Nederlands treinverkeer stilgelegd wegens communicatieproblemen - update

Het treinverkeer in Nederland werd deze avond tijdelijk stilgelegd door een storing op de verkeersleidingsposten van ProRail. Hierdoor konden treinmachinisten niet meer communiceren met de treindienstleiders. Vanaf 19u00 werd het treinverkeer in beperkte mate herstart.

De communicatieproblemen begonnen naar verluidt rond 18u00. Om de veiligheid van de passagiers te garanderen, werd er vervolgens beslist om het treinverkeer in heel Nederland tijdelijk stil te leggen. Volgens een woordvoerder van de NS reden de treinen door tot aan het eerstvolgende station waarop iedereen de treinstellen moest verlaten. Naar verluidt stonden alle NS-treinen in Nederland stil en kampten ook andere vervoerders met problemen.

De NS stelde dat het treinverkeer vanaf 19u00 waarschijnlijk 'beperkt hervat' kan worden en adviseerde iedereen om treinreizen voorlopig uit te stellen. Inmiddels bericht de NOS dat het treinverkeer opnieuw, in beperkte mate, is opgestart.

In de komende uren zijn er volgens een woordvoerder van de NS nog opstartproblemen mogelijk. "Je hebt even nodig om alle treinen naar de goede stations te krijgen, dat is helaas niet anders."

Eind mei kampte spoorbeheerder ProRail ook met een storing waardoor de dienstregeling van de NS grotendeels werd stilgelegd. Toen lag een storing in het GSM-R-netwerk aan de basis van de problemen. Via dit netwerk communiceren treinmachinisten met de verkeersleiding.

Reacties (170)

[redslow]

Dus er is geen backup systeem qua communicatie (satelliet/FM radio) of mogelijkheid om over te gaan op een minder druk schema? I.p.v. 10 treinen per uur naar 4 treinen gaan.

[EDIT]

Machinisten konden met de mobiele telefoon nog wel contact krijgen (ik ben zelf op die manier ook naar het eerstvolgende station gereden), maar dat is voor de hoeveelheid treinen die er in Nederland rijden geen doen om een enigszins normale dienstregeling te gaan rijden. In geval van een calamiteit zou je dan elke machinist individueel op moeten gaan bellen dat diegene moet stoppen.
Op een enkelsporige lijn met slechts enkele treinen valt zoiets nog wel te doen, maar met meer treinen gaat dat gewoon niet meer.

[Reactie gewijzigd door EDIT op 25 juli 2024 11:12]

[mark-k]

Misschien een stomme vraag maar er staan toch ook gewoon seinen en sensoren etc langs het spoor? Daar zou iedere trein toch gewoon op moeten kunnen rijden? Het is niet alsof een trein zoveel variabelen heeft. Pas als er dan wat mis is zou je contact kunnen opnemen.

[EDIT]

Helemaal geen stomme vraag, een hele logische vraag zelfs. Het probleem zit 'm ook niet in de seinen, je kan prima al het treinverkeer daarmee laten rijden. Het gaat echter om de situatie waarin het mis gaat, bijvoorbeeld een persoon op het spoor, een aanrijding, brand in een trein, etc.
Op zo'n moment moet het mogelijk zijn om alle treinen in de directe omgeving te alarmeren en tot stoppen te dwingen, en de verkeerleiding te alarmeren (om de hulpdiensten aan te sturen). Daarvoor wordt er een broadcasting systeem gebruikt dat een alarmering meteen naar alle treinen en de verkeerleiding stuurt.
Als die mogelijkheid eruit ligt, dan zou een verkeersleider elke machinist handmatig op een mobiele telefoon moeten bellen (vooropgesteld dat er überhaupt mobiele ontvangst is op die locatie - er zijn helaas nog altijd plekken zonder mobiel bereik) en de alarmering en verdere instructies door moeten geven.
Voor een klein lijntje waar één of twee treinen per uur rijden is dat nog wel te doen, maar op een drukke lijn is dat onmogelijk (er rijden rond drukke knooppunten rustig tientallen treinen).
Bij een grootschalige storing als deze houdt het dan gewoon op, hoe vervelend het ook is.
Alle treinen zijn dus stilgezet voor het eerste sein dat de verkeersleiding kon bedienen (Niet alle seinen kunnen bediend worden door de verkeersleiding, veel seinen werken automatisch, dus die kunnen niet handmatig op rood worden gezet), en daarna zijn de treinen één voor één naar het eerstvolgende station geloodst via de mobiele telefoon.

[Reactie gewijzigd door EDIT op 25 juli 2024 11:12]

[ZwolschBalletje]

Het gaat echter om de situatie waarin het mis gaat, bijvoorbeeld een persoon op het spoor, een aanrijding, brand in een trein, etc.
Op zo'n moment moet het mogelijk zijn om alle treinen in de directe omgeving te alarmeren en tot stoppen te dwingen, en de verkeerleiding te alarmeren (om de hulpdiensten aan te sturen).

Dat is inderdaad waarom nu bij wegvallen van GSM-R het hele treinverkeer wordt stilgelegd.

Wat ik mij dan wel afvraag: waarom is het noodzakelijk om dat allemaal direct te kunnen als een trein zo’n calamiteit meemaakt, maar vinden we het op de weg normaal en acceptabel om door te rijden zonder die voorzieningen?
Wie heeft bepaald dat in zo’n geval automatisch en stante pede al het treinverkeer stilgezet moet kunnen worden en dat de noodsignalen (ja, die heeft een trein ook) en het automatisch op rood gaan van seinen bij een stilstaande trein in uitzonderlijke gevallen zoals vandaag niet genoeg zekerheid bieden?

Als een auto op de snelweg in brand vliegt is dat ook gevaarlijk, maar vertrouwen we wel op het reactievermogen van de achteropkomende bestuurders van personenauto, tankwagen of touringcar om daar zelf veilig op te reageren.

[mjz2cool]

Als een auto op de snelweg in brand vliegt is dat ook gevaarlijk, maar vertrouwen we wel op het reactievermogen van de achteropkomende bestuurders van personenauto, tankwagen of touringcar om daar zelf veilig op te reageren.

Echter zal het veelal te laat zijn wanneer je als machinist iets op je spoor ziet wat er niet hoort. De remweg van een trein is vele malen langer dan die van een personenauto of zelfs van een zware vrachtwagen. Helemaal als je kijkt naar een vrachttrein.

[ZwolschBalletje]

Zeker, de remweg van een trein is veel langer dan van een wegvoertuig. Daarom houden treinen ook geen 2 seconden afstand van elkaar maar 2 minuten of meer.

Snel remmen of niet, als je midden op de snelweg een soort calamiteit krijgt waar het hier over gaat (spontane brand, aanrijding...) dan heeft achteropkomend verkeer net zo weinig (of naar mijn mening: zelfs minder) kans om tijdig te stoppen dan op het spoor, waar achteropkomende treinen sowieso op een kilometer afstand of zo voor een rood sein komen te staan.

Noodoproepen via GSM-R zijn absoluut zinvol, maar het hele treinverkeer stilleggen omdat het even niet werkt en alle reizigers met de auto verder laten reizen, maakt het geheel volgens mij niet veiliger maar minder veilig.

