Apple moet mogelijk meer dan miljard dollar aan royalties betalen aan VirnetX

De Amerikaanse federal judge die zich over de nieuwste patentenrechtszaak van VirnetX tegen Apple buigt, heeft een verzoek om een nieuw proces afgewezen. Vooralsnog moet Apple 502,8 miljoen dollar aan royalties betalen aan VirnetX. Apple claimt dat het totaal aan royalties en rente dat naar VirnetX zou gaan hiermee een miljard dollar overstijgt.

De jury in de zaak kwam tot dat vonnis in oktober van 2020, maar Apple tekende protest aan. Het wilde de rechtszaak opnieuw laten doen of het bedrag waar de jury mee kwam, verlagen. De rechter gaat in beide verzoeken niet mee. Ook het commentaar dat de jury ingelicht had moeten worden over de 'onpatenteerbaarheid' van de patenten van VirnetX, doet de rechter niets mee, bleek op vrijdag. Dat schrijft Reuters.

Apple zelf claimt dat de som van de betalingen die het na deze uitspraak aan VirnetX moet doen, uitkomen op 1,116 miljard dollar. Daarvan stamt 454 miljoen dollar van een rechtszaak tegen VirnetX die in maart van 2020 afliep. Als men daar de 502,8 miljoen dollar van deze zaak bij optelt, komt dat uit op zo'n 957 miljoen dollar. De overige 159 miljoen dollar zou rente zijn. Apple kan nog wel in hoger beroep in deze zaak, maar een poging om de zaak die in maart afliep naar het Supreme Court te brengen, mislukte destijds.

VirnetX en Apple zijn al bijna een decennium verwikkeld in een patentenstrijd. Bij deze zaak gaat het om gepatenteerde technologie die in Apples VPN On Demand-functie gebruikt wordt. In de eerste zaak ging het om technolgieën die Apple gebruikt bij FaceTime. VirnetX is een octrooihouder die al zijn inkomsten haalt uit het in bezit hebben van octrooien.

Reacties (170)

[Pendora]

Zo jammer deze patenten strijd. Anders was FaceTime een open standaard geweest en was het een goede concurrent geweest.

[watercoolertje]

Waar basseer je op dat het anders open was, dat is het omgekeerde van Apple's gedachtegang, ikke ikke en de rest kan stikken...

Hebben ze dat ergens kenbaar gemaakt?

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 21:19]

[Donstil]

Waar basseer je op dat het anders open was,

Hebben ze dat ergens kenbaar gemaakt?

Jazeker, in de Keynote van 2010 (waar FaceTime werd aangekondigd) zei Steve Jobs het volgende

“Now, FaceTime is based on a lot of open standards — H.264 video, AAC audio, and a bunch of alphabet soup acronyms — and we’re going to take it all the way. We’re going to the standards bodies starting tomorrow, and we’re going to make FaceTime an open industry standard.”

Link naar uitspraak op YouTube

Door de Patent troll Virnetx is dat er helaas niet van gekomen en heeft Apple FaceTime moeten aanpassen.

Apple was forced to majorly change how FaceTime works to avoid infringing on the patents of a company called VirnetX. Instead of letting phones communciate directly with each other, Apple added “relay servers” to help the phones connect.

Link naar artikel met verduidelijking

[Reactie gewijzigd door Donstil op 23 juli 2024 21:19]

[WillySis]

Vimetx is echt een patenttrol. Voorzover ik kan nagaan hebben ze maar twee patenten in handen weten te krijgen. Allebei op het gebied van VPN.
Op zich is het goed dat uitvinders hun vinding kunnen beschermen en daar ook voor worden beloond. Voo patenttrollen heb ik eigenlijk geen goed woord over. Zij kopen een patent voor een leuke som geld van de uitvinder en strijken er vervolgens grof geld mee op en kunnen het bedrijven moeilijk maken om nieuwe producten op de markt te brengen die technologie bevat die enigszins op dat van een patent lijkt. Bovendien kunnen ze een patent selectief alleen aan slechts enkele bedrijven toekennen.

Eigenlijk hebben de pattenttrollen an Vimetx de hele wetgeving rond patenten door misbruik van de wetten kapot gemaakt. Om dat verder te voorkomen zouden patenten eigenlijk niet meer verhandelbaar mogen zijn en zouden er allen kantoren mogen bestaan die namens de oorspronkelijke patenthouder mogen optreden.
Patenten die niet gebruikt worden (bijvoorbeeld om technologische ontwikkelingen tegen te houden), zouden na een bepaalde periode moeten vervallen.

