorg.

Als ze de spoorboom er weer eens uitrijden (en er dus een fundamenteel onveilige situatie ontstaat), er iets op het baanvak ligt (ATB ziet alleen treinen, geen karren, ladingen of vrachtwagens) of er weer eens spoorlopers zijn dan ben je toch echt aan de oplettendheid en communicatiemogelijkheden van een machinist overgeleverd. Zeker als die machinist moet melden dat hij zelf "iets geraakt heeft" is het essentieel om zo de hulpverlening op gang te brengen.

[mr_evil08]

Begrijpelijk maar ik meen als je de spoorbomen eruit rijdt het sein automatisch op rood of geel ging(moet je hem al niet voorbij zijn natuurlijk).

Maar al die zaken wat jij opnoemt valt al onder kopje calamiteiten wat ik dus al zij.

[J_van_Ekris]

Begrijpelijk maar ik meen als je de spoorbomen eruit rijdt het sein automatisch op rood of geel ging(moet je hem al niet voorbij zijn natuurlijk).

Als een trein de spoorboom eruit rijd is er echt wat mis. Wegverkeer kent alleen rode lampen....

[mr_evil08]

Ik bedoel de seinverlichting, rood/geel/groen zijn in het noorden veelvuldig aanwezig bij enkelspoor, een auto rijdt natuurlijk de spoorbomen eruit niet een trein. ;-)

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 23 juli 2024 12:51]

[Domol2]

Ik ging er van uit dat ze gebruik zouden maken van GPS signaal en dat ze zo zouden weten waar de treinen zich bevonden. Maar gsm-r heb ik nog nooit van gehoord.

[T-men]

Maar.... daar bouw je toch redundantie voor in je systeem.
Bizar dat we zo afhankelijk zijn dat één storing het landelijk al het treinverkeer stil kan leggen.
(Laat Poetin het maar niet horen... )

[Frame164]

Redundantie is nog steeds geen garantie dat het altijd werkt. Iedereen heeft toch wel eens situaties meegemaakt dat een netwerk dat niet onderuit zou moeten kunnen gaan, het toch niet deed. Zelf ooit een situatie meegemaakt dat we N+1 (waarbij N=2) data centers hadden, met alle data gerepliceerd over de 3 DC's, en waar de boel toch plat lag. Uiteindelijk, na lang troubleshooten hebben we het kunnen reproduceren en het bleek een bug in een switch of load balancer: ze dachten allemaal dat een andere het verkeer afhandelde, en dus stonden ze ineens allemaal in standby. Hoe resilient je je netwerk ook bouwt, er is geen 100% garantie dat er nooit een outage is.

[WhatsappHack]

Redundantie is fijn, maar kan niet altijd 100% garantie bieden (tenzij je absurde bedragen uitgeeft voor een risico van 0.00000001% bijvoorbeeld). Op een gegeven moment is het een kosten-baten afweging. Als de kans met je redundantie is dat het 1x per 5 jaar een keer een middagje plat gaat bijvoorbeeld, is het t dan waard om €100M uit te geven aan een back-up voor de back-up om die kans uit te sluiten? (Even overdreven voorbeeld)

Bij IT is dat vaak nodig. Prachtige HA systemen met disaster recovery en blablablabla, bij de tests werkt alles feilloos. En op de dag dat het misgaat blijkt er een dubbele storing te zijn, is er een probleem ontstaan, whatever en ligt het alsnog plat. Shit happens. Je doet je best om het zo goed en betrouwbaar mogelijk te krijgen, maar 100% wordt t nooit.

Hebben eens meegemaakt met een project in de VS dat alles redundant uitgevoerd was verspreid 3 datacentra op 2 continenten. Op een dag was er gepland onderhoud bij DC A, dus draaiden we enkel op B en C. Vervolgens rijdt er een truck binnen bij datacenter B (The Planet) precies in de UPS/transformator-ruimte waardoor de hele stroomvoorziening plat gaat en er een brand uitbreekt. Nu draaien we enkel nog in datacenter C, toch fijn dat we die hadden. En daar snijdt de gemeente per ongeluk een glasvezel kabel door tijdens werkzaamheden waardoor de capaciteit opeens enorm beperkt raakt en het alsnog grotendeels plat gaat. Murphy’s law. Je verzint het niet en zulke pech kun je dus hebben. Daar kan je niet tegenop, je kan wel nog meer locaties toevoegen; maar de kosten zouden dan exorbitant veel hoger zijn dan de schade van een paar uur storing.

