VN: quadcopterdrone viel vorig jaar autonoom een mens aan in Libië

Een STM Kargu-2-drone heeft in mei 2020 vluchtende rebellen autonoom aangevallen in Libië. Mogelijk gaat het om de eerste autonome drone-aanval op mensen. Het is onduidelijk hoeveel mensen zijn omgekomen door de aanval en hoe vaak de drones zijn ingezet.

De Libische overheid gebruikte de drone om logistieke transporten en vluchtende rebellen aan te vallen, schrijft de Verenigde Naties in een rapport. Deze quadcopterdrone is volgens het rapport ontworpen om doelwitten aan te kunnen vallen zonder dat er een dataverbinding nodig is tussen de drone en de bestuurder. De drone kan dus zelfstandig doelwitten opsporen en aanvallen, schrijft de VN.

De Kargu-2 is een quadcopterdrone die door Turkije is ontwikkeld en wordt gemaakt door STM. Het gaat hierbij niet om halfgeleiderfabrikant STMicroelectronics, maar om een Turks defensiebedrijf. De drone hielp de Libische overheid om vorig jaar de rebellen te kunnen verdrijven uit het westen van Libië. De VN toont beelden van een drone die in mei 2020 is neergehaald om te bewijzen dat de drone in Libië wordt ingezet. Het leveren van de drone zou in strijd zijn met een VN-wapenembargo dat tegen Libië is ingesteld.

Op de site van STM wordt niet gesproken over een Kargu-2-drone, maar wel over een reguliere Kargu-drone. Deze drone kan zowel autonoom als met directe besturing werken. In autonome modus gebruikt de drone real-time image processing en machinelearning om doelwitten te kunnen vinden. De drone kan verder zowel 's nachts als overdag ingezet worden, bewegende doelwitten volgen, heeft een zelfvernietigingsfunctie, 10x optische zoom, een actieradius van vijf kilometer en kan een half uur worden ingezet. In onderstaande video's laat STM zien hoe de drones werken en een doelwit aanvallen door er op af te vliegen en te exploderen.

De drone wordt ook door het Turkse leger gebruikt. De VN zegt niet waarop wordt gebaseerd dat de drone in autonome modus is gebruikt.

Reacties (241)

[Cafe Del Mar]

En hoe kan je u als veiligheidsdienst, politie, leger, ... wapenen tegen een swarm van zulke drones?
In de film Angel Has Fallen wordt de US president aangevallen met een paar honderd drones met een explosieve lading. Leuk scenario voor het begin van een film, maar hoe zit het in de realiteit? Een gewone DJI kan al vlot 10km range halen voor €400.

Het lijkt mij wat op DDOS: heel makkelijk op te zetten voor weinig geld, maar héél moeilijk om tegen te beveiligen én gigantisch duur. Maar misschien vergis ik me?

[Vizzie]

Wordt ook wel weer iets tegen verzonnen, blijft een kat en muis gebeuren. Denk aan lasers of emp of iets anders.

[Durandal]

Je moet toch een afweersysteem neerzetten. Hele klus als je niet weet waar de terrorist met een verzameling suicide drones opduikt.

[FreshMaker]

Het is Israel ook gelukt ?
Er werden tientallen raketten afgeschoten vanuit het grensgebied
Amper 1% komt er effectief doorheen, doordat ze strategisch luchtafweer hebben staan.

Vooral als je van te voren een goede risicoanalyse kan maken.
Een echte lone wolf hou je moeilijk tegen, maar sommige objecten trekken nu eenmaal meer aandacht dan andere

[Cafe Del Mar]

Dat zijn (afgevuurde) ballistische raketten, met een perfect voorspelbaar pad eens ze gelanceerd zijn (vergelijkbaar met de V2 van de Duitsers). Eens je 2 punten van dat pad gespot hebt, kan je de rest van het pad voorspellen en er een kruisraket naartoe sturen.
Een drone is compleet onvoorstelbaar qua vliegpad, als je die al kan detecteren. Een DJI van €400 weegt 250gram, dat is net iets moeilijker te detecteren (laat staan intercepten) dan een ballistische raket van een paar 100kg tot een ton.
Een lichte drone kan ook beter getarget worden op een doel, potentieel zelfs "binnen" vliegen. Je hoeft dus geen "mega bom" aan die drone te kunnen hangen, een kleine springlading of zelfs kogel is voldoende.

[Sircuri]

Ja, maar die Iron Dome is gemaakt om inkomende "raketten" tegen te houden. Een zwerm aan drones ga je hiermee niet tegenhouden. Daar moet dus weer iets nieuws voor gemaakt worden.

[FreshMaker]

Als er iemand inventief is, zijn het de Israeli's wel

De Fransen hebben ze al, de VS heeft ze op hun schepen ...
https://youtu.be/wCGBhNB5akA

Rusland :
https://youtu.be/yeXX1yTrt-4

[Cafe Del Mar]

In de titel van het filmpje hebben ze het over "drone", maar in de voice-over en het filmpje zijn dat UAV's. Een klein vliegtuig (vergelijkbaar met de V1 van de Duitsers) kan je nog wel spotten op 4km. Een vliegende handtas van 250gram zie ik niet meteen gedetecteerd worden, laat staan uit de lucht gehaald worden als die tegen 60km/u (DJI €400/stuk) in een zwerm opduiken...

[PhoeniX1992]

Ooit gehoord van een Goalkeeper (CIWS)?

[MSalters]

Niet realistisch bruikbaar. Ja, je krijgt de drone wel neer, maar de kosten van een snelvuursalvo lopen al gauw in de tienduizenden euro's. Prima deal tegen een raket die een miljoen kost, niet zo als je doel een DJI drone is.

[PhoeniX1992]

Ik denk dat de vergelijking niet tussen de waarde van de strijdmiddelen gemaakt moet worden maar op basis van het object of de personen die men probeert te beschermen. Is een snelvuursalvo van tienduizenden euro's het waard om een kostbaar pand of monument te beschermen, is een mensenleven tienduizend euro waard?

[basfriends]

Juist die 60 km/u gaat je wel redden, eigenlijk. Dat geeft je de kans om langere integratietijden te gebruiken (en daarmee de benodigde SNR te halen), terwijl je buiten de correlatietijden van de zeeclutter valt, dus in doppler kunt scheiden. Zoek maar eens op Robin Radar. Die snelheid geeft je ook voldoende tijd om, zodra de drones in je FOV komen, voldoende kogels af te vuren om een voldoende hoge kill probability te halen. Dit is geen effectief middel tegen moderne oorlogsschepen.

Dat filmpje over slaughterbots, dat is een heel ander verhaal.

[Left]

Amper 1% komt er effectief doorheen,

Yep, en raad eens wat Hamas daarom doet? 100 keer zoveel (goedkope) raketten afschieten.

Er werden tientallen raketten afgeschoten vanuit het grensgebied

Nope, het waren er 4000.

[Durandal]

Iron dome is waar ik ook aan dacht en die heeft ook drones neergeschoten maar ga je zo'n systeem bij elke stad ter wereld zetten? Onbetaalbaar.
De terrorist heeft hiermee de overhand want hij kiest de locatie.

Verder is iron dome misschien erger dan de kwaal als de dron midden in de stad losgelaten wordt.

[Parsec01]

EMP kun je tegen 'shielden'. Lasers zijn veelal tegen te gaan door spiegelend oppervlak (ook al kan dat ook redelijk doorbroken worden met speciale technieken), maar het is niet zo simpel als je stelt. Dit wordt echt een probleem waar moeilijk tegen te beschermen is

[svennd]

Ze werken nog steeds met bepaalde technieken: radio communicatie, gps signalen, elektrische circuits.
Er zal altijd een wapenwedloop blijven, de verdediging zou bijvoorbeeld kunnen kijken naar EMP's of rogue GPS signalen...

En low techniek : een goeie windstoot ?

[Reactie gewijzigd door svennd op 23 juli 2024 09:14]

[Durandal]

Een hele stad EMPen omdat iemand met een drone speelt?

Verder zijn ze autonoom dus geen radio en GPS gaat van satelliet naar ontvanger en niet andersom.

[Lampiz]

Plus dat je je eigen systeem ook lamlegt, dus alle andere geautomatiseerde defenses zijn daarmee ook nutteloos.

[Sissors]

CIWS (Phalanx, Goalkeeper, etc) heeft relatief lage kosten per doelwit, en is gemaakt om inkomende raketten en granaten te onderscheppen, dus deze drones zullen een eitje voor zo'n systeem zijn.

Punt is wel natuurlijk dat hoewel de kosten per onderschepping van die systemen meevallen (kost je wat granaten, en bij laser systemen nog minder), het vooralsnog hele grote en dure systemen zijn. Prima om een basis mee te beschermen, maar niet om altijd mee te nemen op patrouille.

[x280]

Met een paar honderd drones zou je nog met een modern raket afweer systeem af kunnen. Met als je een hele leger hebt van zeg 150.000 drones dan gaat geen enkel systeem dat kunnen tegen houden.

[YGDRASSIL]

Een vloot van evenveel drones die de andere drones targetten?

[Suspiria]

Voor niet-mobiele vereisten (hele dorpen/steden) en met heel veel beschikbare elektriciteit.....
Kan men het "liquid sky effect" (Google it.) uit de laser-wereld gebruiken als inspiratie.

Je zet minimaal twee goed verdedigde units neer die vanuit hoog op een toren ieder twee 'platen' beamen met de gewenste hoek van bijv. 90°:

1 -----
|.......|
----- 2

Nogmaals je hebt wel echt extreem veel power nodig zodat die hele plaat destructief genoeg is. En de drones kunnen daarbij ook niet te groot en stevig zijn. Maar als je deze techniek uitontwikkelt dan zou je zo'n mass attack van 150K cheapo drones wellicht voor een heel groot deel tegen kunnen houden. En wat er dan nog doorheen komt, daar heb je dan nog gerichte systemen voor.

Verder evt. nog 4 centrifugale fans om evt. rookaanval waves uit je perimeter weg te blazen.
Zodat de laserplaten krachtig blijven.

Effe crea bea hoor.
Moderne tijden vragen om modern denken.

n.b. Tweakers haalt helaas mijn spaties weg dus de puntjes zijn spaties.

[Reactie gewijzigd door Suspiria op 23 juli 2024 09:14]

[Nystran]

héél moeilijk om tegen te beveiligen én gigantisch duur.

Lijkt mij ook, ik dacht vooral aan een goede verdediging: Een bunker kunnen ze niet kraken. Ik weet niet of ze door een humvee of een goede gepantserde auto heenkomen, zal aan de lading liggen.