[EDIT]

Het gaat in de meeste gevallen dan ook niet om de trein erachter, maar om de trein die van de andere kant komt en het snel kunnen alarmeren van alle hulpdiensten. Recent heb ik bijvoorbeeld nog een aanrijding kunnen voorkomen omdat ik een alarmoproep uit kon zenden en de tegentrein deze nog net op tijd ontving. Bij dat soort dingen telt gewoon elke seconde. Had ik eerst de treindienstleider mobiel moeten bellen zodat die dan machinist van de tegemoetkomende trein kon waarschuwen, dan was dat veel te laat geweest. En dan moet je maar hopen dat de treindienstleider niet in gesprek is, want dan krijg je die natuurlijk helemaal niet te pakken via een normale mobiele telefoon.
Bij een alarmoproep worden alle bestaande gesprekken meteen verbroken en komt bij zowel de treindienstleider als bij alle treinen in de omgeving de alarmering direct binnen.

[Reactie gewijzigd door EDIT op 25 juli 2024 11:12]

[J_van_Ekris]

Recent heb ik bijvoorbeeld nog een aanrijding kunnen voorkomen omdat ik een alarmoproep uit kon zenden en de tegentrein deze nog net op tijd ontving. Bij dat soort dingen telt gewoon elke seconde.

Dat lijkt me een vrij heftige ervaring. Kan me voorstellen dat bij jou de schrik er ook flink in zit.

[mjz2cool]

Als automobilist wordt je ook van tevoren gewaarschuwd wanneer er ergens een ongeluk is gebeurd. Dit gebeurt bijvoorbeeld met matrixborden die aangeven dat een rijstrook gesloten is. Dit heb je met treinverkeer ook.
Als er ergens iets is gebeurd worden de machinisten gewaarschuwd die hier mee te maken krijgen. Zo wordt erger voorkomen. Op deze manier wordt het treinverkeer geregeld, net als dat het op de weg gebeurt. Als dit systeem dan niet werkt, kan het snel uit de hand lopen, want als je als machinist niet gewaarschuwd wordt kan het te laat zijn wanneer het in je zicht komt.

Een automobilist kan sneller reageren, want als jij ergens een ongeval of pechgeval ziet, kun je van baan wisselen, afremmen, etc.

Uiteraard zal er minder kans zijn om tijdig te stoppen als er voor je een ongeluk gebeurt, maar daar kun je ook onmogelijk voor waarschuwen, dit geldt net zo voor treinverkeer.

[Andros]

Omdat je een auto van 1500 kilo een stuk sneller stil zet dan een trein van een paar honderd ton vol reizigers zonder gordel die niet kan uitwijken. Om over de remweg van een vrachttrein maar te zwijgen.

[iamerwin]

Of een goederentrein van een paar duizend ton.

[tweaknico]

Daarnaast is de wrijving van rubber op asfalt of klinkers een stuk groter dan van ijzer op ijzer.

[tweaknico]

Er zijn wat wettelijke eisen waar de veildigheid op het spoor aan moet voldoen.
En GSM-R maakt daar onderdeel van uit.

Bij uitval van een systeem bepaalt de treindienstleiding wat er gebeurt.
(meestal staken van de treindienst). BTW, uitval van een rode lamp is helemaal geen probleem
Geen licht is ook gewoon ROOD.

[mark-k]

Voor mijn beeldvorming, hoeveel gaat er op een dag mis op het spoor? Dat je extrta problemen zou krijgen bij calimiteiten snap ik, maar die kunnen toch nog steeds vrij snel doorgegeven worden waarna je gewoon een groter stuk van de route blokkeert met een rood sein?

[EDIT]

Helaas is er gewoon geen manier om machinisten snel genoeg te alarmeren zonder het GSM-R systeem. Zoals ik al zei kunnen niet alle seinen bediend worden, dus die blijven gewoon altijd op groen staan. Daarom is de alarmering ook essentieel om ongelukken te voorkomen.

[mark-k]

Beetje apart dat seinen op groen blijven, waarom zijn die er dan uberhaupt?

[EDIT]

Dat is wat onhandig geformuleerd van mij. Het zijn automatische seinen die alleen op rood staan als er een trein op het stuk erachter rijdt. De rest van de tijd staan ze op groen en kunnen verder niet op afstand beïnvloed worden. Voor uitgebreidere uitleg zie bijvoorbeeld https://www.infrasite.nl/glossary/p-seinen/

[Reactie gewijzigd door EDIT op 25 juli 2024 11:12]

[Adm.Spock]

Autonome blokseinen zonder beïnvloeding

[Sigmund1]

Zie ook Rollercoaster Tycoon voor het concept van die blokken

[MissUnikitty]

Hier heeft Factorio voor ervaring gezorgd , Factorio kan gerust doorgaan voor een trein (planning) simulator.

[Reactie gewijzigd door MissUnikitty op 25 juli 2024 11:12]

[tweaknico]

(Vrijwel) all seinen langs de baan zijn vrije baan seinen, die automatisch werken. (er zit dan een remweg + een beetje reserve afstand tussen een paar treinen). kortom een blok.
Alleen rond stations & knooppunten zijn er bedienbare seinen, waar Treindienstleiding invloed op heeft.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 25 juli 2024 11:12]

[BramT]

Misschien dat de NS even een discordje kan opzetten voor de dames & heren

Beetje tongue-in-cheek natuurlijk, maar je zou denken dat een commuicatiesysteem opzetten anno 21e eeuw toch niet zo lastig meer zou zijn.

[J_van_Ekris]

Spoorlopen is een grote storingsbron, zo groot zelfs dat ze een vrij fors big data project zijn gestart om te onderzoeken of je ze kunt voorspellen: https://www.prorail.nl/ni...n-met-behulp-van-big-data Oorzaken varieren van mensendie hun hond uitlaten tot mensen die een kortere route naar hun station ontdekt hebben.

Het is een lastig ding, want je verlamt een compleet baanvak, en roepen "eigen schuld dikke bult" wordt sociaal niet geaccepteerd. Dus men kruipt zo'n baanvak op. Maar de machinist moet snappen wat de beperking veroorzaakt: moet hij letten op iemand met een hond of op een lading die van een vrachtwagen op het spoor is geeindigd?

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 25 juli 2024 11:12]

[Jeroenneman]

Het is een lastig ding, want je verlamt een compleet baanvak, en roepen "eigen schuld dikke bult" wordt sociaal niet geaccepteerd.

Is dit onderzocht? Heb nu niet het idee dat veel reizigers het ook maar iets kan schelen waardoor ze te laat komen, als ze maar niet te laat komen.

[Reactie gewijzigd door Jeroenneman op 25 juli 2024 11:12]

[dmystic]

Volgens mij is onderzoek niet echt nodig om in te schatten dat het niet sociaal geaccepteerd is om spoorlopers dood te rijden en dan 'eigen schuld dikke bult" te roepen.

[Daedeloth]

Dat lijkt me zo één van die dingen die niet onderzocht moeten worden

[Pixelmagic]

Helaas zijn niet alle seinen op afstand bedienbaar. Op baanvakken tussen stations staan P-seinen en die werken automatisch. In zo een baanvak kunnen meerdere treinen zijn waardoor een gevaarlijke situatie ineens heel erg uit de hand kan lopen.

[MoonRaven]

Het enige wat je kan doen is op zicht rijden, echter is dat ook niet wat mensen willen.