-edit- @sOid @Frame164 @Jerie: boks

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 12:51]

[sOid]

Kan me voorstellen dat hier een kosten-batenanalyse voor is gemaakt. Stel dat zo'n storing gemiddeld 1 keer in de 5 jaar voorkomt, dan is het te beargumenteren dat de voordelen van een redundant netwerk niet opwegen tegen de kosten.

Edit: @WhatsappHack Haha, boks. Bizar verhaal beschrijf je trouwens!

[Reactie gewijzigd door sOid op 23 juli 2024 12:51]

[Jerie]

Dat is een kwestie van kosten/baten en risicoanalyse. Het is eenvoudig om vanaf de zijlijn te schreeuwen prutsers en het hebben over redundantie. Echter hoe vaak komt dit probleem voor? Waar ligt de oorzaak? Wat was de kans dat dit probleem zich voor zou doen? Kun je uitzoeken via post mortem, conclusies zoals de jouwe is het nu nog te vroeg voor.

[dschoonman]

Ehhm wellicht had ie het al gehoord, en plukken we daar nu de vruchten van???

[J_van_Ekris]

Maar.... daar bouw je toch redundantie voor in je systeem.
Bizar dat we zo afhankelijk zijn dat één storing het landelijk al het treinverkeer stil kan leggen.
(Laat Poetin het maar niet horen... )

Ik spreek uit ervaring met veel kritieke infra uit Nederland: elk systeem kent single points of failure. Al is het maar omdat fysieke equipment bestuurd moet worden en stroomvoorzieningen wel tegen onderbrekingen maar niet tegen grootschalige kortsluitingen bestend is over meerdere groepen (equipment die uitfikt). Zelfs volledig IT-gedreven diensten als AWS, Azure of Google gaan eens in de zoveel tijd plat (vaak door propagerende onderhoudsfouten). Je kunt alleen de frequentie beinvloeden.

[mr_evil08]

nvt

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 23 juli 2024 12:51]

[mr_evil08]

Je bedoelt hoe Vodafone dat deed enkele jaren geleden ?
Waarbij de tent van de buren in brand vloog en je eigen datacenter ook "afbrande" ondanks je dacht dat in je eigen datacenter alles tip top in orde was incl redundant?
nieuws: Vodafone kampt met regionale netwerkproblemen na brand - update

Uitzonderlijke gevallen blijf je houden en heb je niet in de hand.
Op ons werk eens groot electrisch beveiligingshek stuk gegaan, ding heeft 3 beveiligingen, valbescherming, obstakel bescherming, en sensoren onder het hek dat moet stoppen bij weerstand en de 4e beveiliging was dat de beveiligingsmedewerker eerst moet kijken alsvorens het hek omlaag te doen...

De dikke stalen kapstok was blijkbaar toch sterker, medewerker had niet gekeken, stond precies tussen de sensoren en de andere 2 beveiligingen hebben niet gefunctioneerd ondanks ding ook jaarlijks gekeurd wordt.

Hek kwam naar beneden en "frommelde" zich op met vervolgens een rot gang naar beneden te gaan, vervolgens hek verbogen/ontzet en een wonder dat er geen gewonden gevallen zijn, een medewerker heeft nog op de noodstop gedrukt(te laat natuurlijk) want het hek ging gewoon door.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 23 juli 2024 12:51]

[Christoxz]

het is de ruggegraat van bijna de hele communicatie van het spoornet, zonder die verbinding kun je niemand bereiken. Net een beetje zoals jij niet gaat Facebooken / Netflixen als je internet er thuis uitligt.

Dus een backup op een ander netwerk zou dus helemaal niet zo gek zijn.
Kost misschien wat, maar dit ook..

Mijn punt was ook meer de afhankelijkheid die we hebben in technologie. Vroeger liep de machinist zelf naar de wissel. Natuurlijk niet meer voortestellen, en 'onhaalbaar' met de huidige dienstregeling/planning.

Ik weet dat ze voor GSM-R een backup locatie hebben na de communicatie problemen in 2015, ben benieuwd of die werkt en ingeschakeld gaat worden.

Edit: Ik krijg op mijn werk net een mail binnen van een klant die ook telefonie storing heeft, het gaat dus veel verder dan alleen een storing met GSM-R..