Maar vooral, een enge en verwerpelijke technologie. Bij oorlog voeren horen wat mij betreft menselijke verliezen, zodat zelfs bij machtige landen de publieke opinie een rem is op de oorlogsvoering, zoals bijvoorbeeld in Vietnam.

[Reactie gewijzigd door Nystran op 23 juli 2024 09:14]

[Jel12m]

Er zijn al aanslagen gepleegd met drones. In 2018 was er mislukte aanslag op Nicolás Maduro, de president van Venezuela. Deze aanslag werd gedaan met twee dji m600.
video van the new york times: https://www.youtube.com/watch?v=EpFNCqCwVzo

Er zijn verschillende systemen in ontwikkeling om aanvallen met drones tegen te kunnen gaan. Zo heb je netwerpers die een net werpen over de drone waardoor die naar beneden valt zoals de SkyWall300.

De Nederlandse politie had ook een proef met roofvogels die drone uit de lucht plukte.
video:https://www.youtube.com/watch?v=glugdzfnY9o

Je kan ook de communcatie tussen piloot en drone blokkeren of overnemen. Dit werkt natuurlijk niet als deze autonoom werkt zo als het bij deze drone het geval zal zijn.

Een laser zou ook gebruikt kunnen worden om de drone uit te schakelen. Dus er zijn zeker systemen al op de markt en in ontwikkeling om aanslagen met drones te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door Jel12m op 23 juli 2024 09:14]

[JT]

Daar hebben we zelfs een Nederlands product voor dat mijn inziens met lichte aanpassingen ervoor gebruikt kan worden: Goalkeeper. Je moet er alleen voor zorgen dat die drones goed detecteert, als die dat al niet doet. En als je hem mobiel wil gebruiken dan wil je allicht een kleinere versie ofzo.

[eL_Jay]

Edit: ben ik een beetje de necromancer aan het uithangen

[Reactie gewijzigd door eL_Jay op 23 juli 2024 09:14]

[AzaZPPL]

Dit laat me denken aan Slaughterbots.

[AmigaWolf]

Dit laat me denken aan Slaughterbots.

Precies, dit is een technologie wat we absoluut NIET willen, mensen kunnen nog beslissen of iets juist is, een conformist doet wat hem gezegd wordt, ongeacht wat juist is, en een moralist doet wat juist is, ongeacht wat hem gezegd wordt.

Een AI kan dat niet, en ik zou mijn handen absoluut niet willen leggen in een AI.

[bigbadbull]

een AI is een conformist in jouw vergelijk, die doet namelijk wat hem gezegd is, ongeacht juist of fout.
Maar een menselijke conformist kan een grens hebben en "rebelleren" tegen de opdracht. bvb als die ziet dat het om kinderen gaat, om maar iets te zeggen

[AmigaWolf]

een AI is een conformist in jouw vergelijk, die doet namelijk wat hem gezegd is, ongeacht juist of fout.
Maar een menselijke conformist kan een grens hebben en "rebelleren" tegen de opdracht. bvb als die ziet dat het om kinderen gaat, om maar iets te zeggen

Omdat straks de AI alles gaan beslissen en zullen er straks weinig mensen aan te pas komen, ze krijgen een opdracht en dat zullen ze altijd doen, iets wat mensen niet altijd gelukkig doen, en in kunnen zien dat het fout is wat ze moeten doen van hoger hand, en een conformist heeft geen grens niet echt, anders is het geen conformist, een moralist doet wat juist is, ongeacht wat hem gezegd wordt.

[Calamor]

Dacht daar ook gelijk aan.
Gelukkig zijn we nog niet zo ver als in het filmpje. Maar de vraag is wanneer wel. En hoe lang duurt het voordat het in de verkeerde handen valt.

[AibohphobiA BoB]

En hoe lang duurt het voordat het in de verkeerde handen valt.

Dat is al zo.

De drone wordt ook door het Turkse leger gebruikt.

[SuperDre]

Nouja, we zijn in werkelijkheid echt wel zo ver. Maarja, wat is 'verkeerde handen', das dus in the eye of the beholder.

[FluF]

Dit filmpje was voor die tijd zo gek dus nog niet, Slaughterbots.

Prima dat dit in ontwikkeling is, maar hoe wordt dit gehadhaafd?
En hoe valt dit onder: ‘Verdrag over onmenselijke wapens’

[SpiceWorm]

Lijkt mij helemaal niet prima dat dit in ontwikkeling is.

Onderdrukking wordt zo nog goedkoper. Ergo overheden zetten het vaker, makkelijker en grootschaliger in.

[daan!]

Precies. Zorgwekkender dan dat dit systeem bestaat (dat had ik wel verwacht namelijk) is dat dit in handen van Erdogan is.

Je kan er vergif op innemen dat dit tegen de Koerden gebruikt wordt. In een gebied waar al meerdere jaren bijna geen journalist meer geweest is. En de berichten die er wel vandaan nog zijn niet goed. Er worden hele dorpen plat gebombardeerd. Dat zou je nog met satellieten kunnen zien. En dorp dat dmv drones wordt uitgemoord? Niet met satellieten te zien.

[HakanX]

Als Turkije Koerden zou uitmoorden dan zou zijn eigen bevolking van 90 miljoen naar minimaal 60 miljoen zakken. De regering van Erdoğan bestaat ook voor 30 tot 40% uit Koerden en het Turkse leger ook. Ik weet dat we in het westen graag als vijanden worden neergezet, maar dat is niks anders dan verdeel en heers tactiek. De strijd van Turkije richting terreurorganisatie PKK/YPG wordt in het westen altijd weergegeven als aanval op Koerden. Als je dat dag in dag uit zo weergeeft dan wordt dat de waarheid waarin mensen hier geloven. De PKK bevat ook Koerden ja, maar staan NIET gelijk aan Koerden. Door Koerden steeds gelijk te stellen aan een terreurorganisatie doe je juist de Koerden tekort.
Zoals ik al zei, het leger bestaat ook voor een belangrijk deel uit Koerden, als het leger Koerden zou doden zou dat dus betekenen dat ook Koerden Koerden uitmoorden, get the point? Dit is niks anders dan fantasie van westerse media vanwege anders liggende belangen.

[Cerberus_tm]

Ik denk inderdaad niet dat Erdogan genocide op de Koerden zou willen plegen. Overigens bestaat Turkije niet voor 1/3 uit Koerden, maar minder.

Erdogan wil alleen wel alle politieke tegenstand van Koerden vernietigen, desnoods met geweld, ook wel tegen burgers. Wie zegt dat hij niet b.v. een Koerdisch stadje laat uitmoorden als wraak op een aanslag van de PKK?

Ik geloof je als je zegt dat er ook Koerden in het leger zitten. Maar zitten die ook bij de operaties die in het zuidoosten plaatsvinden? En in de legertop? En zitten er nu nog steeds Koerdische ministers in het kabinet, niet alleen in 2014? Ben wel benieuwd wie dan.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 23 juli 2024 09:14]

[HakanX]

Overigens bestaat Turkije niet voor 1/3 uit Koerden, maar minder.

De schattingen daarover lopen uitéén, omdat etniciteit niet wordt bijgehouden door de staat, zal het ook bij schattingen blijven. Wel is het algemeen zo dat de geboortecijfer bij Koerden veel hoger is dan bij Turken. Koerden hebben veel vaker zeer grote gezinnen van 5 tot 8 kinderen bv, waar het bij Turken vaak bij 2 tot 3 blijft.

Wie zegt dat hij niet b.v. een Koerdisch stadje laat uitmoorden als wraak op een aanslag van de PKK?

Turkije is niet één of ander woestijnland waarbij zoiets stilletjes kan gebeuren. Erdogan heeft ook een zeer grote aanhang onder de Koerden, maar als hij zoiets zou doen dan zou het dezelfde dag nog afgelopen zijn met hem en wel door zijn trouwe Turkse volgers. De Koerden zijn in het verleden veel onderdrukt in Turkije, dat is een feit. Ze mochten niet eens hun eigen taal spreken. Sinds Erdogan mogen ze hun eigen taal spreken, scholen hebben waarbij Koerdisch taalles wordt gegeven (Turks blijft in Turkije natuurlijk een vereiste), er is Koerdische staatstelevisie en Koerdische politieke partijen worden toegestaan, voor Erdogan werden die gelijk gesloten. Waar het politiek wrijft is dat de grote Koerdische politieke partij HDP banden heeft met terreurorganisatie PKK en daar komen ze openlijk voor uit, je ziet regelmatig gezamenlijke foto's en videobeelden. De PKK duld geen andere Koerdische politieke partij. De afgelopen jaren zijn meerdere Koerdische politieke figuren die een ander partij dan de HDP zijn begonnen zonder banden met PKK helaas geliquideerd.

Ik geloof je als je zegt dat er ook Koerden in het leger zitten. Maar zitten die ook bij de operaties die in het zuidoosten plaatsvinden? En in de legertop?

Turkije kent nog altijd een dienstplicht, dus elke volwassen jongeman moet gewoon het leger in. Aangezien zuidoost Turkije grotendeels door Koerden worden bewoond, zijn er in de operaties daar tegen de terreurgroepen in Zuidoost Turkije, Noord Syrie en Noord Irak ook veel Koerdische militairen ja. Het is ook handig omdat ze beter bekend zijn in de moeilijk begaanbare gebieden aldaar. Overigens aanslagen van de PKK worden vooral in het zuidoosten gepleegd en daarmee zijn de slachtoffers ook grotendeels van Koerdische afkomst. Volgens mij staat de teller in Turkije ongeveer op 40k doden waarvan de meerderheid dus van Koerdische afkomst is. De PKK ontvoerd daarnaast ook nog steeds jongeren van Koerdische families aldaar om mee te strijden, je kan zelf al raden wat er gebeurd als je als familie niet levert.
Probleem in de regio is uiteindelijk dat ze achtergebleven zijn in ontwikkeling. Zowel stedelijk als in opleidingsniveau. Terreurgroeperingen kunnen zich namelijk het beste voeden in onderontwikkelde gebieden, zie Midden Oosten als voorbeeld. Daarom als er iets gebouwd wordt daar wordt het gebombardeerd, werktuig afgebrand, leraren en artsen ontvoerd en geliquideerd. Naast militaire dienstplicht is er in Turkije daarom ook dienstplicht als arts en leraar ben je verplicht X aantal jaar dienst te doen in zuid oost Turkije. Gelukkig gaat dit allemaal de laatste jaren veel beter, omdat de PKK grotendeels uit Turkije is, maar we zijn er nog niet. Zulke grote achterstanden hebben wel één of twee generaties nodig om in te halen.

En in de legertop? En zitten er nu nog steeds Koerdische ministers in het kabinet, niet alleen in 2014? Ben wel benieuwd wie dan.