[J_van_Ekris]

Punt is dat men in een noodsituatie daar niet op kan vertrouwen. GSM-R is ontworpen om in noodsituaties snel de juiste verkeersleider aan de lijn te krijgen. Als je een auto raakt (bijvoorbeeld omdat de overweg een half uur dicht staat en men het wachten zat is) en mogelijk zelf gewond bent moet je zonder belemmering kunnen melden dat je hulp nodig hebt en moet ook je exacte positie op het spoor makkelijk te achterhalen zijn. Als de beste persoon halfdood in de cabine ligt is het misschien teveel gevraagd om een negencijferig nummer in te toetsen of op te zoeken om doorverbonden te worden met iemand op de zaal die een serieuze groep mensen moet gaan sturen naar "ergens in het weiland na een onbewaakte overgang".

[Furfur]

GSM-R lijkt me ook niet helemaal betrouwbaar

[nandervv]

Niet in de zin van uitval, wel in de zin van 'als hij het niet goed lijkt te doen dan stoppen alle treinen'.

[Furfur]

Dat klopt. Alleen bedoelde ik dat men bij uitval van GSM-R in een noodsituatie ook niet erop kan vertrouwen. Je krijgt de juiste verkeersleider dan niet snel aan de lijn. Ook al is GSM-R daarvoor ontworpen, zoals J_van_Ekris schreef. Mijn reactie was overigens ironisch bedoeld.

[tweaknico]

Uitval van GSM-R kun je ook opvatten als universeel ROOD sein.

[dwizzy]

ik kan me de laatste keer eigenlijk niet herinneren dat GSM-R het niet deed... voordat het dit jaar twee keer uitviel.

[Pixelmagic]

GSMr is juist ontworpen in de omgekeerde richting, om in geval van een incident een grote groep met treinen te kunnen waarschuwen (tegelijk dmv broadcast). Dat de machinist dan ook de wal kan bellen is uiteraard ook handig. En aangezien GSMr een eigen frequentie bereik heeft los van GSM én eigen masten heeft zorgt er voor dat er een hoge mate van beschikbaarheid is en altijd capaciteit beschikbaar is (zelfs tijdens nieuwjaar bv).

Dus dat het concept onbetrouwbaar is klopt dus niet, de wijze waarop er clustering is gedaan in het verleden (4 dubbele redundantie) lijkt nu het zwakke punt te worden.

[J_van_Ekris]

Dus dat het concept onbetrouwbaar is klopt dus niet

Dat heb ik ook niet gezegd. Wat ik wel gezegd heb is dat de reguliere GSM geen adequate backup is voor GSM-R omdat het te omslachtig is tijdens noodsituaties waar juist GSM-R voor bedoeld is.

[Pixelmagic]

En dat is precies de reden waarom het treinverkeer stilgelegd is

[redslow]

Het is wel te doen. Groepsgesprek, radio procedure gebruiken, callsigns en met veel minder treinen gaan rijden.

Zoals ik zeg van 10 naar 4 per uur, heb je al een speling van een kwartier. Liever iets rijden dan niets.

[EDIT]

Ik vind 'm creatief bedacht, maar nee, helaas. Daarvoor is het veiligheidsniveau en de betrouwbaarheid nog steeds niet hoog genoeg. Daarnaast wil je ook niet met tientallen machinisten in een open spreekverbinding zitten gedurende een rit.

[IHaSO]

Uit interesse: hoeveel wordt er dan tijdens een rit met de treindienstregeling gecommuniceerd? Loopt het gros via seinen, of moet je toch ook voor grote stations een soort klaring krijgen ofzo?
'met tientallen machinisten op een open spreekverbinding' : dat is wel hoe 't in de luchtvaart werkt (niet open, maar push to talk, ok) dus ik ben even nieuwsgierig hoe dat op het spoor werkt. Heb je door het land meerdere regio's waar een treindienstleider voor verantwoordelijk is?

[nandervv]

Er zijn tien (ongeveer) centrale locaties waarvanuit de treinen bediend worden. Deze sturen rond de 350 treindiensten gelijktijdig aan, van de NS alleen al (totaal dus waarschijnlijk 400 oid).
Probleem is dat, in geval van nood, er communicatie moet kunnen zijn. Die mogelijkheid valt weg. Stel, iets bijzonders gaat mis dan kunnen ze dus niet broadcast-bellen met alle treinen in hun gebied.
Dit gaat om het voorkomen van ongelukken die misschien maar eens per decennium voorkomen, maar dát is hoe veilig treinen in Nederland zijn .
Als je sneller, en minder veilig wilt, neem een auto, duizenden malen zo onveilig, maar wel minder vaak uitval door problemen met veiligheidssystemen.

[IHaSO]

Interessant en heldere uitleg!
Maaruh, hoe zit het dan dus met de gangbare communicatie als alles normaal loopt? Hoeveel contact heb je met de treindienstregeling?

[EDIT]

Hangt af van wat voor trein je rijdt en wat je moet doen. Bij de reizigerstreinen in de dienstregeling is er, als alles normaal verloopt, geen enkel contact met de verkeersleiding. Alles wordt automatisch aangestuurd, en de taak van de verkeersleiding is op dat moment dan ook puur monitoren of alles goed gaat.
Echter bij bijvoorbeeld het samenstellen/rangeren van (goederen)treinen moet er vaak telefonisch om toestemming gevraagd worden of moet de treinbeweging afgemeld worden als deze voltooid is.

Er gaan dagen voorbij dat ik als machinist geen enkele keer de verkeersleiding spreek, maar ook vaak genoeg dat ik meerdere malen tijdens één rit contact moet hebben vanwege onregelmatigheden.

[IHaSO]

Thanks voor je uitgebreide reactie! Leuk om te weten.

[Berlinetta]

Gewoon een zoom-meeting joh, morgen extra rail neerleggen en treinen bestellen en we kunnen weer vooruit. (Dit is een grapje)

[djiwie]

Gebeurt in andere landen ook hoor. Maar een landelijke storing is wel redelijk uniek, meestal is het wat lokaler dan het volledige netwerk zoals nu en zoals in mei.

[JackBol]

Het voelt weer zo als only in holland.

Ben je ooit in een ander land met de trein gegaan? We hebben een van de actiefste en productiefste netten ter wereld.

Nederlanders zeiken, maar ga aub eens ergens anders met de trein.

[david-v]

Ja, dat van die blaadjes hebben ze in andere landen ook.

In Nederland wordt daar niet met water gespoten geloof ik maar met een andere methode, maar dat er hier en daar wat ontregeld kan worden door bladeren, is een feit waar menig land mee worstelt ja.

[Boele009]

Nederland gebruikt inderdaad iets anders, sandite. Zit onder een paar sprinters die dan 's ochtends voor alle andere treinen rijden

[J_van_Ekris]

Nederland gebruikt inderdaad iets anders, sandite. Zit onder een paar sprinters die dan 's ochtends voor alle andere treinen rijden

Tegenwoordig draaien de Sandite treinen gewoon mee in de dienstregeling en brengen ze aan als het nodig is, ook overdag.

[J_van_Ekris]

Je kunt jezelf voorhouden dat alles hier zo geweldig is geregeld, maar zet inderdaad maar is een stap in het buitenland dan kom je al snel tot de conclusie dat we met de meeste zaken amper mee kunnen of middelmatig scoren.

Ik gebruik treinen hier en in het buitenland en we zijn extreem verwend. Een trein elk half uur is in het buitenland echt onmogelijk. Vaak is het eens per uur, soms zelfs eens per twee uur.

Hebben ze in andere landen ook dat het treinverkeer stil staat als er al een paar blaadjes op het spoor liggen.. kom op zeg.

