NS-storing legt alle treinverkeer van vervoerder plat - update 3

De NS heeft een technische storing waardoor er tot zeker 17:00 uur geen treinen meer rijden. Dit is niet beperkt tot een bepaald traject of specifiek soort trein. Ook in de app gaat het mis: daar worden juist geen uitgevallen ritten gemeld. Regionale treinvervoerders rijden wel.

Naast uitgevallen treinen en een app die reisadviezen geeft alsof dat probleem zich niet voordoet, lukt het de NS momenteel ook niet om op de treinstations reisinformatie te geven. De NOS schrijft dat dat zelfs niet mogelijk is door de geluidsinstallaties op de stations. De NS heeft een webpagina waar updates worden geplaatst.

Aan de NOS vertelt de NS ook dat het gaat om een storing in 'het systeem dat gedurende de dag de actuele planning maakt'. Dit systeem stelt ook automatische omleidingen in als zich ergens een incident voordoet. Doordat dat systeem niet werkt, zou het onveilig zijn om gewoon door te rijden volgens de dienstregeling. Het systeem is 'essentieel'.

Tegenover NU.nl meldt de NS dat er 'waarschijnlijk' geen NS-bussen ingezet worden, omdat de hoeveelheid treinreizigers niet in de vervangende bussen zou passen. Dit artikel wordt bij nieuwe ontwikkelingen voorzien van updates.

Update 1, 16:42: de NS meldt inmiddels dat de storing tot zeker 20:00 duurt.

Update 2, 21:25: zondag rijden geen treinen meer. "De verwachting is dat morgenochtend grotendeels de normale dienstregeling kan worden opgestart", stelt de NS. De oorzaak van de storing is inmiddels wel verholpen. Verder 'wordt de reisplanner voor morgenochtend op dit moment bijgewerkt' en moeten internationale treinen zonder hinder rijden. Eerder op de dag was dat nog niet het geval.

Update 3, 22:28: de zogenaamde nachttreinen rijden de aankomende nacht wel. Op de drukste trajecten, zoals binnen de Randstad, rijden deze elke nacht. De NS heeft een webpagina waarop uiteengezet staat op welke trajecten er in de nacht van zondag op maandag nachttreinen rijden.

Reacties (628)

[wildhagen]

Storing gaat langer duren, prognose bijgesteld van 17:00 naar 20:00, zie https://www.nu.nl/binnenl...000-uur-geen-treinen.html

Kennelijk is het dus toch een behoorlijk complex probleem.

[Moortu]

Update: de NS treinen rijden helemaal niet meer vandaag.

https://www.nu.nl/binnenl...ring-blijkt-te-groot.html

[MrFax]

Dan vind ik het heel gek dat NS niks doet voor de gestrande reizigers. Ze moeten zelf maar vervoer regelen, en geen compensatie! Echt heel raar dit voor een overheidsinstantie!

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 15:20]

[Emgeebee]

Ik vermoed dat als we de NS aansprakelijk maken voor gemaakte kosten (gederfde inkomsten?) en verwachten dat ze zelfs bij dit soort storingen voor vervangend vervoer (Bussen of taxi's?) moeten zorgen, dat treinkaartjes een heel stuk duurder gaan worden.

[Clueless]

Grote kans dat men zich zal beroepen op "overmacht" en reizigers kunnen fluiten naar een vergoeding.

In het geval dat een vertraging het gevolg is van overmacht voor NS, is NS niet gehouden tot restitutie over te gaan. Van overmacht is bijvoorbeeld sprake in geval van omstandigheden waardoor de dienstregeling geheel of grotendeels niet of niet naar behoren kan worden uitgevoerd, zoals een stroomstoring met landelijke uitstraling, dreiging van terroristische aanslagen, een staking of uitzonderlijke
weersomstandigheden zoals storm of (stuif)sneeuw.

Voorwaarden Geld Terug Bij Vertraging voor reizen bij NS

Welliswaar geen externe factor, maar wel een "dienstregeling geheel of grotendeels niet of niet naar behoren kan worden uitgevoerd". Helaasch-pindakaasch voor de reizigers [/sarcasm-off]

[Reactie gewijzigd door Clueless op 22 juli 2024 15:20]

[draadloos]

Waarom zouden we gelijk weer overal een vergoeding voor moeten hebben...

[logix147]

Mag toch verwachten als je een abonnement op de trein neemt zoals weekend-vrij dat je gewoon vervangende vervoerskosten betaald krijgt. NS kan dat ook oplossen door de reis die op maandag gedaan wordt ipv zondag “gratis” uit te voeren. Lijkt me niet heel lastig om dat eenmalig achteraf in te voeren. Voor losse kaartjes en andere kosten voorzie ik wel meer werk.

Waarom zou je dit vergoeden? Als jij betaalt om je van A naar B te brengen en de vervoerder komt niet opdagen… kosten van dat kaartje vergoeden hetzij vervangende vervoerskosten vergoeden is minste wat je kan verwachten - zou je denken. In Japan kan alles wel op tijd rijden… ?

In een stad als New York de metro een dag niet laten rijden - denk dat men daar 3 dagen van moet bijkomen om die clusterf*ck te fixen.. best vreemd dat NS altijd maar de gratis uit de gevangenis kaart krijgt van de overheid in zulke extreme gevallen. Treinreizen is niet echt goedkoop namelijk voor mijn gevoel en zeker niet betrouwbaar. Ik heb zelf ooit als begin twintiger vast gestaan op Utrecht, mid winter, kon geen kant op- uiteindelijk in de sporthal geslapen. Met werk een keer vanuit Sloterdijk met 6 man woekerprijzen voor een FlixBus betaald omdat de NS het liet afweten en taxi’s je niet verder dan Duiven wilde brengen voor een idioot bedrag. Hotels vol.. mja ik ben blij dat ik kan rijden en een auto heb en daarop vertrouw aangezien dit niet de eerste keer is dat de NS landelijk een storing heeft die me niet thuis zal brengen. Andere kleinere storingen werd vaak met een taxi gefixt maar nu is het ieder voor zich.. niet heel fraai van de NS

[davidov2008]

In Japan kan alles wel op tijd rijden... We hebben het over luttele procenten. NS behaald nota bene al decennia lang plek 3 in hoogste punctualiteit ter wereld: 91-95% tov 95-98% op de grote Japanse (hsl) lijnen, met Zwitserland daar ergens tussenin. In het lokale forenzenverkeer tijdens de spits is ook in Japan de punctualiteit een stuk minder, oa vanwege de mensenmassas op de perrons.

Als eerst moet hierbij worden aangetekend dat deze twee landen die boven ons staan in elk denkbare meetmaat (per persoon, per spoorkm, per reizigerskm enz) 2-5x zoveel (aan gemeenschapsgeld) uitgeven aan het spoor dan wij.

Nederland heeft het op 1-na drukst bereden spoorwegnet ter wereld en moet het met een fractie van de middelen doen. Ook de rest van onze OV infrastructuur behoort tot de absolute wereldtop. Maw.: als onze elftal zo goed was als alle aspecten van ons OV-net, stonden we elk WK in ieder geval in de finale. Ja, in Lutjebroek rijdt maar eens per uur een bus buiten de spits, maar een dorp van vergelijkbare omvang in Frankrijk heeft niet eens een bushalte binnen een uur lopen.

Maar goed het "hoort" bij de Nederlandse cultuur om bij elke storing te zeuren over hoe verschrikkelijk het allemaal wel niet is, en welke compensatie er verwacht mag worden voor afgenomen "diensten". Larie.
Deze Nederlanders staan gerust structureel een uur te wachten op hun vliegtuig, of op een perronnetje in Noord Italie met hun ski's onder de arm, zonder dat er ook maar de minste kans is op 'compensatie'. (En we weten allemaal hoe soepel het geld terug bij zeer grote vertragingen in vliegverkeer wordt afgehandeld, je hebt recht een beetje compensatie vanaf 4-8 uur, en er is altijd beroep op overmacht. En hier hebben we alleen recht op door strikte EU regelgeving, i.t.t. beleid van de vervoerder zelf, vliegmaatschappijen waren hier nooit mee gekomen.).

In Japan zijn de regels omtrent geld terug bij vertraging idd wat ruimhartiger dan bij NS; maar dat kan ook makkelijk, want er zit een grotere pot geld achter. Maar dacht je dat daar bij overmacht / een OV catastrofe zoals vandaag voor iedereen gratis taxi's en hotels werd geregeld ofzo? Nee, natuurlijk niet. Overigens is het OV in Zwitserland en Japan niet zozeer goedkoper dan hier, maar autobezit (en autoreis-km's) zijn gewoon (nog) veel duurder (en vaak inefficient).

Helaas ziet onze regerende politiek het OV al tientallen jaren als sluitpost in de landelijke infrastructuur. ProRail moet iedere keer letterlijk bedelen om essentieel onderhoud te kunnen uitvoeren. Laat staan grote investeringen, die zijn er nauwelijks, vergeleken met wegverkeer. Hierdoor laten meer spoorcapaciteit, meer (snellere) treinen en nieuwe verbindingen decennia op zich wachten. Dit alles geeft ook meer flexibiliteit bij storingen.

Zijnoot: Tweakers weten als geen ander dat een flinke som geld uitgeven aan een IT infrastructuur geen garantie is voor een hoge uptime. Zoals hieronder door @kimborntobewild wordt genoemd: de kosten om van 99 naar 99,9% te gaan zijn een exponentieel keer zo groot, en niet gegarandeerd.

Dit negatieve beeld van het OV komt mede door hoe ons brein werkt: we onthouden de ellende van de 3 grote storingen per jaar, en vergeten de 300 vrij normale ritten. En 5 minuten extra klappertanden op een station lijkt een eeuwigheid, tov 5 minuten wachten op je gekookte eitje. Misschien zou het helpen als het 20 uur Journaal elke dag afsloot met "4300 van de 4500 treinen reden vandaag weer op tijd. Ruim 1 miljoen reizigers hadden hierdoor een reis zonder opmerkelijkheden. En dan nu naar het weer ..." .

Samenvattend: wees ons wat trotser op ons uitstekend OV netwerk, en verbreed je referentiekader: dan valt er bijna niets te klagen. De resterende klachten moeten gericht zijn aan de overheid, maar daar stemmen we zelf over.

(Voor mensen met meer interesse in vergelijking van Japanse en Nederlandse spoornet: https://www.tandfonline.c...1016/j.polsoc.2013.05.003 , de citaten in dit -inmiddels al wat verouderde- artikel onderbouwen ook aantal punten hierboven)

[!mark]

In Japan kan alles wel op tijd rijden... We hebben het over luttele procenten. NS behaald nota bene al decennia lang plek 3 in hoogste punctualiteit ter wereld: 91-95% tov 95-98% op de grote Japanse (hsl)

Kleine kanttekening is dat punctionalist tussen twee landen alleen niet het hele verhaal kan vertellen zonder de rijtijden tussen twee stations en de hoeveelheid speling in de dienstregeling te weten.
Een trein die 'strak' is ingelegd met relatief korte stops zal - all things equal - per definitie minder punctioneel zijn dan dezelfde trein met een ruimere dienstregeling en langere stops. Er is dan immers meer tijd om een eventuele onderweg opgelopen vertraging weer in te lopen. Vooral op de lijn van Amsterdam/Schiphol richting Eindhoven staan treinen regelmatig ~7min stil op Utrecht of Den Bosch, m.a.w. veel speling om een eventuele kleine vertraging meteen weer in te lopen

In België is v.z.i.w. een aantal jaren geleden op enkele slecht presterende treinseries de geplande dienstregeling met 1-2min langzamer gemaakt om daarmee kunstmatig de punctionaliteit enkele procentpunten omhoog te krikken; met succes logischerwijs. Leuk voor de statistieken maar nu is diezelfde reiziger structureel langer onderweg

Neemt niet weg dat op basis van persoonlijke ervaringen in het buitenland de top3 klassering voor Nederland gewoon terecht is hoor; maar wou toch even wat context geven dat alleen blindstaren op een punctionaliteitspercentage niet altijd het hele verhaal verteld

In het lokale forenzenverkeer tijdens de spits is ook in Japan de punctualiteit een stuk minder, oa vanwege de mensenmassas op de perrons.

Merk wel op dat Japanners daar veel gedisciplineerder in zijn dan Hollanders. Daar wordt netjes in rijen bij verschillende deuren gewacht met ruim baan voor de uitstappende mensen. In Nederland wordt er soms maar een halve deurbreedte ruimte gelaten voor uitstappers, veel meer gedrongen bij het instappen en als het even kan dat allemaal bij de deuren het dichts bij de trap. Helpt ook allemaal niet mee

[Reactie gewijzigd door !mark op 22 juli 2024 15:20]

[EldraziKlap]

Hulde voor dit schrijven.

Ik kan het alleen maar beamen; ik reis al jaren met de trein in Nederland en de NS is mijn inziens een absolute topper als het gaat om betrouwbaar vervoer. De app is snel met updates, er is (bijna) altijd een vervangende route, er worden geregeld bussen ingezet, communicatie over werkzaamheden, etc.

Ik had laatst op Station Soestdijk om 7 uur s'ochtends dat er een complete trein uitviel. Omdat één van de deuren niet meer dicht ging. Er viel welgeteld één rit uit op de dienstregeling, en de volgende trein (halfuur later) reed gewoon weer volgens dienstregeling. NS/Prorail had de trein snel uit het traject gehaald en vervangende trein geregeld.

Ook dát is Nederlandse Spoorwegen, vind ik. Het gaat echt ontzettend vaak, hartstikke goed. De NS verdient de luttele haat en galspuwerij die het krijgt, absoluut niet. Opbouwende kritiek is prima, en het kan altijd beter. Maar de perfectie die mensen verwachten, is louter onmogelijk tenzij de budgetten worden verdubbeld. En dan alsnog is er altijd mogelijkheid tot overmacht.

[LordSinclair]

@Anoniem: 159816
Vergelijk daarnaast ook de werk/presteer cultuurverschillen eens tussen Nederlandse en Japanse machinisten.
In 2005 vloog in Japan nog een trein uit de bocht omdat de machinist in de stress zat (voor zijn toekomst) omdat de trein 1 minuut en 20 seconden vertraging had opgelopen. 107 doden omdat de Japanse machinist koste wat kost de vertraging wilde inlopen en zo niet (weer) in een heropvoedingskamp terecht te komen.

Die arbeidscultuur wordt hier op het spoor gelukkig niet nagestreefd, waardoor wij het met onze punctualiteit echt zo slecht niet doen in de wereld.

[Reactie gewijzigd door LordSinclair op 22 juli 2024 15:20]

[DiedX]

Kleine zijnoot op je jubel: als een trein ‘vervalt’ omdat hij 5 minuten te laat is, dan krijg ik elke statistiek wel op 100%.

Ik weet niet in hoeverre https://kennisopenbaarbes...egelingen-in-de-trein.pdf nog geldig is.

[EDIT]

Dat was inderdaad zo, maar sinds de nieuwe concessie in 2015 wordt NS afgerekend op de reizigerspunctualiteit, niet meer op de treinpunctualiteit. Vervalt een trein, dan heb je dus een vertraagde reiziger.
Deze KPIs kan je hier bekijken en zijn aangegeven met een 'P'. Treinpunctualiteit wordt uiteraard wel nog bijgehouden, maar is enkel een indicator en geen punt waarop NS afgerekend wordt (aangegeven met een 'I').

[logix147]

Heel verhaal maar it technisch zie ik geen dilemma om bijv weekend vrij abonnementen morgen vrij te stellen van kosten betreft treinreizen.

Dat is goedkoper dan crediteurenbeheer opstarten onder de streep. Momenteel heerst daar heel erg de oude overheidscultuur en dat is maak het zo complex mogelijk dat mensen niet eens verder komen dan een claim indienen?

-Spoordeelwinkel kaartjes heeft men zelf de data van, welke vandaag dus in hun hempie stonden op de terugreis.
-weekend abonnementen weet men ook allemaal welke dat zijn.

Alleen deze 2 categorieën zou men al op kunnen aangeven dat ze compensatie mogen verwachten; hetzij een gratis reisdag of in elk geval de kosten van de reeds betaalde reis

We hebben het hier niet over duur betaalde voetballers, waar het niet uitmaakt of men verliest of wint of men betaald krijgt - dat is vooraf afgesproken. Als zo’n voetballer ineens besluit maandag bij de tegenstander te willen spelen, dan zwaait men ook met HEY! We hebben je betaald. Dat doen reizigers nu ook, dan moet de NS gewoon over de brug komen.

Of het IT probleem nu bij ProRail ligt of bij de NS - inhoeverre moet een reiziger daar voor “bloeden”?

Als men het budget niet rond krijgt zal men eens moeten kijken naar efficiënter omgaan met materiaal. Je hoeft als incident controller niet in een nieuwe bedrijfsauto te rijden van 2022 om goed je werk te doen bij ProRail. Je hoeft ook niet van de andere een universiteit te komen om achter de schermen treinen in de gaten te kunnen houden - tenminste zo complex zou het niet moeten zijn.

Ik heb Eindhoven Sloterdijk gehad voordat het de 10 minuten trein was en daarvoor Tilburg Sloterdijk. Ik heb helaas genoeg in-efficiënte werkzaamheden/acties voorbij zien komen. Met 8 man toekijken hoe er 2 aan het werk zijn bijv tijdens spoorwerkzaamheden. Ja ook bij ProRail mag er kritisch naar het managers vs uitvoerende volk verhouding gekeken worden.

Ik zeg niet dat de NS slecht is, maar men loopt de kantjes er meer vanaf dan bijv zoals in Japan, maar daar telt volgens mij elke trein en heb je niet een marge van 5% bijv.

En in Japan heel de dag een trein plat? Ondenkbaar.. in New York de metro? Dito.

Hier in Nederland? Sneeuw, blad, of ICT issues dus en dat vind ik als landelijke dienstverlener kamervraag waardig of je beleid dan als bedrijf wel klopt.

Als dit een KPN of Ziggo was geweest die een dag geen internet leveren kon had men er hier nog meer schande van gesproken.

[c-mattic]

En in Japan heel de dag een trein plat? Ondenkbaar.. in New York de metro? Dito.

Ik vond even geen stats terug van NY, maar wel van London Underground. Daar schommelt de uptime op jaarbasis rond de 95% en uit persoonlijke ervaring valt daar wel eens een volledige lijn stil voor een halve dag. Dus het loopt daar ook eens fout.

In februari was het zelfs maar 87% dus toen moet ook iets zwaar fout zijn gelopen of meer 'kleine' incidenten. 😉 https://tfl.gov.uk/corpor...erformance#on-this-page-0

Echter zoals @!mark zei het zou ons sieren stil te staan dat in 95% van de keren het wel goed loopt in een systeem dat als een kaartenhuisje in elkaar valt bij het minste incident.

[Douweegbertje]

Laten we ook eerst beginnen om die "wij van wc eend" percentage eens niet te gebruiken. Je moet eens naar de waarde voor de reizigers kijken. Zo'n percentage is dus uitermate suggestief want je zou maar net dagelijks in die 5% vallen. Dan is het dus gewoon 100% klote voor je. Mooi, management percentages.

Dit negatieve beeld van het OV komt mede door hoe ons brein werkt

Er zijn genoeg mensen die wel kunnen relativeren dus laten we dit niet afdoen door zo'n dooddoener. Uiteraard hoor je eerder iets negatiefs dan positiefs en natuurlijk is het makkelijker om bij iets negatiefs direct moord en brand te schreeuwen. Echter dat bekend helemaal niet dat er helemaal niets aan de hand is of dat alles maar prima is.

Net zoals dat whataboutism. De 1 haalt Japan aan, jij weer Italië. Ik zit nu gewoon hier en ik ben helemaal niet tevreden, deze storing of niet. En dat is het met die discussies en vergelijkingen, het voegt niets toe. Want als ik puur en alleen kijk naar de waarde die de NS mij kan bieden, vind ik het gewoon uitermate teleurstellend.