[Reactie gewijzigd door Christoxz op 23 juli 2024 12:51]

[J_van_Ekris]

Dus een backup op een ander netwerk zou dus helemaal niet zo gek zijn.
Kost misschien wat, maar dit ook..

Allereerst neem je aan dat er geen back-up is (wellicht uitgevallen door Common Cause Falen?), ten tweede gebeurt dit zo eens per twee decennia en is de hersteltijd redelijk vlot. Betwijfel of je die businesscase voor een extra netwerk geregeld krijgt (GSM-R is een fysiek separaat netwerk vanwege de veiligheidsconsequenties).

[ronaldvr]

Oeps heeft iemand bij het uitzetten van 2G de verkeerde knop gebruikt....?

[wildhagen]

Bizar eigenlijk. De hele wereld met elkaar verbonden, nachten lang Facebooken, downloaden en Netflixen.
Maar NS ligt plat door een telefonie storing. (Geen verwijt aan NS, meer hoe afhankelijk we zijn van technologie)

Het gaat niet om een storing bij NS, maar bij ProRail, zij beheren alle infrastructuur (wissels, sporen, bovenleiding, overwegen, seinen etc). De NS rijdt daar alleen overheen.

Dus niet alleen de NS is getroffen, maar ook de diverse andere (vracht)vervoerders die gebruik maken van het spoor.

[Dark Angel 58]

[...]
Het gaat niet om een storing bij NS, maar bij ProRail, zij beheren alle infrastructuur (wissels, sporen, bovenleiding, overwegen, seinen etc). De NS rijdt daar alleen overheen.

En vroeger was het van NS?
Zo ja, waarom hebben ze het aan ProRail overgedragen?
Dit wist ik niet, ik had lang gedacht dat ProRail een treinmaatschappij bedrijf, maar veel kleiner dan NS.

[wildhagen]

[...]


En vroeger was het van NS?

Vroeger (tot 1995) deed NS dat idd zelf. Zowel passasiersvervoer, als goederen vervoer (NS Cargo). Maar ook de infra.

Zo ja, waarom hebben ze het aan ProRail overgedragen?

Omdat de overheid vond dat het geprivatiseerd moest worden, want marktwerking zou beter zijn....

In 1995 werd dat dus formeel van kracht, de goederentak (NS Cargo) werdt verkocht aan Railion (het huidige DB Schenker), Prorail ging alle infrastructuur doen, en de NS ging alleen nog personenvervoer doen + een deel van het beheer van de stations (niet alles, want Prorail beheert ook een deel daarvan).

Dit wist ik niet, ik had lang gedacht dat ProRail een treinmaatschappij bedrijf, maar veel kleiner dan NS.

Prorail rijdt zelf geen treinen (nou ja, werktreinen voor onderhoudswerkzaamheden etc daargelaten).

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 12:51]

[ApexAlpha]

Omdat de overheid vond dat het geprivatiseerd moest worden, want marktwerking zou beter zijn....

Inieminie toevoeging: dit is EU breed afgesproken om internationale treinen en internationaal vracht makkelijker te maken. Bovendien is ProRail nog altijd (100%) eigendom van de Nederlandse overheid gebleven, het is slechts van een Bestuurlijk orgaan veranderd in een bedrijf. Het is technisch gezien dus nooit geprivatiseerd, maar verzelfstandigd.

Grappig genoeg is dit ook al weer teruggedraaid, per dit jaar wordt / is ProRail weer een Bestuursorgaan!

https://nl.wikipedia.org/wiki/Privatisering

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 23 juli 2024 12:51]

[FreshMaker]

Ander ook grappig, in de telecom-storings topics ( voornamelijk bij prijswijzigingen ) rolt men over elkaar heen, dat het netwerk centraal, en via de overheid zou moeten lopen.

Zouden diezelfde mensen dat nu nog steeds zo vinden ?

[EraYaN]

GSM-R heeft eigenlijk een best wel hele goeie track record hoor, niet dat het vergelijkbaar zou zijn met iets als kabel internet. Maar GSM-R is een best goed voorbeeld van iets wat toch wel stabiel is.

[Inkjet]

Er wordt gewerkt aan een update naar een 5G netwerk. Daarbij wordt ook gekeken naar een uitbreiding van de huidige 900 MHz frequenties (net onder de 900 MHz band voor standaard mobiele netwerken) naar waarschijnlijk 1910 MHz, wat de beschikbare capaciteit aanzienlijk kan uitbreiden.
Het netwerk heeft overigens wat meer functionaliteit dan een standaard 2G netwerk zoals KPN, T-Mobile of Vodafone hebben.