Ook in het VK en Duitsland heb je dit probleem. Alpenlanden hebben het minder want die hebben meer naaldbomen, maar die hebben regelmatig complete bomen op het spoor liggen met lawines.

In Juni lag in Oostenrijk het verkeer op sommige lijnen gewoon een twee weken plat vanwege modderlawines. Gaat best goed bij ons.

[david-v]

Ik lees het al, je bent een expert, wat mij betreft mag je direct aan de slag bij de ns om een dienstregeling binnen een half uur te regelen zodat er niet 10 maar 1 trein per uur gaat. Wat je met de resterende 9 treinen doet die "ergens" staan op dat moment, is me echter nog een raadsel, maar daar weet jij vast wel een oplossing voor.

En volgens mij heb je niet eerder in een ander land gereisd met de trein. In sommige landen mag je al blij zijn dat de trein minder dan een uur vertraging heeft. Nederland heeft dat best wel goed voor elkaar hoor.

[david-v]

Nog eentje, het is zo makkelijk. Je moet die treinen die niet rijden wel ergens laten. Want als je van de 10 treinen maar eentje laat rijden, dan zit je wel met alle andere treinen die niet rijden. Die blijven allemaal op het desbetreffende perron staan. Nou, succes met die ene trein die wel rijdt, die blijft steken bij de eerstvolgende station, want tja, die ligt vol treinen die niet kunnen doorrijden.

Maar ik lees het al, ook jij kan aan de slag daar, want jij weet daar vast wel een oplossing voor die je binnen een half uurtje geregeld hebt. Ik ben benieuwd naar je nieuwe dienstregeling voor het hele land waar je voor zorgt dat alle treinen die niet kunnen rijden ergens terecht komen zodat ze niet de perrons bezet houden (wacht, maar die kunnen toch niet rijden??), je hebt 30 minuten de tijd... Ik ben heel benieuwd.

[J_van_Ekris]

Je kunt niet op alles voorbereid zijn op een manier dat niemand er last van heeft. Vuistregel: als de veiligheid in het geding is, kun je als reiziger naar je beschikbaarheid fluiten. Dat is op het spoor, maar ook in de luchtvaart. Daarom zijn ze zoveel veiliger dan het autoverkeer.

[david-v]

Dat plan is er ook, alle treinen met gsm naar eerst volgende station leiden, en probleem oplossen. Een nieuwe dienst regeling op touw zetten met de status van de treinen op dat moment (wie staat waar) is niet op te lossen binnen een half uur.

Jij vraagt peren aan een appel boom, dat is niet denken in oplossingen, dat is het onmogelijke voorstellen en klagen dat niemand er naar luistert.

[J_van_Ekris]

In praktijk breekt ook gewoon de pleuris uit: treinen staan in de weg, ontbreken of er is geen personeel om te rijden want die zit nog op een andere trein. Machinisten moeten bovendien ook baankennis hebben, dus je kunt niet gewoon een willekeurige machinist maar van een trein plukken om maar te gaan rijden. Een normale dienstregeling is een megapuzzel die eigenlijk alleen goed werkt als iedereen gewoon doet wat hij moet doen. Als er iets fout gaat is het vaak met flink puzzelen met mensen en materieel nog wel oplosbaar, maar als alles verkeerd gaat is het onoplosbaar.

Bij zo'n grote storing als deze is soms de oplossing de dienst als verloren te beschouwen en zorgen dat je bij aanvang van de volgende dienst weer gewoon kunt opstarten.

[david-v]

Ja het is megacomplex. Ik heb ooit meegekeken bij een project voor de software die gebruikt wordt voor het opleiden van de verkeersleiding. Man, man, wat is dat complex, dus ik heb alle begrip ervoor dat het wel eens fout gaat. En tegelijk ook heel knap dat ze na amper 1 uur alweer kunnen beginnen met hier en daar wat treinen te laten draaien (terwijl ze in de achtergrond al het personeel en materieel weer op de "rails" krijgen )

[J_van_Ekris]

Ik heb zo'n 15 jaar geleden meegewerkt aan de software die de planning van de reguliere dienstregeling doet. In Nederland planden we toen al op 10 seconden nauwkeurig en moet je in die planning rekening houden met wissels en bochten met een snelheidsbeperking. Je krijgt als trein een window van een minuut en als je daar uit loopt dan moet je al overnieuw gepland worden. Zo vol is ons spoorwegnet.

Ik heb ook voor de zwitserse spoorwegen gewerkt, en daar is het overzichtelijker: er zijn minder treinen en minder echte knooppunten. Maar ook daar is herplannen een nachtmerrie vanwege alle afhankelijkheden.

[tweaknico]

ProRail zoekt nog TLD (Treindienstleiders....) heb je je al aangemeld?.

[J_van_Ekris]

En hoe wil je vertellen waar je exact staat? Er staan nergens hectometerpaaltjes. Wel eens Utrecht centraal ingereden met zijn wirwar aan wissels? Dan maakt een schattingsfout echt uit. Een verkeerde wissel en je hebt een paar duizend ton aan trein uit de rails staan of zelfs op zijn kant liggen. En met een remweg van honderden meters (zo'n 600 meter bij reguliere snelheid) is verkeer flink uit elkaar houden echt een ding.

Er is een "rijden op zicht" procedure, die in praktijk alleen werkt om een handje vol treinen naar een station te loodsen op 40 kilometer per uur. Dit is een verre van ideale situatie (frontale botsing tussen twee op zicht rijdende treinen is dodelijk door de massa van de trein), maar te beheersen. Omdat ook je overwegen onbetrouwbaar zijn verval je vaak ook naar het oprijden tot de overweg, toeteren, goed kijken en dan langzaam oversteken. Schiet niet op.

Maar een goede wielrenner kan een trein dan wel bijhouden.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 25 juli 2024 11:12]

[markiemannie]

Er staan overal langs het spoor hectometerpaaltjes hoor :’)

[nandervv]

Frontale botsing op rijden-op-zicht snelheid is tussen twee treinen echt niet dodelijk hoor. Niet met moderne treinen tenminste.

[gaskabouter]

Want 80 km per uur frontaal zonder gordel overleef jij?

Welke Avenger ben jij?

[nandervv]

Als je op een andere trein knalt, dan gaat er door beide treinen 40 km/h door de kreukelzone. Op 40 km/h is het als machinist geen pretje, maar de rest van de mensen aan boord heeft niet echt ergens last van (al helemaal niet omdat je vaak pas botst op 30 km/h of iets dergelijks). Treinen zijn ontzettend stevige voertuigen.

En daarbij, rijden op zicht was niet van toepassing; de seinen deden het nog gewoon, en de automatische trein be-invloeding ook.

[Reactie gewijzigd door nandervv op 25 juli 2024 11:12]

[gaskabouter]

Met een frontale botsing is de snelheid 80 km per uur. Al dempt een kreukelzone de versnelling, negatief in dit geval, hij wordt geen nul dus mensen zullen met zeker 40 km/uur in beweging komen. Zonder bescherming is dat in zeker 20 procent van de gevallen dodelijk. Zeker voor de machinist die nog voor de zone zit

[nandervv]

Met frontale botsing krijgen beide treinen een deceleratie van 40 kmh (er van uitgaande dat ze beiden even zwaar zijn)

[gaskabouter]

Misschien moet je je natuurkunde boek er even bij pakken. De totale impuls is de totale snelheid in vector, in dit geval loodrecht op elkaar keer de totale massa van de 2 treinen.