Om te beginnen Erdogan zelf komt oorspronkelijk uit Georgië. Ik heb verder echt mijn best gedaan om te zoeken naar wie Koerdisch is of niet, maar is best moeilijk te vinden. In Turkije wordt je niet bij je etniciteit genoemd, het is niet te zien aan je naam en 99% ook niet aan je uiterlijk. Dus zolang er geen reden is dat je het nodig vindt om zelf openlijk je oorspronkelijke afkomst te noemen weet niemand het. Ben er wel dus achtergekomen dat de laatste minister president van Turkije Binali Yildirim van Koerdische origine was, heb hiervoor dus heel zijn familie geschiedenis moeten lezen. Hij zit nu in een advies orgaan van Erdogan. Mja dit soort dingen zijn helemaal geen issue in Turkije en worden niet genoemd, het boeit niemand aangezien Turk niet eens één ras is, het bestaat uit vele verschillende rassen en is een nationaliteit. We leven al meer dan 600 jaar in dezelfde regio onder dezelfde vlag, de kans dat je zuiver van een bepaalde ras bent is zo goed als nul.
Over militairen is deze informatie helemaal niet te vinden ivm veiligheid, omdat je familie dan direct in het vizier van de pkk zou komen.

[daan!]

Ik hoop dat je onderzoek doet naar de journalistieke vrijheid in Turkije, de grip op de pers door de regering, en de gevolgen die dat heeft voor publieke opinie, rechtstaat, en de restjes van democratie. De informatie die je noemt is erg gekleurd en bijna letterlijk de propaganda van de AKP. Dat kan ook bijna niet anders want andere informatie wordt onderdrukt.

Kranten die niet positief berichten over de AKP worden gesloten, of krijgen vele dubieuze en torenhoge boetes, journalisten worden massaal in het gevang gegooid of krijgen reisbeperkingen, en de lijst gaat door en door. Ik realiseer me dat we inmiddels niet meer ontopic zijn, dus ik zal het hierbij laten. Onderstaande link is interessant leesvoer.

https://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_in_Turkey

[T-Forever]

Ehm ben je wel realistisch nu? Hoeveel man is zijn baan kwijtgeraakt, of het gevang in gesmeten omdat ze aanhanger waren van het gedachtegoed van ene meneer Gülen? Nu zijn wij zogenaamd de mensen die propaganda happen, maar heb je in de gaten dat dezelfde propaganda ook bij jouw ingebakken zit?

Edit: Ik zeg nergens dat het met elkaar te maken heeft, maar geef nu eens antwoord op de vragen dan zie je zelf dat het zeer overtrokken is en er misbruik van gemaakt is.
Er is een groepje mensen die een staatsgreep hebben geprobeerd, niet AL de mensen die in het gedachtegoed van Gülen geloven hebben een staatsgreep gepleegd, hoeveel waren het er alweer in absolute aantallen??? Jullie maken zelf niet eens onderscheidt, mijn punt van boven staat dus als een boom. iets met pot vs de ketel.

[Reactie gewijzigd door T-Forever op 23 juli 2024 09:14]

[x280]

Waarom hebben we het nooit over KILLER Netanyahu die onschuldige kinderen in o.a. Gaza aan het afslachten is ?

[Lothlórien]

Omdat Hamas ook raketten op Israëlieten afvuurt. Of dacht je dat hun intentie was louter strategische, militaire doelen uit te schakelen?

[x280]

Niet alle duitsers zijn nazis toch ?

[Cergorach]

Hoe is dit anders dan een landmijn, een granaat(werper) of een geleide raket?

[MrFax]

Dat een landmijn granaat en geleide raket door een mens geplaatst en bestuurd zijn.

[Revres]

En de drone ontwikkeld, gebouwd, geprogrammeerd en ingezet door een mens.

[sjitz]

En maakt vervolgens zelf, zonder het eerst aan een mens te vragen, de beslissing dat de wereld beter af is zonder een specifiek persoon. Bij een raket of mijn kan je veel makkelijker zeggen dat degene die hem plaatst/afvuurt verantwoordelijk is voor het beëindigen van een (al dan niet specifiek uitgekozen) leven. Maar mocht zo een drone de verkeerde beslissing nemen en de buurman van de baddie omverknallen, wie is er dan verantwoordelijk? Degene die de drone op dat moment gebruikt? Degene die de drone verteld heeft wat het juiste doelwit is en wat niet? De programmeur? Of moeten we de drone zelf gaan berechten misschien?

[x280]

Een mijn gaat ook af als er een onschuldig kind overheen loopt.

[n4m3l355]

Ethische vragen zijn mooi voor landen die zich dat kunnen permiteren (en zelfs daar zich niet altijd aan houden). Aan de andere kant hebben we hier te maken met Libie, een land dat permanent zo'n beetje in de sociale onrust zit, beperkte financiele middelen heeft en toch graag iets aan hun probleem wilt doen. En hoewel wij ons misschien kunnen verenigen met hun probleem noch de manier van doen, is dit natuurlijk wel makkelijk vanuit ons Westers standpunt.

Moeten wie hier een mening over hebben? Wellicht wel, maar tegelijkertijd zie ik niet in waarom we meer dan het beperken met het verkopen van wapentuig naar dit soort landen. Immers is het wel heel typisch dat we graag ongerust zijn wat hier gebeurd, maar tegelijkertijd wel miljarden aan wapens verkopen (inclusief Nederland) in deze regionen.

[wankel]

Het artikel gaat niet over de inzet van het wapen door Libië, maar over de levering van het wapen door Turkije aan Libië, toch?

[HakanX]

Levering van Turkije aan Libië is politiek (andersom wordt er ook door westerse landen aan de rebellen geleverd) . Op Tweakers gaat het meer om de technische aspecten en eventueel de morele vragen die daarbij naar boven komen.

[SinergyX]

Ergens is een drone de mechanische verlenging van een soldaat, mits goed 'geprogrammeerd', volgen zij gewoon orders op die zijn opgedragen en veel gevallen konden zij autonoom hun taken uitvoeren.

Neem de soldaten van WW1/WW2, kruistochten in de middeleeuwen, elke variant waar 1 de ander opjaagt. Soldaten mogelijk vanaf kind al gedrilled, indoctrineerd, 'geprogrammeerd' om maar 1 ding te doen tijdens een oorlog. Wie was daar verantwoordelijk? De leider? De 'drill instructor'? Wapenfabrikant? Persoon die schoot? Neem dan de extreme groeperingen en je gaat in nog extremere vormen van 'drones' zien.

En nu ze daar al eeuwen over discussieren wie nu waar verantwoordelijk voor is, zal dit met drones weinig anders worden. Ene kant wil niemand die dingen hebben, andere kant wil iedereen ze hebben 'voor het verdedigen van hun vrijheid'. Maar geeft wel een interessante nieuwe blik op het principe 'guns dont kill people, people kill people'.

[Dennisdn]

Vergelijk het met de MH17 ramp. We zoeken en pakken degene die op de knop hebben gedrukt om de raket, en in dit geval drone, te activeren. Maar belangrijker is degene die heeft opgedragen om de knop in te drukken. Dat de drone zelf autonoom heeft gereageerd is verder niet interessant. Degene die hem ingezet heeft is gewoon verantwoordelijk. En zijn baas ook. En zíjn baas ook.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 09:14]

[Revres]

Waarbij de de acties gebaseerd zijn op de ideeën van een mens en geprogrammeerd om bepaalde afwegingen te maken maar zo kunnen we nog wel even door gaan, maar ik snap je punt.

[sygys]

De grap van echte "AI" is, is dat geen enkel mens meer te beschuldigen is van de daad van een robot. De robot heeft bij echte AI volledig uit eigen macht gehandeld.

Daarom is het in mijn ogen ook gevaarlijk. Mensen handelen ook om te overleven maar hebben bij lange niet het denk vermogen en kennis die een super computer aangesloten op het internet kan vergaren(om nog een stap verder te gaan). Het is onmogelijk te voorspellen wat echte ai met unlimited resources zou doen. Je moet je voorstellen wat jij zou doen als je een ubermensch was en een miljard keer slimmer dan iedereen op de wereld zou zijn en in een kwestie van seconden alles zou kunnen leren over hacken, berekeningen kan maken over hoe snel de mens de aarde vernietigd en verder 0 emoties hebt. Ik kan je zeggen.. de dag dat ze een ai op het internet aansluiten is de dag dat de mensheid ten einde zal komen

[bigbadbull]

Maar mocht zo een drone de verkeerde beslissing nemen en de buurman van de baddie omverknallen, wie is er dan verantwoordelijk? Degene die de drone op dat moment gebruikt? Degene die de drone verteld heeft wat het juiste doelwit is en wat niet? De programmeur? Of moeten we de drone zelf gaan berechten misschien?

De "leger"leiding die beslist heeft om de drone in te zetten is verantwoordelijk.
of de politieke leiding.

[Cergorach]

Dat een landmijn granaat en geleide raket door een mens geplaatst en bestuurd zijn.

Geplaats, ja, bestuurd, nee. Zodra je die dingen aan zet doen ze ook hun eigen ding. Net als deze drones, welke ook een mens zal ze neerzetten en aanzetten met orders.

Hoe is een faceid als trigger anders dan een tripwire, pressureplate, heat signature, locatie, etc.?

"Would you like to play a game?"

[Niet Henk]

Zo'n drone is inderdaad niet heel anders dan een landmijn, als je hem richt tegen personen.
Vandaar zijn landmijnen ook sterk gereguleerd, zeker landmijnen die niet gericht zijn op voertuigen.
Zie o.a. de Ottowa Treaty.

Het verschil met niet-gereguleerde wapens zit hem bij niet-gereguleerde wapens dat het doelwit niet ruim van te voren gekozen kan worden. Een bom of raket wordt niet lange tijd van te voren ingeprogrammeerd. Bij dit soort drones kan je je bedenken dat je een zonnepaneel met batterij neerzet, de dingen zichzelf kunnen laden, en je een gebied voor lange tijd onveilig kan maken. Zeer vergelijkbaar met landmijnen inderdaad.

Maar ook: de VS doet niet mee aan de Ottowa Treaty, en Trump heeft de meeste restricties in de VS op landmijnen weggehaald (Claymores met tripwires mogen weer e.d.), dus we kunnen inderdaad Turkije hiervoor veroordelen, maar zo bijzonder is het niet.

[Durandal]

Als je op een landmijn een camera zet om te bepalen wie het is die er op stapt heb je gelijk. Deze drones zijn dus een stapje onethischer aangezien ze af gaan op voringesteld ras of bevolkingsgroep.

Gevaarlijke maar onvermijdelijke ontwikkeling. Ik denk overigens dat alle grote machten al verschillend autonome wapensystemen hebben. Zo moeilijk is het niet.