[langestefan]

Hetzelfde gebeurd in het 5G/LTE domein. Het is echt om te janken hoeveel innovatie er kapot gaat omdat legal te bang is dat het bedrijf aangeklaagd wordt. Dat heb ik als ingenieur helaas van dichtbij mee mogen maken, in een aantal mooie projecten. Word er zo moe van.

[robbvdb]

En daar sla je wat mij betreft "de spijker op zijn kop! "

Ooit waren patenten bedacht om de uitvinder te beschermen. Het is inmiddels verworden tot een circus waar vooral advocaten er aan verdienen en het technische ontwikkelingen tegenhoudt.

De meest basale zaken patenteren, de 'ja duh' technieken, 'hoe had je het anders willen doen- patenten'.

Zo ruim beschreven dat alles wat maar een beetje in die richting komt onder het patent valt en in ieder geval genoeg stof is voor advocaten om een nieuwe ontwikkelaar uit de markt te drukken.

Heel vaak is de intentie dan ook niet zozeer 'daar gaan we wat mee ontwikkelen, laten we het vast vast leggen', maar eerder 'nu kan een ander in ieder geval niets in die richting, zonder dat het ze heel veel geld kost wat er vaak niet is'.

Apple is daarin niet zo heel veel heiliger dan de andere spelers in de markt. Ze schromen niet hun overvloed aan geld er flink op in te zetten ook.

Persoonlijk denk ik dat de hele patentwetgeving maar eens opnieuw bekeken moet worden in het licht van de huidige technische mogelijkheden.

[Floor]

Zodra managers, politici, advocaten en financials hun vingers ergens insteken is het vaak gedaan met de innovatie. In die lagen grossiert het van mensen die als enige competentie hebben dat ze zichzelf goed verkopen en hun eigen netwerk in stand houden maar waar de bedrijfsvoering secundair is aan hun eigen carrière. Dat zie je alleen al in de salarissen maar ook hoe er met fouten en incompenties wordt omgegaan. Voorbeelden hiervan zijn onder meer Boeing, NASA (maar daar gaat het inmiddels beter), maar ook binnen Nederland zijn financieel sterke fabrieken verplaatst naar lage loon landen maar na het verplaatsen van de machines geen fatsoenlijke producten meer zijn gemaakt en dus inmiddels failliet zijn. Zo kan ik nog wel even doorgaan.
Zo heeft Douglas Adams (The Hitchhiker's Guide to the Galaxy) een paar prachtige passages over bovengenoemde beroepen...

[sircampalot]

Ooit waren patenten bedacht om de uitvinder te beschermen.

Daar wil ik wat meer over uitleggen.

Voor het patent er was, gebeurde het regelmatig dat uitvinders hun uitvindingen en kennis mee het graf in namen.
Om dit verlies van kennis tegen te gaan, werd het patent bedacht. Als de uitvinder zijn 'geheim' zou publiceren, dan werd dit beschermd dmv een patent.

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 23 juli 2024 21:19]

[EvilItSelf]

Ooit waren patenten bedacht om de uitvinder te beschermen.

Nee, hoor. Ooit waren patenten bedoeld om het recept van de bakker die dat lekker brood bakt door te geven aan de volgende generatie als die beste man komt te overlijden. Vervolgens zijn mensen geld in zo'n systeem en wordt er iets van gemaakt waarmee je macht kan uitoefenen op andere partijen.

[mjtdevries]

Ooit waren patenten bedacht om de uitvinder te beschermen. Het is inmiddels verworden tot een circus waar vooral advocaten er aan verdienen en het technische ontwikkelingen tegenhoudt.

Zo grappig dat mensen denken dat dit iets is van de huidige tijd.

Dat gebeurde 400 jaar geleden al in Nederland.

[tweazer]

Miasschien een maximum levensduur bij non-practicing octroianten ? Hoe kan een partij die niets produceert, noch verkoopt aan klanten geld vangen bij een partij die procentueel van een patent mini-minimaal gebruik maakt ? FRAND is bij een vpn nog eens niet echt van toepassing, de techniek bestaat al milennia, de chinezen en romeinen deden aan aan versleuteling en signaaloverdracht ?