Daarom lopen frontale botsingen zo slecht af. 20 km per uur met je lichaamsgewicht op je hoofd is dodelijk in 50 procent van de gevallen

[vvogelaar]

Voor Zwolle betekend dat met 8 verbindingen dus 32 trein bewegingen (en dat is nog maar de helft)…… dat is dus niet te doen met zoals jij oppert.

[Naj_Geetsrev]

Zo simpel is het niet om even snel iets minder te laten rijden. Het is al een hele puzzel om de treinen (en voertuigen) voor een dag over het spoor te krijgen. Ze moeten ergens vandaan komen, de capaciteit moet er zijn, en ze moeten uiteindelijk ook weer ergens terecht komen. Naast dat heb je op een dag aardig wat personeel rond te zweven.

[DavidAxe]

Inderdaad verbazingwekkend dat er geen back-up "systeem" is. Ik zet het opzettelijk tussen aanhalingstekens, want een eeuw geleden reden er ook treinen zonder moderne radio technieken. Je zou denken dat men altijd terug kan vallen op een antieke methode. En wat als om wat voor reden (zonnestorm, hacking, etc.) dan ook moderne communicatienetwerken platliggen?

[Herko_ter_Horst]

Wanneer was dat? Toen de Batavieren nog met z'n vijven waren? Een eeuw geleden reden er 100x minder treinen op 10x minder trajecten (met name in de Randstad), met een stuk lagere snelheid.

[nandervv]

Meer trajecten, minder treinen.
Onderschat niet hoe veel lijnen er gesloopt zijn.

[gimbal]

Een klein verschilletje; een eeuw geleden liepen er ongeveer een 7e van de hoeveelheid mensen rond op de aarde als vandaag. Andere tijden, andere veiligheidsnormen.

[Andros]

Want een eeuw geleden reden er tussen de steden elke tien minuten een trein? Maak daar maar twee per dag van, dan is het haalbaar ja.

[dwilmer]

Goed plan! Gaan we weer seinhuisjes bemensen, rijden op zicht, en hopen dat er niemand een sein mist zoals in 1962 in Harmelen.

[g1n0]

31 mei was dit ook al (nieuws: Treinverkeer in Nederland ligt stil door landelijke telefoniestoring ...). Je zou verwachten dat ze inmiddels wel iets aan redundatie oid hebben gedaan.

[DocMac]

Er is redundantie. Er zijn 2 locaties voor het telefonie systeem van ProRail. In mei ging de synchronisatie tussen die 2 niet goed. Dat is inmiddels opgelost. Deze keer schijnt het ook niet aan GSM-R te liggen.
https://www.volkskrant.nl/a-b36c84ca

[Jeoh]

Ja tuurlijk, 3 maanden later even je hele landelijke netwerk redundant uitgevoerd.

[g1n0]

Mag toch hopen dat er al wel een redundane setup was maar daar in mei gewoon iets in fout ging bij de failover ofzo. Als je anno 2021 nog een gehele redundante setup moet gaan opbouwen, ben je echt aan het prutsen

[ZeroMinded]

Kosten baten, als t acceptabel is dat bij storing van de communicatie de treinen stil komen te liggen (dus veiligheidsprocessen zijn er) en de kans op een storing is klein, daar naast is je mitigatie bijvoorbeeld bussen inzetten..

Waarom zou je dan zoveel extra complexiteit willen toevoegen?

[AMD and INTEL]

Je zou toch via een mobiele provider kunnen laten lopen als backup?

[EDIT]

Mobiele providers ondersteunen geen broadcasting voor alarmeringen en nog wat andere dingen die specifiek voor het GSM-Railway netwerk wel gelden. Je kan dus een mobiel netwerk gebruiken om treinen van de baan te krijgen indien noodzakelijk, maar je kan er geen veilige treindienst mee opzetten.
Daarnaast lag het probleem niet in het GSM-R netwerk zelf. Er was gewoon netwerkverbinding, maar de routering van de telefoontjes erachter liep in de soep. De treinen die tussen de stations gestopt waren (waaronder ikzelf) zijn via het mobiele netwerk naar het eerstvolgende station geloodst.

[Verwijderd]

Volgens mij hebben ze een mobiele backup, maar als ook de verbindingspunten er uit liggen voor de treinen zodat je alleen tussen de stations kan communiceren heb je er niks aan.

[Frame164]

Blijft toch gek dat een willekeurige tweaker altijd direct de meest simpele oplossing kan bedenken en de expert op een bepaald gebied dat helemaal vergeten. Of zou jouw oplossing misschien toch iets te simpel zijn? Als vuistregel kan je hanteren als simpele oplossingen complexe problemen kunnen oplossen is het misschien toch geen goede oplossing.

[localhost]

Alle treinen hebben toch Wi-Fi ? En dat loopt ook nog via een ander netwerk, geweldige backup voorziening !
(Deze opmerking had ik nog niet gelezen, maar valt in de categorie die je noemt: lijkt simpel, maar het zit in de praktijk heel anders)

[ComputerGekkie]

Tja, in hoeverre is dat betrouwbaar natuurlijk. Is bij ons tenminste altijd brak.

[Reactie gewijzigd door ComputerGekkie op 25 juli 2024 11:12]

[Robbierut4]

Ik was 3 maanden terug halverwege een reis. En er is geen bus gekomen hoor. Even bussen inzetten voor elke trein in nederland is gewoonweg geen optie. Dus dat kun je afstrepen van je lijstje met oplossingen.

[J_van_Ekris]

Duurt ook een tijd voordat je het geregeld hebt. Chauffeur moet worden opgeroepen, die moet naar de remise/garage om een bus te gaan halen en vervolgens moet hij met bus naar het station om zijn dienst te kunnen beginnen. In de spits kan er per reisbeweging zomaar een half uur bij komen voor files. Dus meestal komt de bus na een uur of twee.

Ik heb vrij lang gependeld via een zeer storingsgevoelig hoekje tussen Eindhoven en Den Bosch waar gevoelsmatig bijna wekelijks een kabelbreuk plaatsvond. Mijn praktische advies bij dit soort storingen: zoek een restaurant op en ga eten, en kijk daarna hoe de chaos zich ontvouwen heeft.

[Robbierut4]

Behalve dat is er gewoon geen capaciteit voor zoveel bussen. Maar ja, ongeduldig op het station staan wachten zorgt er niet voor dat de trein weer gaat rijden. Gewoon relaxt doen idd

[EDIT]

De setup is dubbel redundant uitgevoerd (redundant zowel op dezelfde locatie als op de failoverlocatie). Tenminste, dat is wat ProRail na de vorige storing zei.
Ik weet niet of dit hetzelfde probleem is als de vorige keer of dat er iets anders heeft gespeeld.

[Reactie gewijzigd door EDIT op 25 juli 2024 11:12]

[Cergorach]

Je doet alsof 2021 het eerste jaar is dat er landelijke storingen zijn met het treinverkeer...

[Blokker_1999]

En jij denkt dat zoiets op enkele weken in orde is? De RCA alleen zal al weken duren, daarna een plan opstellen, budgetten vrij maken en implementeren. Voor je het weet ben je meer dan een jaar verder.

[Frame164]

En dan hebben we momenteel ook nog te maken met leverproblemen van hardwarecomponenten. Zelfs simpele HP of Dell servers hebben al idiote levertijden.

[localhost]

Cloud ! Of, nou ja, zie mijn username.