[J_van_Ekris]

Vroeger (tot 1995) deed NS dat idd zelf. Zowel passasiersvervoer, als goederen vervoer (NS Cargo). Maar ook de infra.

Vroeger was het een groot staatsbedrijf (ook NS geheten), wat op een gegeven in meerdere stukken is gehakt: NS doet personenvervoer (met verbod op cargo), NedTrain het onderhoud aan het rollende materiaal, Movares doet ontwerpwerk, ProRail doet het infrabeheer. Dit volgt het engelse spoormodel (waar men vorige maand op is teruggekomen in de UK) en het past beter in het beeld dat een spoorinfrabeheerder meer een overheidsclub is (als Rijkswaterstaat) dan een vervoerder dat is.

Prorail rijdt zelf geen treinen (nou ja, werktreinen voor onderhoudswerkzaamheden etc daargelaten).

Zelfs die zijn volgens mij van commerciele partijen als VolkerRail etc. ProRail heeft in ieder geval zelf geen eigen locs.

[Christoxz]

Fair enough, als is het voor een midden-Nederlander vreemd om andere trein vervoerders te zien rijden
Aangepast.

[Koppensneller]

Amersfoort is het kadastrale middelpunt van NL en vanaf daar gaat er een Connexxion-trein naar Ede

[mbovenka]

Het zogenaamde 'kippelijntje'

[TheVivaldi]

Dan reis je dus nooit met de trein, want ook in Midden-Nederland zijn er andere vervoerders, waaronder Connexxion op de lijn naar Ede.

[Bruin Poeper]

Maakt toch niet uit van wie het spul is?
Dat alles stil valt omdat 1 telefoonlijntje/systeem niet werkt is verdacht. Je zou denken dat er meerdere alternatieven zijn.
Bij stroomuitval bijvoorbeeld kan men bijna ongemerkt over op een andere spanninglijn, of andere treinroute.
Je ziet nu duidelijk dat hoe meer toeters en bellen ("beveiligingen") je aan een systeem hangt, des te storingsgevoeliger het wordt.

Oh Lord, give us simplicity...

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 23 juli 2024 12:51]

[Ryen]

Het is een systeem van ProRail dat eruit ligt, niet van NS. Deze zou dubbel uitgevoerd zijn, maar dat heeft blijkbaar niet de verwachte beschikbaarheid bij storingen opgeleverd.

[elmuerte]

Heel facebook heeft ook wel eens down gelegen hoor. Regionale storing van de grote tech bedrijven komen ook behoorlijk vaak voor. En in dat optiek is GSM-Rail gelijkwaardig aan een regionale service.

[Keypunchie]

Uiteindelijk kan het verkeer ook weer (beperkt) gaan rijden zonder dit systeem, maar liever wacht je even om te kijken of je de storing kan herstellen, voordat je overgaat naar bijvoorbeeld pendelregelingen.

Het hoofddoel is om te voorkomen dat treinen op hetzelfde baanvak komen.

Het is ingewikkeld om over te schakelen en ook om weer terug te schakelen (mensen en materieel op de juiste plaatsen krijgen).

[mae-t.net]

De backupoplossingen zijn allemaal ooit zorgvuldig verwijderd bij de overstap op GSM-R, want infrastructuur onderhouden kost geld.

[gepebril]

Ik maakte mee dat een beheerder, op geheel eigen initiatief de kern VM van hun totale contactcenter had gecloned en als goedkope ota had gestart in hun eigen productie domein En niet door hebben dat zijn actie ook maar kon samenhangen met hun totale verstoringk. Of zoals hij het zei, dat was op ons advies.....Wat ga je voor dat soort situaties bouwen als backup....... Nou vertel?

[Reactie gewijzigd door gepebril op 23 juli 2024 12:51]

[Christoxz]

Wat ga je voor dat soort situaties bouwen als backup

Een fatsoenlijk IT team met de daarbij bijhorende protocollen.