[aadje93]

Onze oosterbuurtjes zijn ook al actief en wat denk je van Iron dome van Israel, al veel ouder en duidelijk effectief in zijn doelstellingen

[Durandal]

Iron dome is natuurlijk juist niet onethisch.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 23 juli 2024 09:14]

[Philip Ross]

Volgens mij zijn landmijnen dan ook al volgens verschillende verdragen verboden of gereguleerd.

[Cergorach]

Je bedoelt deze voor anti-personeel landmijnen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ottawa_Treaty
Waar onder andere de VS, Rusland en China niet aan meedoen. Of in het geval van de VS, wel/niet meedoen afhankelijk van het politieke klimaat. Waarbij je er donder op kan zeggen dat zodra de VS in een oorlog terecht komt, deze ze gaat gebruiken.

[Philip Ross]

Ja, onder andere die.

Wat ik bedoelde is dat de meeste landen zich er wel aan houden. Dus dat zou je ook verwachten van dit soort drones als je die situatie vergelijkt.

De VS, Rusland en China doen sowieso met bijna geen enkel akkoord mee.

[Cergorach]

Maar je verwacht wel dat Turkije, Libië, etc. zich houden aan die regels?

We hebben in Nederland in geen 75+ jaar geen oorlog gezien, als dat zou veranderen zou ook Nederland heel vlot zich niets aantrekken van dergelijke regeltjes. Zelfs in de acties daarna in bv. in Indonesië en Joegoslavië is Nederland niet bepaald 'netjes' geweest met de toen geldende regels...

[Philip Ross]

Ja, ik verwacht dat wel ja. Aangezien die landen niet groot en sterk genoeg zijn om het te kunnen ontwijken.

Maar waar ik vooral op doelde was juist dat de situatie tussen landmijnen en dit soort drones niet gelijk is juist omdat er voor het een wel dergelijke afspraken zijn en voor het ander niet.

[MrFax]

Een landmijn valt inderdaad te betwijfelen. Maar een granaat kan je wel degelijk besturen, en een geleide raket gaat ook alleen maar op 1 doel af die een mens vooraf heeft ingesteld. Een autonome drone heeft geen interactie van een mens gehad om bepaalde personen af te maken, daarom worden ze autonoom genoemd.

[wankel]

_{Dat een landmijn granaat en geleide raket door een mens geplaatst en bestuurd zijn.}

Geplaats, ja, bestuurd, nee. Zodra je die dingen aan zet doen ze ook hun eigen ding. Net als deze drones, welke ook een mens zal ze neerzetten en aanzetten met orders.

Hoe is een faceid als trigger anders dan een tripwire, pressureplate, heat signature, locatie, etc.?

"Would you like to play a game?"

Een landmijn gaat niet actief op zoek naar slachtoffers, een raket die een heat signature volgt, wordt door een persoon gelockt op dat specifieke target.

In dit geval stel ik me voor dat er een lijst met pixelige JPG's in het geheugen van die drone staat, wat door een niet al te krachtig beeldherkenningsalgoritme gematcht wordt met doelen op 30+ meter afstand. Misschien nog met een schuif-widget in de Windows GUI voor de minimaal behaalde zekerheid van een match ("lower = better"?)

[zyphr]

Deze is ook interessant:
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-55214359

A satellite-controlled machine-gun with "artificial intelligence" was used to kill Iran's top nuclear scientist, a Revolutionary Guards commander says.

[MSalters]

Die beslissing om een top wetenschapper te vermoorden was natuurlijk genomen door een mens. De AI daar zal hooguit een controle-check hebben gedaan (nummerbord of zo).

[polthemol]

landmijnen is geen controle over. Je plaatst ze en daarna is het maar afwachten wie het ding gaat triggeren, maar daar zijn aardig wat verdragen tegen ook. (al zijn er wat landen die weigeren zich daaraan te comitteren, oa. de VS).

Dat is trouwens hetzelfde argument waarom autonome killdrones een heel slecht idee zijn

[Cergorach]

Autonome killdrones zijn een slecht idee, maar wellicht niet om de redenen waar de meeste mensen aan denken. Waarom ze een slecht idee zijn heeft meer te maken met het risico voor mensen van de landen die ze gebruiken in acties (oorlog). Maar ze niet gebruiken lost niet direct die issues op. Kijk bv. naar de VS hoe men daar personeel werft, uit welke bevolkingsgroepen (financiele positie) die voornamelijk worden geworven, hoe men omgaat met veteranen die psychische issues of verwondingen hebben door die acties, etc. Hoe anders is een autonome killdrone dan een bewegende zak vlees wat wordt geïndoctrineerd (fanatisme) en losgelaten op het slachtveld en daarna even makkelijk wordt gedumpt als zo een autonome killdrone?

Niet elk leger functioneerd op die manier, maar zelfs in het Nederlandse leger moeten voldoen aan een bepaald profiel. En dat is niet bepaald een individualist die elke order zwaar zal afwegen voor morele consequenties voordat deze zal worden uitgevoerd...

[polthemol]

ik volg je punt niet helemaal moet ik zeggen. Maar in ieder geval lijkt een algoritme wat beslist of iemand wel of niet moet worden neergelegd een extreem onwenselijk iets, alleen al vanwege de bias die er in dat algoritme gaat, het verlagen van de drempel om tot dodelijk geweld over te schakelen in een situatie en nog een resem van die issues.

De situatie met dronepilots in de VS met name heeft wel laten zien dat het gebruik van een drone die over afstand bestuurbaar is, net zo een lading issues geeft. Maar de VS is ook wel gekend om niet veel op te hebben met de psychische gezondheid van hun militairen (of mensen overall).

[Tintel]

Je hebt gelijk - maar het effect van een vergissing in de hardware is nog steeds hetzelfde. Bij de drone bepaalt de mens ook in het begin wel het doelwit.

Het probleem met wapens is altijd : wat als je een onschuldige treft? En wie bepaalt wie onschuldig is?

[Generaal Pep]

Het is natuurlijk volledig anders, dat zal je zelf ook wel inzien. Een autonoom voertuig, al dan niet vliegend, kiest zelfstandig haar doelwit. Dit is een moderne kamikaze piloot, die zelf beslist wanneer zij kami kami gaat.

De genoemde militaire oplossingen in jouw opsomming wachten op menselijk contact of menselijk handelen.

[Reactie gewijzigd door Generaal Pep op 23 juli 2024 09:14]

[Cergorach]

Je zit op Tweakers.net, je hoort te weten hoe computers werken. Een computer besluit helemaal NIETS zelf. Het heeft geprogrameerde orders gekregen, en werkt alleen op die orders. Die computer werkt met sensoren. Een landmijn is ook geprogrammeerd, zeker de oude modellen zijn mechanisch 'geprogrammeerd'. Aan of uit, activatie bij x hoeveelheid druk. Een geleide raket wordt over het algemeen ook niet bestuurd, die volgen ook een voorgestelde koers of acteren op sensoren (GPS/hitte/etc.). Een drone is niet meer dan een geleide rakket die in meer richtingen kan bewegen.

[daredevil__2000]

Ja en nee. In de basis is het de programmering welke bepaald wat de drone doet. Echter als je het artikel leest dan opereert de drone op basis van machine learning. De drone zal dus meer en meer zelf leren wat zijn doelen zijn en daar naar handelen. De vraag is dan of het wel nog langer aansluit bij het initiële gedachtengoed van de bouwer.

Bij de geleide raket in jouw voorbeeld wordt deze naar een bepaald doelwit gestuurd, volgt deze en vernietigd het. Bij deze drone leert de drone op basis van machine learning nieuwe doelwitten herkennen.

[Cergorach]

Ik vermoed dat mensen iets teveel nadruk leggen op het stukje machine learning en waar dat betrekking op heeft. We gebruiken dagelijks machine learning in verschillende opzichten, denk bv. aan een route planner. Die machine learning zal niet opeens beslissen dat er een nieuw pad door een weiland loopt, maar zal de meest optimale route bedenken op basis van de beschikbare informatie.

in dit geval zal dit gelinkt zijn aan de image processing. Dit is een glazen muur, kan ik niet doorheen. Dit is een vijandig wapen (gesteld volgens parameters xyz). Dat is een vijand op basis van parameter abc. Hoe zo een systeem werkt is geheel op basis van hoe de programmeurs dat hebben ingesteld. En worden geen 'creatieve' beslissingen gemaakt.

Een guidance system voor een raket werkt ook via parameters en maakt 'beslissingen' op basis van input van sensoren. Het is niet voor niets dat vliegtuigen anti rakket systemen hebben die werken door de sensoren te misleiden van zo een raket, dus beslist de raket het afleidingssysteem te volgen ipv. het eerder ingestelde doel.

Imho is het enige verschil de hoeveelheid parameters die initieel wordt opgegeven...

[daredevil__2000]

Het ligt toch echt iets dieper dan simpel een systeem als een guidance systeem.

But what has prompted international concern is the inclusion of machine learning-based decision-making as was used in the Kargu-2. These types of weapons operate on software-based algorithms “taught” through large training datasets to, for example, classify various objects. Computer vision programs can be trained to identify school buses, tractors, and tanks. But the datasets they train on may not be sufficiently complex or robust, and an artificial intelligence (AI) may “learn” the wrong lesson. In one case, a company was considering using an AI to make hiring decisions until management determined that the computer system believed the most important qualification for job candidates was being named Jared and playing high school lacrosse. The results wouldn’t be comical at all if an autonomous weapon made similar mistakes. Autonomous weapons developers need to anticipate the complexities that could cause a machine learning system to make the wrong decision. The black box nature of machine learning, in which how the system makes decisions is often opaque, adds extra challenges.

Ja er liggen algoritmes aan de basis maar dat lijkt volgens de verschillende artikelen niet helemaal het eindpunt te zijn bij deze drones

[koelpasta]

En worden geen 'creatieve' beslissingen gemaakt.

Moet een beslissing dan van creatieve aard zijn om tot iets verschrikkelijks te leiden? Rare gedachte dat creativiteit er iets mee te maken heeft. Maar dat neemt niet weg dat er geen autonome beslissingen worden genomen.

Hoe zo een systeem werkt is geheel op basis van hoe de programmeurs dat hebben ingesteld.

Ja, en als de programmeurs een hoop autonomie hebben ingebouwt dan zal het ding op eigen houtje opereren in complexe situaties en de programmeurs hebben geen idee wat dat ding op een danig moment in een missie uitvoert.

Imho is het enige verschil de hoeveelheid parameters die initieel wordt opgegeven...