[Verwijderd]

Tja simpel gezien is redundantie opzetten in een paar maanden voor heel Nederland natuurlijk gewoon te duur, zeker voor een sector die hard is getroffen door covid. Daarnaast is 'even' redundantie opzetten voor een landelijk netwerk natuurlijk ook wel makkelijk gezegd, maar het vaak totaal niet waard voor hoe vaak het voor komt (nog even los van of dat zomaar even kan, een nieuw netwerk uit de grond stampen, alle treinen ombouwen om dat te ondersteunen en infrastructuur opzetten om binnen minuten te kunnen wisselen naar die vrijwel nooit gebruikte techniek )

[Frame164]

Plus dat "even" opzetten van meer redundancy resulteert in een veel duurder netwerk met nog grotere problemen als er dan wat fout gaat. Redundancy is immers veel meer dan even wat extra hardware neerzetten.

[jk-5]

Deze redundantie bestaat al jaren: https://youtu.be/QzG-i4VamRQ
Ik kan me herinneren dat bij de storing begin dit jaar iets mis ging tijdens de failover, waardoor het hele systeem omver getrokken werd.

[Verwijderd]

Dit lag vgm niet aan het gsmr netwerk @jk-5

[jk-5]

https://nos.nl/artikel/23...lijke-storing-bij-prorail

"Er was geen communicatie mogelijk tussen de verkeersleiding van ProRail en de machinisten in de treinen.". Deze communicatie is het GSM-R netwerk. Hieronder in de comments trouwens ook al een machinist (@EDIT) die dit min of meer bevestigt.

[EDIT]

De GSM-R-verbinding zelf was gewoon in orde, maar de telefoontjes kwamen niet aan. Wat er precies technisch mis is gegaan weet ik niet (ook niet of het eenzelfde soort storing was als eerder dit jaar), maar gelukkig werkte gewoon bellen via de mobiele telefoon nog wel, dus zo konden de treinen die tussen twee stations in gestrand waren naar het eerstvolgende station geloodst worden.

[Bart ®]

Maar hoe konden ze dan de machinisten informeren dat ze moesten stoppen op het volgende station? Er is immers geen communicatie mogelijk...

[wildhagen]

De seinen gaan dan uiteraard op rood, en dan kun je je GSM (dus niet GSM-R) gebruiken om de verkeersleiding te bellen.

Zie dit bericht op het forum van iemand die machinist is: https://gathering.tweaker...message/68749354#68749354

[marcop23]

Dat is niet per se landelijk hetzelfde. ETCS L2, zoals op de HSL ligt, werkt inderdaad met GSM-R, maar het seinstel buiten de HSL om werkt veelal 'gewoon' met relais en is dus niet van GSM-R afhankelijk. De seinen hoeven dus niet op rood te gaan.

[jk-5]

In de wet is vastgelegd dat treinen alleen mogen rijden wanneer communicatie via GSM-R mogelijk is. Dit met oog op noodoproepen en algemeen contact met de treindienstleider. Dus hoewel het seinstelsel wel werkt mag er niet gereden worden.

[Eix]

Heb je een verwijzing naar het betreffende wetsartikel? Ik kan namelijk via wetten.overheid.nl in de spoorwegwet niet direct een dergelijke passage vinden. Ik zoek dan op 'telecommunicatie' en op 'gsm'. Ben namelijk wel benieuwd waar en hoe dit exact is vastgelegd in de wet en/of bijhorende regelingen.

[J_van_Ekris]

In artikel 65 de spoortwet (zie https://wetten.overheid.nl/BWBR0015007/2021-07-01) wordt gesproken van "Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur worden met het oog op een veilig en ongestoord gebruik van hoofdspoorwegen regels gesteld. Deze regels kunnen onder meer betrekking hebben op: ... b.bewegingen met spoorvoertuigen... e.verplichtingen – in verband met storingen, ongevallen, incidenten en andere onregelmatigheden – van spoorwegondernemingen, bestuurders van een spoorvoertuig en andere personen die deelnemen aan het verkeer over de hoofdspoorweg."

Met andere woorden, via een algemene maatregel van bestuur (iets wat een minister van Verkeer en Waterstaat kan uitvaardigen) kunnen er eisen aan veiligheidsvoorzieningen en de technische uitrusting van een trein gesteld worden. En een maatregel van bestuur heeft best wel een status (zie https://nl.wikipedia.org/...l_van_bestuur_(Nederland)).

Dit wordt in praktijk uitgewerkt in "Safety-Related Application Conditions", zo'n SRAC bepaalt operationeel waaraan materiaal en personeel moet voldoen om een stuk spoor te mogen betreden. Deze eisen kunnen van spoor tot spoor ook verschillen: voor de HSL gelden andere eisen dan voor het diesellijntje tussen Roermond en Nijmegen. Deze SRAC's zijn onderdeel van het veilig verklaren en vrijgave van het spoor door de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT). Dit is dus een directe operationele implementatie van de wetgeving die via Algemene Maatregelen van Bestuur is geborgd. De ILT ziet ook toe op de naleving daarvan.

Als in zo'n lijstje "een werkzame GSM-R verbinding" staat dan mag je vanuit de wet niet meer doorrijden: je voldoet immers niet meer aan de wettelijk gestelde eisen voor de toelating op het spoor.

edit: verduidelijking

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 25 juli 2024 11:12]

[EDIT]

Alle seinen werden op rood gezet.

[theobril]

Details: om 17:50 was de boel al stuk, en dan roept men om "vanwege een regionale storing". Zo regionaal was het dus niet. Niet in hun eerste leugentje gestikt, die NS. Vervolgens neem je dan maar de bus, die merkwaardig genoeg best vol was. Als in alle stoelen bezet en mensen in het gangpad. Ik laat het aan de fantasie van de lezer over om zich voor te stellen hoe het met de 1.5 meter afstand ging. En kom je na een uur aan op Utrecht centraal, Waar letterlijk 8 potige verwoersbewakers gaan controleren of je wel uitgecheckt hebt. Terwijl je zo snel mogelijk uit die corona-kar wil. Keola, onthoudt dat prachtbedrijf. Edit tikfout

[J_van_Ekris]

Details: om 17:50 was de boel al stuk, en dan roept men om "vanwege een regionale storing". Zo regionaal was het dus niet. Niet in hun eerste leugentje gestikt, die NS.

Vaak weet men in het eerste half uur zelf ook niet wat de storing is en hoe groot het is. Dat is vrij normaal, maar men moet iets melden aan passagiers.

[theobril]

Als landelijk machinisten geen contact kunnen leggen met de verkeersleiding, dan mag ik toch hopen dat binnen 10 minuten wel duidelijk is wat er aan de hand is? Namelijk: geen contact met de verkeersleiding mogelij via de gebruikelijke kanalen. En dan na 10 minuten nog steeds niet eerlijk zeggen wat er aan de hand is, is wat mij betreft leugenachtig. je klanten zijn al niet blij, pacificeer ze dan nog een beetje met juiste informatie in plaats van ze in het ongewisse te laten. En het probleem speelde al om 17:35 uur bedenk ik nu, we hebben eerst nog een aantal minuten voor een rood sein gestaan, terwijl het scherm in de trein aangaf dat we om 17:38 zouden arriveren. edit stond iets onjuists.

[Reactie gewijzigd door theobril op 25 juli 2024 11:12]

[J_van_Ekris]

Als landelijk machinisten geen contact kunnen leggen met de verkeersleiding, dan mag ik toch hopen dat binnen 10 minuten wel duidelijk is wat er aan de hand is? Namelijk: geen contact met de verkeersleiding mogelij via de gebruikelijke kanalen.