Ik wil je ook wel uitleggen waarom, maar je moet wel begrijpen dat het mijn mening is en niet voor iedereen van toepassing is. Het is voor mij de som van; kosten, betrouwbaarheid, stiptheid en drukte. Na meerdere jaren dik betalen om alleen maar te kunnen staan in een vertraagde trein terwijl ik mijn aansluiting al miste ben ik er gewoon een beetje klaar mee. Om terug te komen op die percentages, wat daarin niet staat is je algemene vertraging die je eigenlijk hebt door steeds je aansluiting te missen. De ene trein komt 3-4 minuten te laat, de andere is wonderbaarlijk op tijd en vervolgens kan je 20 minuten wachten. De trein die je dan wel hebt, is weer een paar minuten later en moet onderweg ook stil staan. Zo tik je soms opeens 30-45 minuten vertraging op je reis van 35 minuten. Dat is pijnlijk.

5 minuten extra klappertanden op een station lijkt een eeuwigheid

Nee hoor. Maar probeer eens 10x per maand 1 tot wel 2 uur langer over je 35 minuten reis te doen. Wat helemaal niet onrealistische nummers zijn in de randstad of in elk geval het traject van Schiphol - Rotterdam - Breda - Eindhoven waarbij je dan ergens nog moet overstappen op een streek traject.

Uiteindelijk heb ik om vanuit Dordrecht naar Rotterdam te gaan, een auto genomen. Natuurlijk heb ik dan file, maar onderaan de streep ben ik beter af. En dat lijkt mij toch echt een probleem. Dus dan kan je schuilen achter percentages of je;

"4300 van de 4500 treinen reden vandaag weer op tijd

(in de middle of nowhere) opmerking, maar dat heeft weinig nut als een groot deel van de reizigers gewoon niet tevreden is.

[CptMeatball]

Uiteraard klink je hier als een zureontevreden reiziger, wat grotendeels terecht is ook.

Het gaat vaak niet om de "we rijden 9x,xx % op tijd", maar de last die je ervaart als het niet zo is. Op kortere trajecten zal je die last minder ervaren, maar op trajecten die langer (1+u bijv) en/of waar je moet overstappen is de kans dat je tientallen minuten vertraging oploopt veel groter*.

Daarnaast heb je het over het HSL (Fyra)-traject, en dat is natuurlijk de unicorn als het gaat om vertragingen. Daar heb je gevoelsmatig een 50/50 kans dat die rijdt en als die dan niet rijdt ben je een godseeuwigheid langer onderweg omdat je én met de normale intercity moet + overstappen + al je aansluitingen gaan op z'n gat.

Als ik het vergelijk met mijn eigen woon-werk traject is een vertraging vaak een kwestie van minuten, en een uitgevallen trein vaak 10-15 minuten. Ik mis daardoor uiteraard aansluitingen, maar in Den Haag rijdt er genoeg OV om daar niet heel veel last van te hebben. (De uitzondering is als er een trein strandt tussen Rotterdam/Delft want dan ligt heel R'dam plat qua treinverkeer). Ik ben het niet volledig met je oneens, maar (zoals je zelf zegt) het is een kwestie van persoonlijke ervaring / last. Als de optelsom voor jou niet meer klopt, dan kan OV ontzettend naar zijn om in vast te zitten.

Het gegeven of NS altijd maar moet compenseren twijfel ik over. Gevoelsmatig zeg ik ja, maar vaak is het een combinatie van "de trein rijdt niet /is laat en daardoor mis ik mijn aansluitingen". Het feit dat de trein niet rijdt is an sich niet zo'n probleem, maar de combinatie van andere dingen maakt het erg lastig voor de reiziger (= erg veel overlast en boze reizigers). Daardoor zeg je dus bijvoorbeeld: "NS ik wil geld want ik was 40 minuten later", waarop de NS zegt: "Maar wij waren maar 10 minuten te laat". Uiteindelijk zorgt de NS dat jij langer onderweg bent, maar de NS is niet verantwoordelijk voor jouw hele reis. Moeten ze dan compenseren voor al het leed, of alleen het stukje op hun traject?

Maar goed, als je het aan de reiziger over laat op een guur verlaten en koud station, zal die altijd klagen, schreeuwen om compensatie en schelden dat de NS wéér niet rijdt. Daar gaat geen Tweakers post wat aan doen, want dat klagen doen we maar al te graag...

* Uiteraard allemaal gebaseerd op gevoel en niet op mijn statische boekje over treintijden en wat dat doet met de mens.

[Reactie gewijzigd door CptMeatball op 22 juli 2024 15:20]

[roffeltjes]

In Japan kan alles wel op tijd rijden... We hebben het over luttele procenten. NS behaald nota bene al decennia lang plek 3 in hoogste punctualiteit ter wereld: 91-95% tov 95-98% op de grote Japanse (hsl) lijnen, met Zwitserland daar ergens tussenin. In het lokale forenzenverkeer tijdens de spits is ook in Japan de punctualiteit een stuk minder, oa vanwege de mensenmassas op de perrons.

Maar goed het "hoort" bij de Nederlandse cultuur om bij elke storing te zeuren over hoe verschrikkelijk het allemaal wel niet is, en welke compensatie er verwacht mag worden voor afgenomen "diensten". Larie.

Zoals ik me al jaren verbijster over het klagen in Nederland terwijl we in elk welvaarts/welzijn lijstje stuctureel top 5 staan en door de bank genomen daardoor gemiddeld vlak achter Nieuw Zeeland eindigen, voor de rest is het eigenlijk nergens beter geregeld.

En nee, het was vroeger ook niet beter of zo, wel minder mensen.

[ApexAlpha]

Fijn dat iemand hier eens wat feiten op tafel gooit. Het is altijd jammer te zien hoe weinig waardering ons spoornet krijgt.

Voor iedereen die zijn post leest; de allereerste alinea bevat de belangrijkste les:

Je kan niet een normaal spoornet (NS) vergelijken met het japanse hoge snelheidsnet. De HSL treinen daar rijden op apart spoort, met aparte dienstregeling met aparte treinen. Geen sprinters, geen wissels, geen goederenvervoer, geen andere aanbieders etc....

Als je al met Japan wil vergelijken moet je het normale spoornet daar pakken. Maar daar komen die superman verhalen niet vandaan die iedereen graag aanhaalt.

[siggy]

Als 1 dag 100% van de treinen uitvalt heb je het over slechts 0,27% Dus zo'n hoog percentage zegt helemaal niks zonder context. Bijna 20 dagen geen treinen zit je pas op 95%. Iets om trots op te zijn. Een klein herfstblaadje en onverwachtse temperaturen in de winter en alles is in rep en roer. In de Randstad is het OV wellicht prima, voor de rest is een 2e hands auto goedkoper, beter en sneller. Het OV in NL is te duur en ik vermijd het met de grootse moeite. Leuk die cijfers, maar trots zijn op zoiets, lmao.

[Anoniem: 159816]

Je realiseert je wel dat 91-95 en 95-98 een flink verschil is?

Gemiddeld 93 tegen over 96.5. Dat wil zeggen 7% niet op tijd versus 3.5% niet op tijd. Dus je hebt in Nederland twee keer zoveel vertraging als in Japan.

Nu heb ik weinig klachten over de NS en reis al jaren met het OV, maar Japan is wel een stapje beter.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 159816 op 22 juli 2024 15:20]

[dwarfangel]

Mooi pleidooi. Enige jammere is dat jij en de NS niet transparant is over de miljarden spaargeld die ze hebben opgebouwd. Maar de 'gierigheid' van de overheid de schuld geven dat ze niet kunnen investeren.
Een transparant jaarverslag was voldoende geweest. Hier staat alleen dat ze 8 miljard assets hebben, maar daar zit meer achter. Daarnaast zetten ze te veel in op randzaken zoals internet in treinen. Onnodige kosten. Zo zijn er meer keuzes die geen schoonheidsprijs verdienen. Ik reis al jaren niet meer met de trein omdat dat net zo duur is als wanneer ik met de auto ga. En als mijn partner meereist ook nog goedkoper uit ben inclusief eventuele parkeerkosten.

[King of Snake]

Met een auto kun je ook pech krijgen.

[911GT2]

Niet als je hem goed onderhoud. In het ergste geval krijge je een lekke band, die vervang je binnen 10 minuten.

[loki504]

Ook als je hem goed onthoudt kan je auto stuk gaan. Ja je verkleind de kans. Maar niet alle problemen kan je voorkomen met goed onderhoudt. Was het maar zo makkelijk.

[PhilipsFan]

Omdat je mag verwachten van een bedrijf dat al 150 jaar bestaat, dat ze fatsoenlijk service kunnen verlenen. Natuurlijk kan er wel eens een trein uitvallen, of een traject kan onbruikbaar raken door een boom die op de rails valt. Dat is overmacht. Deze storing is totaal absurd. DE HELE DAG geen enkele trein, dat verzint toch werkelijk niemand. Vinden we dit echt overmacht? Dit is gewoon prutswerk 1e klas.

En dat heeft mij vandaag dus 400 euro gekost. Ik had een gast die 250km weg woont, die kon door de storing niet meer thuis komen en moet morgen wel weer werken. Dus die heb ik vannacht terug moeten brengen met de auto. Mijn auto rijdt voor 90 cent per kilometer, dus dat loopt flink op. Die kosten wil ik kunnen terugkrijgen. En dan heb ik het niet eens over de tijd die het me gekost heeft.

Ik bedoel, als iemand een uurtje (of 2) vertraging oploopt doordat een treinstel kapot gaat oid, dat is inderdaad te verwachten als je met de trein gaat. Met de auto kun je ook pech krijgen. Maar de hele dag geen enkele trein? Ik begrijp niet dat we dit blijkbaar allemaal normaal vinden, het is te idioot voor woorden.

[musje83]

Jij kiest er anders wel zelf voor om iemand 250km heen en weer te rijden met een auto die 90ct/km doet (wat ik overigens absurd veel geld vind, heb je een V12 die 1:2 rijdt ofzo?). Leen dan ergens een Renault Clio van de buurvrouw o.i.d., dan kost het je 6 tientjes heen en weer. Of accepteer dat dit overmacht is.

[PhilipsFan]

Nee, daar koos ik dus niet voor. Dat deed de NS voor mij. De gast was voor mij gekomen en ik vond het leuk dat hij er was. Hij had niet kunnen logeren vanwege werk de volgende dag. In principe was er de hele dag de tijd voor de terugreis. Nogmaals, dat er een keer een trein uitvalt of vertraging oploopt is allemaal te overzien, maar dat de hele dag geen enkele trein rijdt, daar kun je niet in voorzien. Het enige andere alternatief was een taxi geweest, dan was het nog duurder geworden.

Ik beschouw mijn auto wel als duur (normaal rijd ik er niet zoveel mee), maar niet absurd duur. Ik heb het even opnieuw berekend n.a.v. je opmerking en het klopte niet helemaal, ik blijk volgens de ANWB voor 70 cent per kilometer te rijden. Dus dat valt weer mee, dan zijn de kosten 350 euro. Nog steeds een boel poen...

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 22 juli 2024 15:20]

[musje83]

Dat vind ik nog steeds een hoop hoor. Wat ook meer mijn punt was: daar kan de NS niks aan doen. Dat je ze de schuld geeft van die 2x 250km kan ik nog inkomen, maar dat dat 350 euro heeft gekost kan ik niet in meegaan. Jij kiest er namelijk zelf voor zo'n dure auto te rijden, daar heeft de NS geen boodschap aan.

Niet voor niets is de belastingvrije reiskostenvergoeding 19ct/km. Hooguit zou je mogen verwachten dat je 500 x 0,19 = 95 euro terug krijgt. Wat ik overigens nog steeds onterecht zou vinden, tenzij dit soort storingen schering en inslag zouden zijn. Maar dat is een andere discussie

[PhilipsFan]

Tja, ik kan toch moeilijk speciaal voor deze use case een goedkopere auto kopen toch? Ik heb deze auto met een bepaalde reden en het wordt je in .nl door alle belastingen onmogelijk gemaakt om een 2e auto te kopen voor als je goedkoop wil rijden. Die zou overigens bijna nooit gebruikt worden, dus dat neemt alleen maar weer ruimte in in de straat. Dus zo vrijwillig is die keus niet.

Overigens heb ik dezelfde berekening even gemaakt voor de (letterlijk ) Renault Twingo (ouder dan 10 jaar) van de buurvrouw. Die kost nog steeds 40 cent per kilometer. Die 19 cent kun je niet als leidraad nemen, zelfs Den Haag is daar nu na jaren over uit dat dat eigenlijk te weinig is...

[Cid Highwind]

Als ik een gok mag doen: Mercedes-Benz E-Klasse

[EldraziKlap]

DE HELE DAG geen enkele trein

Nee hoor, vanaf 12:00 tot ongeveer 23:00 reden treinen niet volgens reguliere dienstregeling.

De provincielijnen reden wel, en internationale treinen ook.

Ik heb zelf gisteren 2,5 uur gedaan over een reis die normaal een halfuurtje doet (moest met de bus uiteindelijk) en ik vind er ook vanalles en nogwat van, maar ik wil toch even je comment nuanceren.

[sayf4u]

Een vergoeding is niet alleen om de pijn van mensen te verzachten, het is ook een mechanisme om de NS te motiveren om haar best te doen om de kwaliteit van haar diensten te garanderen.

De reiziger betaalt de NS niet om naar mooie stilstaande treinen te kijken maar om in te rezen naar een bestemming (dienst). Vergoeding voor niet geleverde diensten is niet anders dan normaal lijkt mij!

[DohnJoe]

Tsja, uiteindelijk moet het wel betaald worden, kaartjes zouden dus duurder worden en dan ga jij weer klagen dat het te duur is.

[Hakker]

Ja maar als ik een kaartje koop en de treinen rijden niet verwacht ik wel dat ik vergoed wordt. Het niet dat ik een goed doel loopt te steunen maar ik wil een service afnemen van een commercieel bedrijf wat de service op die dag niet kan leveren.
Daarnaast in dit geval gaat het niet om een enkele rit die uitvalt maar elke trein voor de rest van de hele zondag.

[Reactie gewijzigd door Hakker op 22 juli 2024 15:20]

[Gert]

Ik zou de fiets kaartjes nog prijziger maken, we zijn toch al de pariah onder de trein gebruikers 😋
Verder ben ik een heel tevreden ns klant.🚂

[roffeltjes]

Het ding is dat de kwaliteit al heel erg hoog is en de uitgaven relatief laag. Door de NS met nog een kosten post opzadelen lijkt me niet direct logisch als oplossingsrichting.

[sellh]

Als je extra kosten maakt, die je zonder de storing niet gemaakt zou hebben, bijvoorbeeld een hotelovernachting, een taxirit of benzinekosten van een familielid die je komt halen, vind ik een vergoeding heel logisch. NS levert immers niet de dienst waar voor betaald is.

Als ik het goed heb, heeft NS zelfs de plicht om gestrande reizigers nog thuis te brengen.

Maar als NS haar poot stijf houdt, zul je daarvoor naar de rechter moeten en dat risico nemen consumenten niet. Dat weet NS ook, die daar handig misbruik van maakt, wapperend me de eigen voorwaarden.

[Reactie gewijzigd door sellh op 22 juli 2024 15:20]

[memphis]

Mensen die niet naar hun werk konden, daarvoor of salaris missen of de baas salaris voor niks betaalt? Gereserveerde toegang tot concerten en andere voorstellingen die gemist worden?
En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Ik denk ook dat het komende week een onderwerp op de politieke agenda zal zijn....

[FilipSP]

De NS, of eender welke vervoersmaatschappij, is nooit aansprakelijk voor gevolgschade, bijv. het mislopen van een dag salaris, net zoals dat geldt voor een aantal andere diensten, denk bijv. aan de post.

[J_van_Ekris]

Waarom zouden we gelijk weer overal een vergoeding voor moeten hebben...

Omdat er geen reisproduct geleverd is?

[goldeng8]

Omdat we niet in een bananenrepubliek willen wonen waar onkunde, onwil, corruptie en lamlendigheid de betrouwbaarheid van basis diensten in de 21e eeuw beschadigen: NS, maar ook de Belastingdienst bijvoorbeeld. Helaas hebben we steeds meer te maken met (bewust) onduidelijke verantwoordelijkheid, en verminderde transparantie, om niet te zeggen achterhouden en verdraaien van feiten.

Oorzaak is denk ik een sterk afnemend kritisch vermogen bij de burgers om hun macht te gebruiken om dit te agenderen en de falende / sjoemelende bestuurders verantwoordelijk te houden en waar nodig te sanctioneren. Fouten worden nu eenmaal gemaakt, maar als je er niet op een goede manier van leert dan kan het een neerwaartse spiraal worden waarin ook het algemene vertrouwen in instituties minder wordt.

[Artz]

Een bananenrepubliek die dan wel is gecreëerd door haar eigen inwoners die VVD blijven stemmen.

[goldeng8]

Zeker, en veel erger nog .. dat zeg ik ook in mijn reactie

[Gast Gebruiker]

Hier is gewoon Europese wetgeving voor. NS zou gewoon de kosten voor de tixkets terug moeten betalen en alternatief vervoer moeten betalen. Ook kosten voor eventuele hotelovernachtingen moeten vergoed worden. In Duitsland is dit ook gebruikelijk. In vertraagde treinen wordt je daar ook gewezen op de ‘Fahrgastrechte’. Nadeel voor reizigers in Nederland is wel dat de meeste mensen geen vervoersbewijs hebben. Probeer maar aan te tonen dat je vandaag met de trein wou, of gestrand bent, als je met een OV-chipkaart incheckt ter plekke.

[sellh]

Als je 's ochtends in Amsterdam hebt ingecheckt en 2 uur later in Groningen uitcheckte, vervolgens tijdens de storing in Groningen weer hebt ingecheckt en kunt aantonen in Amsterdam te wonen, kun je dat natuurlijk prima hard maken.

Overigens zou ik in dat geval zelf hebben geprobeerd met de Q-liners (bestaan die nog?) terug te reizen. Heb 1 keer op die manier van Amsterdam naar Groningen gereisd, als ik me goed herinner via Almere, Lelystad, Dronten en Drachten. Dat duurde een uur langer dan met de trein.
Maar daar zal zondag ook een run op zijn geweest.

[mischaatje2]

Bullshit. Zo makkelijk kom je er niet van af. "....dienstregeling geheel of grotendeels niet of niet naar behoren kan worden uitgevoerd....' is een gevolg van een situatie van overmacht, niet een verklaring of oorzaak er van. Het is dus geen determinant in de vraag of er wel of geen overmacht was. Het lijkt veroorzaakt door ondermaats onderhoud op de eigen systemen. Dus niks overmacht maar recht toe recht aan een wanprestatie. Met als gevolg dat aansprakelijkheid niet afgewenteld kan worden. Dien maar in, al die aanvragen voor vergoedingen.

[sjettepetJR.]

Het ernstigste aan het verhaal is de volledige stranding van heel veel reizigers. Wanneer je nog niet aan je reis begonnen hebt is het een gevalletje van gewoon pech, je kan een dag later ergens heen gaan, de NS doet immers geen garanties over reistijden. Vergoeding van een reeds gekocht kaartje of op maandag gratis reizen voor abonnementhouders is op zijn plaats, maar meer niet.

Echter vind ik het belachelijk dat de NS je gewoon laat stikken op een station in the middle of nowhere. Dat is als een tourbus die je midden op de snelweg er uit zet en weigert je verder te vervoeren. Er zullen mensen geweest zijn die zon 10 uur op het station gewacht hebben en vervolgens alsnog hebben moeten overnachten op het station.

Het tegenargument is "maar er zijn niet genoeg bussen", alsof je in 10 uur niet alle mensen van de stations af had kunnen vervoeren. Daarnaast hadden gestrande mensen ook op de stations beter opgevangen kunnen worden.