[tonkie_67]

Op het gebied van patenttrollen ben ik het grotendeels met je eens en zou het fijn zijn als patenten geen handelswaar zouden zijn. Bv als een patenteigenaar falliet gaat zou het mooi zijn als de patenten niet verkocht worden aan al die foute 'investeerders'. Maar aan de andere kant kan het voor een startend bedrijf die echt wat unieks hebben is het ook fijn dat ze de potentiele waarde vh patent kunnen gebruiken als onderpand zodat ze daarmee een betaalbare lening of investeerders kunnen vinden die ze zonder de potentiele waarde vh patent nooit zouden krijgen.
Helaas geen makkelijke antwoorden. Wanneer is het een ongewenste trol en wanneer een eerlijke investeerder die toch onderpand wil hebben en als dan het bedrijf waar hij geld aan geleend heeft (met IP als onderpand) falliet gaat: de investeerder/uitlener zal het patent niet zelf kunnen gebruiken dus willen ze het verkopen... begrijpelijk en de constructie mogelijk zelfs welkom.
Wellicht een constructie dat een patenteigenaar het patent ook zelf moet gebruiken om geldig te zijn? Maar hoeveel dan? Als ze 'voor de show' een apparaat bouwen die het patent gebruikt? En wie bepaalt dat...
Ik heb de ideale oplossing niet. Maar er moet wel flink wat veranderen

[tweazer]

Misschien zou voor het aangaan van een rechtzaak de eisende partij eenzelfde bedrag als geeist wordt aan de aangeklaagde moeten inleggen tevoren in escrow bij een bank ? Hetzij de aangeklaagde, hetzij de aanklager gaat er dan met de pot vandoor. In hoger beroep blijft het bedrag bij de bank staam, (positieve) rente gaat naar de rechtbank, niet naar een partij. Een patent trol zal dan misschien niet gaan voor de hoofdprijs, wellicht reelere bedragen ?

[Reactie gewijzigd door tweazer op 23 juli 2024 21:19]

[SMGGM]

Die patenttrol bedrijven zijn juist in het leven geroepen omdat de kleine uitvinder niets kan doen tegen een gigant als Apple. Die kleine uitvinder verkoopt dan zijn patent aan zo'n patenttrol bedrijf aangezien die wel de middelen heeft om een DECENNIA lang een rechtszaak aan te gaan met een bedrijf dat meer dan een triljoen dollar waard is.

Hoeveel bedrijven worden er immers niet opgericht maar nooit het bereik halen om het winstgevend te maken. Als die bedrijven dan ophouden met bestaan verkopen ze vaak alle bezittingen van hun bedrijf zodat de rechtmatige uitvinder alsnog iets kan krijgen voor zijn / haar uitvinding.

Ik zeg niet dat het allemaal correct is, maar dit is wel de andere kant van het verhaal.
Je kan het perfect vergelijken met de burger in Amerika die een gigantisch groot advocatenkantoor inhuurt om zijn zaak te behandelen. Dat advocaten kantoor heeft tenminste de middelen om op te boksen tegen giganten, maar vragen vaak dan wel 50+% van de mogelijke opbrengsten.

[PaSie]

Interessante kijk op de zaak, heb het zelf nog niet van die kant bekeken. Vooral zoals het in artikel is aangegeven dat dit traject al een decenium loopt. Een kleine uitvinder maakt inderdaad tegen een reus als bijvoorbeeld Apple vrijwel geen kans.

[bbob]

Het is met patenten heel eenvoudig. Een patent is zo sterk als het bedrijf dat er achter staat.

Heel eenvoudig wil dat zeggen, jij als kleine uitvinder met een patent moet je patent ook kunnen verdedigen als iemand anders er misbruik van maakt. d.w.z 50.000 of 100.000 euro achter de hand om processen te voeren die soms een tijdje kunnen duren en dan maar hopen dat je wint en je patent sterk genoeg is.

Als kleine uitvinder kun je dan idd of beter je patent verkopen aan wat hier een troll genoemd wordt of het 50/50 doen met een groter bedrijf.

[bbob]

Waaruit blijkt dat ?

[bbob]

Uit welke gegevens blijkt dit ?

Je begint met jatten en opkopen. Dat zijn 2 verschillende zaken, bij jatten betaal je niet bij opkopen betaal je. Apart dat je die als 1 ziet.

[Vayra]

Apple en bijv ook Google bedient zich van een combinatie van die twee. Opkopen nadat het idee gejat werd. Dat is goedkoper. Veel apps die Apple levert waren ooit third party. Google heeft ook al vele startups om zeep geholpen.

Dit is een van de redenen dat zowel de VS als China als de EU nu overwegen hoe ze de macht van big tech gaan herindelen en daar zelfs al stappen in zetten. Opsplitsen wordt genoemd, en in China wordt nu al geacteerd tegen bijv AliExpress.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 21:19]

[bbob]

Patenten is natuurlijk een heel breed gebied en je kijk met je voorbeelden nu naar een heel klein deel van de markt.