Verkeersleiding is niet landelijk maar regionaal. Dus verkeersleiders constateren dat ze binnen hun regio niet meer kunnen communiceren met hun treinen. Dus men begint regionaal ook zaken op te pakken en te communiceren. Dit wordt wel gerapporteerd aan de mensen in Utrecht die de bijsturing doen in het geval van grote calamiteiten, maar het duurt even voordat die overzicht krijgen hoe groot het probleem is en die het terug kunnen melden aan de regionale mensen.

[tweaknico]

Er zijn 10+ regios die ieder autonoom werken.
Dus in eerste instantie is het een regionaal probleem, dat wordt naar de centrale dienstleiding doorgemeld ... Die weet in een minuut of 10-15 wel dat het landelijk is, maar dat moet dan nog even overal terug gemeld worden....
De omroep berichten zijn ook regionaal..

[kodak]

Je mag het hopen, maar de vraag is dan wel waarop die hoop gebaseerd is. Als er storing is zal het waarschijnlijk veel belangrijker zijn om die te onderzoeken, zwaar ongewenste situaties zoals onveiligheid zo veel mogelijk te beperken en voorkomen en te zorgen dat de oorzaak zal worden verholpen. Aan de andere kant gaan reizigers hoe dan ook merken dat de treinen niet rijden. Klagen is makkelijk, maar ondertussen staan er kennelijk wel vacatures open om dit soort problemen sneller te kunnen verhelpen. Dus misschien kun je daar eens gaan solliciteren als je het zo goed meent te weten hoe het beter kan?

[J_van_Ekris]

De HSL valt bij uitval van GSM-R automatisch terug naar level 1 met communicatie via de balises. Dus zolang je maar een Movement Authority hebt die voorbij een balise ligt, dan zou je technisch vooruit kunnen. Maar of je zonder spraakverbinding met de railverkeersleiding nog mag rijden weet ik niet.

[ToolkiT]

Wel eens van seinpalen gehoord?

Of misschien is er wel een protocol dat als de verbinding wegvalt dat de machinist zelf trein stil moet zetten..
En ergste geval haal je natuurlijk de stroom van de bovenleiding..

[crazyboy01]

Zal inderdaad wel iets met seinpalen of andere communicatie alternatieven gebeuren, misschien zelfs wel op het station zelf of via mobiele telefoons. Zo'n protocol lijkt me opzich best lastig, want het kan ook zijn dat jij de enige bent met communicatieproblemen. Dan lijkt het me niet de bedoeling om zomaar ongepland stil te gaan staan bij een station, zonder iets door te geven of krijgen. Maar ik heb totaal geen verstand van treinen verder.

Wel denk ik dat zomaar op afstand het stroom van de bovenleiding afhalen voor redelijk wat chaos, paniek en mogelijk zelfs gevaar zou kunnen zorgen.

[Reactie gewijzigd door crazyboy01 op 25 juli 2024 11:12]

[tweaknico]

GSM-R is onderdeel van het veiligheidssysteem. Als een deel van het veiligheidssysteem uitvalt MOET dat als een ROOD sein opgevat worden. (Bij stilstand is de kans op ongevallen het kleinst).
Als een baan-sein defect is (lamp is kapot..., dan is dat automatisch ook rood.)

[spnw]

Een telefoon storing of een GSM-R storing? Als ze vanaf de post niet meer met de treinen kunnen communiceren klinkt dat meer naar GSM-R, het speciale aparte mobile netwerk, dan naar reguliere telefonie (pots).

[The Third Man]

Het gaat inderdaad om GSM-R.

[ewoutw]

Binnen ProRail wordt bijna geen gebruik meer gemaakts van pots. Dit zal ongetwijfeld over het GSM-R netwerk en of evt gekoppelde voip.

[Frame164]

POTS is sowieso lastig met rijdende treinen.... Je bedoelt waarschijnlijk PLMN.

[kodak]

Slechts enkele maanden geleden was er het zelfde gevolg voor het treinverkeer, door een telefoonstoring. Het leek niet vaak te gebeuren, dus heb ik al snel de vraag of dit misschien andere verschillende oorzaken heeft.
https://nieuws.ns.nl/geen...r-door-storing-telefonie/

edit:
Het is een oprechte vraag, juist omdat het nauwelijks voor leek te komen. Als tweakers zijn we ook bezig om technologie te kunnen blijven gebruiken en verbeteren, dan moet je vragen kunnen stellen. Het is niet alsof ik het nu relateer aan een heel andere situatie waarbij ook een grote storing was rond de spits.

[Reactie gewijzigd door kodak op 25 juli 2024 11:12]

[ToolkiT]

waar doel je op? een cyberattack ofzo?

[kodak]

Hooguit doel ik er op dat de combinatie van een telefoonstoring, stilgelegd treinverkeer en dat in de spits onlangs ook al een keer gebeurde, terwijl dat eerder niet voor leek te komen. Dat kan verschillende redenen hebben, dus vraag ik me af of het wel of niet met elkaar te maken heeft. Dat soort vragen stellen we op tweakers wel vaker aan elkaar als iets bijzonder is. Telefonie en treinverkeer zijn nogal belangrijk in Nederland. Als bijna het hele land in de spits geen treinverkeer heeft dan is dat niet niks. Maar ik ga er vanuit dat de Nederlandse Spoorwegen daar later wel iets over gaan schrijven, zoals je ziet dat ze dat vorige keer ook deden terwijl het zo bijzonder was.

[ToolkiT]

Het is wel opvallend dat het na jaaaren prima te gaan met dat systeem het nu 2x in relatief korte tijd fout gaat..
Kan heel veel redenen hebben natuurlijk.. menselijke fouten, hardware die versleten is.. of juist hardware die vervangen is en vervanger niet werkt..
Maar ook wat ik zei een cyberaanval kan een mogelijkheid zijn.. met name omdat het midden in de spits gebeurt heeft de meeste impact.. als is een bad actor zou zijn, zou ik een aanval ook dan doen..

[teacup]

Bij het "waarom nu" kan de omstandigheid dat het systeem nu weer relatief met meer reizigers wordt belast een reden zijn. Dit is ruim anderhalf jaar niet het geval geweest en de voorwaarden waaronder NS nu moet opereren zijn nu duidelijk nog anders.

Wij technici neigen altijd sterk naar het willen zoeken van technologiefouten. Een andere invalshoek kan zijn is te kijken naar hoe kwetsbaar de systemen in opzet zijn. Dergelijke systeemzwaktes zijn vaak de punten waar interactie met mensen plaatsvindt. Wat bij die storingen is gebeurt kunnen dus ook vermomde mensfouten zijn. Omdat invloed van de mens best chaotisch kan zijn heb je dan vlot verschillende oorzaken.

[J_van_Ekris]

Goede vraag. Kan ook een probleem zijn met verouderdende hardware die nu langzaam begint op te spelen (onder betrouwbaarheidsspecialisten bekend als de opgaande rand van de badkuipcurve). GSM-R is nu in Nederland zo'n 20 jaar oud en is nog gebaseerd op 2G (zie https://www.spoorpro.nl/s...m-r-hoe-kon-dit-gebeuren/), dus leeftijd begint een ding te worden.