Een backup plan kan inderdaad weinig doen aan onkunde met onderstaande fouten.
"op geheel eigen initiatief",
"als goedkope ota had gestart",
"in hun eigen productie domein",
"En niet door hebben"

[Creesch]

Ben benieuwd welk telefonie systeem het om zou gaan. Het eerste wat me te binnen schiet is GSM-R waar o.a. apparatuur in (NS) treinen van gebruik maakt als ik het me goed herinner, de borden op perrons met tijden en nog andere diverse systemen.

Maar... dit systeem heeft niks te maken met het bedienen van wissels en seinen zelf.

edit:
@TijsZonderH je hebt de zin "dat heeft gevolgen voor de bediening van seinen en wissels" vertaalt naar het helemaal niet kunnen bedienen van wissels en seinen. Dat klopt (denk ik) niet, het procesleiding systeem en onderliggende systemen communiceren namelijk niet via GSM-R met de infrastructuur.

[Reactie gewijzigd door Creesch op 23 juli 2024 12:51]

[ArcticWolf]

Treinnummers worden via GSM-R doorgegeven naar procesleiding waardoor een trein op het spoor wordt vastgelegd en er rijwegen voor die trein ingesteld kunnen worden. Op dit moment ziet procesleiding allemaal onbekende nummers op het spoor omdat er geen trein nummers gekoppeld kunnen worden en het ondoenlijk is om ze allemaal handmatig te gaan toe kennen ... waarschijnlijk dachten ze dat het makkelijker was om te zeggen dat door een telefonie storing de seinen en wissels niet bediend kunnen worden

[Creesch]

Nee hoor, treinnummers komen in procesleiding uit het dagplan en daarvoor is GSM-R niet nodig. Wellicht is het voor het bovenliggende systeem VOS (Verkeersleiding Ondersteunend Systeem) wel nodig maar daarmee worden wissels en seinen niet bedient. Dat laatste gebeurt in procesleiding en onafhankelijk van GSM-R.

Zoals anderen al hebben aangekaart zal dit er eerder mee te maken hebben dat de verkeersleiding nu niet direct kan communiceren met machinisten en daarnaast nog met het wegvallen van diverse ondersteunende systemen die ook van GSM-R te maken hebben.

[ArcticWolf]

I know (ik werk bij ProRail, niet bij VL ) Je hoeft als machinist niet te bellen met VL, als je VL niet kan bereiken... dat is vervelend maar er kan gewoon gereden worden.

edit:
Waarschijnlijk vonden ze het toch te gevaarlijk omdat het landelijk is:
https://twitter.com/ProRail/status/1399354586708811779

[Reactie gewijzigd door ArcticWolf op 23 juli 2024 12:51]

[Creesch]

Mja als je bij ProRail werkt heb je vast betere inzichten in wat er nu speelt die ik niet (meer) heb Punt blijft dat PRL (en onderliggende systemen zoals ASTRIS en de beveiligingslagen) geen afhankelijkheid heeft met GSM-R voor het bedienen van seinen en wissels.

Wellicht heb ik het mis als de invoering van ERTMS in één keer heel snel is gegaan wat ik overigens niet verwacht

Edit:
Zie net je aanvulling, dat men het zekere voor het onzekere neemt snap helemaal hier. Naast communicatie leunen er nog diverse systemen op GSM-R zoals ook o.a. botsgevaar meldingen, (sommige van?) de borden op perrons voor reizigers, etc. Er is dus een compleet gebrek aan informatie en communicatie in de periferie.

[Reactie gewijzigd door Creesch op 23 juli 2024 12:51]

[ArcticWolf]

Er zijn enkele duizenden objecten / subsystemen (wisselmonitoring etc) gekoppeld aan GSM-R, maar die zijn voornamelijk voor monitoring. Borden en omroepinstallaties gaan via glasvezel.
Alarm meldingen (suicidale mensen langs het spoor, bomen op het spoor) gaan inderdaad via GSM-R.

Bij ERTMS gaat er wel communicatie via GSM-R

[Reactie gewijzigd door ArcticWolf op 23 juli 2024 12:51]

[Creesch]

Borden en omroepinstallaties gaan via glasvezel.

Borden lang niet allemaal, een groot gedeelte van deze borden worden via GSM-R van informatie voorzien.
Omroepinstallaties wel.

Bij ERTMS gaat er wel communicatie via GSM-R

Dat weet ik, maar zover ik weet is de uitrol van ERTMS binnen Nederland nog niet zover dat dit landelijke gevolgen zou hebben. Hoogstens in de omgeving van post Arnhem richting Zevenaar.