Opsplitsen van genoemde bedrijven heeft weinig met patenten te maken maar met hun dominant marktaandeel waar ze misbruik van maken. Beide beschikken idd over patenten die hiermee geholpen hebben, bij apple schat ik meer dan bij google.

[bbob]

als je voor patenttrollen geen goed woord over hebt dan kun je dat ook voor ieder tech bedrijf toepassen.
Ieder tech bedrijf is net zo hard een troll.

Het werkt heel eenvoudig. Techbedrijven patenteren er op los, dat noemen ze mooi defensief. Klaag een ander techbedrijf ze aan gaan ze een kaartspel spelen, ik dit van jou dan jij dat van mij en zo kost het ze niets.
Ben je een techbedrijf zonder veel patenten zul je ook gewoon keihard moeten betalen aan apple en andere techbedrijven.

Dan zijn er de bedrijven die patneten kopen en niet willen ruilen maar gewoon geld willen zien. Die noemen de jankende tech bedrijven dan troll omdat ze niet willen ruillen. Maar ja van ruilen komt huilen dus gewoon betalen. Maar ja apple is nu aan het huilen terwijl ze zelf net als al die anderen geen haar beter zijn.

[K-aroq]

Ieder tech bedrijf is net zo hard een troll.

Dat is natuurlijk de grootst mogelijke onzin. Een techbedrijf dat investeert en R&D en met hun gepatenteerde vindingen producten gaat maken is natuurlijk geen patentpoll.

[RebelwaClue]

Dan ga je er vanuit dat ze alle patenten gebruiken voor daadwerkelijke producten en er enorm veel research in hebben gestopt. Vaak wordt alles maar gepatenteerd zodat in ieder geval de concurrentie gedwarsboomd kan worden.
Verder zijn er genoeg wetenschappers of onderzoekers die uitvindingen doen maar deze niet kunnen verkopen aan tech bedrijven en uit eindelijk bij bedrijven uitkomen die gezien worden als patent trol.

[sympa]

Xerox had vroeger een 'disclosure magazine'. Waar ze uitvindingen publiceerden die ze niet gingen patenteren.
Dan stond er een datum op, en was het daarmee niet-patenteerbaar geworden.

[Little Charlie]

Een patent aanvragen op een rechthoekige vorm met ronde hoeken, terwijl iemand anders deze vorm al daarvoor gebruikt had, is geen trolling?

Het is natuurlijk sowieso totaal bezopen dat daarop een patent wordt verleend, maar dan hoef je het nog niet te doen. De concurrentie deed het ook niet.

[Reactie gewijzigd door Little Charlie op 23 juli 2024 21:19]

[tweazer]

Ehhm in die context: weet je waar de grootte van het gat van een cd/dvd/blueray disc vandaan komt ?


Helaas is het antwoord, een munt uit roulatie genomen: de grootte van een ouderwets dubbeltje. Door deze afmeting te kiezen hebben sony en phlips erg veel geld bij elkaar kunnen sprokkelen als octrooihouders .... Zonder geoctroieerd gat geen content ...

[Little Charlie]

Dat werd bepaald door Philips en Sony, de ontwikkelaars van de cd, een revolutionaire stap in de muziekdragers. En het opdragen van een bepaalde maat van de cd, het gat enzovoorts zorgt voor onderlinge compatibiliteit. Dat ze de maat van een dubbeltje hebben genomen is gewoon makkelijk omdat dat een standaard maat was, dus ze daar niet lang over na hoefden te denken (zoals de leider van het team aangeeft). Net als met de compact cassette.

De rechthoekige vorm met afgeronde hoekjes was al gebruikt door andere fabrikanten, en heeft geen enkele reden dan geld vangen omdat iedereen dat evolutionaire pad volgde.

Het gaat er gewoon om dat design patenten gewoon de grootste bullshit is.

[bbob]

Heb je goed gelezen wat ik schreef.
Techbedrijven patenteren er vrolijk op los, defensieve patenten noemt men dat. Dat zijn patenten waar meestal nooit een product van op de markt komt. Ze hebben alle techbedrijven heel veel patenten die ze nooit in een product gebruiken maar puur als ruilgeld gebruiken mocht een ander er toch ooit gebruik van maken.

Daarnaast een bedrijf koopt een patent van een ander bedrijf, dat heeft er in geïnvesteerd en verkoopt het dat aan wat men een troll noemt die er verder geld mee verdiend. Ik zie het probleem niet.