[vSchooten]

Welliswaar geen externe factor, maar wel een "dienstregeling geheel of grotendeels niet of niet naar behoren kan worden uitgevoerd". Helaasch-pindakaasch voor de reizigers [/sarcasm-off]

Ik heb er zelf mijn twijfels bij, als zo een systeem die essentieel is geen backup systeem heeft zou je de NS voor nalatigheid kunnen afrekenen. Ze hebben immers niet "alle moeite" gedaan om te voorkomen dat als het breekt de dienstverlening niet aangetast wordt.
Dit is vorig jaar ook al een keer gebeurd bij Pro-Rail, de communicatie systeem waarmee de treinen enzo met elkaar communiceren werkte niet en de "backup" die ze hadden was ook nooit getest/onderhouden waardoor die ook niet werkte.

[fre0n]

Gemaakte kosten waarschijnlijk alleen tegen t goedkoopste tarief, bv een busreis.

Derving is altijd een bak moeilijker datmoet je aantoonbaar maken wat in de praktijk vrijwel niet lukt

[Soldaatje]

Ze besparen toch ook op stroomkosten bijvoorbeeld als ze niet rijden. Kunnen ze best wat bussen voor inzetten zou je denken. Tuurlijk past niet iedereen in één bus maar het is toch iets. Normaal gesproken zetten ze wel bussen in dus ik weet niet waarom ze dat nu niet doen.
Verder zijn er mondelinge toezeggingen gedaan door NS-personeel dat taxi kosten behaald kunnen worden op de NS, ben benieuwd hoe dat afloopt.

[King of Snake]

Denk ook dat het gewoon niet te doen was om de gehele treindienst te proberen vervangen met bussen. Dus waar ga je dan wel en niet bussen inzetten en hoe ga je het regelen met de mensenmassa's die dan gaan vechten om elke bus? Nee ik denk dat het in dit geval verstandiger is geweest om dat niet eens te proberen.

[EldraziKlap]

Dat denk ik ook - je kunt niet simpelweg met je vingers knippen en voor elk traject een bus inzetten. Bussen hebben ten eerste de capaciteit niet, ten tweede heb je niet genoeg bussen (of chauffeurs, die op zondag ineens even en masse opgeroepen moeten worden?), ten derde staat dan iedereen te bekvechten om welke trajecten wel/geen bussen.

Ik was gisteren ongeveer 2 uur langer onderweg dan gepland hierdoor, maar ik snapte volledig dat ze dit niet gedaan hebben.

[Damic]

Gelukkig zijn de Belgische Spoorwegen nog redelijk overheid, want daar worden gewoon zo snel mogelijk bussen (De Lijn of reisbussen) ingezet. Toch niet zo slecht dan.

[sellh]

Heb in België in het verleden enkele keren de trein genomen.
Dat ging die keren gigantisch mis.
Een maal van Gent naar Oostende op een warme dag waarbij de Belgische spoorwegen geen rekening hadden gehouden met de drukte richting strand. Treinen waren dermate vol dat de deuren niet meer dicht konden en treinen stil bleven staan op de stations Gent en Brugge. Mensen hing met hun schepjes en emmertjes buiten de deuren. Er werd constant omgeroepen om de treinen te verlaten, maar het idee om extra busondersteuning in te zetten kwam niet bij onze zuiderburen op..

Op een klacht geen enkele reactie gehad.

Ook een keer van Luxemburg richting de Nederlandse grens verschrikkelijk veel vertraging gehad, waarbij het totaal ontbrak aan reizigersinformatie.

De Belgische spoorwegen presteren dus in mijn ervaring niet veel beter dan de Nederlandse spoorwegen.

[Emgeebee]

Oh dat gebeurt hier ook wel als specifieke sporen niet te treinen zijn, maar in dit geval ligt het complete treinverkeer plat. Als dat gebeurt in België, kan dat dan compleet vervangen worden door bussen binnen een paar uur?

[Sissors]

Dus in België staan zomaar duizenden bussen paraat met chauffeurs die anders niks beters te doen hebben? Ik geloof er niks van. Dat kan prima als er een traject uitvalt. Een paar trajecten ook nog wel. Maar het hele treinverkeer?

[thePiett]

De NS is gewoon een bedrijf, geen liefdadigheidsinstelling. De overheid heeft wel wat aandelen.

[MrFax]

Dit heeft niks met liefdadigheid te maken. Dit is gewoon echt klote voor iedere reiziger. Niet iederen kan 200 euro taxi betalen om toch thuis te komen vanaf Utrecht naar Groningen.

Stel je hebt echt geen 200 euro en je moet tot morgen maar op het station wachten!

Het zijn namelijk juist OV-reizigers welke het meestal niet zo breed hebben om een auto te betalen, en dat maakt dit nog veel erger.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 15:20]

[HKLM_]

Hotel voor 1 nacht kost geen 200.

[sellh]

Als je alle tijd hebt vooraf te boeken niet. Als je voor het blok staat en pakt wat je op dat moment pakken kan, om maar een warme slaapplaats te hebben, kan de prijs wel eens hoger oplopen dan je lief is.

[Naafkap]

Ook voor een commercieel is het niet fatsoenlijk als je je klanten in de kou laat staan.

[J_van_Ekris]

De overheid heeft wel wat aandelen.

De overheid bezit ALLE aandelen, het is daarmee in praktijk een staatsbedrijf.

[tweaker2010]

[...]
De overheid bezit ALLE aandelen, het is daarmee in praktijk een staatsbedrijf.

Niet helemaal waar. De NS is sinds 1995 een NV. Doel hiervan was het intrekken van de generieke subsidies en het verminderen van de invloed van de overheid op het reilen en zeilen van NS.

[Clueless]

N.V. Nederlandse Spoorwegen (NS) is een Nederlandse spoorwegmaatschappij met een nv-status, waarvan de aandelen in handen zijn van de Nederlandse overheid.
....
De belangrijkste activiteiten van NS op dit moment zijn reizigersvervoer per spoor en exploitatie van stations. NS is een naamloze vennootschap met als enig aandeelhouder de Nederlandse Staat. De aandelen worden sinds 1 januari 2005 beheerd door het ministerie van Financiën.

Dus ja het is een Naamloze Vennootschap, maar alle aandelen zijn nog steeds in handen van de overheid en daarmee is het dus semi-overheid maar wel met een winst-oogmerk.

In mijn ogen mag dit zeker een (politiek) staartje krijgen maar eventuele "boetes" blijven broekzak/vestzak in dit geval.

[m4ikel]

Ik heb gewoon een abonnement, dus die kul gaat niet op. Als ik een dienst (als IT bedrijf) bewust niet voortzet omdat het mijzelf 'niet goed uitkomt', dan heet dat gewoon contractbreuk. Ik ga in ieder geval dóór deze uitspraak een claim indienen, voor de extra reistijd (+5 uur).

[lilmonkey]

Onzin natuurlijk, dit soort situaties staan gewoon in de contractvoorwaarden vermeld, en dat zul je bij praktisch elke dienstverlener zien, ook digitale.

[King of Snake]

Als je webserver er een keer uit ligt door een storing is dat toch geen contractbreuk?
Jouw omschrijving van deze situatie als "een dienst die niet wordt voortgezet omdat het de NS niet goed uitkomt" raakt kant noch wal.

[m4ikel]

Nee, want om 20:00/20:30 was de storing volgens de NS verholpen, maar een aantal treinen laten rijden om gestrande reizigers op te halen, dat is teveel gevraagd.

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 22 juli 2024 15:20]

[King of Snake]

De overheid heeft alle aandelen.

[SCiENTiST]

Ik ben benieuwd hoe je dat praktisch ziet als het treinverkeer in het hele land platligt.

[J_van_Ekris]

Dan vind ik het heel gek dat NS niks doet voor de gestrande reizigers. Ze moeten zelf maar vervoer regelen, en geen compensatie! Echt heel raar dit voor een overheidsinstantie!

Ik zit me nu te bedenken, als je zoiets bij KLM zou overkomen hebben ze gewoon de wettelijke plicht je óf naar je bestemming óf naar huis te brengen. Dus waarom de NS die dans ontspringt is mij volledig duister.

[Gast Gebruiker]

Die verplichting heeft de NS ook. Probleem is dat bijna niemand een kaartje vooraf heeft gekocht. Iedereen checkt in, en checkt uit op moment van reizen. Probeer dan maar aan te tonen dat je van plan was te reizen. Dit systeem biedt veel voordelen maar voor consumenten in dit soort gevallen moeilijker compensatie te krijgen.

[sellh]

Daarom is het verstandig om bij zo'n storing in ieder geval in te checken. Dan kun je in ieder geval achteraf aantonen dat je tijdens de storing in bijvoorbeeld Groningen was, terwijl je ook kunt aantonen elders te wonen, waarvandaan je dezelfde dag (of enkele dagen eerder) de heenreis hebt gemaakt.

[chippie777]

Precies, de eerste de beste Europese luchtvaart maatschappij is verplicht om schadevergoeding uit te betalen bij vertragingen en moet zorgen dat je op je bestemming komt.

[Cergorach]

De NS is een bedrijf dat van de overheid is, dat is imho wat anders dan een overheidsinstantie...

[GoT.Typhoon]

De compensatie is dat je je ticket terugkrijgt en zelf vervoer moet regelen, wat is daar precies mis mee?

[MrFax]

Zonder trein kom je niet van Utrecht naar Groningen. Een taxi is te duur en een hotel ook. Je moet thuiskomen om dan op tijd op werk te zijn de volgende dag. Wat doe je dan? Dat NS met overmacht in de mond ligt gaat bij je werk niet zomaar op.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 15:20]

[CAPSLOCK2000]

Dat NS met overmacht in de mond ligt gaat bij je werk niet zomaar op.

Ik weet dat je gelijk hebt en dat er mensen in de problemen komen maar overmacht is overmacht, ook voor ons. Ik weet niet wat de NS realistisch gezien had kunnen doen. Er zijn niet genoeg bussen en taxi's in Nederland om alle treinen te vervangen. We moeten maar hopen dat de bazen en klanten van NL daar begrip voor hebben.

Er is helaas geen goed antwoord. Iedereen vervoeren lukt gewoon niet zonder treinen, iedereen in een hotel onderbrengen lijkt me ook niet uitvoerbaar op zo'n korte termijn, los van de kosten. Een vergoeding voor mensen onderweg zou nog wel gepast zijn, maar mensen die niet op reis zijn gegaan vanwege de storing zullen sowieso achter het net vissen.

[elponchis]

Ze vinden het vervolgens gek dat mensen, behalve door het feit dat het peperduur is natuurlijk, hierdoor niet de auto laten staan en met het OV gaan.

[King of Snake]

Want mensen hebben nooit pech met de auto en autorijden (en bezit!) is zo lekker betaalbaar in Nederland.

[elponchis]

Jawel, maar dan heb ik vervangende auto service bij mijn wegenwacht inbegrepen en niet zoals de NS doet ¨zoek het maar uit¨.

Op mijn woon-werk afstand ben ik inclusief wegenbelasting nog altijd goedkoper uit dan met het OV en ik reis dan van deur tot deur ook nog als bijkomertje

[Sixie]

je krijg je geld terug xD en dan mag je zelf vervoer regelen

[DedSec85]

Geld terug voor een reeds gekocht kaartje is logisch. Verder zie ik totaal niet in waarom de NS vervangend vervoer zou moeten regelen of iets in die trant. Ik denk dat de overheid afgelopen 2 / 3 jaar al genoeg geld over de balk heeft gesmeten voor allerlei nutteloze zaken....allemaal leuk en aardig die compensaties, maar dat betaal je uiteindelijk allemaal zelf terug via inflatie.

[MrFax]

NS heeft een thuisbrengplicht. Volgens de voorwaarden geldt het alleen niet bij grootschalige overmacht. Maar als 1 computer het hele land plat legt bij NS dan hoeft dat misschien geen overmacht te zijn, maar dat zou dan uit een rechtzaak moeten blijken, dat is lastig zo te zeggen.

[avlt]

De NS is geen overheidsinstantie.

[MrFax]

Het is 100% eigendom van de overheid. In mijn ogen is het dan gewoon een overheidsinstanties, of je er nou NV achter zet of niet.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 15:20]

[dutch081]

[Reactie gewijzigd door dutch081 op 22 juli 2024 15:20]

[kodak]

Volgens 9292 stelt NS (update 18:40u) dat er pas met ingang van de dienstregeling van 4 april de treinen weer rijden.

En nu ook via NOS:
https://nos.nl/artikel/24...vandaag-geen-treinen-meer

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 15:20]

[Nimja]

Ik ben heel benieuwt of er een analyse van komt.

Als er een central systeem is dat het land plat kan leggen en niet snel hersteld kan worden is dat een groot risico.

[wildhagen]

Natuurlijk zal een extreem complexe en impactvolle storing als deze intern geëvalueerd worden, zodat er aan een verbeteringsplan kan worden gewerkt.

Storingen van deze impact, omvang en tijdsduur zijn extreem zeldzaam gelukkig.

[!mark]

Storingen van deze impact, omvang en tijdsduur zijn extreem zeldzaam gelukkig.

Extreem zeldzaam?
Dit is nu al de 3x keer in het afgelopen jaar* dat er een hele dag onverwachts geen treinen kunnen rijden door een storing bij NS dan wel Prorai (GSM-R). Dat is bijna 1% van het aantal dagen, vind ik toch niet meer in de categorie 'extreem zeldzaam' vallen eigenlijk. Extreem zeldzaam op deze manier betekend voor mij eens per 10jaar o.i.d.

Vindt dat als niet auto-bezitter een erg kwalijke zaak; reis al een goede 20jaar veelvuldig met de trein en heb ondanks zo nu en wat vertraging altijd het gevoel gehad dat ik eigenlijk altijd links of rechtsom wel thuis kom; grote storingen waarbij helemaal niks meer reed kwam eigenlijk niet voor. Deze drie grote storingen achter elkaar laten bij mij toch wel een twijfel gevoel achter als ik weg ga van 'het zal toch niet vandaag weer raak zijn'?

Wat mij betreft mag er ook echt een grootschalig extern onderzoek gaan plaatsvinden hoe dit kan gebeuren en dat er geen of te weinig fallback scenario's zijn beschreven waarbij nog iets gereden kan worden. Bedoel de ouderwetse baanbeveiliging(seinen, ATB, overwegen etc.) is bij deze storing feilloos blijven werken, alleen de IT systemen dus niet. Vind het ergens belachelijk dat er geen back-up scenario beschreven is om ook in die situatie in ieder geval één x per uur de belangrijkste IC trajecten te kunnen blijven rijden.

Bedoel als RWS vanwege een storing alle autosnelwegen onverwacht 24uur moet sluiten weet ik zeker dat er vrijwel direct kamervragen gesteld gaan worden (de verlaging van de accijns ging voor politieke begrippen immers ook héél snel erdoor); als we het OV serieus willen blijven nemen en als alternatief voor autobezit willen blijven projecteren moet dit op deze manier echt niet meer kunnen zo.

*Externe factoren zoals extreemweer tel ik dan bewust niet mee, daar is niet tegen te wapenen en wist de reiziger van te voren als je de weersverwachting een beetje in de gaten hield.

[Reactie gewijzigd door !mark op 22 juli 2024 15:20]

[kimborntobewild]

Het zal voor het OV niet veel anders zijn als in de IT: wil je van 99% uptime naar 99.9% uptime, dan kost dat niet 0.9% extra; eerder 100% extra. Dus ook véél duurdere tickets.

[!mark]

Als je accepteert dat die laatste 0.9% geen volledige uptime hoeft te zijn wordt het vaak al een ander verhaal Om Tweakers als voorbeeld te nemen; het compleet niet bereikbaar zijn van de site op wat voor manier dan ook zal een lagere geaccepteerde failure rate hebben dan bijv. alleen de pricewatch of userreviews die niet werken.

Niemand verwacht dat er in situaties als dit op volledige sterkte gereden moet of kan worden, maar in plaats van elke 10minuten een trein op de drukste trajecten terug naar één of wellicht twee treinen per uur die uitsluitend de grote IC stations bedienen breng je in ieder geval de halverwege gestrande reizigers nog netjes thuis; de kleine stations kan het streek/stadsvervoer vaak wel afhandelen vanaf de grotere stations.

Daarnaast zijn plaatselijke verstoringen natuurlijk van alle tijden op het spoor en als je die van 99 naar 99.9% wilt krijgen wordt dat idd onbetaalbaar. Maar zolang er een omreismogelijkheid (zij het met bussen of een langer alternatief traject) geboden wordt is dat binnen redelijkheid acceptabel. Dit in tegenstelling tot landelijk 100% uitval gedurende de hele dag, zoals gezegd reis ik al jaren vaak met de trein en kan ik me uitval op deze schaal niet herinneren uit de berichtgevingen. Goed 1x kan dat ingecalculeerde 'once in 10 year' event zijn en een tweede keer kan door domme pech twee van zulke gevallen achter elkaar zijn; maar een 3de keer zo kort na elkaar als nu duidt meestal toch op een structureel probleem ergens

Ze zouden er bijv. voor kunnen kiezen om bij een IT storing van dit formaat een draaiboek voorhanden te hebben waarbij teruggeschakeld wordt op de werkwijze van voor een groot centraal IT systeem; zij het met een veel lagere treinfrequentie. De seinen, overwegen en treinen zelf zijn qua beveiliging nog gebaseerd op relais en spoorstromen uit de vorige eeuw; die deden het allemaal nog prima; anders hadden regionale vervoerders en goederen immers ook niet gereden. NS stelt zelf geen rijwegen in
Desnoods laat je één trein op een spoor dat nog vrij is uitsluitend heen-en-weer rijden tussen twee stations o.i.d.

[Reactie gewijzigd door !mark op 22 juli 2024 15:20]

[Tintel]

Alles is relatief - alsof een eigen auto altijd 'werkt' of altijd alles op tijd gebeurt. Oponthoud is altijd mogelijk.

Misschien moeten we als mens toch minder proberen te leven als slaaf van de klok.

En even puur theoritisch: als de kans op een incident klein is is de kans op meerdere incidenten na elkaar nog kleiner. Maar per dag is de kans toch echt wel ongeveer hetzelfde. Het is niet zo dat de kans op een incident afneemt nadat er een incident was.

[AMD and INTEL]

Nou nou ik sta vaak genoeg ineens vast als ik met de trein ga. Er zijn veel te vaak NS regionale ( of landelijke ) storingen.

[Anoniem: 218085]

NS heeft nooit uitgeblonken door zelflerend vermogen.

[OxWax]

Natuurlijk zal een extreem complexe en impactvolle storing als deze intern geëvalueerd worden, zodat er aan een verbeteringsplan kan worden gewerkt.

Storingen van deze impact, omvang en tijdsduur zijn extreem zeldzaam gelukkig.

In de privé kan je zoiets verwachten ja, dat kost namelijk geld.
De NS daarentegen ontvangen miljarden die ze hoe dan ook krijgen.

[J_van_Ekris]

Ze zijn gewoon verplicht een analyse te maken. Die gaat er gewoon komen. Enige vraag is of die door een externe of interne mensen gedaan wordt.

[hooibergje]

Prorail ontvangt miljarden, om de zut draaiende te houden, en om de rail infra op orde te houden.
Wat de vervoerders daar vervolgens op uitspoken wordt niet met subsidie betaald.

[TStick]

Kan je dat uitleggen ? Probeer je te stellen dat dit de NS niets kost ?

[OxWax]

oh, het 'kost' hen zeker iets maar het is zoals de boete aan een overheidsdienst : uiteindelijk betaalt alleen u.

[Blokker_1999]

Welke miljarden krijgt de NS dan? In Nederland krijgen vervoersmaatschapijen, zoals de NS, geen subsidie maar moeten zij net betalen voor hun deel van het net en in essentie komt het er op neer dat het bedrijf dat het meeste geld wenst te geven aan een deel van het net dat deel mag uitbaten van de overheid. Dit in tegenstelling tot vele andere landen, de NMBS krijgt bijvoorbeeld wel subsidie van de Belgische overheid, maar ook dat zijn geen miljarden per jaar. De subsidie in NL gaat volledig naar de infrastructuurbeheerder wat wel als voordeel heeft dat de kosten voor vervoersmaatschapijen naar beneden kunnen.