[ArcticWolf]

Amsterdam - Utrecht en Hanzelijn hebben dual signalling, maar goed een trein onder ERTMS daar zal automatisch terug vallen op ATB bij verbindingsverlies dus dat zou geen problemen moeten opleveren.
Op de HSL zou ik niet weten wat er gebeurd als de verbinding wordt verbroken (eerste paar kilometer niks zolang ze een MA hebben).

[J_van_Ekris]

Op de HSL zou ik niet weten wat er gebeurd als de verbinding wordt verbroken (eerste paar kilometer niks zolang ze een MA hebben).

Je vervalt naar de balises op level 2, maar ik weet niet of die een fallback naar glasvezel hebben (is intussen 10 jaar geleden sinds ik dat dossier in mijn handen heb gehad).

[TheVivaldi]

Een groot deel van de borden wordt ook via GSM-R aangestuurd.

[pickatchoo]

Als conducteur kan ik je verzekeren dat als blijkt dat de GSM-R in een vooroplopende cabine niet werkt de trein voor de dienst wordt afgekeurd en NIET zelfstandig gaat rijden voordat de GSM-R weer werkt.
Er zal vast iemand van nedtrain zijn die precies kan vertellen waarom maar ik vermoed vanwege het gebrek aan communicatie met de VL

[TijsZonderH]

GSM-R inderdaad, en inderdaad, het bedient de wissels/seinen niet direct. Dat maak ik duidelijker!

[nils7]

GSM-R?

[FvH]

Ik denk dat dit inderdaad GSM-R is waar de storing ligt. De veiligheidssystemen draaien (deels) daarop. Wat wel raar is, is dat het GSM-R systeem in NL al jaren op dezelfde frequenties e.d. draait. Wat zou daar fout kunnen zijn gegaan? Lijkt me dat systemen e.d. redundant en met nogal een behoorlijke SLA zijn uitgevoerd omdat het verkeer stil leggen nogal wat kost. Denk dat je heel wat redundantie kan bouwen voor de kosten en gemiste inkomsten die ze nu hebben.

Wat ik altijd wel lelijk vind is de opmerking: reizigers moeten hun reis maar uitstellen... eh... ja... ik ga morgen wel naar huis van m'n werk

[WhatsappHack]

Het mooie is dat de NS zegt “stel je reis uit als dat kan”. Alsof je een keuze hebt als je van de trein afhankelijk bent.

[Creesch]

Zo gek is dat niet, wat ze in feite zeggen is "wacht nog even met naar het station te gaan als je dat nu van plan was tot er meer duidelijkheid is". Je wil natuurlijk niet (zeker niet met corona) dat stations vol lopen met mensen die allemaal hopen dat het snel opgelost is.

[disheaver]

Je reis begint al voordat je de trein in stapt. NS/prorail wil voorkomen (ook pre/post-covid) dat iedereen op een station gaat wachten. Al is het maar om na de storing wat ruimte te hebben om de treindienst weer op te starten.

[lenwar]

Net wat je zelf al schrijft

“stel je reis uit als dat kan”

. Als dat niet kan, dan niet. Want als het kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan ;-) Niet dat je daar wat aan hebt als geen van de NS-treinen rijden natuurlijk.

[Robbaman]

Wat ik altijd wel lelijk vind is de opmerking: reizigers moeten hun reis maar uitstellen... eh... ja... ik ga morgen wel naar huis van m'n werk

Zal je baas niet erg vinden

[PolarBear]

Wat ik altijd wel lelijk vind is de opmerking: reizigers moeten hun reis maar uitstellen... eh... ja... ik ga morgen wel naar huis van m'n werk

Vandaag is er natuurlijk op het terras een heerlijke mogelijkheid om je reis even uit te stellen.

[Euronitwit]

Na 14:00 uur gaat men naar huis.

Thuis komen was voor mij het grote probleem.
Heeft mij slechts 30 min extra reistijd gekost, maar de conductrice heeft 2,5 uur stilgestaan.

[J_van_Ekris]

Ik denk dat dit inderdaad GSM-R is waar de storing ligt. De veiligheidssystemen draaien (deels) daarop.

Niet de echte veiligheidssystemen, ATB werkt nog steeds bedraad. Maar de communicatie met de machinist, inclusief het afhandelen van noodsituaties, gaat wel via GSM-R.