Je vergeet compleet de parameters die door de situatie aanwezig zijn of worden gecreerd.
Het dom en arrogant om over de werkelijkheid te redeneren alsof het altijd goed te parametriseren is. Het denken in parameters is een abstractie omdat wij mensen grenzen hebben bij het structureren van de werkelijkheid, maar we hebben het hier over systemen die deels autonoom beslissingen over leven en dood gaan nemen (of dat feitelijk al doen). Daarbij zou je niet zo makkelijk mogen denken over dit soort machines en de abstracties waar men ze uit bouwt.

[wankel]

Ik vermoed dat mensen iets teveel nadruk leggen op het stukje machine learning en waar dat betrekking op heeft. We gebruiken dagelijks machine learning in verschillende opzichten, denk bv. aan een route planner.

Imho is het enige verschil de hoeveelheid parameters die initieel wordt opgegeven...

Zelfs als de routeplanner me een een akker instuurt, omdat daar vroeger een tractorpad liep, bedenk ik me wel twee keer voordat ik daar de modder inrijd. Het navigatiesysteem berekent 'as we go' een nieuwe route, maar had dat tractorpad wel als optimaal resultaat.

Als zo'n autonoom geweer als optimaal resultaat m'n buurman neerschiet, omdat z'n zonnebril op die van mij lijkt, zit er geen bestuurder meer tussen om het apparaat op het rechte pad te houden.

[koelpasta]

Die machine learning zal niet opeens beslissen dat er een nieuw pad door een weiland loopt, maar zal de meest optimale route bedenken op basis van de beschikbare informatie.

Wacht, net zei je dat die machine helemaal geen eigen beslissingen neemt.
Blij dat je tot inzicht komt.

[Trippol]

Machine learning werkt niet volledig autonoom. Je moet eerst een model semi-handmatig trainen voordat het ook maar iets kan doen. Je geeft de computer beeldjes van bijvoorbeeld een verkeersbord. De computer heeft heel erg veel plaatjes nodig van een verkeersbord om een goed model te maken. Dit heet de training set. Dit model test je later met plaatjes die de computer nog nooit heeft gezien, dit is de test set. Als het model de test set goed herkent dan kun je deze pas gebruiken in een robot.

De robot zelf past dit model waarschijnlijk niet meer aan. Dit kan wel maar kost onnodig veel extra. Om het model te trainen is namelijk krachtige hardware nodig. Als het eenmaal is getraind kan relatief simpele hardware het model gebruiken. Een enkele drone wordt dus niet slimmer uit zich zelf. Het model kan wel aangepast worden natuurlijk maar dit doet de robot niet uit zich zelf.

[mjtdevries]

Bij deze drone leert de drone op basis van machine learning nieuwe doelwitten herkennen.

Waar baseer je dat op?
Omdat de term machine learning gebruikt is? Dat betekent in deze situatie hoogstwaarschijnlijk alleen dat de algoritmes om doelen te herkennen met machine learning gemaakt zijn en daarna vast liggen in de drone.

Aangezien de drone zichtzelf vernietigd bij het aanvallen van een doelwit kan de drone weinig leren en zou het geldverspilling zijn om cpu power en storage in de drone te stoppen om dat verder te gaan leren.

Als de drone intact zou blijven en raketten zou afvuren na bevestiging door een mens dat het doelwit correct herkend is, zou ik me er iets bij kunnen voorstellen. Maar ook dan is het de vraag of de extra kosten en gewicht daar tegenop wegen.

[Generaal Pep]

Volgens mij heb je een verkeerd beeld bij een autonome drone, Cergorach.

[thomas_n]

Het enige dat vergelijkbaar is is een anti-personen-landmijn, maar daar hebben de meeste landen dan ook over afgesproken ze niet te gebruiken (helaas enkele belangrijke landen uitgezonderd).

Bij die andere voorbeelden is er toch echt een mens die richt en besluit de trekker over te halen. Dat is een heel andere situatie.

[daan!]

Zie het als een anti personen mijn die zelf uitkiest waar hij gaat liggen en daar een persoon doodt zonder dat een mens heeft gecontroleerd of dat de juiste plek was.

Natuurlijk heeft een mens geprogrammeerd om bepaalde handelingen bij bepaalde variabelen uit te voeren, maar je kan van tevoren nooit alle mogelijke situaties mee programmeren. Dus de kans op onbedoelde slachtoffers neemt toe.

[Zenomyscus]

Hoe is dit anders dan een landmijn, een granaat(werper) of een geleide raket?

Schaalbaarheid en de snelheid waarmee het ingezet kan worden. Autonoom doelen zoeken. Doelen filteren op basis van uiterlijk of andere kenmerken.

Ik zie een landmijn nog niet zo snel een woning binnen gaan en iedereen met donkere ogen opblazen. Een (zwerm) drone(s) kan dat wel. Los daarvan kan een drone mogelijk meerdere slachtoffers maken, misschien kan dat ding door blijven moorden totdat het zelf vernietigd wordt. Een landmijn, raket of granaat is na 1x gebruiken op. Met een zwerm drones kan je potentieel een dorp of stad wegvegen. Je moet er vooral genoeg van hebben en misschien voldoende tijd nemen. Maarja, dat is een oplosbaar 'probleem'.

[Cergorach]

Ik zie een landmijn nog niet zo snel een woning binnen gaan en iedereen met donkere ogen opblazen.

Dat is niet zozeer een issue met het wapentuig, maar de organisatie die dat zo instelt. Daar hebben we geen drones voor nodig, mensen doen dat al heel lang zelf. En zelfs met wapens die primair niet bedoeld zijn als wapens, denk bv. het kapmes. Ik denk dat je doelwitten moet scheiden van de middelen. De herkenningssoftware zal nooit zelf gaan bedenken dat iedereen met bruike ogen een doelwit is, dat is natuurlijk niet het doel in deze situatie. Het is trouwens een drone van 60cm x60cm, gezien de capabilities van drones van dat formaat zal daar geen supercomputer inzitten. Dat zijn relatief kleine bordjes met machine learning voor object herkenning en route planning, zoiets als dit: https://developer.nvidia....jetson-nano-developer-kit

Deze drone is een kamikaze drone, dus die is ook op na 1x gebruik, een zwerm drones, is niet anders dan een 'zwerm' granaten, raketten of landmijnen in dat opzicht. Een dorp of stad wegvegen kunnen we al veel langer. Een foutje in het autonome systeem van een drone is natuurlijk altijd mogelijk, maar datzelfde geld ook voor geleide systemen van bommen of elk ander wapentuig...

[xoniq]

[...]

Met een zwerm drones kan je potentieel een dorp of stad wegvegen. Je moet er vooral genoeg van hebben en misschien voldoende tijd nemen. Maarja, dat is een oplosbaar 'probleem'.

Mja, dat kan met een cluster strike ook. Een drone kan alleen net wat intelligenter/efficiënter acteren op een bepaald persoon/doelgroep, waar een cluster of airstrike alles vernietigen wat in de buurt ligt.

[redslow]

Moderne Landmijn heeft een timer. De mijn word vanzelf onschadelijk na een x periode.

[Rouwette]

mja toch voelt het anders.

Een mijn ligt er, zo'n drone valt bewegende doelen aan. terrorisme is het toverwoord in deze natuurlijk maar kan ook een spelend kind zijn...

Ook is de verantwoording natuurlijk de vraag, de mij is er door iemand gelegd, de drone kan zelf een beslissing maken wel of niet aanvallen. Maar wie is verantwoordelijk voor de aanval?

[Vizzie]

Kinderen kunnen ook op een mijn stappen met alle gevolgen van dien.

Dat lijkt me zelfs nog minder kieskeurig dan deze apparaten die in elk geval zouden kunnen proberen onderscheid te maken tussen een soldaat en een kind.

Liever zorgen we ervoor dat mijnen en deze ellende dingen allebei verdwijnen, komt niets goeds van.

[koelpasta]

Je kunt landmijnen niet de opdracht geven een dorp uit te roeien.

[wankel]

Je kunt landmijnen niet de opdracht geven een dorp uit te roeien.

Precies. Je weet misschien niet precies waar elke individuele mijn ligt, maar je weet wel: als ik van hier naar het Noorden loop, kom ik met minder benen aan dan ik begonnen was, terwijl ik van hier naar het Zuiden rustig verstoppertje kan spelen.

Een drone met beperkte CPU die getrain is op 'rennende mens-figuren die dekking zoeken' ziet echt geen verschil tussen zo'n groepje kinderen dat verstoppertje speelt en een groepje guerrillastrijders.

[Rouwette]

Klopt, vaak gebeurt dat in een tijd na de oorlog, een mijn is natuurlijk niet goed te praten.
Een mijn is daar door mensen of menselijke orders neer gelegd. Een autonome drone maakt zelf de beslissing, wie is dan schuldig bij een vergisaanval?

[Cergorach]

mja toch voelt het anders.

En dit is essentieel de situatie: Het voelt anders aan bij verschillende mensen.

[koelpasta]

En dit is essentieel de situatie: Het voelt anders aan bij verschillende mensen.

Ga toch weg. De essentie is dat het een totaal ander wapen is met andere consequenties. Landmijnen zijn erg maar dit is ook erg. Het is alleen een ander soort van erg en wat veel mensen betreft een erger erg. Zoals ik al aangaf, landmijnen kun je niet de opdracht geven een groep mensen actief op te sporen en te vermoorden.

[HooksForFeet]

De granaatwerper en geleide raket kiezen hun doelwit niet zelf, dat doet de persoon die ze afvuurt. Bij een landmijn kiest niemand het doelwit, daar is het puur een geval van toeval wie er het eerste op gaat staan. Hier is het noch toeval, noch de keuze van een persoon.

[Calamor]

Als je een landmijn op straat leg loop iedereen er om heen.
Een granaat kan dodelijk zijn afhankelijk waar iemand of meerdere stonden en hoe ze geraakt worden.
Een raket heeft ook meestal groter bereik dan een granaat.
Maar een drone kan gericht headshots uitvoeren. Je heb 1 kleine kogel nodig om iemand te vermoorden. Het kan heel efficiënt te werk gaan. Dat maakt voor mij wel een erg verschil. En dat je die zo overal kan opstijgen zonder dat mensen het echt in de gaten krijgen en dan is het te laat.

[FreshMaker]

Hoe is dit anders dan een landmijn, een granaat(werper) of een geleide raket?

Behalve een landmijn, zijn de beide andere wapens altijd nog onderheving aan menselijke interpretatie

Een landmijn daarentegen, staat op de lijst 'verboden'
Maargoed, als je als aanvaller / verdediger al in mensonterende omstandigheden verkeerd, is het 'nadenken' of iets mag, of niet, anders dan aan de zijlijn in je veilige kantoortuintje

[EmbeddedPower]

Voor met name (land)mijnen is dit inderdaad een punt.
Landmijnen maken geen onderscheid tussen verschillende soorten doelen (burgers, militairen, grote dieren).