De NS is dan ook gewoon een privaat bedrijf waarvan de overheid eigenaar is en er wordt ook verwacht dat dit bedrijf gewoon winstgevend is.

[Inflatable]

en er wordt ook verwacht dat dit bedrijf gewoon winstgevend is.

En daar gaat het dus fout.. Want dan gaat men bezuinigen op overhead en ondersteunende functies die zogenaamd niet efficient zijn omdat ze zelden nodig zijn, maar als ze er niet zijn en het fout gaat de boel totaal in de soep loopt.. Zoals vandaag dus..

Nutvoorzieningen zoals OV zouden niet winst als doelstelling moeten hebben, maar gewoon kostenneutraal of quitte draaien..

[analog_]

eens, toch een basisbehoefte lijkt mij, transport

[Macshack]

Je bedoelt dat de overheid nooit bezuinigt? Wat een onzin. Deze storing heeft een veel grotere impact omdat ze winst moeten maken. Als het een overheidsbedrijf was dan was er veel minder druk om dit op te verbeteren.

[SandaX]

Nope, het OV in Nederland loopt, afhankelijk van het gebied, toch echt op ongeveer 50% overheidssubsidie en dan heb ik de vergoeding voor studentenOV nog niet eens meegerekend.

Een aanbesteding is versimpeld gezien niks meer dan “hoeveel luxe (uren in de dienstregeling en welk materieel) kan je bieden voor het bedrag dat wij (de overheid) beschikbaar stellen”

Oh, en het hoofdrailnet wordt onderhands gegund aan de NS.

Bron: ik draai mee in aanbestedingen in het OV.

[spoller]

Rechtstreek krijgt de NS niet veel. De subsidie is indirect via ProRail. Die krijgen ruim 2,4 miljard aan subsidie terwijl de vervoerders er 368 miljoen voor betalen. Netto bijdrage dus ruim 2 miljard.

Bron: https://www.prorail.nl/si...nciele-overzicht-2020.pdf

[Blokker_1999]

Je bevestigd dus wat ik schrijf: de NS krijgt dus geen subsidie. Het tarrief dat Prorail aanrekent aan NS is gelijk aan wat zij andere vervoerders aanrekenen. De overheid is dus niet in staat om zomaar geld te geven aan NS specifiek door deze constructie.

[OxWax]

De NS is dan ook gewoon een privaat bedrijf waarvan de overheid eigenaar is en er wordt ook verwacht dat dit bedrijf gewoon winstgevend is.

You can't have your cake and eat it : ofwel is het privaat , ofwel van de overheid en wat de subsidies betreft hebben medetweakers u al verbeterd.

[arie.v]

offtopic: en dan een systeem als in Engeland waarbij je meerdere abonnementen moet hebben als je de pech hebt dat twee trajecten van twee verschillende aanbieders zijn? Nou, nee, dankjewel.

[King of Snake]

En ook allemaal veel duurder dan in Nederland.

[Fermion]

Conclusion is sinds 2013 IT-partner van ProRail, vermoed dat wij nooit te weten zullen komen wat de exacte oorzaak is. Ik zou zeggen dat hun Runbook niet meer up to date was en dat India nu geen idee heeft hoe ze dit moeten oplossen en alle hens aan dek met de solution architecten samen met design engineers om alles weer aan de gang te krijgen. Mijn inschatting.

[J_van_Ekris]

Conclusion is sinds 2013 IT-partner van ProRail, vermoed dat wij nooit te weten zullen komen wat de exacte oorzaak is.

De storing zit bij NS, niet bij ProRail (andere vervoerders doen het nog), dus waarom wordt een totaal willekeure leverencier van een willekeurige partij in deze discussie getrokken?

[AlexFL]

Conclusion is ook de hoster van deze systemen die nu plat liggen bij NS.

[snippe1983]

Maakt niet uit joh het komt ook vaak voor dat prorail het verkloot.
Dan staat er een persvoorlichter van de NS uitleg te geven.

[nkaddouh]

Omdat hij gelijk heeft betreffende die partij

[turbojet80s]

Als er een central systeem is dat het land plat kan leggen en niet snel hersteld kan worden is dat een groot risico

Misschien is het een goed idee om hier een gedecentraliseerd systeem voor uit te brengen. En de hosters van dit systeem te belonen met een nieuwe cryptocurrency. Die hebben we nog niet voldoende

[lameeuw]

Inmiddels meldt de NOS dat er helemaal niet meer gereden zou gaan worden...https://nos.nl/artikel/24...vandaag-geen-treinen-meer

[Reactie gewijzigd door lameeuw op 22 juli 2024 15:20]

[fwp]

En helemaal geen treinverkeer meer vandaaghttps://www.ns.nl/
Vermeld op de hoofdpagina van de ns

[mocean]

Update: vandaag geen treinen meer...

[theobril]

..

[Reactie gewijzigd door theobril op 22 juli 2024 15:20]

[EDIT]

Nieuwe update: er gaan vandaag geen treinen meer rijden, maar de storing is inmiddels wel verholpen:

Door de enorme impact van de storing aan het IT-systeem is het helaas niet mogelijk om vandaag nog treinen te rijden. Hoewel de oorzaak van de storing inmiddels verholpen is, is de impact groot. Om betrouwbaar te kunnen opstarten, moeten systemen geüpdate worden en treinen op de juiste plaats worden gebracht. Dat vergt tijd. Voor onze reizigers is dit een ontzettend vervelend bericht.

Tjalling Smit, lid Raad van Bestuur NS: “We bieden de reizigers onze excuses aan. We realiseren ons heel goed dat we nu een enorm beroep doen op het begrip en zelfredzaamheid van de reiziger. Dat is niet wat onze reizigers van ons mogen verwachten en van ons gewend zijn. We gaan grondig onderzoek doen naar de oorzaak en hoe we dit in de toekomst kunnen voorkomen.”

De verwachting is dat maandagochtend grotendeels de normale dienstregeling kan worden opgestart.

Aan het einde van de ochtend trad de IT-storing op. Deze had invloed op het systeem dat actuele planningen maakt voor treinen en personeel. Dit systeem is belangrijk om veilig en volgens dienstregeling te rijden: wanneer er ergens een incident optreedt, dan past het systeem zich daarop aan. Dat was door de storing niet mogelijk. De reisinformatie voor maandagochtend wordt op dit moment bijgewerkt. NS adviseert reizigers de Reisplanner te raadplegen voor actuele informatie.

De internationale treinen ondervinden geen hinder van deze storing. Voor informatie over de dienstregeling van andere vervoerders kunnen reizigers de websites van deze vervoerders raadplegen.

https://nieuws.ns.nl/zondag-3-april-geen-ns-treinen-meer/

Edit: thanks @PimW, je hebt helemaal gelijk

[Reactie gewijzigd door EDIT op 22 juli 2024 15:20]

[PimW]

In de tekst staat dat de directe oorzaak verholpen is, maar dat er grondig onderzoek naar de oorzaak gedaan wordt om herhaling te voorkomen. Met andere woorden: de grondoorzaak is nog niet bekend.

[biteMark]

Dat is niet wat onze reizigers van ons mogen verwachten en van ons gewend zijn.

Vraag dat eens aan de regelmatige reiziger op traject Zwolle-Emmen vóór de overgang naar Arriva.

[HoeZoWie]

[...]
Vraag dat eens aan de regelmatige reiziger op traject Zwolle-Emmen vóór de overgang naar Arriva.

Daar was de oorzaak niet.
Het probleem lag hem in tijd verschil van de signaal borden, de aankomst en vertrek tijden liepen van alle kruisingen en splitsingen (wissels) niet synchroon. Ook signaal borden op perrons hadden er last van. Ik zit te denken aan een J4L niet gepatcht probleempje.

[fvanunen]

Volgens het 6-uur journaal vandaag was de chaos het gevolg van een draadbreuk bij Hoofddorp na het uitvallen van systemen.

https://nos.nl/l/2423892

[Reactie gewijzigd door fvanunen op 22 juli 2024 15:20]

[zzzzz]

Dat klinkt als wederom een issue met GSM-R, net als een paar maanden terug. Gelukkig is men vanuit ProRail/NS druk bezig met het uitrollen van glas overal, want dit is gewoon pure armoede natuurlijk.

[djiwie]

De storing zit in de bijsturing en in de reisinfo keten. Als GSM-R plat zou liggen had er niets meer kunnen rijden (en was de reisinformatie online ook niet kapot gegaan).

[bbstreams]

mogelijk dat KPN een foutje heeft gemaakt, die doen 2G en 3G aanpassingen/afsluitingen en dat nog niet alle systemen van NS een betrouwbare backup netwerk hebben onder de andere frequenties en netwerk technieken.

[djiwie]

Alles kan, maar de storing zat in de bijsturingssystemen en in de reisinfo. GSM-R was gewoon beschikbaar.

[nkaddouh]

Wat djiwie zegt, dit had niks met GSM-R te maken of netwerk, het betreft datastromen tussen applicaties.

[supersnathan94]

De manier waarop al deze (bijna antieke) systemen aan elkaar geknoopt zijn, is echt om te huilen.

Vind het vooral jammer dat er gewoon kompleet geen alternatief is. “We zetten geen bussen in want het gaat toch niet passen” is natuurlijk ook gewoon belachelijk. Geef je reizigers dan iig de keuze.

Nu is het letterlijk: zoek het maar uit.

[PimW]

Dat is niet realistisch om te denken. Je kunt niet met een toverstokje overal bussen en chaffeurs vandaan halen, en de boel veilig regelen. Dat is geen keuze. Uiteraard is dat jammer, maar wel hoe de realiteit werkt.

Als het treinverkeer plat ligt, dan is dat wat het is. Hoe vervelend het ook is.

[Naafkap]

Natuurlijk kan je niet een volwaardig alternatief bieden, maar wat NS nu doet is weer het andere uiterste.

Je kan natuurlijk wel zorgen dat je een alternatief achter de hand hebt en daarin investeren. Nu is het ‘er is een storing, helaas pindakaas en zoek het zelf maar uit’. Dat is geen service naar je klanten toe.

[Reactie gewijzigd door Naafkap op 22 juli 2024 15:20]

[PimW]

Sorry, maar dat is echt niet realistisch om te denken als alle treinen uitvallen. Zo werkt de wereld niet.

[Naafkap]

De wijze waarop NS met haar klanten omgaat, kan echt niet. Iedereen heeft begrip voor een overmachtsituatie. Echter totaal geen alternatief bieden is geen service. Daar kom je alleen in Nederland mee weg.

[PimW]

Dit is geen kwestie van willen, maar van kunnen. Als alle treinen uitvallen, sta je schaakmat. Dat heeft verder niets met nationaliteit te maken.

[Naafkap]

Service en iets achter de hand houden is geen kwestie van kunnen, maar willen. Ja, het kost geld, maar hoort gewoon bij een fatsoenlijke dienstverlening die past bij de nationale spoorwegen.

[Gizz]

iets achter de hand houden

Dat hebben ze, dat zijn de bussen die ingezet worden als op een traject de treinen uitvallen. Maar wat jij bedoelt is niet iets achter de hand houden, maar een complete redundante oplossing voor als het gehele nationale spoornetwerk uitvalt. Dat lijkt me andere koek

Het is trouwens onze overheid die eisen stelt aan de performance (en prijs) van de vervoerder die ons nationale spoorvervoer uitvoert. Dat hoort bij de concessie. Daar staat niet in dat de vervoerder een redundant alternatief voor het gehele nationale spoorvervoer moet hebben. Als de NS dat op eigen houtje wel zou regelen, dan krijgen ze de concessie niet want dan zijn ze weer véél te duur.

[mr_evil08]

In praktijk worden die bussen alleen ingezet bij geplande werkzaamheden, ik heb het vaak genoeg meegemaakt bij uitval kwam er geen bus en moest je zelf maar iets gaan regelen, dat terwijl de storing al meer dan 3 uur duurde.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 15:20]

[CyBeR]

In praktijk worden die bussen alleen ingezet bij geplande werkzaamheden, ik heb het vaak genoeg meegemaakt bij uitval kwam er geen bus en moest je zelf maar iets gaan regelen, dat terwijl de storing al meer dan 3 uur duurde.

Bussen worden ook wel ingezet bij verstoringen maar het kost tijd om dat in te regelen, chauffeurs op te trommelen, materieel op de goede plek te krijgen, etc. dus er is een minimumduur dat de storing verwacht moet worden aan te houden anders heb je net de 1e bus op de weg als de trein weer kan rijden. Ik weet niet precies wat die tijd is maar ik stel me voor dat 3u er nog niet overheen is.

[mr_evil08]

Hier in het Noorden kun je niks verwachten, ook niet na 6u en dat vind ik een beetje jammer.

[Overheid]

Dit kan enkel als je het treinkaartje 400% duurder maakt.

[Frame164]

Ook dan niet. Sommige dingen kunnen gewoon praktisch niet. Ongeacht de hoeveelheid geld.

[thescorpi0n]

Maar hoe wil je iets achter de hand houden voor als het complete treinnetwerk plat valt? Volgens NS reizen er dagelijks 1.3 miljoen mensen met de trein. Als je daar allemaal bussen voor klaar wilt hebben staan moet je op elk moment 5000+ (conservatieve schatting) bussen en chauffeurs on hold hebben staan.

Kan dat? Misschien wel, maar dan moet je ook niet gek opkijken als je treinkaartje in prijs verdubbeld. Ik denk dat je dat geld veel beter kan steken in uitzoeken hoe in godsnaam drie keer in één jaar tijd het hele netwerk onderuit kan gaan, en dat oplossen/moderniseren.

[mr_evil08]

Bij alleen storing op 1 traject zijn die bussen er ook niet, vaak genoeg meegemaakt, alleen bij geplande werkzaamheden zijn er bussen.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 15:20]

[J_van_Ekris]

Want "achter de hand houden" helpt als je alles uit moet laten vallen?

[snippe1983]

Alsjeblieft praat alsjeblieft niet uit gevoel.
Jij gelooft echt dat een vervoersbedrijf op het spoor een heel wagenpark aan bussen als alternatief heeft.
"Het internet een plek waar je zonder nadenken maar alles mag zeggen haha."

[MrAngry]

Dit is juist een goede crisis communicatie, anders sta je met 150 man uren te wachten op een bus in de 3 uur waar er maar 50 pax in gaan. Want je kan niet zo maar 4000 bussen opkloppen en coördineren op zondag. Op 1 traject lukt dat net.

[sympa]

Maar het was wel mogelijk geweest om mensen die nog onderweg waren ergens te brengen zodat ze niet op een station hoeven te overnachten. Lijkt me.

[tmnvanderberg]

In Duitsland is het doodnormaal om trainen gewoon af te zeggen zonder vervangend vervoer. Oostenrijk idem. Sterker nog, ik ken geen enkel land in Europa waar vervangend vervoer bij uitval zo goed geregeld is.

[mr_evil08]

In Nederland hetzelfde, ook daar komt geen vervangend vervoer.

[Berlinetta]

Hoe komen de mensen dan thuis?

[Scriptkid]

simple,


Zolangs als de kosten voor overnachting lager zijn dan taxi = taxi ,

en a nders overnachten,

Of een familie li dbellen die je even op komt pikken.

[Berlinetta]

Ik ging er vanuit dat er eigenlijk geen simpele oplossingen werden gegeven. Maar je hebt gelijk.

[aadje93]

Hey minste is pendelen tussen centraal stations. Nu sta je misschien ergens in Zwolle als je in Brabant woonachtig bent want weekend, lekker weer dagje uit. En dan zoek het maar uit

[glennoo]

Maar ALLE TREINEN vallen niet uit. Er zijn nog alternatieven, de regionale vervoerders. Deze rijden gewoon door. Deze krijgen het nu extra druk waardoor hier de chaos ontstaat. De NS zou op zijn minst een beetje verantwoordelijkheid kunnen nemen en deze druk verlichten door vervangende bussen in te zetten. Maar nu zeggen ze gewoon "je zoekt het maar uit".

Stel dat we met elk van dit soort situaties zeggen "we kunnen niet alles oplossen dus we doen niks".

[Andros]

Hoe is een Arriva een alternatief op de NS als ze niet hetzelfde traject rijden? Enig idee hoe de spoorkaart van NL in elkaar zit? Het is niet dat je als reiziger keuze hebt welke aanbieder er op jouw route rijdt.

[glennoo]

Ik ben zelf student dus maak nog regelmatig gebruik van de trein. Mijn vriendin kon vandaag gewoon nog in Maastricht komen vanuit Oost-Nederland. Het duurt inderdaad veel langer omdat alle intercity's eruit liggen maar het is mogelijk. Uiteraard weet ik ook niet hoe het complete plaatje eruit ziet maar op veel trajecten waar NS intercity's rijden rijden ook regionale sprinters.

[Andros]

Lang niet overal. In Noord-Holland, Zeeland, West-Brabant, Drenthe en Flevoland rijdt enkel NS om zo maar wat te noemen. Iemand die bv vanuit de Randstad naar Brabant of Zeeland wil zit gewoon vast. En laten de druktste trajecten nu in de Randstad en Brabant zijn.

[Frame164]

Die andere vervoerders zijn net zo'n alternatief als mijn fiets die thuis staat ik ben niet thuis.

[Euronitwit]

In 1 treinstel van 4 delen kunnen 300 mensen zitten.
Daarnaast heeft de trein ook staanplaatsen.

300 mensen zijn 6 touringcars.
Intercity rijd minimaal 2x per uur
Bijvoorbeeld Leiden naar Amsterdam is 45 min rijden.
Dan heb je dus voor dat traject alleen al 24 bussen per uur nodig.

[Anoniem: 715452]

Er vanuitgaande dat er mensen weggaan en proberen thuis te komen, zou je kunnen stellen dat het deel wat weggaat rechtsomkeert naar huis gaat en de reis afbreekt. Deze groep zal daardoor geen gebruik hoeven te maken van een bus. De andere groep zou juist het meeste baat hebben bij een bus. Die laat de NS nu letterlijk in de kou staan. Maar goed, heb zelf jaren met de trein gereisd, de NS is net overheid, enige zelfreflectie en pro activiteit is ver te zoeken. Voor mij nooit meer de trein….

[Scriptkid]

wat dan met de auto achteraan sluiten in de files ,

DAn heb je elke dag een issue,

Ik heb liever 1x per maan een NS issue dan dat ik elke dag in de file aan sluit.

In de trein ben ik facturable an het werk, in de auto zit ik in mijn eigen tijd

[Anoniem: 715452]

De realiteit voor mij is dat ik in de metro meer plek heb om te staan dan in de 1e klasse van de ICD van Rotterdam naar Amsterdam. De NS accepteert gewoon dat de 1e klasse overloopt dus waarom zou ik dan nog met de trein gaan en betalen voor de 1e klasse? In de auto kan ik in ieder geval nog wel bellen, dus ja, gewoon lekker rustig in de file.

[mr_evil08]

Genoeg trajecten sluiten niet aan zodat je van station A naar B kan, bepaalde gebieden zijn zo ingericht dat ze afhankelijk zijn van het trein traject, je alternatief is dan hotel, lopen of taxi.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 15:20]

[supersnathan94]

Je hoeft ook echt geen vervanging te hebben voor alle treinen, maar probeer iig iets. Al is het maar op een paar trajecten. Aangezien regionale lijnen nog wel rijden kun je in bijvoorbeeld limburg (arriva) vanaf Nijmegen naar beneden iig normaal OV gebruiken. Regel dan dat je tussen arnhem en nijmegen wat extra vervoer hebt (arriva rijd ook vanaf arnhem naar enschede en zutphen enzo).