[WillySis]

Patenttrollen doen niet veel anders dan continu de inschrijvingen in het patent-register in de gaten houden. Wanneer ze iets langs zien komen wat hun interessant lijkt en er zit een particulier of een klein bedrijf achter, dan brengen ze snel een bod uit. Voor een klein bedrijf of particulier zijn dat flinke bedragen, maar na verloop van tijd kan de patenttrol dat soms per uur aan zo'n patent verdienen.

De tech-bedrijven doen nog daadwerkelijk iets aan ontwikkeling. Daarbij ontdekt men ook wel eens iets nieuws wat een patent verdient. Dat is dan niet meer dan terecht. Er worden echter ook wel eens design dingetjes gepatenteerd wat eigenlijk volkomen nonsens is (zoals de ronde hoeken voor een telefoon van Apple).
In Europa kan een patent maar een beperkte tijd voor een alleenrecht zorgen. Daarna is een bedrijf verplicht om tegen een redelijke prijs licenties te verstrekken. In Amerika kan men vragen wat men wil en kan men bepaalde bedrijven weigeren een licentie te geven. Daar gedragen sommige tech-bedrijven zich ook wel eens als een patenttrol. Philips heeft zich bijvoorbeeld zo gedragen met het CD doosje. Men ontving voor elk CD-doosje letterlijk een dubbeltje. Dat was een belachelijk hoog bedrag. Daarentegen zat er op de CD en later het schijfje van de dvd en blue-ray geen patent.

[GameNympho]

En @pple doet dit niet? Hou toch op met pot verwijten dat je zelf zwart ziet.
En nu krijgen ze een koekie van eigen deeg terug, ongeacht dat het ook in mijn ogen een patenttroll is, ze hebben nu eenmaal de rechten, so be it en deal with it, dus ook @pple.
Gewoon betalen en niet miepen

[M3m30]

Wat mij betreft gelden die schades pas als jij daadwerkelijk iets maakt dat die pattenten gebruikt.
Zo bescherm je ideeën en voorkom je misbruik van het systeem.

[R3M1]

Patenten zijn een soort van optie handel — op sommige patenten zul je een lange adem moeten hebben dus gebruik je daar een andere strategie put/call opties.

[Genghis Jap]

Dus als je na je uitvinding er patent op hebt aangevraagd het niet kunnen verkopen!? Is gewoon handel hoor.

[WillySis]

Het hoort gewoon handel Te zijn. De patenttrollen gebruiken het echter niet als handel, maar eerder als een soort afpersing. Vaak laten ze een patent ook gewoon een tijdje gebruiken en ondernemen pas actie als er flinke schadevergoedingen geëist kunnen worden. Of men speelt gewoon meerdere partijen tegen elkaar uit en geeft alleen een licentie aan de partij die het meeste betaald.
De patenttrollen gebruiken de patent of octrooi wet op een manier waarvoor die wet nooit is bedoeld. Patenten dienen primair om de uitvinders een redelijke vergoeding te geven voor het gebruik van hun innovatie. Patenttrollen persen zowel de uitvinders als de gebruikers van het patent uit. Daarnaast starten ze rechtszaken om vermeend gebruik van een patent om kleinere partijen gewoon met juridische kosten kapot te maken. Als alternatief kan men natuurlijk een dure licentie nemen, terwijl men uiteindelijk het patent eigenlijk niet eens gebruikt.
Ergens moet dus wel wat gedaan worden om het misbruik van de wetten door de patenttrollen onmogelijk te maken en de uitvinders beter te beschermen. Uiteindelijk is dat voor de consument ook beter, want wij betalen uiteindelijk voor de soms belachelijk dure licenties.

[mjtdevries]

Patenten dienen primair om de uitvinders een redelijke vergoeding te geven voor het gebruik van hun innovatie.

En nu even terug naar het onderwerp waar het hier over gaat.
Apple wilde een patent gebruiken zonder de uitvinder een redelijke vergoeding te geven. Namelijk helemaal geen vergoeding.

Dan is het dus terecht dat er een rechtzaak tegen ze begonnen is.
Of dacht je soms dat Apple ineens wel een vergoeding zou betalen als de uitvinder het patent niet aan Virnetx had verkocht?

[WillySis]

Apple speelt het spel gewoon hard, Vimetx speelt nog harder. Apple heeft wel een aantal keer een schikkingsvoorstel gedaan, maar Vimetx is echt uit op een maximum verdienste en wijst categorisch elke schikking uit. Ze weten dat Apple het patent is blijven gebruiken en uiteindelijk gewoon met de rug tegen de muur staat. Het schadebedrag wat Vimetx dan kan eisen is dan eigenlijk absurd hoog.