[Ryen]

Nee, GSM-R wordt niet gebruikt voor het bedienen van de infrastructuur.

[o.verhie]

Misschien werkt het weer als iedereen even uitstapt en weer instapt...

[wildhagen]

Storing is opgelost:

ProRail zegt dat het communicatiesysteem dat de verkeersleiding en de machinisten gebruiken, weer stabiel is. "Het is stabiel maar het kan terugkomen", zei een woordvoerder. Toch is het sein gegeven dat het treinverkeer kan worden opgestart.

De oorzaak van de storing in het GSM-R-netwerk is nog onbekend. Het systeem is handmatig hersteld. ProRail heeft geen aanwijzingen dat het systeem is gehackt.

ProRail en NS willen tot 19.00 uur zo veel mogelijk treinen laten rijden. Ze kijken of er na 19.00 uur extra treinen kunnen rijden. Reizigers wordt aangeraden de reisplanner van NS te raadplegen.

Aldus https://nos.nl/liveblog/2...d-reisplanner-in-de-gaten

Sinds ongeveer 16:15 komt het treinverkeer weer netjes en gecontroleerd langzaam op gang.

[PolarBear]

Euh, je weet dat in Nederland GSM-R gebruikt wordt? En het een apart systeem is? Met aparte masten.

[mae-t.net]

Daarmee is het autonoom, maar niet persé redundant!

[Creesch]

Dat gebeurt naar mijn weten ook niet, dus de informatie lijkt niet volledig te zijn. GSM-R schiet me te binnen als het enige spoor specifieke telefoon systeem maar zoals ik in deze reactie al aangeef heeft dit niet te maken met het daadwerkelijk bedienen van wissels...

[WhatsappHack]

Het belemmert vziw wel de communicatie tussen de verkeersleiding en machinisten.

[Creesch]

Dat is waar maar dat is wat anders dan het niet fysiek kunnen bedienen van wissels en seinen zoals in de inleiding van het artikel hier staat. Overigens denk ik dat dit een verkeerde interpretatie is van de auteur hier als je het NS bericht er bij pakt staat er inderdaad "Dat heeft gevolgen voor de bediening van seinen en wissels". GSM-R is inderdaad wel in diverse ondersteunende systemen van belang.

[Palomar]

Uit het bericht is het me niet duidelijk of het gaat om 'het' reguliere KPN kopertelefoonnetwerk of een eigen autonoom netwerk van NS. Kan me wel goed voorstellen dat ze het KPN telefoonnetwerk gebruiken. Dat is toch wel aardig betrouwbaar. En waar je met zulk soort systemen natuurlijk mee zit is dat het al tig jaren oud is en het KPN kopernetwerk toen wellicht de enige optie was. Nu even alles omhangen is natuurlijk een gigantisch project (met duurdere treinkaartjes als gevolg).

[edit] Ok, GSM-R dus

[Reactie gewijzigd door Palomar op 23 juli 2024 12:51]

[ArcticWolf]

De beveiliging zelf is niet plat. Maar treinen communiceren aan de hand van GSM-R met procesleiding, als dat plat is dan kunnen er geen rijwegen ingesteld worden.

Overigens wordt het GSM-R netwerk weer beheerd door KPN.

[Keypunchie]

GSM-R is een eigen netwerk. Redundantie zal er ook wel inzitten, maar zelfs redundante systemen kunnen falen.

[Superlenco]

Misschien 2g wissels😜

[WhatsappHack]

GSM-R is vziw inderdaad 2G en daar is niets mis mee eigenlijk. Prima technologie voor dit doel, lage frequenties dus veelal makkelijk dekkend te krijgen en gaat makkelijker door obstakels heen. Ze wisselen (haha…) geen enorme hoeveelheden data uit, dekking en betrouwbaarheid is veel belangrijker dan de snelheid.

[CyberDonky]

Gebruikt de NS toevallig 2G nog en is deze vandaag uitgefaseerd?

[wildhagen]

De NS heeft hier helemaal niks mee te maken, daar het om bediening van wissels en seinen gaat, daar doet de NS niets mee. Dat is volledig in beheer bij ProRail (naast o.a. ook de sporen zelf, bovenleidingen en overwegen etc).

De NS rijdt daar alleen overheen. Daarom zijn (zo goed als) *alle* vervoerders (goederen en passagiers) geraakt, en niet alleen de NS.

[ArcticWolf]

GSM-R is idd 2G / edge