Daarmee beperk je de belasting op het ander OV ook (buslijn tussen arnhem en nijmegen) en kan dat traject iig netjes leeglopen. Sure. Het duurt wat langer, maar je kunt iig met het OV van Enschede naar maastricht en terug.

Ik snap ook niet zo goed dat NS het principe van een “pendeltrein” nog niet gebruikt. Laat op een stuk spoor 1 enkele trein heen en weer rijden ipv meerdere treinen per half uur. Ja het is niet heel snel maar het is iig iets.

[J_van_Ekris]

Je kan natuurlijk wel zorgen dat je een alternatief achter de hand hebt en daarin investeren.

Die hebben ze, er zijn standby contracten met busvervoerders die ze kunnen activeren als ze een storing hebben. Moet je dat wel doen....

[Fluttershy]

Maar die contracten kunnen geen landelijke storing opvangen.

Zoveel bussen en chauffeurs zijn er simpelweg niet als reserve bij busvervoerders.

[uiltje]

Je kan nog steeds dingen doen, breng bijvoorbeeld mensen van de buitengebieden naar de stad, waar je niet in de kou hoeft te staan. Op de kleine stationnetjes staan niet zoveel mensen.

[King of Snake]

Investeren in een back-up alternatief OV systeem voor het hele land? Duizenden bussen die 99% van de tijd inclusief chauffeur in een garage klaarstaan? Hoe moet ik dit voor me zien?

[Cergorach]

Exact, normaal heb je op een traject of een aantal trajecten bussen nodig. Probeer nu maar eens op een zondag voor heel Nederland bussen en chauffeurs te regelen (ik denk dat het zelfs niet door de week gaat lukken). Je hoeft geen rocketscientist te zijn om te realiseren dat dit niet kan....

[PimW]

Bovendien is er een reële kans dat er paniek uitbreekt als er een paar bussen worden ingezet: mensen willen daar dan allemaal naar die ene plek toe, waardoor krapte ontstaat, mensen panniekerig worden, en er doden kunnen vallen.

Bij dit soort onmogelijke situaties is er niet veel meer dat je kunt doen, behalve de mensen rustig houden en een gratis kopje koffie aanbieden. Duurt het erg veel langer (tot diep in de avond), dan kan er gezorgd worden voor avondeten en een stretcher. Dat is wel eerder gebeurd.

Ontzettend vervelend als je net een van die reiziers bent, maar het is even niet anders.

[Anoniem: 420148]

waardoor krapte ontstaat, mensen panniekerig worden, en er doden kunnen vallen.

Vaak zat bus als alternatief moeten nemen, dit is wel heel erg overdreven. Er is meestal een hele grote parkeerplaats met een zooi bussen, en iedereen splitst zich op naar een parkeerplek. Het is geen krappe concerthal o.i.d. die in de fik staat waar mensen elkaar doodtrappen om weg te rennen.

[Extraxyz]

Ja, bij een geplande buitendienststelling die weken van tevoren bekend is, is het goed geregeld ja. Maar op de dag zelf ga je niet een parkeerplaats leeggeveegd en een zooi bussen tevoorschijn getoverd krijgen..

[J_van_Ekris]

Jawel hoor. De bushaltes zijn vaak al gemarkeerd. En er zijn standby contracten met busmaatschappijen die men alleen maar hoeft te bellen. Bij een verstoring kan men dit gewoon activeren. Dit heeft men echt op orde voor kabelbreuken, grotere sein en wisselstoringen en andere ellende. Is gewoon business as usual.

[Gubbel]

Dat kan bij een lokale storing op een specifiek traject. Bij een landelijke storing als deze is dat simpelweg geen optie.

[Extraxyz]

Als er ergens een traject uitvalt ja, niet als het volledige land plat ligt (zoals je vandaag hebt gemerkt)

[supersnathan94]

Euhm. Dat is vrij letterlijk vaak wel hoe het werkt.

[lithiumangel]

Nou, ik heb het zelf anders meegemaakt dat er paniek is ontstaan m.b.t zulke bussen. En dit wel om 3 uur s' nachts (waar mensen al geen energie meer hebben, laat staan overdag) .

De laatste IC van Eindhoven naar A'dam genomen op een avond. Was na elven?
Op Den Bosh vast. Iemand aangereden op dusdanig strategishe punt dat er absoluut geen treinverkeer naar CS noch Utrecht mogelijk was.

Het duurdde 3 uurtjes voordat bussen uiteindelijk kwamen, ik had al een slecht voorgevoel dat er niet genoeg ruimte zouden zijn voor iedereen want er waren inmiddels veel mensen gestrand. Ik had mezelf met m`n maat gepostioneerd waar de bussen zouden staan. En we kwamen ook als eerste erin. Maar toen we wegreden was het echt net een zombie-uitbraak scene van een film met mensen die hun handen tegen de bus aan klapten voor aandacht, gillende om alsjeblieft mee te kunnen. Sommige mensen renden zelfs pardoes voor de bus om die te stoppen, alvorens het personeel dat de busjes moest leiden die weghaalden.

Dat was gewoon best bizar.

[King of Snake]

Maar dan ging het wel om een storing op één specifiek traject en dus een beperkt aantal mensen.

[Cergorach]

En de taxi services doen big business!

[supersnathan94]

Ja hee wat denk je dat er nu gebeurt als breng ineens met een bus voor de deur staat? Precies hetzelfde hoor.

Edit: voor al die grapjassen hieronder:
Ik bedoel dan dus de deur van het station he. Gewoon normale lijnbus .

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 22 juli 2024 15:20]

[Fluttershy]

Ik zou raar opkijken want ik woon in Arnhem en er ligt helemaal geen stroomkabel voor de trolley in onze straat...

[Brahiewahiewa]

Oh ja, bussen op diesel of gas kunnen in Arnhem helemaal niet rijden

[Fluttershy]

Niet in deze straat want ik woon niet langs een buslijn en de bochten zijn te krap voor bussen.

[SWworld]

Scheelt je straling prima toch.

[uiltje]

Ik zou me vooral afvragen hoe dat ding de trap op is gereden.

[Carlos0_0]

Nee inderdaad maar je zou wel iets kunnen doen, bijv aantal bussen alleen naar centraal stations laten rijden.
Daar heb je weer andere mogelijkheden vaak wel om thuis te komen, en dan kan prima. Of 2 bussen per uur zijn.

Dan heb je in ieder geval nog iets als optie, naast een stads/streekbus waar je ook vaak heel end mee komt(misschien met overstap).

[Tjidde]

Het nadeel is als je tussen alle CS's een bus wilt laten rijden heb je er zoveel nodig dat het ook nog bruikbaar is. Dat is bijna onmogelijk om voor elkaar te krijgen als je het van te voren plant laat staan adhoc.

Je hebt het niet over een bus of 10 maar al gauw een stuk of 200. Succes met de bus zelf vinden en daarvoor een chauffeur.

En dan heb je nog geen verbinding tussen de CS's en de grote steden die geen CS hebben. Wat je eigenlijk ook wilt. Denk aan Breda, Tilburg of zelfs hele provincies zoals Drenthe, Overijssel, Zeeland etc...
Er zijn namelijk maar acht centraal stations in Nederland.

[hackerhater]

Wat heet een CS hebben. De stations met "Centraal" in hun naam (dat zijn er inderdaad weinig), of de hoofd-stations van grote steden (zoals s-Hertogenbosch, EIndhoven, etc)?

[Caelestis]

Je betaalt ze niet voor de stroom je betaalt voor de service.
Een service is alles omvattend. Als zij niet meer verder komen met de treinen heb jij alsnog betaald.
Heb wel eens op station Maarsen gestaan na werk en er was een storing met de stop trein in Utrecht. Wij moesten allemaal naar Amsterdam.
Maar nou komt de kicker er zitten direct naast het stop trein spoor nog 2 sporen waar de sneltrein heen en weer tussen Utrecht en Amsterdam elke 15 min reden.
Na 90 min krijgen we eindelijk bericht dat er bussen in gezet worden maar dat kon nog wel een uur of twee duren.
Ondertussen zien wij elke kwartier een trein in beide richting gaan die 90% leeg waren.
Er zijn wissels tussen de stop en snel trein sporen aan beide kanten zichtbaar vanaf het perron.

Je zou denken dat pfft ok het gebeurt wel eens. Maar weer na een uur dus na 2,5 uur krijgen wij opnieuw bericht dat de bussen niet rijden omdat er teveel man staat...
Ik heb uiteindelijk met een man of 8 een taxi bus geregeld en 20 min later was ik thuis.
Die taxi vergoeden ze dus niet...

In Japan komt de machinist verontschuldigen aanbieden met een vertraging van een minuut.

[sympa]

Lang gel3den heb ik dat ook meegemaakt. Geen trein meer heen en ook niet terug. "U wordt geadviseerd een andere manier van vervoer te zoeken".
Twee weken later heb ik inderdaad, tegen mijn principes in, een auto gekocht.
En ik heb nog steeds zin om bij elk NS-kantoor de inhoud van een glasbak te laten leegkieperen bij de parkeergarage. Al heeft dat minder zin met al dat thuiswerken.

[J_van_Ekris]

Dat is niet realistisch om te denken. Je kunt niet met een toverstokje overal bussen en chaffeurs vandaan halen, en de boel veilig regelen. Dat is geen keuze.

Weet ik niet. Nu overbelast je de reguliere busmaatschappijen want mensen keren om of willen door. Mensen gaan niet 5 uur (!) doelloos rondhangen op een station in the middle of nowhere zonder enige faciliteiten. Want daar zijn ze nu om 12:00 uitgeladen (ik woon bij zo'n station en wilde net instappen...) en moet men tot 17:00 wachten. Geen echt humane situatie.

[PimW]

Het is echt ontzettend lullig als het je overkomt inderdaad. Wel vind ik het overdreven om dit te kwalificeren als 'geen echt humane situatie', maar daarover mogen we gelukkig van mening verschillen.

In de praktijk zie je inderdaad dat een gedeelte van de mensen een alternatief opzoeken (bus of vrienden/familie bellen). Dat gaat geleidelijk, waardoor de massa niet masaal in beweging komt en de boel onveilig kan worden.

Mogelijk dat ze later op de dag op een aantal kernpunten wel bussen gaan inzetten, maar dat moet logistiek echt heel goed geregeld worden zodat mensen niet in de verdrukking kunnen komen. Bij een scenario zoals vandaag vergt dat nogal wat.

[J_van_Ekris]

Wel vind ik het overdreven om dit te kwalificeren als 'geen echt humane situatie', maar daarover mogen we gelukkig van mening verschillen.

Er zijn een hoop van die kleine K-stationetjes waar nu een volledige intercity is uitgeladen. Zo'n 500 man een uur of 5 op een station zonder WC, geen drinken en geen warmte (toen ik wegging was er serieus een discussie met de machinist of mensen terug de trein in mochten).

[Dennism]

Dat geloof ik direct, maar je kan toch ook wat anders gaan dan op een station hangen. Ik snap dat het echt ruk is als het je overkomt, maar als mij dat zou gebeuren zou ik binnen de kortste keren of wel alternatief vervoer opzoeken of wel lekker in een lokaal cafe of iets dergelijk gaan zitten voor een paar uurtjes.

Wij hebben hier ook zo'n klein stationnetje, maar binnen 3 min lopen zit je in een relatief groot dorpscentrum met een vrij groot aanbod winkels, meerdere horeca locaties en meer van dat en bij de andere kleine dorpsstations hier in de buurt is dat ook het geval. De stadsstations hier in de regio (oosten van het land) hebben het natuurlijk nog beter voor elkaar.

[Amandess]

Dan moet je niet uit de trein gezet worden bij zo'n station als dat van ons. Geen wc, alleen het rookhok is relatief winddicht en verder geen automaat om drinken of iets te eten te kopen.
Er is een bushalte, maar als je er op zaterdag/zondag strand, dan sta je tot maandagochtend te wachten op de bus. Dichtstbijzijnde cafe is minstens een uur lopen, dan kun je maar beter zorgen dat je je ns kaart al geactiveerd hebt voor de ns fiets en hopen dat die er nog staat.

Ik heb in het verleden (pre-smartphone) op meerdere stations overnacht wegens problemen met de laatste trein als (uitwonende) student zijnde waardoor ik geen geld had voor een hotel of een taxi om me 50+ km te laten vervoeren. Ouders bellen is ook niet altijd een optie.

Op een gegeven moment stel je er op in dat als je 's avonds reist dat je altijd een trui/vest en drinken bij je hebt voor het geval je ergens strand. Uiteraard is van 01:00 tot 06:00 wachten op de eerst volgende trein een stuk minder dramatisch dan van 13:00 tot 06:00. Je mag toch hopen dat NS medewerkers dan op een gegeven moment toch in actie komen als de laatste personen niet kunnen vertrekken van een station omdat ze geen betaalbaar alternatief kunnen vinden voor de ns om weer thuis te komen.

Wat dat betreft is het tegenwoordig met een smartphone een stuk gemakkelijker om hulp te vinden als je in zo'n scenario zit.

[theobril]

Of dat je in de zorg werkt en afhankelijk bent van het openbaar vervoer. Dat je collega's nu hun dienst mogen doortrekken. Of je vliegtuig op schiphol, kom we doen milieubewust, we gaan met de trein. Er zijn echt veel casussen dat dit niet leuk is.

[loki504]

Daarom bij bv vakantie zorg voor een back-up plan. Zoals iemand je kan brengen indien je geplande vervoer niet rijdt. En bij bv werk in de zorg is een taxi of collega/baas om hulp vragen ook een optie.

En hij heeft het ook niet over niet leuk. Maar om dit nu als Geen echt humane situatie te bestempelen vind ik ook erg ver gaan.

[sympa]

Zo'n dorpsstation buiten het centrum heeft vaak alleen maar een glazen wachthok. Dat expres tochtig is, om daklozen te ontmoedigen er te gaan wonen.
Als je op zo'n plek strandt met een "zoek het maar uit, wij proberen niks" is dat wel heel erg treurig.

[loki504]

Dan ga je lekker het dorp in. Pak je een biertje/wijntje/cola. Ga je even boodschapjes doen. Tot een taxi/Uber/iemand je komt ophalen.

En ja het is een treurige situatie. Dat zeg ik ook nergens. Maar om het nu geen echte humane situatie te bestempelen is het andere uiterste.

[sympa]

En dat zijn nou net de kleine dingen waarbij de vervoersmaatschappij dan kan helpen. Als niet alles vast geplakt in protocollen en absoluut en inflexibel was geworden.
"Hey busmaatschappij, Kan jij misschien twee keer op en neer met een of andere bus om wat mensen van het station naar het centrum te brengen?"

[theobril]

"En bij bv werk in de zorg is een taxi of collega/baas om hulp vragen ook een optie." Om hulp vragen kan natuurlijk, dat betekent niet dat je die hulp ook krijgt. En ik kan mij voorstellen dat taxi's momenteel ook de vraag niet echt aankunnen.

[loki504]

Uiteraard betekend niet dat je die hulp krijgt. Maar dan is het ook een probleem van je baas. En zou ik mij daar 0 zorgen om maken.

[supersnathan94]

Hoe is dat een probleem van je baas? Jij kiest er voor om met het Ov/ auto/fiets te gaan?

Als ik een lekke band heb kost mij dit ook gewoon tijd. Gaat de baas echt geen taxi voor sturen.

Grapje als dit kan je rustig een paar vrije uren kosten.

[loki504]

Ik zeg ook nergens dat het je geen uren kost....

[PimW]

Ja, als het je overkomt is dat heel vervelend inderdaad. Volgens mij zijn we het daar logischerwijs wel over eens.

[Zer0]

Er zijn echt veel casussen dat dit niet leuk is.

Er zijn in het leven heel veel zaken die "niet leuk zijn", helaas is het niet allemaal rozengeur en maneschijn...

[Tjidde]

Kom wij doen milieubewust en vliegtuig in een zin. Klopt niet echt. Dan ga je met de trein naar bestemming en internationale treinen rijden nog zover bekend.

Maar het zou wel heel vervelend zijn voor bedrijven waar je altijd een minimale bezetting moet hebben.

[theobril]

Goed punt van dat vliegtuig. Maar nog steeds is met de trein naar schiphol beter dan met de auto.

[Faxinator]

Maar nu nog goedkoper..

[supersnathan94]

Nou ik snap ook best dat jet niet zomaar overal ineens bussen kan inzetten, maar op bepaalde trajecten moet er toch wel iets te regelen zijn? Bijvoorbeeld amsterdam centraal naar utrecht. Dat zijn geen stukken die je even gaat lopen.

Het probleem is namelijk dat men nu zsm probeert toch een bus te pakken waardoor het op die punten weer overbelast raakt. 1 extra bus per uur/ half uur kan dan net ff die drukte verminderen.

En ja dan duurt de reis ws 2 uur langer, maar dat is prima in vergelijking met 5 uur niksen op een station waar je niet eens even kunt zitten. Als ik nu op een station als nijmegen-lent zou staan zou ik echt ontzettend balen, maar zou iig met de bus naar nijmegen of arnhem centrum kunnen. Probleem is alleen dat mensen die tussen arnhem en nijmegen centrum moeten reizen in diezelfde bus zitten. No way dat je daar nog bij in past.

[Blizz]

In welke realiteit leef jij dan? Natuurlijk kunnen ze gewoon bussen inzetten op hotspots. Ze kunnen ongetwijfeld overal bussen inzetten, maar lang niet genoeg. Hun bullshitverhaal was dan ook: we kunnen niet de hele reizigersstroom opvangen, dus we gaan helemaal niets doen. Met als gevolg dat regionaal verkeer zoals Arriva's netwerk explodeerde. Ze hebben hun verantwoordelijkheid volledig laten vallen. Een bus kan gewoon rijden hoor! Daar heb je geen extra systeem bij nodig.

[fjjl]

Kan mij goed voorstellen dat ze op een zondag niet afdoende bussen kunnen regelen voor alle trajecten (en om nou onderscheid te maken van, tussen Utrecht en Amsterdam wel een bus maar tussen dorpjes in Zeeland niet, is ook zo wat…). Bovendien wil je dat ook enigszins plannen; en ook dat systeem werkt dus niet momenteel.
Reizigers kunnen in ieder geval geld terug vragen bij zulke storingen.

[Carlos0_0]

Nou op zich zou dat prima kunnen dan kom je al een heel end, en kan je vanaf zeg Amsterdam centraal weer een bus/tram of metro verder pakken.

[Carlos0_0]

Probleem is echter het is overal dat het nu niet meer rijd, daar valt geen bus vervangend vervoer voor in te zetten denk ik.
Je zou eventueel nog kunnen zeggen rijden alleen naar centraal stations. zodat er vanaf daar vervolg met bus/tram of metro vervolgd kan worden.

Ik weet natuurlijk niet hoe lang het al gaande is de storing, maar over 2 of 3 uurtjes is het al 5 uur.
Om daarvoor hele busfloot hele land door te sturen is beetje gekkenwerk.

[J_van_Ekris]

Ik weet natuurlijk niet hoe lang het al gaande is de storing, maar over 2 of 3 uurtjes is het al 5 uur.
Om daarvoor hele busfloot hele land door te sturen is beetje gekkenwerk.

Het is vanaf zo'n 11:30 gaande, en om 12:00 is de boel definitief platgelegd. En toen wist men al dat het tot 17:00 ging duren.

[supersnathan94]

Nouja je kunt met een aantal extra bussen in NL wel de overige OV manieren helpen door de druk te verlichten.

Normaliter heb je vaak tussen twee grote steden ook busdiensten rijden die zigzaggend langs tussengelegen dorpjes gaan. Echter met 5 uur vertraging maakt het niet uit dat een reis van normaal 15 minuten (zeg arnhem centraal naar nijmegen centraal) dan ineens 2 uur duurt. Dat is nog altijd iig 3 uur minder.