Een uitvinder kan hetzelfde spelletje spelen, maar die is zelden gelieerd aan een advocaten kantoor (patenttrollen zijn dat wel). Zij kunnen de juridische kosten daardoor niet onbeperkt op laten lopen omdat dat nadelig is voor het bedrijfsresultaat. Als je naar Qualcom kijkt zie je dat die zich ook wel als patenttrol gedraagt, maar uiteindelijk wel met de tegenpartij schikt en zelfs prijzen van licenties naar beneden bijstelt.

[supersnathan94]

En dat is toch exact wat ie doet? De game haten?

[Verwijderd]

Er zit een wezenlijk verschil tussen een bedrijf dat technologische producten uitbrengt en een kluitje oplichters dat patenten verzamelt, wachtend tot ze iemand leeg kunnen zuigen.

[mjtdevries]

oplichters zelfs? Wie lichten ze op dan?

[dasiro]

ze hebben het moeten aanpassen, maar hadden dat ook kunnen doen met een open industry standard als doel ipv patenten (van anderen). Het warm water opnieuw uitvinden was niet moeilijk naast het feit dat je het in een container boven een vuur hangt, zelfs al was dat toen de meest voor de hand liggende manier. Veel huishoudens hebben nu zelfs geen enkele manier meer om vuur te maken, terwijl ze toch warm water hebben. Zo zie je maar hoe tijden en werkwijzen kunnen veranderen

[Ramoncito]

Interessant, en ook vervelend, dat patentensysteem..

Ik las ergens dat onzinnige patentaanvragen vaak gedaan worden om ervoor te zorgen dat anderen (patenttrollen) er niet mee aan de haal gaan om bedrijven dwars te zitten en te plukken, anderzijds lees ik dat bedrijven (zoals Apple, zie Derby's post) soms dit soort onzinnige patenten gebruiken om hun concurrent dwars te zitten of mee te 'onderhandelen', en jij schrijft nu van dit geval dat Apple FaceTime een open standaard had willen maken...

Een hele hoop mensen verdienen er blijkbaar geld mee, van bedrijfsjuristen tot patentbedenkers en patenttrollen

[Blokker_1999]

Aan de andere kant is Apple nooit echt een open boek geweest in dat opzicht. Zo is de messaging dienst van Apple bijvoorbeeld ook nooit een open standaard geworden (ze hadden groter dan WhatsApp kunnen zijn). Zoals je zelf aangeeft heeft Apple al lang rond de patenten heengewerkt door de relay servers toe te voegen. Waarom is het daarna alsnog geen open standaard geworden?

[Donvermicelli]

Aan de andere kant is Apple nooit echt een open boek geweest in dat opzicht. Zo is de messaging dienst van Apple bijvoorbeeld ook nooit een open standaard geworden (ze hadden groter dan WhatsApp kunnen zijn). Zoals je zelf aangeeft heeft Apple al lang rond de patenten heengewerkt door de relay servers toe te voegen. Waarom is het daarna alsnog geen open standaard geworden?

Lijkt mij omdat door de toevoeging van relay servers je dus OF Apple de macht geeft over de 'open' standaard OF een versplintering van allemaal relay servers gaat krijgen. Het idee was dus ook om dat te voorkomen door alles P2P te doen. Dat mocht dus niet vanwegen patenten en inmiddels (zover ik weet) is er geen enkele bestaande implementatie die dat wel doet.

[GekkePrutser]

In 2010 was Apple nog helemaal op de 'open' toer. Ze hebben OpenCL ook rond die tijd geintroduceerd bijvoorbeeld. Toen waren ze heel goed bezig inderdaad.

Sindsdien zijn al hun ontwikkelingen steeds dichter geworden. Van OpenGL naar het compleet gesloten Metal als slechts een voorbeeld. Bijna niets van de nieuwe Apple diensten werkt op andere platformen. Denk iMessage, veel van dde iCloud functies enz. En al helemaal niet volgens open standaarden, als je het al op een ander platform kan gebruiken dan moet dat via gesloten Apple software.

Dus ik betwijfel of ze zelfs door deze Virtnetx heisa hun belofte rondom een open Facetime wel waren nagekomen. iMessage is veel simpeler te implementeren en zelfs dat hebben ze niet geopend. En de twee gaan nogal hand-in-hand immers, meestal maak je eerst een afspraak op iMessage om te gaan Facetimen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 21:19]

[mjtdevries]

Dat is vrij simpel te verklaren.
Als je een kleine speler in de markt bent, dan wil je open standaarden. Anders kun je zelf namelijk niet makkelijk meespelen.