In oude oorlogsgebieden zoals Angola en ex-Joegoslavie zit de bevolking nog jarenlang met de problemen waardoor landbouwgrond en dorpen ontoegankelijk zijn.

[YopY]

En hoe valt dit onder: ‘Verdrag over onmenselijke wapens’

Het lijkt erop dat ze vluchtende mensen hebben gedood zonder dat er een mens aan te pas kwam; dat is in https://ihl-databases.icr...eng/docs/v2_cou_us_rule47). Kan de drone herkennen als een soldaat zich overgegeven heeft? Kan de drone een soldaat van een burger onderscheiden?

Het zijn slimme wapens die te dom zijn.

[Durandal]

Als een drone opgeeft en naar de volgende gaat als je je handen ophoog steekt zijn ze natuurlijk nutteloos.
Dat is dus ook een probleem. In een oorlog mag je geen gevangen doden, maar wie is verantwoordelijk voor de drone?

[x280]

De eigenaar is verantwoordelijk. Wie heeft dat ding gekocht/betaald ?

[Durandal]

Ga je daar achter komen dan?

[x280]

Registratieplicht / kenteken whatever ... je kan niet anders. Vliegtuigen/schepen andere voertuigen die bewegen ook onder een vlag van een land met een bijbehorende identificatie nummer.

[Reactie gewijzigd door x280 op 23 juli 2024 09:14]

[Durandal]

We hebben het over oorlogsregels. Wie gaat zijn wapenruig registreren en bij wie?

[x280]

https://nl.wikipedia.org/...ationaal_humanitair_recht

[mphilipp]

Je dacht toch niet dat de makers van dat filmpje dat zelf bedacht hebben? Ze zijn al heel lang bezig met dergelijke wapensystemen. Niet alleen drones, maar ook andere wapensystemen moeten indien gewenst of noodzakelijk ook zelfstandig beslissingen kunnen nemen.
Ik heb er toen verder weinig over gehoord, maar toen in 1988 de US Navy een Iraanse Airbus neerschoot, las ik ook ergens dit een state of the art schip was met allerlei systemen om de mens te ondersteunen in de hectische en vaak onoverzichtelijke situaties op het slagveld. Dit systeem zou gemaakt zijn om uit allerhande bronnen de data te halen, verwerken en presenteren aan de gebruikers in een duidelijk overzicht zodat de juiste beslissingen genomen konden worden. Het was géén automatisch systeem, dus de mens moest altijd nog zelf beslissen of er geschoten werd of niet. Blijkbaar was dit systeem te complex en de gebruikers misschien wel te onervaren. Ook was de kapitein wel erg trigger-happy.
Evengoed geeft het aan hoe gevaarlijk het kan zijn als je teveel uitgaat van een systeem dat je iets laat zien wat je zelf niet (makkelijk) kunt verifiëren. En wat ook onpractisch is, gezien de snelheid waarmee je beslissingen moet nemen. Ik weet niet of ik het zou aandurven een drone op pad te sturen die zelf bepaalt wie hij aanvalt. En zoals in het filmpje te zien is: wat als het in verkeerde handen valt? Omschrijf 'verkeerde handen'? Wie zijn de vijanden? Vallen die dingen alleen militairen aan? Zijn ze te hacken?

[MrBasta]

Ongelofelijk en doodeng. Volkomen gestoord dat er ook een lekker bombastisch filmmuziekje onder ge-edit wordt. Het lijkt wel of je gewoon naar beelden van een game zit te kijken - met het verschil dat hier gewoon mensen mee omgelegd (gaan) worden

[litebyte]

Hele lastige en vooral complexe oorlog in Lybia, met tegenstrijdige belangen (binnen de EU - Italie, Frankrijk) en die van Turkije.

Het toont (weer eens) aan hoe geo politiek zwak de EU is - en hypocriet en angstig is als het aankomt om Turkije politiek aan te pakken.

[TLLRS]

Dat komt ook omdat de nationale overheden niet bereid zijn meer macht aan de EU af te staan. Daardoor heeft de EU geen tanden.

[litebyte]

Precies, en de reden waarom ze dus niet meer macht af willen staan is dat er grote botsende nationale belangen zijn. Dat zie je met tal van kwesties, zie ook Buitenhof van afgelopen zondag.

De EU is een interne markt - het is geen krachtige unie die zich als 1 kan zien m.b.t. geopolitiek beleid.

[goarilla]

De EU is een interne markt - het is geen krachtige unie die zich als 1 kan zien m.b.t. geopolitiek beleid.

Maar toch worden we opgevoed met het idee dat het wel een 'krachtige unie' is. Het grote tegenantwoord op de mogelijkheid van een nieuwe wereldoorlog.

[litebyte]

Qua interne markt en qua mogelijkheden om 'grenzeloos' binnen de EU zaken te doen is de EU naar mijn mening wel een succes te noemen, zeker voor machtige grote lidstaat ondernemingen - evenals die van buiten de EU.

Geopolitiek gezien is het uitermate zwak.

[HakanX]

Iedereen weet dat Turkije nooit lid van de EU zal worden. Zowel Europa als Turkije en zijn inwoners. Het is gewoon belangrijk om warme relaties te behouden en geen volledige vijanden te worden. Daarom dat Turkije zogenaamd kandidaat lid is. Er zijn voor beide partijen grote belangen zowel economisch als geopolitiek.

[Polydeukes]

Daar staat het internet toch vol mee? (Veelal) Amerikaanse drones, heli's en fighter jets die bommen, raketten en kogels op voertuigen en personen afvuren? Enige verschil is dat er dan een mens (of een keten van mensen) de beslissing neemt om de trekker over te halen, en in dit geval gebeurt het "trekker overhalen" autonoom. Het resultaat is hetzelfde.

Wat ik beangstigend vind is het autonome deel: je laat de besluitvorming over aan sensoren en algoritmes. Voor een slim verkeerslicht of zelfrijdende auto, is dat prima, maar voor (dodelijke) wapens vind het een ander verhaal.

[terror538]

Dat autonome deel lijkt mij dan juridisch wel weer interessant: als zo'n drone dan een oorlogsmisdrijf begaat omdat er een burger mee vermoord wordt in autonome modus, is dan het bedrijf erachter juridisch verantwoordelijk? Zij hebben immers, indirect, de beslissing gemaakt om b.v. een kind om te leggen.

[kiang]

Blackwater heeft nooit ofte nimmer verantwoording moeten afleggen oor het systematische martelen, verkrachten, en uitmoorden van irakese burgers. En toen enkele van de allerergste monsters toch veroordeeld werden heeft Trump ze gratie verleend.

Als je ook maar een seconde denkt dat walgelijke onmenselijke steenrijke bedrijven verantwoordelijk gehouden zullen worden voor hun slecht gemaakte killer bots: think again.

[GugPanub]

Dat is niet helemaal waar, dat hebben ze onder Obama wel. Niet per se fan van democraten maar onder Obama zijn private contractors die eerder misstappen begingen daadwerkelijk vervolgd. Obama heeft overigens ook gebruik gemaakt van Blackwater. Republikeinen vervolgden niet, niet alleen Trump overigens maar ook Bush zag daar van af. Hoewel het juridisch lastig is omdat het in essentie geen militairen zijn en dus ook niet onder dergelijk framework vallen is berechting wel mogelijk, afhankelijk van de politieke wil, en is ook daadwerkelijk gedaan. https://www.nytimes.com/2...g-trial-manslaughter.html

[trayracing]

Dit is een hele goede. Heeft ook raakvlak met de autonomie van zelfrijdende auto's, en wie verantwoordelijk is zodra dat fout gaat. The Trolley Problem wordt daarbij aangehaald als het onderliggende fenomeen, waardoor het enerzijds tot een vertroebeling in verantwoordelijkheid leidt - en anderzijds het ethische aspect. Je gaat de ontwikkelaars (let op: niet per se programmeurs/developers) dwingen om vooraf keuzes te maken die gaan over leven of dood. Hoeveel AI ze er ook in bakken, uiteindelijk is het een mens die daarin (vooraf) keuzes maakt over hoe zo'n autonoom apparaat 'at crunch time' keuzes moet maken. Hoe afwegingen worden gemaakt etc. En dan kom je weer terug bij de trolley problem. Wel interessante materie. Ook Marleen Stikker (van de WAAG) heeft hier de nodige interessante invalshoeken op belicht in diverse podcasts, waaronder Met Nerds Om Tafel, Zomergasten en die van de VPRO (slag om het internet geloof ik).

[T-men]

Er is zijn twee wezenlijke verschillen met een zelfrijdende auto:

• een auto is een consumentenproduct, een militaire drone niet
• een auto is uitdrukkelijk niet bedoeld om te doden. De drones waar we het hier over hebben juist wél

Bij een consumentenproduct wordt een veel lager nivo van kennis verondersteld. Een fabrikant moet een deugdelijk en (binnen redelijke grenzen) veilig product leveren en draagt daar verantwoordelijkheid voor.
Voor een ongeval met een autonome auto is dus ook de febrikant deels verantwoordelijk.

Bij een killer-drone is het de bedoeling dat 'ie mensen overhoop kan schieten. Tja... als je die inzet dan kan je de fabrikant moeilijk verwijten dat 'ie dat dan ook doet. Dan loop je als militaire organisatie bewust het risico dat het verkeerde doel geselecteerd wordt. In eerste instantie is dan de militaire organisatie volledig aansprakelijk. Alleen bij grove nalatigheid kan een claim bij de fabrikant gelegd worden.

[Reactie gewijzigd door T-men op 23 juli 2024 09:14]

[trayracing]

Je hebt helemaal gelijk, het zijn zeker twee verschillende toepassingen. Mijn punt doelt meer op het ethische (en filosofische) aspect ervan; vandaar ook de referentie naar The Trolley Problem.

Rest mij nog een interessante passage te delen, wat raakt aan jouw terugkoppeling omtrent 'verantwoordelijkheid':

As much as anything, it’s the relationship between these human operators and their subject that’s most disturbing. Thought experiments like the trolley problem demonstrate something self-evident but extremely significant in moral thinking: how our sense of obligation is modified by distance and immediacy. We feel differently about pushing someone off a bridge with our own hands than we do about pushing a button to achieve the same result.

(bron: BBC, 2014)

Interessante materie; überhaupt rondom autonome technologie en de uitwerking daarvan op onze levens. T-man; is dit toevallig ook jouw werkveld? Je komt namelijk beslagen ten ijs over, m.n. ook op vlak van aansprakelijkheid e/o het juridische aspect? Wel interessant!