Echter betekent dat wel dat die bus tussen arnhem en nijmegen waarschijnlijk gewoon kompleet vol zit. Iedereen die daar bij een bushalte staat te wachten heeft gewoon pech. De kans is vrij groot dat een volgende bus ook gewoon vol zit. Met een tweetal snelbussen per uur kun je die druk echter verlichten. Dat kan met lokale vervoerders die bedrijfsmatig in die regio zitten voor verhuur. (Denk aan schooltrips enzo).

Daarmee voorkom je dat de rest van het OV ook ineens een enorme backlog aan druk te verwerken krijgt. Althans. Het maakt het minder erg. Zo’n snelbus doet het ritje namelijk in 30 minuten tot drie kwartier. Niet 2 uur.

[hooibergje]

Het zijn juist de antieke systemen die het nog prima blijven doen.

De rekken met relais in Amersfoort kunnen nog makkelijk honderd jaar mee.

Alle moderne computersystemen er omheen zijn de dingen die kapot gaan.

[supersnathan94]

Met antieke systemen doel ik niet op de analoge techniek, maar juist de digitale antieke systemen. Dat analoge spul gat nog wel een eeuw mee mits goed onderhouden en zal ook werken als er eens een storing is ergens anders. Het mooie van het analoge spul is dat het vaak by design al mooi decentraal werkt.

[Vaevictis_]

Antieke / analoge systemen zijn niet per definitie slecht de NS heeft veiligheid en betrouwbaarheid hoog in het vaandel staan het gaat wel om mensenlevens! Dat staat haaks op nieuwste van het nieuwste gebruiken. Er komt wel een nieuw digitaal systeem aan: ERTMS, dit gaat veel voordeel bieden. Zie www.ertms.nl

[supersnathan94]

Oke. Antiek moet je in deze ook alleen in de digitale zin van het woord zien. Dus niet analoge wissels enzo. Die doen het nog tientallen jaren.

[Heroic_Nonsense]

Ja, maar helaas ging dit om een personeels/materieelplanningsysteem, niet over ATB, ERTMS, GSM-R of een ander beveiligingssysteem.

Het ging er gisteren om dat NS niet kon zien waar elke machinist of conducteur zich bevond, of welk treinstelnummer op welk perron stond. Dat is cruciaal voor de planning; dat ontkent niemand.

Maar wat er gebeurde, is dat ook na afloop van de storing er geen enkele moeite werd gedaan voor de reiziger. Ook niet voor gezinnen die aan de verkeerde kant van het land waren gestrand.

Zelfs de meest low-budget vliegmaatschappij regelt nog dat je op hun kosten in een hotel kunt overnachten. Maar NS steekt een dikke middelvinger op en laat het iedereen maar uitzoeken.

En de reden? Omdat men anders bang is dat er op maandagochtend niet voldoende treinen op elke startpunt klaarstaan om de dienstregeling uit te voeren.

Ik zou het wel weten: zodra de storing was opgelost, als de wiedeweerga bezemtreinen op pad sturen om de gestrande reizigers thuis te brengen. Desnoods rijd je langer door dan normaal op zondagavond.

Dat er dan op maandagochtend niet voldoende treinen klaarstaan om de forensen te vervoeren, is van ondergeschikt belang: die forensen zijn namelijk al thuis en hebben niet 8 uur lang staan blauwbekken op spoor 1 van Schubbek*tteveen.

En NS heeft er normaal ook geen problemen mee om forensen te laten stikken hoor. Ik kan me nog herinneren dat het Nederlands elftal in 2010 gehuldigd zou worden na hun 2e plaats in het WK voetbal. Toen werd (zonder enige vooraankondiging!) de gehele dienstregeling in het oosten van Nederland in de ochtend platgelegd om voldoende treinen van en naar Amsterdam te kunnen laten rijden. Zelfs de sprinters reden niet (die stonden op het opstelterrein te wachten op personeel).

[J_van_Ekris]

De NOS spreekt expliciet over een planningssysteem, en ander vervoerders hebben nergens last van. ProRail (beheerder van GSM-R) meldt geen storing. En je kunt een hoop over ProRail zeggen, maar als ze GSM-R platleggen, dan melden ze dat vrij vlot op de website.

[rob12424]

Trams in Utrecht rijden anders ook niet. Alleen de lestram. De rest staat allemaal op p&R sciencepark.

Voor de rest wat betreft antiek. De gasverwarming van de wissels was vroeger stukken betrouwbaarder en sneller dan de electrische.
Plus die antieke sneeuwschuifdiesellocs natuurlijk.

[jongerenchaos]

Trams van Utrecht werken niet met GSM-R maar andere techniek.

Aantallen zijn niet vergelijkbaar met vroeger en de flexabiliteit die gewenst is waardoor je het niet kunt vergelijken.

[Carlos0_0]

Die reden toch sowieso niet die kant op in weekend ?

[xvilo]

Als dit zo was, dan rijden de regionale treinen ook niet

[djiwie]

De trams in Utrecht rijden nooit op zondag.

[don_jorg]

Dat klopt niet. De tram naar de Uithof/Science Park rijdt inderdaad niet. De tram naar IJsselstein/ Nieuwegein wel. Vanwege de verbouwing van het tramstation Nieuwegein Centrum op dit moment niet het hele traject, maar normaalgesproken wel.

[djiwie]

Heeft te maken met dat ze naar de Uithof rijden waar in het weekend maar weinig mensen komen (universiteitscampus).

[Horatius]

Hoezo klinkt dit al een issue met het GSM-R systeem? Dat systeem is voor communicatie maar daar ligt het probleem momenteel niet want de regionale vervoerders kunnen prima rijden en ProRail regelt GMS-R niet de NS.

De systemen van de NS zelf liggen plat, vandaar dat alle informatievoorzieningen platliggen, treincommunicatie lijkt prima te werken.

[Vaevictis_]

Klopt is ook geen GSM-R issue, maar systemen van IT systemen van bijsturing.

[ironkode]

Helaas is de timing van de storing vandaag slechter dan ooit.

Op het moment zijn in Hongarije de verkiezingen, en zoals het ernaar uitziet wordt het kritischer dan ooit of Orbán (de grote vriend van Poetin) aan de macht blijft. In Nederland kunnen Hongaren ook stemmen, maar de regering in Hongarije heeft besloten dit maar op 1 plek mogelijk te maken: in de ambassade in Den Haag. Doordat het OV, naast de bussen, zo goed als niet functioneert wordt het voor veel mensen vrijwel onmogelijk om te gaan stemmen.

Deze storing kan dus ook voor grote politieke invloeden zorgen, niet alleen in Hongarije, maar ook in de EU.

[Reactie gewijzigd door ironkode op 22 juli 2024 15:20]

[Tomatoman]

Een jaar geleden woonden er 26.853 Hongaren in Nederland [bron]. In 2020 had het land 9.771.827 inwoners [bron]. Onder de aanname dat het percentage stemgerechtigden in Hongarije gelijk is aan het is percentage stemgerechtigde Hongaren in Nederland betekent dit dat het percentage stemgerechtigde Hongaren in Nederland 0,275% bedraagt. Stel dat in Hongarije 50% op de partij van Victor Orban stemt en in Nederland 0%. Stel bovendien dat de stemopkomst in Hongarije laag is - 50% - en in Nederland juist heel hoog - 75%. Dan bedraagt de Nederlandse bijdrage in de uitslagen 0,183%. Dat is minder dan 1 op 500 stemmen.

Ik wil je teleurstelling niet bagatelliseren, maar deze simpele rekensom laat zien dat het wegblijven van alle Hongaarse stemgerechtigden in Nederland geen significante invloed zou hebben op de verkiezingsuitslag in Hongarije. De storing van de NS heeft een nog kleinere invloed, want hij raakt niet alle stemgerechtigden in Nederland. Kortom: de invloed van de NS-storing kan onmogelijk een significant effect hebben op de Hongaarse verkiezingen.

[Polydeukes]

Dat ligt eraan hoeveel stemgerechtigde Hongaren in Nederland de moeite zouden nemen om in Den Haag te gaan stemmen, afgezet tegen het totaal aantal Hongaarse stemmers (wereldwijd), afgezet tegen de verschillen tussen de nummers 1 en 2 bij de verkiezingsuitslag in Hongarije. Het is dus helemaal niet gezegd dat de storing bij de NS van noemenswaardige invloed is op de einduitslag van de verkiezingen in Hongarije.

[ironkode]

Normaliter maakt de oppositie geen schijn van kans tegen de propaganda van Fidesz (de zittende partij), dit doordat de meeste nieuwsoutlets en mediabedrijven in de handen zijn van de partij. Hierdoor bestond het gevoel dat stemmen weinig zin had, mede omdat het politieke landschap daar erg verbrokkeld was.

Deze verkiezingen hebben 6 verschillende partijen besloten om een oppositieblok te vormen tegen Orbán. Volgens de laatste peilingen zal het er erg om spannen wie de grootste wordt.

Daarom denk ik zeker wel dat iedere stem deze verkiezingen extra telt.

[Polydeukes]

@Tomatoman heeft met een rekenvoorbeeld uitgelegd waarom je de invloed niet mag overschatten.

[J_van_Ekris]

Beetje fatalistische houding: we starten het vervangende busvervoer niet op want het gaat toch niet passen. Al help je maar de helft van de mensen verder, zeker omdat veel mensen ter plekke omgekeerd zijn.

Ik stond op het punt van instappen toen men melde dat de boel platging, en veel mensen zijn op bussen overgestapt (in 5 uur kom je best ver in Nederland), maar sommige mensen moeten naar Schiphol en dan zou je vanuit Utrecht toch een wat vlottere verbinding verwachten.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 15:20]

[djiwie]

Zoveel bussen zijn toch niet op te trommelen? Zie je het al voor je dat er in Utrecht duizenden mensen wachten en er een losse toerbus komt aangereden? Moet je niet willen.

[J_van_Ekris]

Zie je het al voor je dat er in Utrecht duizenden mensen wachten en er een losse toerbus komt aangereden? Moet je niet willen.

Hoef ik me niet voor te stellen, zie https://www.nu.nl/binnenl...iet-iedereen-kan-mee.html

De mensen willen naar huis, en de regiovervoerders mogen het zelf oplossen zonder hulp van de veroorzaker....

[djiwie]

Vind het overigens enorm tegenvallen dat er geen nooddienstregeling opgestart kon worden inmiddels. Denk dat dat ook het plan was (met de late dienst een nooddienst om 17 uur opstarten), dus ben zeer benieuwd naar de post-mortem. Ook zonder bijsturing moet er iets op te starten zijn.

[J_van_Ekris]

Vind het overigens enorm tegenvallen dat er geen nooddienstregeling opgestart kon worden inmiddels. Denk dat dat ook het plan was (met de late dienst een nooddienst om 17 uur opstarten), dus ben zeer benieuwd naar de post-mortem. Ook zonder bijsturing moet er iets op te starten zijn.

Ik denk dat er teveel materieel op de verkeerde plekken staat, als ze al weten waar het staat en of er nog een machinist op zit. Bij zo'n lange storing krijg je rare effecten, zoals rijdend personeel dat uit zijn dienst loopt, treinen die eerst beproefd moeten worden, reizigers die misschien al uren vaststaan voor stations. Heb erg veel medelijden met de mensen op het OCCR, en het rijdend personeel dat al uren op een trein zit met veel gefrustreerde reizigers en weinig antwoorden.

Ben morgen ook erg geinteresseerd in het dagrapport.

[J_van_Ekris]

Weet ik niet, het us geen maandag-ochtend waar we het over hebben met opgefokte mensen die naar een meeting moeten om 9:00.

Nu zie je dat hier alles op de reguliere busverbindingen overstapt, zeker omdat met de mededeling "duurt to 17:00" mensen eieren voor hun geld zullen kiezen. Je komt best een eind (wilde zelf naar Den Haag, waar je dan om 16:30 aankomt in plaats van 14:00). Maar druk wegnemen bij die vervoerders door sneldiensten tussen de grote stations in te zetten kan al helpen.

[Andros]

Een beetje trein vervoert rustig 300-600 mensen, je hebt dan al 5-10 bussen nodig met chauffeurs om die ene trein te te vervangen. Laat staan het hele hoofdspoornet. Waar wou je die op een zondagmiddag vandaan halen? Zoveel bussen en chauffers zijn er gewoon niet in de privé sector te vinden op zo'n korte tijd.

[J_van_Ekris]

Ik zeg ook niet dat je iedereen maar met bussen kunt vervoeren. Maar gericht bepaalde delen weer in leven brengen, en mensen bij uithoeken weghalen is toch wel iets wat je moet organiseren volgens mij.

[Andros]

Er komen dan nog steeds 600 mensen aan rennen bij die ene bus, de eerste 50 stappen op, de overige 550 blijven kwaad achter, als ze al geen stommere dingen gaan doen. Dat kun je gewoon niet riskeren, dat krijg je sowieso niet georganiseerd. Hoe wou jij gaan kiezen wie er wel en niet mee mag?

[J_van_Ekris]

Dit is geen nieuw probleem voor de NS. Ik heb vrij frequent de grotere verstoringen rond Eindhoven meegemaakt, en dan had je het over duizenden mensen die vochten voor een tweetal bussen voordat de boel echt op gang komt. Op Utrecht hetzelfde. Dit is een probleem inherent aan het opstarten met busvervoer: iedereen wil in die eerste bus en niemand wil wachten op die 6e bus die er nu nog niet staat.

[Andros]

Klopt allemaal. Mijn vraag blijft staan, hoe wou je als vervoersbedrijf met enkele medewerkers op een station bepalen welke 50 van de 600 met die ene bus mee mogen zonder dat de rest je medewerkers lyncht? Er wordt hier echt gereageerd alsof sommigen meer recht op vervoer hebben op zo'n moment dan anderen.

[J_van_Ekris]

Ik denk niet dat mensen meer recht hebben dan anderen, maar je kunt proberen enkele grote aders in leven te houden en de rest aan de regionale busmaatschappijen over te laten om zo mensen thuis te krijgen. Mensen staan nu minstens 8 uur (!) te wachten zonder enige service van de verantwoordelijke vervoerder, en dat is ook wel erg akelig. Je kunt niet zomaar opgeven zonder ook maar een inspanning te doen. Als het nog verder uitloopt, dan krijg je die mensen helemaal niet meer thuis...

[n4m3l355]

Sterker nog gezien hoe vaak dit voorkomt is het eigenlijk schandalig dat men geen plan B heeft klaarliggen. De NS maakt zich hier toch wel heel makkelijk vanaf. De boel valt uit, sop het maar op. Ik zou dit op het werk niet kunnen uitleggen voor iets dat vitaal is. Sterker nog mijn positie is waarschijnlijk ook niet houdbaar. Maar bij de NS, wanneer tienduizenden stranden, vervelend toch? Ik maak al jaren geen gebruik van de NS maar van de Chinese spoorwegen, en het is toch wel een wereld van verschil. Tienduizenden kilometers heb ik ermee afgelegd, netjes op tijd (nagenoeg de minuut), altijd een stoel en veel, veel goedkoper. Tripje Shenzhen/Guangzhou, iets meer dan een uur voor 200 km kost 15 euro first class. Ritje Schiphol naar het Zuiden, dik 2 uur kost bijna 50 euro en 1 op de 2 is gewoon laat.

[Nox]

Wat een drogredenering mbt de kosten. 15 euro kan een dag werken zijn voor een Chinees. Als je hier 150 euro betaalt is het naar rato even duur, zou je het dan ook goedkoop noemen?

In de jaren dat ik studeerde eigenlijk nooit heel veel problemen gehad. Nooit gestrand.

[J_van_Ekris]

Mijn vraag blijft staan, hoe wou je als vervoersbedrijf met enkele medewerkers op een station bepalen welke 50 van de 600 met die ene bus mee mogen zonder dat de rest je medewerkers lyncht?

Gefeliciteerd, die situatie hebben we nu ook, maar zonder dat de NS medewerkers betrokken zijn: https://www.nu.nl/binnenl...iet-iedereen-kan-mee.html

Het probleem is simpel: x duizend mensen willen naar huis, de regionale vervoerders kunnen er y vervoeren. De NS kan daar z personen aan toevoegen door haar standby contracten te activeren en daarmee het probleem daadwerkelijk te verkleinen. De NS heeft besloten geen poging te doen en z op 0 te stellen. Morgen ontdekken we wat x - (y + 0) geweest is....

[Loggedinasroot]

Alsof de taxicentrales dit wel aankunnen? Dan heb je nog een veeeel beroerdere verhouding.

Punt is dat bepaalde mensen weg moeten van een plek en geen enkele oplossing is perfect. Maar nu doen ze niks.

En vaak zak tussen bepaalde trajecten busvervoer gehad. Het is nu wel lastig dat het overal is inderdaad.

[Andros]

Bepaalde mensen? Jij denkt dat de rest er voor hun lol staan?

[Loggedinasroot]

Ja ik bedoelde niet iedereen kan iemand bellen om opgehaald te worden. Dus hebben ze een bus/trein/taxi nodig.

Taxi's passen maar weinig mensen in en zijn zo op. Dus wat ga je dan doen?

De keren dat er vervangend busvervoer werd geregeld werden er best netjes rijen gevormd.

Uiteraard zijn er niet genoeg bussen, maar geen bussen inzetten is best kansloos.

[Frame164]

En hoe ga je dan bepalen wie wel en niet in de bus mag? Dat wordt chaos en misschien nog wel erger op de stations.

[J_van_Ekris]

En hoe ga je dan bepalen wie wel en niet in de bus mag? Dat wordt chaos en misschien nog wel erger op de stations.

Op exact dezelfde wijze zoals bij al het andere vervangend busvervoer in de afgelopen decennia bij een storing, gewoon het recht van de brutaalste/snelste/sterkste.

[Blokker_1999]

Als heel het hoofdspoornet neergaat, hoe stel je dan voor dat je dat met bussen gaat oplossen? Je hebt in 1 keer duizenden bussen nodig om dat mogelijk te maken. Waar ga je die vandaan halen? Hoe ga je die verdelen? En hoe ga je dat allemaal coordineren op zo een korte tijd?

[J_van_Ekris]

Ik denk niet dat je iedereen in een bus kunt stoppen. Maar je kunt wel vitale lijnen (Utrecht - Schiphol, Utrecht - Arnhem, etc) op gang brengen om de boel te ontlasten. Utrecht CS naar Schiphol met bus kost je nu 2 uur, met enkele bussen. Daar al NS-bussen inzetten ontlast de reguliere busmaatschappijen. Zelfde voor Utrecht - Arnhem.

Nu zie je dat de busmaatschappijen die ellende weg moeten werken omdat 9292 mensen die bus instuurt (mensen gaan echt geen 5 uur wachten en zoeken alternatieven). Als je gericht bussen inzet op specifieke routes kun je daar de grote druk weghalen en mensen sneller op weg helpen.

[Horatius]

Beetje fatalistische houding: we starten het vervangende busvervoer niet op want het gaat toch niet passen. Al help je maar de helft van de mensen verder, zeker omdat veel mensen ter plekke omgekeerd zijn.

Als er echt veel te weinig plekken zijn dan krijg je onveilige en vervelende situaties voor personeel en reiziger, ook gaan er veel minder mensen op reis als compleet geen service verwachten dan een matige vervangende service.

[Carlos0_0]

Ja op zich zou kunnen snappen het gaat toch niet passen, maar rijd dan alleen naar grote centraal stations
Dan kan je vanaf daar meestal wel sneller je reis vervolgen, via een tram of metro of bus ofzo.

[hexeye]

Is ook een onzin-pr-antwoord. In andere situaties zijn bussen ook kleiner dan treinen en dan worden ze wel als vervanging ingezet.

Het echte antwoord is denk ik eerder dat busvervoer op zo een schaal (landelijk) organiseren niet te doen is (op korte termijn, i.t.t uitval bij 1 groot station). Ik kan me ook voorstellen dat dit mede zo is omdat hetzelfde systeem getroffen is dat voor de organisatie van busvervoer gebruikt moet worden.