Ben je een grote speler in de markt dan ga je naar gesloten standaarden om zo de kleine spelers buiten te sluiten en zelf zoveel mogelijk macht te hebben.

Je ziet het ook duidelijk bij Nvidia en ATI.
Nvidia maakt gesloten standaarden en ATI open standaarden.
Als de marktaandelen ooit omkeren, dan zul je zien dat het precies andersom word.

[willieverhoef]

Tja dat kunnen ze zeggen, maar doen ? Ook die aanpassingen kunnen ze open maken. En andere makers kunnen een licentie nemen.
Het idee in 2010, is natuurlijk iets anders wat er nu gebeurt. Bleu bubbles is echt eem begrip in de VS waardoor ze daar een 60-70% marktaandeel hebben.

[mae-t.net]

Dat een systeem open standaarden gebruikt, betekent niet dat het systeem zelf open is! Whatsapp, Android, Windows, eigenlijk zitten er in elke software tegenwoordig wel vrij veel open standaarden maar de software in zijn geheel is best wel vaak proprietary.

[Grrrrrene]

[...]


Jazeker, in de Keynote van 2010 (waar FaceTime werd aangekondigd) zei Steve Jobs het volgende


[...]
Link naar uitspraak op YouTube

Door de Patent troll Virnetx is dat er helaas niet van gekomen en heeft Apple FaceTime moeten aanpassen.

Die snap ik niet helemaal. Als je een patent moet omzeilen om FaceTime te laten werken, is dat toch geen argument om het niet meer open te maken? Je hebt dan zelf een alternatief ontwikkeld en het staat je vrij om dat alternatief aan iedereen beschikbaar te stellen.

[mcyh]

Apple werkt vaak gesloten
, maar er zijn wel wat voorbeelden waar ze met een open standaard naar buiten komen, of een bestaande opwaarderen:
Webkit, en dus alles wat daar een fork van gebruikt.
En blijkbaar, merk ik net, zelfs de kernel van hun OS’en: https://www.redmondpie.co...-version-open-source/amp/

[Blokker_1999]

Webkit is zelf een fork van khtml en je moet de geschiedenis eens goed lezen van hoe moeizaam de samenwerking is geweest tussen het KDE team en de mensen van Apple, vooral met het opnieuw openbaren van code heeft het altijd veel moeite gekost ondanks dat de basis waarop webkit gebouwd is het gewoon vereist.

De kernel van OS X is Darwin, een BSD kernel onder een BSD licentie. Opnieuw heeft men iets bestaand genomen dat reeds onder een open source licentie werd aangeboden om daarop te gaan bouwen. Hoewel de BSD licentie hen niet verplicht om het opnieuw open source te maken.

[rob12424]

Cups (al hebben ze dat recentelijk ook de nek omgedraaid volgens mij?)

[Blokker_1999]

Ook CUPS niet, in 2002 hebben ze CUPS toegevoegd aan OS X en in 2007 hebben ze de ontwikkelaar van CUPS aangenomen en de broncode ovegekocht. Hoewel dat Apple het recht geeft om met de broncode te doen wat ze willen (bijv. een eigen, gesloten variant maken) zou zulke zet gewoon betekenen dat de FOSS community met een fork zou verdergaan. Iets wat in 2020 ook effectief gebeurd is nadat de originele ontwikkelaar eind December 2019 vertrokken was bij Apple.

[iAR]

Swift is toch ook open source?

[M3m30]

Swift is Open source inderdaad.

[willieverhoef]

Of doen ze dat omdat de basis open was. En ze het dus eigenlijk wel moeten.

[K-aroq]

Waar basseer je op dat het anders open was, dat is het omgekeerde van Apple's gedachtegang, ikke ikke en de rest kan stikken...

En dat mogen ze gewoon. Zij nemen het risico dat ze zich zelf op een gegeven moment buiten sluiten als de rest wel via open standaarden gaan werken en klanten daarvoor kiezen. Niemand verplicht je om met Apple te werken.

[GekkePrutser]

Ja ze mogen het wel, maar laten we wel wezen: Ze hebben wel verwachtingen geschapen door rond die tijd zeer dik aan te pappen met de open-source community. Denk aan OpenCL.

Daarna zijn ze daar steeds meer vanaf gestapt en dat mag best opgemerkt worden.