[Sefa]

Oorlogsmisdrijven zijn juridisch lastig, maar voor de moord opzich is degene die het bevel geeft dat ding in te zetten strafbaar. Hij aanvaardt daarmee de voorstelbare kans dat de drone anderen doodt dan het doel is.

De leverancier niet voor dit punt, tenzij het een misdrijf is dit te leveren of te leveren aan een regime waarvan je weet dat zij dit soort dingen doen. Maar dat is niet anders dan wapens leveren.

[T-men]

Volgens mij geldt hier de analogie met een koksmes. De fabrikant/leverancier levert de hardware maar is niet aansprakelijk voor het gebruik ervan ? Dat is de gene die de hardware (mes/drone) op het doel af stuurt.

Voor een moord met een koksmes is dus alleen de dader aansprakelijk, niet de fabrikant van het mes.

Zelfs als het mes bedoeld is om te doden (denk aan een 'Rambo-mes, of een bajonet op een geweer) ook dan blijf de fabrikant buiten schot.
Merk op dat in het beval van een militaire omgeving de verantwoordelijkheid ook (deels) naar hogerop in de bevelstructuur kan schuiven.

Juridisch is een fabrikant dus alleen aansprakelijk wanneer er sprake is van grove nalatigheid van zijn kant. Die kans is bij een koksmes wat kleiner, dan bij een drone.
In de praktijk zal het weinig verschil maken. Meestal krijgt de verliezer van een oorlog alle schuld in de schoenen geschoven en gaat de winnaar vrijuit.

[kipppertje]

Met als grote verschil dat dit koksmes zelf kiest wie of wat het in mootjes hakt..

[T-men]

Nee, juridisch (!) is dat geen verschil.

[jimshatt]

Er is nog geen precedent op dit gebied (vziw), dus het lijkt mij een beetje kort door de bocht om dit zo stellig te roepen.

[mjtdevries]

Wat er het dichts bij komt en waar vast wel rechtzaken over zijn geweest is denk ik de inzet van een politiehond.
De hond kan autonoom besluiten iemand anders te bijten dan wie de trainer bedoeld.
Daarom zal de begeleider de hond alleen los laten in specifieke situaties waarbij hij vrijwel zeker is dat de hond de juiste persoon pakt.
Als de begeleider dat niet doet, is de begeleider verantwoordelijk.

Als je deze drone los laat in een situatie waarbij de kans groot is dat deze de verkeerde persoon doodt, is dan ook niet de begeleider van de drone verantwoordelijk?

Maar is er uberhaupt een mogelijkheid dat je die drone op een verantwoordde wijze autonoom kan laten functioneren? Zo nee, is het dan wel nalatigheid van de fabrikant?

[kipppertje]

Interessant, is daar precedent van?

[goarilla]

In de praktijk zal het weinig verschil maken. Meestal krijgt de verliezer van een oorlog alle schuld in de schoenen geschoven en gaat de winnaar vrijuit.

Of m'n sluit een soort vrede onder de tafel en vertelt eigen bevolking dat ze gewonnen hebben.

[wica]

Denk dat die gene die de drone inzet juridisch verantwoordelijk is.
Het bedrijf wat ze maakt, mag natuurlijk ook aangesproken worden. Maar zonder vraag is er geen aanbod.

[Zebby]

Wat mij betreft mag je ze allemaal verantwoordelijk houden

[TLLRS]

Zo makkelijk kom je er niet vanaf gelukkig.

[Eonfge]

Deze vraag gaat waarschijnlijk binnenkort beantwoord worden in verband met autonome auto's. Nu hebben vele auto's al hulpmiddelen aan boort waardoor de persoon links-voor verantwoordelijk blijft, maar zodra inzittende links-voor geen stuur meer heeft, is hij ook niet meer aansprakelijk voor het gedrag van de auto.

[koelpasta]

als zo'n drone dan een oorlogsmisdrijf begaat omdat er een burger mee vermoord wordt in autonome modus, is dan het bedrijf erachter juridisch verantwoordelijk?

Heu, dacht je dat ze die dingen zouden verkopen als ze zichzelf daarmee schuldig zouden maken? LOL!
Natuurlijk niet. Ze laten jou als klant een contract tekenen waarmee je alle verantwoordelijkheden op je neemt.

[MSalters]

De klant is een overheid. Die kan zelf de wetten maken, en wetten gaan boven contracten. Dus zo'n papiertje is precies 0 waard.

Maar in de praktijk is het niet nodig. De meeste overheden hebben juridische immuniteit voor hun eigen handelen, dus daar valt niets te regelen.

[DigitalExorcist]

Ja of degene die de drone geactiveerd heeft. Dus de legerleiding van land x of militie y.

[jopiek]

Alsof Erdogan zich iets van juridische zaken aan trekt. Weg met de Kaffir! Hele dorpen in Koerdistan worden weggevaagd door hem: https://morningstaronline...t-faces-fierce-resistance

[Wouterie]

Het eindresultaat is hetzelfde. Wellicht dat een goed algoritme het nog zuiverder kan uitvoeren dan een mens die onderhevig is aan emoties, (politieke) druk en meer van dat soort onzin. Ik pleit niet voor een Terminator scenario, maar de ongeoorloofde inval in Irak staat me nog vers in het geheugen. Je kunt er echt niet vanuit gaan dat de mensen aan de top zuivere bedoelingen hebben.

[koelpasta]

Volkomen gestoord dat er ook een lekker bombastisch filmmuziekje onder ge-edit wordt.

Hey, toen defensie zn f-35 kreeg hebben ze een heuse DJ ingehuurd zodat er partymuziek kon worden gedraaid bij de introductie.

[Trippol]

Als er een autonome militaire robot geïntroduceerd wordt die op twee benen loopt. Dan moet er sowieso the terminator soundtrack bij.

[T.C]

Als er een autonome militaire robot geïntroduceerd wordt die op twee benen loopt. Dan moet er sowieso the terminator soundtrack bij.

En wanneer die robot zonder kogels komt te zitten, zegt deze ook "I'll be back" waarna deze nieuwe kogels gaat halen.

[goarilla]

Dat of wanneer de robot van goedkopere makkelijk is dan bestormd die de vijand, spreekt een paar propaganda paragrafen voor de dierbare staat uit, om dan vervolgens zichzelf te detoneren. Kwestie van ook wat beschaving en geletterdheid te brengen.

[Cergorach]

De marketing divisie is niet veel anders bij militaire producten ivm. bv. een nieuwe auto, een nieuwe computer of nieuwe medicatie. Het is allemaal perfect en zal de wereld veranderen...

Negatieve aspecten zullen natuurlijk NOOIT worden aangehaald in zo een verkoop filmpje. En ik weet niet of er veel YouTube reviewers zullen zijn die een testmodel toegestuurd hebben gekregen (en dat nu nog na kunnen vertellen)... ;-)

[nst6ldr]

Negatieve aspecten zullen natuurlijk NOOIT worden aangehaald in zo een verkoop filmpje.

...ik bedoel, dat is toch ook niet relevant voor de doelgroep? Professionele militaire organisaties hebben zelf afdelingen die zich buigen over ethiek en proportionaliteit, daar hoeft de verkoper niet over na te denken. En ja, afhankelijk van je waar je aan gelieerd bent of wat voor opvoeding je hebt genoten, kan je het niet eens zijn met de inzet. Dat is nu eenmaal de emotieloze grauwe relatie tussen leverancier en afnemer, en dit komt in alle vormen van commercie terug. Neem bijvoorbeeld trackers: het idee was om een infrastructuur te hebben waarmee gepersonaliseerde advertenties getoond kunnen worden, inmiddels is 'het' een kapitalistische inlichtingendienst die tracht om je bedrag te beïnvloeden.

Je moet ook voorstellen dat veel van dit soort aanbestedingen als een open contract beginnen waar high level requirements in staan (i.e. we willen met zo min mogelijk manuren de grenzen beschermen), en bedrijven geven daar invulling aan met bijvoorbeeld autonome drones.

[steveman]

Dat is vrij standaard in de wapenindustrie. Gaat vaak gepaard met zo'n typische lage stem die wat specs bespreekt.

[Hkuit]

maar daarmee is het nog niet 'goed', en ik ben het met @MrBasta eens dat dit eigenlijk best walgelijk is. Het is geen computerspel.

[Rexus]

Doet mij sterk denken aan deze youtube video van een paar jaar terug:
https://www.youtube.com/watch?v=TlO2gcs1YvM

[rmbaas]

Dus we zijn allemaal goed bezig om van het gas af te gaan, zijn voorzichtig met ons watergebruik, proberen onze eigen stroom op te wekken om, steeds meer reclaimen van grondstoffen door recycling…..en dan lijkt iemand het wel een leuk idee om zelf ontploffende drones te bouwen.

Er zijn van die dagen dat ik zeer teleurgesteld ben in de mensheid. Zeg 364 dagen per jaar…

[Polydeukes]

Het is wel een beetje naïef gedacht. Helaas is de mens een hele wrede soort. Kijk naar de geschiedenis, en je trekt al gauw de conclusie dat vreedzaam samenleven niet in onze genen zit. In de oertijd waren het rivaliserende stammen/groepen die elkaar afslachtten voor jachtterrein, later werd er gemoord voor grondbezit, later voor grondstoffen, later voor religie, later voor politiek, en nu voor van alles van een iphone tot wereldheerschappij.

[Vizzie]

En toch leven we met miljarden grotendeels vreedzaam samen.

Verre van perfect, maar we zijn hoofdzakelijk met andere dingen bezig dan elkaar uitmoorden. Zit toch wel iets van vooruitgang in.

[wankel]

En toch leven we met miljarden grotendeels vreedzaam samen.

Verre van perfect, maar we zijn hoofdzakelijk met andere dingen bezig dan elkaar uitmoorden. Zit toch wel iets van vooruitgang in.

Ja, zo lang iedereen een plaatsje heeft om te slapen en een bord met eten, valt het moorden op grote schaal nog wel mee. Het is veel moeilijker om een huismoeder/-vader aan te sporen tot het doodslaan van een onbekende huismoeder/-vader, dan een uitzichtsloze hongerige tiener met gierende hormonen.

[goarilla]

Jep wanneer het voedsel op is verdwijnt de moraal.

[MSalters]

Correct. De afname in geweld in menselijke samenlevingen is een goed gedocumenteerd patroon wat zich millenia uitstrekt. Dat de absolute aantallen momenteel hoog liggen, is voor meer dan 100% verklaard door de record-bevolking. Per miljoen mensen is het juist extreem laag

[FreshMaker]

Mutual destruction assured

Zouden we elkaar niet 'nodig' hebben, begint dat gewoon opnieuw.
Afrika en Midden-Oosten is zo verdeeld omdat ze grondstoffen hebben, die het westen graag in bezit neemt.
Engeland, Frankrijk, Spanje en Portugal zijn ooit begonnen met die onderdrukking, de Nederlander deed maar wat mee op basis van logistiek
Vooral bevolking dom houden, en profiteren ...