[J_van_Ekris]

Is ook een onzin-pr-antwoord. In andere situaties zijn bussen ook kleiner dan treinen en dan worden ze wel als vervanging ingezet.

Klopt. Ik heb zelfs wel eens op Einhoven gestaan waar 2000 man zich in twee bussen wilde proppen. Nog steeds verbazend dat er geen mensen gewond zijn geraakt.

Ik kan me ook voorstellen dat dit mede zo is omdat hetzelfde systeem getroffen is dat voor de organisatie van busvervoer gebruikt moet worden.

Hierboven wordt Donna genoemd, en bij mijn weten wordt Donna exclusief voor spoorplanning gebruikt.

[matramurena]

Dat is het stuk van Donna wat ProRail gebruikt, die plannen de capaciteit van het spoor over de diverse vervoerders. Daar heeft NS niets mee te maken.
Het NS-deel van Donna, daar plant men materieel en personeel ermee. Het is best een complexe applicatie, er zit een ingewikkeld model achter, ook omdat er eerst een basisplanning is en die wordt uitgebreid dan wel beperkt met de z.g. bijzondere dagen (bijvoorbeeld zon- en feestdagen). Plus het moet passen in de vrijgegeven capaciteit door ProRail.
De actuele treinritinformatie komt uit AR-NU en de actuele planning uit B@M. Deze worden enkele dagen eerder gevoed door Donna.
Deze site geeft globaal het IT-landschap weer van de NS-planning.
https://www.infrasite.nl/...reisinformatie/?gdpr=deny

[Frame164]

In andere situaties is het over het algemeen maar voor 1 route.

[EchoWhiskey]

Je zou bijna denken dat het een 1 april grap is, maar helaas is dat niet zo.

Vind het wel schrikbarend dat er blijkbaar een single point of failure is in de IT infrastructuur van de NS.
Het is ongelooflijk hoeveel reizigers hierdoor getroffen worden.

[J_van_Ekris]

Vind het wel schrikbarend dat er blijkbaar een single point of failure is in de IT infrastructuur van de NS.

Dit soort planningssystemen kun je technisch niet redundant uitvoeren. Hardwareredundantie gaat misschien nog, maar echtecomplete logistieke planning met softwareredundantie is bijna onmogelijk. Ook andere grote logistieke hebben hier last van: door de grote omvang van bewegingen en correcties/bijsturingen kun je met standaard tools je actuele real-time situatie niet repliceren.

Ik heb dat zelf aan de hand gehad bij een hele grote logistieke partij die haar logistieke status in twee Oracle databases wilde plaatsen op 5 kilometer afstand van elkaar, met een hele dikke pijp ertussen. Eind van het liedje is gewoon dat er zoveel transacties per seconde zijn over dezelfde dataelementen, dat replicated transacties teveel tijd in beslag nemen dan het proces toelaat.

Dus spannend is het zeker, maar met de huidige stand der techniek ook helaas de realiteit.

[vdoing]

Ik volg de argumentatie niet helemaal. Sensordata kun je toch, zonder de reactietijd van het systeem te verhogen, naar twee redundante analyse platformen sturen? Dat de twee platformen niet volledig synchroon te houden zijn dat snap ik maar dat lijkt me ook niet nodig in deze use-case. Überhaupt snap ik niet waarom er een dikke pijp tussen de twee databases is overwogen. Je wilt toch juist de onderlinge communicatie minimaliseren voor maximale scheiding?

Wanneer de reactietijd zo cruciaal is dat fysieke afstand de beperking wordt (zoals bij noodstops etc) dan gaat cloud-processing sowieso niet werken en zul je dat lokaal moeten doen. Maar ook dat kan in principe volledig redundant, zoals bijvoorbeeld bij een vliegtuig gedaan wordt (?)

[J_van_Ekris]

Ik volg de argumentatie niet helemaal. Sensordata kun je toch, zonder de reactietijd van het systeem te verhogen, naar twee redundante analyse platformen sturen?

Ontkoppeling is alleen mogelijk als je de state volledig kunt loskoppelen van de decission logic. In a nutshell: je sensoren zien iets, en daar kun je volgens een vast stramien zonder historie op reageren.

Redundantie in vliegtuigen en kerncentrales is daarmee vrij eenvoudig te realiseren omdat je fysieke state eenvoudig gemeten kan worden en intentie daar heel eenvoudig centraal gemanaged kan worden (vaak een setpoint wat een hoger gelegen node oplegt).

Logistieke systemen, maar ook andere systemen hebben die luxe niet. Daar is een belangrijk onderdeel niet alleen de (meetbare) current state maar ook de inmiddels vastgestelde decissions.
Bijsturing is daadwerkelijk ingrijpen in de treinloop met een serie beslissingen nu en in de toekomst, en dat maakt het noodzakelijk een zeer complexe intentie te synchroniseren tussen de redundante nodes. Er wordt immers een rijweg ingesteld (en mogelijk gecommuniceerd naar allerlei equipment) en die sluit andere rijwegen uit. Dus de (voorgenomen) acties van de een moeten ook real-time in de redundante oplossing komen te staan. Je gooit een planning om. Doe je dit niet, dan krijg je een onbeheersbare split brain situatie. Weten waar je logistiek staat is een ding, maar omdat een van de twee systemen daadwerkelijk beslissingen neemt (en dus een intentie oplegt aan een object) moet je dat deel gaan repliceren, met allerlei race-condities tot gevolg omdat de ene beslissing de ander uitsluit. Voorbeeld: als systeem 1 besluit A te laten rijden dan is die beslissing op zich al cruciaal en blokkeert deze tientallen oplossingen voor zowel systeem 1 als 2. Maar intussen kan systeem 2 een conflicterende beslissing genomen hebben. Nu is systeem 1 leidend, dus de wereld zal zich anders gedragen dan systeem 2 verwacht en allerlei vervolgbeslissingen op heeft gebaseerd.

[Z-Dragon]

Als twee identieke systemen precies dezelfde input verwerken, zou ik ook de dezelfde output verwachten. Dat systeem 2 iets anders zou besluiten dan systeem 1 impliceert dat de software niet deterministisch is. Nu kan ik me ML-algoritmes voorstellen die randomiseren, maar dan nog steeds zou je de seed voor beide systemen gelijk kunnen zetten waardoor de uitkomst gelijk zal zijn. Kun je het probleem nader toelichten?

[J_van_Ekris]

Dat systeem 2 iets anders zou besluiten dan systeem 1 impliceert dat de software niet deterministisch is.

Om te beginnen heb je weinig aan volledig identieke software, want dan is de kans zeer groot dat bij softwarefalen de een achter de ander aan gaat. Dus een identiek stuk software op andere hardware draaien helpt alleen tegen hardwarefalen. Maar dat terzijde.

Systemen die zo enorm veel signalen ontvangen, en behoorlijk complexe berekeningen doen op basis daarvan, zijn inherent gevoelig voor de volgorde van binnenkomst van die signalen. Een bijsturingssysteem (ik ken die van NS niet, wel die van andere grote logistieke partijen) krijgt een behoorlijk serieuze stroom aan data binnen, en omdat veel signalen tot subtiele herplanning lijdt die andere herplanning blokkeert is de volgorde van belang. Maar als je die data redundant twee systemen instuurt weet je niet of de volgorde ook identiek is (misschien wil je dat ook wel niet, zie mijn eerste alinea). Dat is gewoon de realiteit, zelfs als data een stukje over zoiets banaals als ethernet heen gaat kan die volgordelijkheid verstoort raken. Vaak gaat het goed, maar soms maakt het uit. En dan is aan de ene kant een optie wel mogelijk terwijl de andere dit niet meer ziet omdat een eerder afgehandelde herplanning die blokkeert (dat is het offer van het vermijden van een NP probleem, je kunt niet een volledige herberekening doen). Dit is een stukje dat grenst aan de chaostheorie, maar wel echt serieuze consequenties heeft.

Software is daarmee niet zo deterministisch als de academische wereld graag gelooft, gewoon omdat men blind uitgaat van cleane nette systemen waar je geen verstoringen hebt zoals verlies op je kabels. Zelfs bij vrij eenvoudige maar zwaar veiligheidskritische systemen heb ik hetzelfde gezien: identieke software waarbij bij identieke input de ene unit zichzelf ophing, en de ander doorging. Soms maakt timing echt veel verschil.

Ik heb bij de Nederlandse Vereniging van Risico en Betrouwbaarheid hier ooit eens wat over verteld. De sheets staat hiervan on-line, zie https://www.slideshare.ne...-software-betrouwbaarheid. Dit is geen directe link naar de stevigere conclusie, maar rond sheet 16 zie je wel de interessantere uitspraken.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 15:20]

[vdoing]

Ah zo, goede uitleg, bedankt!

Dit soort complexe/gedistribueerde verstrengelde state/functie processen (op een schaalbare manier) in software implementeren is mogelijk een goeie use case voor (edit: Applied Category Theorie ) ACT. Zie bijvoorbeeld https://github.com/AlgebraicJulia/AlgebraicPetri.jl / https://arxiv.org/abs/1808.05415

[Reactie gewijzigd door vdoing op 22 juli 2024 15:20]

[J_van_Ekris]

Grappig genoeg is in ATC die state en zelfs de noodzaak tot intentions redelijk beperkt, om zo de redundantie te kunnen creeeren. De echte beslissing ligt nog steeds bij mensen en de techniek doet vooral ondersteuning. Je hebt je radarbeeld (sensordata) en je flightplan (lang vooraf ingestelde intenties, die maar heel sporadisch wordt bijgesteld). In conflictsituaties is het radarbeeld (dus actual sensordata) leidend. En de piloten die zijn vrij goed in het maintainen van een state en intentions, en ze hebben hun eigen systemen om conflicten te vermijden. En je hebt twee piloten

Als echt de pleuris uitbreekt dan voert men het principe van "vertical seperation" tot in het extreme door. Iedereen krijgt zijn eigen vlieghoogte waarmee je vliegtuigen gegarandeerd uit elkaar houdt. Je maakt er absoluut geen vrienden mee bij de luchtvaartmaatschappijen (lager vliegen betekend hoger brandstofverbruik), maar veilig is het wel.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 15:20]

[vdoing]

Wacht hebben we het over dezelfde ACT? Ik doelde op Applied Category Theorie, tak van wiskunde. In de gelinkte paper https://arxiv.org/pdf/1808.05415.pdf wordt beschreven hoe dit een bouwsteen kan zijn voor heel veel verschillende soorten problemen, en https://github.com/AlgebraicJulia/AlgebraicPetri.jl is een implementatie in Julia (een soort high performance Python)

[Reactie gewijzigd door vdoing op 22 juli 2024 15:20]

[J_van_Ekris]

Ik heb even gekeken naar ATC, en dat lost de kern van je probleem niet op. Data-abstractie is je probleem niet. Het is de verwevenheid van beslissingen en intentie wat je probleem is, en de complexiteit/omvang om dat tijdig te communiceren naar een tweede node voordat die een tegenstrijdige beslissing heeft genomen. De communicatie over een scenario en de bijbehorende mogelijkheid tot een rollback, dat is de kern van je probleem.

In het zusterkanaal van Computerphile is een goede (wiskundige) uitleg over het planningsprobleem van spoorwegen (zie https://youtu.be/NFLb1IPlY_k). De essentie is een planningssysteem dingen gaat versnellen en vertragen door zaken door de bestaande planning heen te weven. Als je deze beslissing genomen hebt (intention) dan kan de ander hem niet herroepen. Dus er vindt een hele complexe transactie plaats die op veel plekken niet mag botsen. Pas dan kun je verder plannen.

Ter illustratie: in Nederland planden we (zo'n 15 jaar geleden weet ik het zeker, weet niet of ze nu anders werken) de treinloop op 10 seconden nauwkeurig met een bandbreedte van 60 seconden vertraging. Loop je daar uit, dan moet je herplannen en worden alle berekeningen voor die trein voor zijn hele reis (desnoods van Maastricht naar Den Helder) overgedaan. Dat laatste eindigt in de dagplanning: hoe komen de treinen van A naar B. Als je daar de data kwijtraakt heb je een majeur probleem.

[vdoing]

Zou abstractie niet kunnen helpen om meer modulair te redeneren over welk deel van de planning opnieuw gedaan moet worden, en welke data daar voor nodig is? Het klinkt in ieder geval als een optimalisatie probleem waar je jaren lang zoet mee kan zijn!

Edit: SCHEDULING REAL-TIME SYSTEMS BY MEANS
OF PETRI NETS https://www.lias-lab.fr/p...01/2000-wrtp-grolleau.pdf

[Reactie gewijzigd door vdoing op 22 juli 2024 15:20]

[J_van_Ekris]

Dat is het zeker. Voor mijn logistieke klant was er een klein legertje gepromoveerde informatici bezig het systeem te bouwen en onderhouden. Echt heerlijk als je een intelligent en goed doordacht antwoord terugkrijgt op elke vraag die je stelt.

Maar hun advies was: vooral niet in replication mode zetten omdat Oracle de transacties niet tijdig kan afhandelen vanwege de enorme complexiteit. Mijn klant vond dat overdreven en is er op experimentele wijze achter gekomen dat de ontwikkelaar gelijk had.

[J_van_Ekris]

Sorry, dacht dat je het over ATC had (Air Traffic Control)

[vdoing]

Snap ik, 'toegepaste categorie theorie' is ook een vrij onbekende term! Hopelijk komt daar ooit verandering in. We hebben echt betere abstracties/libraries/methodes nodig voor het ontwikkelen van dit soort systemen.

[Reactie gewijzigd door vdoing op 22 juli 2024 15:20]

[sympa]

En waarschijnlijk wordt de oplossing meer ontkoppeld en meer gedistribueerd dan met die centrale lockstep core.
Overigens, treinen kan ke stilzetten (hebbem ze ook gedaan) en de posities van alle treinen zijn dan snel in een nieuw systeem te laden, lijkt me.
Ontwerp vanuit de robuustheid en de disaster recovery.

[J_van_Ekris]

Overigens, treinen kan ke stilzetten (hebbem ze ook gedaan) en de posities van alle treinen zijn dan snel in een nieuw systeem te laden, lijkt me.
Ontwerp vanuit de robuustheid en de disaster recovery.

Nu alleen nog een planning om ze zonder botsingen en binnen alle constraints van hun plek te krijgen. Een puzzel zo complex dat men het mathematisch onmogelijk is die volledig door te rekenen (iets met Alan Turing en NP problemen die in Knapsacks zitten...). Voor een reguliere dagplanning vanuit een voorgedefinieerd startpunt zijn ze daar met diepteexperts weken mee bezig voor wijzigingen op een reeds bestaande planning. En dan leert men in de eerste twee weken nog een hoop bij. En nu staat alles overal.

Normaal herplaned men enkele treinen en dat is nog te overzien. Bij andere grote verstoringen deed men een reboot om 15:00 (aanvang nieuwe dienst NS, wat en hele grote constraint wegneemt). Nu wacht men tot 4:00 omdat men de nacht nodig heeft om de spullen naar een bekende situatie te brengen. En ik ga je vast verklappen, de komende dagen ga je dit nog voelen doordat er verkeerd materiaal rijdt, of gewoon ontbreekt.

[hackerhater]

Echte hot-failover kan inderdaad niet.
Maar een systeem dat het vrij snel na een downtime van like 30 minuten? kan overpakken?
Hoofd systeem ligt eruit, alles stop (zoals nu). Resynch naar backup en weer opstarten.

[HawVer]

Daarnaast als het een bug in de software betreft heb je niet zoveel aan redundantie. Of je gaat beide systemen updaten, of je laat één draaien op een oudere versie. Wanneer je beide systemen update, hebben beide systemen de bug. En zijn beide dus onbruikbaar. Wanneer je één van de twee systemen update heb je de kans dat de state uit de pas gaat lopen waardoor je de backup niet kan laten overnemen omdat ie of achter loopt of dat hij andere beslissingen heeft genomen.

[N1craM]

Enkele dagen geleden lag het treinverkeer in Polen ook grotendeels plat - probleem met planningsoftware, iets met tijd/datum formattering, al werd er eerst over een hack gespeculeerd.

[Reactie gewijzigd door N1craM op 22 juli 2024 15:20]

[biomass]

Het is vast ook geen publiciteitsstunt om aandracht te trekken voor hun openstaande vacatures, maar toen YT net bij mij het wervingsfilmpje van RPA developer Shirani liet zien, moest ik wel even glimlachen. Het is inderdaad werk met veel impact, zeker als het misgaat. https://werkenbijns.nl/werkgebieden/it/developers/

[Djerro123]

Hoe weet je dat er een single point of failure is dan in de IT infrastructuur? Of bedoel je dat deze software een SPOF is in de dienstverlening van de NS? Want ik kan je garanderen dat deze systemen (zowel de be- en bijsturing voor dienstregeling, materieel en personeel) ongelofelijk redundant zijn opgezet en er met bizarre risico’s rekening wordt gehouden.

De beste stuurlui, zullen we maar zeggen

[mutmong]

Alles voor treinregeling NS waarschijnlijk niet redundant genoeg. Single point of failure is waarschijnlijker dan bvb. de veiligheidssturingen bij ProRail die het verkeer moeten regelen (Signaling). Niet te verwarren met elkaar.

[sympa]

Tja ik weet wel dat er jaren gel3den een brandje was in Utrecht. En dat toen schoonmakers met bloedspoed erheen zijn gereden (neem maar een taxi vanuit een andere stad en gas er op) om printplaten schoon te maken. Zodat ze het systeem weer konden opbouwen.

[PimW]

Dit is specualatief. Je kunt nu nog niet stellen of het een single point of failure is. De oorzaak (of oorzaken) zijn nog niet bekend.

[memphis]

Neemt niet weg dat veel mensen afhankelijk zijn van de trein en zoiets niet voor mag komen, er zou een backup beschikbaar moeten zijn.

[J_van_Ekris]

Neemt niet weg dat veel mensen afhankelijk zijn van de trein en zoiets niet voor mag komen, er zou een backup beschikbaar moeten zijn.

Er zal altijd een single point of failure zijn. Soms omdat redundantie technisch onmogelijk is, soms omdat het onbetaalbaar is. Dit is geen simpele KA omgeving.

[EchoWhiskey]

"Dit is geen simpele KA omgeving."

Helemaal mee eens.
Het is een omgeving waar dagelijks 100.000'en (zo niet: miljoenen) reizigers van afhankelijk zijn en indirect 10.000'en bedrijven.
Ik denk dat je dan juist wat eisen mag stellen aan availability.

Maar zoals anderen al terecht op mijn post gereageerd hebben: Er is nog geen oorzaak bekend, dus speculatie vanaf mijn zijde.

[J_van_Ekris]

Ik denk dat je dan juist wat eisen mag stellen aan availability.

Maar ook aan de veiligheid. En als je de veiligheid niet kunt garanderen, dan verplicht de Spoorwet je tot deze actie. En dan is availability ondergeschikt. Its that simple.

[n4m3l355]

Typerend genoeg voor de NS I dit vrij normaal, 3x dit jaar en heeft men nog steeds geen noodplan klaarliggen. Daarnaast zoals ik zei typisch voor de NS, ik maak veelvuldig gebruik van openbaar vervoer in China, Japan en Taiwan en letterlijk nooit dergelijke problemen, sterker nog enkel vertraging van een a twee minuten.

En nu zal wel iemand aangeven dat NL het helemaal niet zo slecht doet maar laten we elkaar toch niks wijsmaken, dit is gewoon meten met tien verschillende maatstaven. Dit zie je gewoon nergens alleen in Nederland en het kan gewoon, het wordt gewoon geaccepteerd. En de politiek staat lekker aan de kant zonder enige response terwijl ze grootaandeelhouder zijn.

[sympa]

Het gaat ook niet om gemirrorde disks of lockstep databases. Het gaat om applicaties die robuust moeten zijn.