[tweaknico]

Wat is er mis met 2G?.... (behalve mogelijk encryptie die wat te zwak aan het worden is).
Maar bij een gesloten systeem is een update daarvan evt. ook mogelijk.
Het is niet dat morgen 17 Miljoen nieuw mobieltjes uitgedeeld moeten worden.

Of moeten machinisten ook een 1Gbps link naar het mobieltje hebben.

[J_van_Ekris]

Wat is er mis met 2G?.... (behalve mogelijk encryptie die wat te zwak aan het worden is).

Het is proven technology

Maar zonder gekte, ik las links en rechts dat spare sparts specifiek bij partijen betrokken moeten worden en dat de alternatieven al van de markt af zijn (5G equipment is veel hipper en commercieel interessanter).

[tweaknico]

Ok gebrek aan reserve onderdelen en leverbaarheid is een dingetje.

[firemansam]

Oorzaak nog niet bekend. Rokende man in regenjas mompelt iets van “ransomware” ;-)

[JDx]

Oh gelukkig wel tot het eerstvolgende station, anders echt dramatisch, wel eens lang vast gezeten.

[stresstak]

Oh gelukkig wel tot het eerstvolgende station,

Ja fijn, sta je in Den Dolder met je intercity. Terwijl je naar Schiphol wil en de hele trein leeg moet.
Lekker met zn allen op het perron rondhangen en denken over oplossingen.

[ToolkiT]

het is vervelend, maar met zijn allen vast zitten in de trein midden in een weiland is nog erger..
Dat was zijn punt..

[stresstak]

..met zijn allen vast zitten in de trein midden in een weiland is nog erger..

Ik weet het. Januari 1990 en toen stormde het en was het ook nog donker.
Maar wel gezellig.

[Oon]

Als de Kiosk of Smullers open is dan is dat niet zo heel erg toch? Lekker een hapje eten terwijl de rest doet alsof de wereld vergaat.

Vroeger veel getreind voor plezier en ik vond het altijd niet zo lastig als er vertraging was of als er een trein helemaal uit lag, ook niet als ik een aansluitende trein zou moeten hebben. Wel vaker gewoon een uur of twee over Utrecht CS rondgedwaald, en ook de kleinere stations hebben meestal wel wat interessants om te zien of iets te eten. Fijn is het niet, maar er zijn wel ergere dingen te bedenken.

[ed800]

Dat hangt er natuurlijk helemaal van af waar je naar onderweg. Ik heb een keer bijna mijn vliegtuig gemist, omdat de extra 3 uur die ik had ingepland maar amper voldoende was.

[Vallaquenta]

Maar die zijn alleen op de grote stations. Denk dat misschien 5% ofzo het heeft?

[Jarn00bje]

op de lijn arnhem - winterswijk heb je 3 of 4 stations met een stationswinkeltje. Met een beetje geluk vind je een water paaltje op de overige 10 stations.

[Blokker_1999]

11 uurtjes te voet. Is nog doenbaar. Begin maar te wandellen

[stresstak]

11 uurtjes te voet.

Zo, mooi berekend. Heb je daar een app voor ?

[The Zep Man]

Gewoon een site. Het zal ook wel met een mobiele applicatie kunnen, als je het echt wilt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 11:12]

[Boele009]

Maps geeft gewoon wandelen aan!

[dutchnltweaker]

Het trieste is dat er wordt omgeroepen om de ns app te gebruiken, maar daar heb je dus niks aan.. Geen alternatieve routes worden er aangegeven in de app en dit is niet de eerste keer.

[dwizzy]

als er geen treinen rijden, heb je niet zo veel alternatieven Het is al heel wat dat we tegenwoordig al iets geïnformeerd kunnen worden via Infoplus: de borden, de websites, den apps. Vroeger moest je drommen om een NS-medewerker op het perron en hopen dat die betrouwbare informatie had doorgekregen...

[Oon]

Zo heb ik ooit 4 uur in een trein gezeten terwijl de hele reis maar 3 uur zou moeten duren (en dat stukje normaal 30 minuten was). Had gelukkig mijn laptop bij dus gewoon beetje spelletjes gespeeld in die tijd, maar fijn is anders, zeker als mensen onrustig (en daardoor sommigen zelfs aggressief) beginnen te worden.

[JDx]

Ik had een keer een date die dat had op weg naar mij op een hele warme dag.

Ben nog single.

[Verwijderd]

(maar als het de ware was was hij/zij vast later in de herkansing gekomen..?)

[Polderviking]

Toch tweede keer binnen betrekkelijk korte tijd dat dit "normaal robuuste" communicatie systeem voor zeer ernstige hinder zorgt op het spoor.

What gives.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 25 juli 2024 11:12]

[Fiets]

Tijd om over te stappen naar het RAM netwerk? of hoe heet dat tegenwoordig ook alweer... Mobitex?

[CzMichiel]

Alweer?!
[edit]
Never mind. Bericht van gisteren. Ik ga in de hoek staan.

[Reactie gewijzigd door CzMichiel op 25 juli 2024 11:12]

[Verwijderd]

Tja, een van de beste treinnetwerken ter wereld maar de Nederlanders weten werkelijk overal buitensporig boos over te worden (ProFail, echt waar?). Storingen kunnen altijd plaatsvinden, overal maar geld tegen aan smijten en systemen 3x implementeren (met alle gevolgen vandien) is ook niet altijd een optie. Alle treinen ombouwen om meerdere systemen te gebruiken, infrastructuur opzetten en onderhouden die binnen minuten kan wisselen tussen het hoofdnetwerk en een soort random Nederlands alternatief. Nee dat is gewoon niet realistisch, los nog van de kosten. Je doet alsof die bezuinigingen gek zijn, maar wellicht heb je iets meegekregen over een pandemie.

Daarnaast is GSM-R een Europees iets, wat ook voor grensverkeer werkt. Wat ook nogal belangrijk is, omdat er vrij veel goederen via het spoor komen, dus je kunt wel een apart NL systeem opzetten voor die sporadische storing, maar wat los je daar nou mee op?

En tja, dat jij je modeltreintjes al 50 jaar nadat het een ding was rijdend houd is ook knap, maar net even wat anders dan een echt treinnetwerk

[Polderviking]

Als die sporadische storing 't ganse trein verkeer platlegt de hele dag lijkt me en mate van redundantie niet zo'n rare wens, zeker niet buitensporig. Dit is ook niet de eerste keer dit jaar dat een storing in dit systeem zorgt voor zeer ernstige hinder op het spoor.

Ik snap best dat je niet alles dubbel kan uitvoeren tegen alle kosten maar de gevolgschade van zo'n dag niet rijden lijkt me over de gehele linie niet mals, zeker als je ook schade meeneemt die niet direct bij de de vervoerder of spoorwegbeheerder zal landen maar opgevroten wordt door reizigers/bedrijven.
Ook de praktische consequenties van allemaal treinen die opeens niet meer rijden zijn heftiger dan bijvoorbeeld een pech met een auto.
Je belt niet even de ANWB.
Het is dan toch onaantrekkelijk om afhankelijk te zijn van de trein als je gewoon een auto kan betalen. Ook uit een puur praktische overweging. Maar we moeten 't wegennet juist ontlasten.
Ik vind dat zo'n dag niet meer rijden omdat een systeem hikt echt niet genormaliseerd kan worden en dat strenge "hoe kan dit" reacties op dit soort ellende best verklaarbaar is.

Dit gaat wel wat verder dan het milde ongemak van een half uur vertraging.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 25 juli 2024 11:12]