[JurGor]

De bevolking kan nooit meer "dom" zijn, sinds het internet. Zelfs in landen waar het internet met dwang wordt ingeperkt, is toegang te krijgen tot informatie die het bewind liever niet ziet.

De bevolking wordt dan ook niet zozeer "dom" gehouden, maar vooral ontzettend afgeleid. Met brood en spelen en met verdeel en heers. Meningen van die en die, al dan niet onderbouwd met echte of verzonnen feiten, of compleet feitenloos. Ruis, een volle pens, de buren die het beter voor elkaar hebben dan jij en ons aller favoriete show: de "ver van mijn bed show".

Solidariteit is een vies woord. "Hadden ze maar harder moeten werken net als wij".
Belastingen zijn een vies woord. Maar wel allemaal ons kei goed voelen als we doneren aan goede doelen.
Milieu en klimaat zijn mooie doelen. Maar het mag niet ten koste van onze verkansie.
En ik heb het niet gedaan. Die Ander heeft het gedaan. Die ander overbevolkt, took er jobs, en hangt dezelfde god aan maar noemt 'm anders dus deporteren die hap.
Deugen is een vies woord. "Er mag niets meer".

De mensheid heeft een gigantisch probleem: zichzelf en de heersers die het kiest/toelaat.

[FreshMaker]

Dan moetje al wel kunnen lezen en schrijven, en begrijpen wat er soms in een woordenwoud beschreven staat.

Zelfs in Nederland al lastig, vandaag een brief gekregen van Faunabescherming.
Er worden maatregelen genomen TEGEN nestelingen van vleermuizen en vogels, en tegelijkertijd nestkastjes opgehangen.

2 A4tjes waarin niet duidelijk wordt of ik nu WEL of GEEN nestkastjes krijg, en of ze nu wel of niet mijn gevel gaan beklimmen die dag ( Morgen, notabene ... en bij bezwaar schriftelijk indienen ..... voor morgen ... als onze loketten om 14u sluiten )

Nou, morgen wordt er helemaal NIETS uitgevoerd in onze achtertuin ... er is niemand thuis, en het hek en alarm staan er op, inclusief de oppashond, die het niet op vreemden heeft

[daredevil__2000]

Prima dat er een VN-wapenembargo tegen Libië is, maar had er nu echt iemand verwacht dat het regime in Turkije zich daar aan gaat houden? Het regime heeft nu niet bepaald een goede geschiedenis op het gebied van samenwerking met de VN of het zich houden aan de mensenrechten.

Erg gevaarlijk dat een land zoals Turkije beschikt over deze technologie.

[YopY]

Het volgt een trend van de laatste tijd waar er geen significante consequenties zijn aan oorlogsmisdaden. Ik bedoel de VS, China en Rusland hebben allemaal concentratiekampen maar ondervinden er verder geen nadelige gevolgen aan.

[daredevil__2000]

Ik heb inderdaad niet echt meer een beeld van dat de VN ook echt iets meer zou doen dan foei zeggen. Het is ook best bijzonder dat wanneer Israël, China of Rusland iets dan dat ze dan direct in de media veroordeeld worden of dat de minister president niet weet hoe snel hij er een tweet over moet sturen. Maar wanneer het de VS of Turkije betreft dan blijft het redelijk tam in de media en op de social media van de minister president.

Dit soort automatische drones is ethisch natuurlijk zeer verwerpelijk. Op basis van een machine learning neemt dit wapentuig de beslissing om mensen te vermoorden. De makers (en in dit geval de afnemer van het product) staan nu niet bepaald te boek als mensen die het heel nauw nemen met betrekking tot de mensenrechten. Om nog maar niet te spreken over het risico met betrekking tot false positives

[Potenscia]

De VN kan ook niets beginnen. VS. Rusland en China hebben allemaal een veto en zullen die zeker inzetten om zichzelf te verdedigen. Andere organisaties zoals EU en NAVO worden uiteraard niet erkend door oosterse regimes en hebben dus ook geen invloed.

En omdat Turkije in de NAVO zit zal de NAVO ook wel uitkijken voordat ze zich nog meer van Turkije vervreemden.

[xmenno]

Turkije is lid van de NAVO en er liggen op Incirlik Air Base 90 B61 nucleaire bommen waarvan 40 voor gebruik door de Turkse luchtmacht aldus Wikipedia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_Air_Force
Ze hebben oa ook 245 actieve F-16s volgens Wikipedia.
https://en.wikipedia.org/..._of_the_Turkish_Air_Force
Het zou niet heel erg fijn zijn voor de rest van de wereld en met name voor de buurlanden als ze van alles zomaar verkopen, die embargo's zijn er niet voor niets.

[daredevil__2000]

En wat probeer je nu precies te zeggen? Het feit is dat ze deze drones ontwikkeld hebben en dat Libië ze inzet tegen vluchtende rebellen. Ze verkopen dit dus gewoon ondanks het embargo tegen Libië. Dus ja die embargo's zijn er niet voor niets alleen heeft Turkije hier wel gewoon volledig lak aan.

[Durandal]

Iedere goede hobbyist kan wel AI controle, explosief en een camera aan een drone hangen. De technologie is niet heel moeilijk en ook nog eens goedkoop.

[mjtdevries]

De AI om de drone zodanig te maken dat ie autonoom het juiste doelwit vind is wel degelijk moeilijk.

De rest is inderdaad simpel.

[Durandal]

Hij hoeft alleen maar mensen te onderscheiden. Dat kan je vast wel ergens downloaden. Je telefoon kan het ook.

Verder stel je met lineaire software in in welk gebied hij mag jagen en hij vliegt er heen en blaast het eerste mens op dat hij ziet.
Kwestie van zorgen dat vriendelijke troepen niet in dat gebied zitten.

[mjtdevries]

Hij hoeft alleen maar mensen te onderscheiden

Als je zeker wilt zijn dat het ding zijn doelwit mist en een onschuldige dood dan hoef je inderdaad alleen maar mensen te onderscheiden.

[HakanX]

En de andere landen houden zich wel aan de embargo? De rebellen hebben echt geen eigen wapenfabrieken toch stikt het er van de westerse wapens. Turkije helpt op zijn minst de legitieme regering van het land, als het dat niet had gedaan was het nu net zo'n hellhole als de andere landen in MO.

[M14]

Helaas is het tijd voor de volgende stap in de wapenwedloop: Een systeem om snel veel drones geautomatiseerd uit te kunnen schakelen.

[zyphr]

Die zijn er al, zie bijvoorbeeld:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pantsir_missile_system

[LawfulHamster]

Deze Pantsirs?
https://www.defenseworld....bya__Reports#.YLTl-pCxXqs

[zyphr]

Van wat ik lees, is dat de oudste variant ("S1")

“The destroyed Pantsir-S1, appeared to be sitting as a lone missile defense battery, leaving it vulnerable to attack. If air defense units are not deployed as part of a network, they’re sitting ducks,” Sitki Egeli, a military expert, told Syria Direct in March, after two of the Russian systems were knocked down.

[twiFight]

Ik was sceptisch omdat je honderden drones met bv. een explosief van de grootte van een granaat kunt sturen, maar het lijkt dat de techniek niet een beperking is daarin:

Detection range is 32–36 kilometres (20–22 mi) and tracking range is 24–28 kilometres (15–17 mi) for a target with 2 m2 (22 sq ft) RCS.[42] Can also reliably achieve more, to 45 km (28 mi).[10] This radar tracks both targets and the surface-to-air missile while in flight. Minimum target size 2–3 square centimetres (0.31–0.47 sq in) (0.0004 square metres (0.0043 sq ft))[43]

[mjtdevries]

Als de drones zo vriendelijk zijn om allemaal rustig van grote afstand en op grote hoogte aan te komen vliegen.

Dit ding hoeft uberhaupt een maximum bereik van 5 km en je gaat ze natuurlijk laag laten vliegen zodat ze verborgen zijn achter heuvels en gebouwen.

Daar zit het probleem. Kun je als je een zwerm drones op korte afstand opmerkt ze ook nog snel genoeg uit de lucht schieten.
Aan de andere kant is op dat moment een rookgordijn waarschijnlijk veel effectiever tegen de drones.

[Cerberus_tm]

Mwa, kunnen de drones niet door rook een vliegen? Als ze van een afstand hun doel hebben bepaald, kunnen ze toch gewoon op kompas, gyroscoop, enz., doorvliegen tot ze het raken?

[M14]

Dit lijkt me niet super geschikt voor grote aantallen. Verder is het behoorlijk overkill om met een dergelijke raket op een drone van een paar kilo te schieten.

[Kemelboy]

EMP?

[AMMJ93]

Deep learning based modellen zijn gelukkig heel makkelijk om de tuin te leiden, als gewapende groepen dat door hebben dan is het niet moeilijk om die drone zijn wapens af te laten schieten op een dummy target. Het ss ook te gek voor woorden dat zoiets wordt gebruikt in de praktijk, een model heeft nooit 100% accuracy en dan nog als het model met 98% zekerheid denkt dat het een tank is, betekent het niet dat het daadwerkelijk een tank is.

[M14]

Ik ga er liever niet van uit dat ik dan net bij het percentage behoor wat wel goed wordt ingeschat .

[TheToolGuy]

Een EMP zou voldoende moeten zijn denk ik ?

[xmenno]

Uhm dus Turkije, een lid van de NAVO, heeft aan Libië drone(s) geleverd en daarmee een embargo van de VN geschonden. Lekker bezig.

[Eonfge]

Gelukkig staat de NATO bekend om zijn daadkracht en rechtvaardigheid, en zal Turkije snel afgestraft worden.

[HakanX]

Reageer je ook zo op Frankrijk die de embargo schendt en de rebellen bewapend?

[xmenno]

Weet ik niet, is dat ooit gebeurd? Het is trouwens het embargo.

[boner]

https://www.youtube.com/watch?v=TlO2gcs1YvM

ik had niet verwacht dat het zo lang zou duren voordat het werkelijkheid werd

[MaDMaRTiGaN648]

Moest meteen aan hetzelfde filmpje denken toen ik het bericht las. Eng...

[Polydeukes]

De Nederlandse luitenant-kolonel Ilse Verdiesen doet onderzoek naar de rol van de mens bij autonome wapens voor haar doctoraalonderzoek aan de TU Delft: https://research.tudelft.nl/en/persons/ep-verdiesen

Interessant leesvoer.