[Frame164]

Misschien moet je je eerst eens gaan verdiepen in complexe systemen. En dan met een ontwerp komen dat 100% full proof is. Tot over 100 jaar of zo.

[sypie]

Jawel. Het is DNS. Het is altijd DNS.

[Andros]

DeNS in dit geval?

[wildhagen]

Ze weten niet wanneer het is opgelost, maar ze verwachten dat dat niet voor 17:00 is.

Dat is dus een schatting, die gebaseerd zal zijn op informatie die men nu heeft.

[kodak]

Dus als er iets bij jou stuk is en je monteur zegt wanneer je het waarschijnlijk weer kan gebruiken ga je ook suggereren dat er geen storing is?

Als er een storing is en je gaat dat verhelpen, dan is er meestal ook een verwachting hoeveel tijd dat verhelpen gaat kosten. Bijvoorbeeld omdat je weet hoeveel tijd het kost om een backup terug te zetten en te controleren of het voldoende is om mee verder te gaan.

[J_van_Ekris]

Bij het spoor wordt het herstel van een dergelijke grote storing vaak ook gedomineerd door je vermogen om het juiste personeel en materieel op de juiste plek te hebben. Nu staat er heel veel materiaal op de verkeerde plekken, met mensen die allang uit hun arbeidstijden zijn gelopen. Zeker met machinisten (wat bestuurders zijn, en dus men erg streng handhaaft) is dat een probleem. Vaak herstart men de boel bij een dergelijk grote storing dan ook bij de aanvang van een nieuwe dienst (15:00). Kan zijn dat men die ploeg nu gericht gaat inzetten om treinen te gaan verplaatsen.

[PimW]

Wat suggereer je nu eigenlijk?

[Slavy]

De manier hoe NS hun spullen heeft geregeld spoort niet.

[MrFax]

Een vriend van mij was al onderweg. Hij had een losse treinkaartje, maar heeft hier dus niks meer aan. Deze moet dus of extra kosten maken door met de bus te gaan (echt veel duurder, omdat deze omwegen maakt) of tot 5 uur te wachten... en weet je wat NS-personeel zei? Ja dikke pech, wij kunnen hier ook niks aan doen. Wat is dat voor een service???

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 15:20]

[Horatius]

Die vriend van jou kan gewoon zijn geld bij de NS terugvragen want er was een langere vertraging 30 minuten. https://www.ns.nl/klanten...rug-reguliere-reizen.html

Als je klachten hebt is een Tweakers nieuws artikel over de storing ook niet de beste plek om te klagen.

[ShadLink]

Kans is groot dat de NS niks uitbetaalt want:

er sprake was van een bijzonder geval van overmacht, zoals een landelijke stroomstoring.

Vermoedelijk past deze storing daar ook onder.

[MrFax]

En https://www.treinstationi...izen/thuisbreng-plicht-ns ?

Bent u gestrand op een Nederlands treinstation, dan moet de NS er in alle gevallen voor zorgen dat u weer thuis komt. Sinds 1 januari 2015 zijn de Nederlandse Spoorwegen verplicht om gestrande treinreizigers thuis te brengen... ...Mocht het zo zijn dat de aanwezige NS medewerker u niet verder wil helpen (dit komt helaas voor), kunt u zelf een taxi regelen om thuis te komen. Vraag bij thuiskomst om een bonnetje, de gemaakte kosten kunt u schriftelijk terugvragen bij de Nederlandse Spoorwegen.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 15:20]

[nst6ldr]

Blijkbaar niet:

"Op dit moment is er geen treinverkeer mogelijk. Ook worden er geen bussen ingezet. Je kunt het beste https://bit.ly/3pXIVHH in de gaten houden voor updates.

Kosten voor vervangend vervoer wat je zelf inzet worden volgens de algemene voorwaarden niet vergoed. ^AR"

https://mobile.twitter.co...tatus/1510579834694557704

[ArmEagle]

Inderdaad. Die thuisbrengplicht betreft heel specifiek uitval van de laatste trein. Niet massaal uitvallen van alle treinen.

De algemene voorwaarden benoemen ook dat oplossingen altijd in overleg tot stand komen. Niet door zelf maar een taxi te regelen en dat te declareren.

[nst6ldr]

Een beetje makkelijk dit. Als je gisteren was gestrand (rond 12 uur) had je eerst te horen gekregen tot 5 uur te wachten, daarna tot 8 uur te wachten, en pas daarna dat er überhaupt niet meer gereden gaat worden. Sowieso gaf klantenservice aan dat je zelf ander vervoer moest regelen en dat dit niet werd vergoed. Wat had je willen overleggen dan?

[ArmEagle]

Ik reageerde vooral op @ShadLink door deze toevoeging op jouw antwoord.

Hij noemde de Thuisbrengplicht, wat hier dus niet van toepassing is, zoals jij ook aangaf.
En ik voegde nog specifiek toe dat voor de Thuisbrengplicht in eerste instantie overlegt moet worden.

[jpfx]

En al zou dat wel zo moeten zijn doen ze het gewoon niet. Totdat een rechter ze gaat vertellen dat het wel moet. Ik voel een class-action aankomen?

[Horatius]

Overamcht: niet-toerekenbare onmogelijkheid aanduidt om een verplichting na te komen

Dan moet blijken dat de NS onmogelijk schuld heeft gehad aan deze storing, aangezien regionale vervoerders wel rijden lijkt mij dat zeer onwaarschijnlijk.

Overmacht:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Overmacht

[LurkZ]

Dat klinkt simpel maar is het ook zo simpel?
Wat als bv blijkt dat er inderdaad een stroomstoring was maar dat die (deels) te wijten aan onverantwoordelijke bezuingingen en/of achterstallig onderhoud?

Is uitval in de winter vanwege vastgevroren wissels overmacht? Als ze bv personeel met een brander de wissels ijsvrij kunnen laten houden?
Ander ding is ijs op de bovenleidingen. Dat is een echt probleem, dat echte problemen veroorzaakt. Is dat overmacht? Er is namelijk een oplossing voor. Extra ipv minder treinen laten rijden. Ook tijdens de nacht.

Kortom overmacht is echte overmacht op dat moment, maar had in veel gevallen minder impact gehad, of helemaal niet bestaan.

[field33P]

Het is hun systeem wat eruit klapt, ze hadden ook diesellocomotieven kunnen optrommelen bij zo'n stroomstoring, etc. NS is verantwoordelijk.

[wildhagen]

NS heeft geen diesel locomotieven (ja een paar rangeerlocs).

En al hadden ze die wel, hadden die ook niks geholpen. Het ging immers niet om een stroomstoring maar om een probleem met het planningssysteem.

[HoeZoWie]

Kans is groot dat de NS niks uitbetaalt want:
[... er sprake was van een bijzonder geval van overmacht, zoals een landelijke stroomstoring. ...]
Vermoedelijk past deze storing daar ook onder.

Er was geen stroom storing, er was wel degelijk een verwijtbare storing: Aankomst- en Vertrektijden van de Signaalborden liepen niet synchroon, een tijd probleem over het hele netwerk.

[nst6ldr]

Mijn vrouw heeft net gebeld, die krijgt het geld van haar ticket niet terug want overmacht.

[Horatius]

Dan is de NS kennelijk van mening dat de terkortkoming niet hun kan worden toegerekend, wat een interessant standpunt is en alles vooralsnog aan de NS lijkt te liggen (alleen de NS heeft problemen).

Dus er kan pas worden gezegd of de NS hier in zijn recht staat nadat de oorzaak bekend is, nu bellen heeft dan ook nog geen zin vermoed ik. Ook zal het mij niks verbazen als de klantenservice dit nu als bericht meegeeft om alles makkelijk af te handelen en er later naar gekeken zal worden. Klantenservice is niet heilig, zeker niet in tijden van storing.

[LurkZ]

Dan is de NS kennelijk van mening dat de terkortkoming niet hun kan worden toegerekend, wat een interessant standpunt is en alles vooralsnog aan de NS lijkt te liggen (alleen de NS heeft problemen).

Ze weten misschien al dat het probleem bij ProRail ligt. En dat is dus niet de NS.

[J_van_Ekris]

Ze weten misschien al dat het probleem bij ProRail ligt. En dat is dus niet de NS.

Je doet als reiziger zaken met de NS, niet met ProRail. Dus jij moet claimen bij de NS. Als het de schuld van ProRail blijkt te zijn dan betaald ProRail die aan de NS terug.

[nst6ldr]

Dus er kan pas worden gezegd of de NS hier in zijn recht staat nadat de oorzaak bekend is, nu bellen heeft dan ook nog geen zin vermoed ik.

Tja, ze had verder niks te doen op het station. Over een maand of 3 is ze er in ieder geval van af, dan heeft ze haar rijbewijs.

[tilburgs82]

Tja. Dan krijg je ook niks terug als je vertraging hebt.
Er verandert dus niks

[_Dune_]

Maar dan kom je nog wel op plaats van bestemming… nu niet. 😁

[tilburgs82]

Mwa. Als je auto het begeeft ook niet.
Doet me nl. Een beetje denken aan een oud collega. Eerst altijd klagen dat het openbaar vervoer altijd vertraging heeft. Auto gekocht, vervolgens altijd klagen dat er files zijn 😂

[_Dune_]

Dat is gewoon dom of je tijden er op aanpassen, niet in de spits gaan rijden (als die mogelijkheid er is natuurlijk).

[tilburgs82]

Ik rij op vrijwel alle mogelijke tijden door de week en ik kan je vertellen dat ik elke week of elke 2 weken minimaal 1x vast sta buiten de spits. Dus ook dat is geen garantie.

[nst6ldr]

Zelf nooit last van gehad, en ze werkt in de buurt van mij dus daar gaat ze ook geen last van krijgen. Het gaat in ieder geval voor zekerheid zorgen bij de uitstapjes zoals gisteren de bedoeling was.

[_Dune_]

Dubbel, mijn excuus.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 22 juli 2024 15:20]

[mutmong]

...dus proficiat overheid om weer een extra wagen op de weg te sturen vanwege 'het kan nog goedkoper'.
Niet alleen achterstallig onderhoud kan een oorzaak zijn maar ook bepaalde technologische keuzes (de goedkoopste nemen) kan een oorzaak zijn.

[sympa]

Nou dat gedeelte van de communicatie had de NS dan in ieder geval wél snel onder controle.
En voor het personeel wordt het er ook niet leuker op, het planten die een eigen compensatiemaatregelen treffen.

[Blokker_1999]

Maar wat verwacht je dan dat het NS personeel gaat doen voor je vriend en die andere gestrande reizigers? Er bestaat geen magische oplossing om hen allemaal op hun bestemming te krijgen wanneer er geen enkele trein rijdt.

Ik kan niet oordelen over hoe het personeel de boodschap gebracht heeft, maar de essentie is wel correct.

[nst6ldr]

Überhaupt geen begin maken is ook waardeloos. Je kan het wegrelativeren, maar feit blijft dat er +10k mensen met de trein ergens naartoe worden gebracht en daar maar mogen uitzoeken hoe ze weer thuis komen - met de kanttekening dat ze die terugreis ook niet gaan vergoeden. Ik vind dat schofterig, zelfs budget luchtvaartmaatschappijen regelen wel even een hotel of taxi.

[aadje93]

*we laten helemaal geen bussen rijden want de bussen die kunnen rijden zijn dan toch overvol, zoek het maar uit de groeten* /einde omroepbericht.

[Gethijsem]

Het is toch gewoon pech? Wat moeten ze dan, voor iedereen taxi's regelen en betalen?

[HaterFrame]

Nee, niets doen en al je klanten in de kou laten staan dat is wel de oplossing
Moet je met een commercieel bedrijf doen, ja wij hebben problemen en zoek het uit! Gewoon massaal bussen inzetten, ongeacht de drukte.

[Reactie gewijzigd door HaterFrame op 22 juli 2024 15:20]

[Alex3]

Om 8 uur was de storing verholpen. Als ze toen waren gaan rijden, desnoods tot wat later dan normaal, had iedereen nog thuis kunnen komen.

[Roko]

Gewoon instappen tot je op je bestemming bent, via welke route dan ook. Dit is puur overmacht en dat snapt een controleur ook heus wel.

[ISaFeeliN]

Eerlijk is eerlijk. Zij kunnen op dat moment ook gewoon niets voor je doen. Als ze dan letterlijk "da's pech" zeggen dan is dat wel bot, maar ze worden nu natuurlijk overspoeld. Ik wil niets goed praten natuurlijk ..

[jongerenchaos]

Waar ik mij een beetje zorgen over maak is dat het in een aantal systemen fout lijkt te gaan:
- Het planningssysteem van de NS (ook online is deze koppeling er niet meer, foutieve informatie op de website). Het planningssysteem heet overigens Donna (https://www.in60seconds.nl/werk/ns-prorail-donna/ met filmpje https://vimeo.com/40141196 ) . Het planningssysteem van prorail werkt kennerlijk nog wel want andere vervoerders kunnen wel het spoor gebruiken.

- Koppeling naar de bebording op de stations (informatiestroom vanuit het planningssysteem lijkt me inclusief aanvullende info over realtime reisinfo)

- Omroepinstallatie

Als het alleen GSM-R zou zijn zou het niet een issue moeten zijn met het planningssysteem maar alleen de koppeling naar de bebording op de stations en mogelijk de omroepinstallatie (al vraag ik me af of dat niet ook losstaat van GSM-R).

Zou er dan mogelijk niet meer aan de hand kunnen zijn? Ofwel liggen er delen van de infrastructuur er compleet uit of mogelijk storingen in meerdere systemen?

Overigens wel vreemd dat vanuit prorail (waar veel van de systemen worden onderhouden en zijn ontworpen) geen melding maakt van een verstoring

[Reactie gewijzigd door jongerenchaos op 22 juli 2024 15:20]

[J_van_Ekris]

Waar ik mij een beetje zorgen over maak is dat het in een aantal systemen fout lijkt te gaan:
- Het planningssysteem (ook online is deze koppeling er niet meer, foutieve informatie op de website)
- Koppeling naar de bebording op de stations (informatiestroom vanuit het planningssysteem lijkt me inclusief aanvullende info over realtime reisinfo)
- Omroepinstallatie

Die leunen allemaal op de meest actuele planning en de bijsturingen daarop (de dagplanning).

Als het alleen GSM-R zou zijn zou het niet een issue moeten zijn met het planningssysteem maar alleen de koppeling naar de bebording op de stations en mogelijk de omroepinstallatie (al vraag ik me af of dat niet ook losstaat van GSM-R).

En een groot deel van de trein-wal communicatie, en een deel van de beveiliging. Als GSM-R platgaat rijdt er helemaal niet meer.

[Homeland]

Maar je verwacht dat je toch gewoon een bericht weer kan geven op de schermen? Het lijkt nu alsof ze geen toegang hebben tot beeldschermen in stations en het omroepsysteem... Dus dat je op het station niet eens meer een omroep kan doen, dan is toch wel heel vreemd en zou los moeten staan van het planningssysteem.

[J_van_Ekris]

Volgens is dat weggeautomatiseerd: die systemen kijken allemaal naar datzelfde planningssysteem om te vertellen wat er rijd en hoe het rijd. De NS is treingeorienteerd: een trein rijd, rijd vertraagd of rijd niet. Maar nu is het systeem dat dat verteld weg, dus ook al die informatiestromen.

[theobril]

Als er een station ontruimd moet worden vanwege een bommelding of zo, dan kan dus niet omgeroepen worden dat het station ontruimd moet worden?

[J_van_Ekris]

Mensen worden op dit moment tegengehouden de perrons op te gaan. En het ontruimingsalarm is een apart gebouwgebonden systeem.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 15:20]

[djiwie]

Donna was niet getroffen, storing zat in de bijsturing en in de reisinfo. Bijsturing gebeurt op de dag zelf (bijvoorbeeld bij treinuitval of ziek personeel), dan wordt er ad-hoc een nieuwe planning gemaakt. Daarom is ook alleen NS getroffen, andere bedrijven hebben eigen software.

En er ging iets mis in de reisinfo keten, daar hangen inderdaad zowel de borden als de omroep aan vast.

[J_van_Ekris]

Donna was niet getroffen, storing zat in de bijsturing en in de reisinfo.

Donna is volgens mij ook minder operationeel en meer planningsgeorienteerd.

[djiwie]

Klopt, paar dagen voor uitvoering wordt de dienstregeling uit Donna geexporteerd naar de VL systemen.

[matramurena]

VL systemen zijn niet zo heel lang geleden vervangen (project VPT uit). Dat was hoognodig want HP gaf geen support meer op de Compaq DEC Alpha systemen met OpenVMS waar VPT op draaide. Er waren nog maar een handjevol mensen die het konden onderhouden en als hardware defect ging, moesten ze op Marktplaats speuren naar tweedehands hardware. De computers mochten niet uit, want als ze daarna niet meer aan gingen hadden ze een probleem.
Volgens mij heet de vervanging B@M en die wordt enkele dagen daarvoor gevoed door Donna.
https://werkenbijns.nl/pr...-monitor-je-alle-treinen/
Het is gebouwd in Java in een Spring framework
En laat er in het Spring framework nou net een vulnerability zijn ontdekt...
https://spring.io/blog/20...rk-rce-early-announcement

[CherandarGuard]

HP gaf geen support meer op de Compaq DEC Alpha

No shit? Wie had dat gedacht? Ik heb zo'n ding tijdens mijn studie nog wel eens onder handen gehad, die kwam toen bij KPN vandaan. Dat is toch ook echt al wel even geleden, en zelfs toen was het al flink zoeken naar onderdelen en compatible software.

[hexeye]

Misschien moeten we t in cybercrime hoek zoeken.

[rko4u]

Als dit een storing is, lijkt dit me inderdaad heel kwalijk dat er geen fallback is. Het zou mij niets verbazen als ze gehackt zijn.

[AlainG]

Dat was ik ook aan het denken. Ik heb nog. Nooit zoiets gezien. Zelfs hier in België. Ben ook benieuwd of dit geen gerichte cyberaanval is. Bedoel dus niet ransomware of ddos. Meer gericht inbreken en stuk maken. Of iets Stuxnet-achtig.

[Ro-Maniak2]

De Thalys uit Bruxelles midi gaat toch weer verder nu na een korte stranding… is net omgeroepen althans. Wellicht handmatig via de hsl??

[mik3]

Ik verwacht eerder dat NS Internationaal een eigen planning systeem gebruikt.

[J_van_Ekris]

Thalys is geen NS.

[Ro-Maniak2]

Nou ja,

1) het is een joint venture waarbij NS voor het NL stuk verantwoordelijk is; en
2) (meer boeiend) ook al klopt het dus min of meer wat je zegt, we gingen dus wel eerst stilstaan vanwege de ‘verstoringen op het resseau Pays-Bas’ en moest blijken hoe lang het ging duren. Dus hoe dan ook verstoring door die NS storing.

[J_van_Ekris]

2) (meer boeiend) ook al klopt het dus min of meer wat je zegt, we gingen dus wel eerst stilstaan vanwege de ‘verstoringen op het resseau Pays-Bas’ en moest blijken hoe lang het ging duren. Dus hoe dan ook verstoring door die NS storing.

Als je pech hebt dan rijdt jouw trein op zich wel, maar is er geen plek op de stations. Dus men kijkt vrij ver vooruit omdat je anders weer een trein op een onmogenlijke plek laat stranden.

[Ro-Maniak2]

Ik heb nooit iets anders beweerd

[EDIT]

Het moederbedrijf van Thalys is inderdaad geen NS, maar de treinen worden tussen Brussel en Amsterdam door NS gereden (net als Eurostar en de IC Brussel, en de ICE/IC Berlijn/NightJet richting Duitsland) in samenwerking met de buitenlandse partners. Daarmee vallen de treinen en het personeel in Nederland wel degelijk onder NS.
De planning en bijsturing staat echter los van de binnenlandse treinen, dus daardoor kunnen de treinen van/naar het buitenland wel gewoon blijven rijden.