En mensen gaan ook weg, ik gebruik zelf Apple ook niet meer als mijn 'daily driver' terwijl dat het tussen 2003 en 2020 wel was. Maar ik gebruik alle platformen door elkaar en de meeste 'meerwaarde' van Apple producten heb je alleen als je binnen hun eigen ecosysteem beweegt. Als je daarbuiten wil werken wordt het steeds lastiger. Heel veel nieuwe functies kan je dan gewoon niet gebruiken, met name die gerelateerd aan Apple diensten zoals iCloud. Sommige werken wel op Windows, maar ik gebruik ook Linux en FreeBSD en Android.

En om me heen zie ik hetzelfde, terwijl ik als technische Apple fan vroeger de typische Windows consument Apple aanraadde zie ik nu het omgekeerde. Typische consument-vrienden van me zijn nog blij met Apple maar de powerusers niet. Dus ik zie ze het inderdaad wel marktaandeel kosten van de technische gebruikers.

Ik denk echter niet dat ze daarom geven want de consumenten userbase is veeel groter dan die van powerusers, en die hebben ze nu toch al binnen. Als die af gaan stappen van Apple verandert er echt pas iets. Niettemin zie ik als mobiel 'wagenpark' beheerder inmiddels wel een flinke omslag. In Europa is het aandeel Android nu veel groter dan iOS. In Amerika (hun thuismarkt) zie je nog steeds dat iOS veel groter is, vandaar dat iMessage daar ook zo groot is en Whatsapp dat hier is. Een paar jaar geleden waren in beide gebieden iOS gebruikers de norm. Dus ik denk dat het wel aan de gang is.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 21:19]

[Verwijderd]

Ze hebben wel verwachtingen geschapen door rond die tijd zeer dik aan te pappen met de open-source community.

"De community"

Je bedoelt tienduizenden kleine eilandjes, die zelfs wanneer ze alle rechten/vrijheid hebben de meeste projecten verlaten of een nog groter monster maken. Er komen erg mooie dingen uit teams die open-source-software maken, maar vergeet er even niet bij te vermelden dat diezelfde "community", of groepen daarbinnen zelf direct verantwoordelijk is voor het om zeep helpen van een aandeel van Linux in de desktopmarkt. Het laatste waar de eindgebruiker op zit te wachten is een zooi vechtende nerds die weer de zoveelste fork van iets maken omdat ze het niet met elkaar eens kunnen worden.

[GekkePrutser]

Nee, dat is niet de community die ik bedoel. De "Linux op de desktop moet voor iedereen wat zijn" community is een totaal andere.

Apple heeft zich in het verleden ingezet voor open standaarden. Zoals OpenCL die ik al noemde. Dat juist fragmentatie voorkomt. De standaard-georienteerde community is er niet een die zich direct op eindgebruikers richt. Maar meer op de standaard-georienteerde instancies zoals IEEE en ITU.

Maar in de jaren daarna zijn ze zich af gaan sluiten. Bijna alles wat uit hun koker komt is nu closed-source. Dat vind ik oprecht jammer.

Dit staat helemaal los van het idee/ideaal van Linux op de desktop. Ik vind de versplintering zelf juist een voordeel. Iets waar een Linux Mint of Ubuntu gebruiker blij mee is, vind ik juist weer niks. Dit is juist de kracht van Open Source. Het idee van 'wat we doen moet voor iedereen geschikt zijn' en de enorme druk richting de mainstream is juist wat macOS voor mij als power user niet meer geschikt maakt.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 21:19]

[Verwijderd]

Apple heeft zich in het verleden ingezet voor open standaarden. Zoals OpenCL die ik al noemde. Dat juist fragmentatie voorkomt. De standaard-georienteerde community is er niet een die zich direct op eindgebruikers richt. Maar meer op de standaard-georienteerde instancies zoals IEEE en ITU.

Apple heeft in het verleden een open standaard gekozen om te kunnen meeliften op het werk van anderen. Dat is niet je inzetten voor open source, dat is een slimme business move. Dat hebben ze nu, als een van de grootste bedrijven ter wereld niet meer nodig, dus werken ze graag met een in-house technologie die optimalisaties heeft voor hun eigen suite aan telefoons/laptops.

Zie ook het stukje over OpenGL hier:
https://appleinsider.com/...----and-deprecates-opengl

OpenCL bestaat nog en wordt nog ontwikkeld, dus hun initiële contributie is er niet minder op geworden. Voor veel developers is het overstappen naar Metal niet bijzonder ingewikkeld, terwijl anderen er helemaal niets van merken door het gebruik van frameworks die dit voor hen doen.

Het idee van 'wat we doen moet voor iedereen geschikt zijn' en de enorme druk richting de mainstream is juist wat macOS voor mij als power user niet meer geschikt maakt.

Geen idee wat je nog meer zou willen als "power user", aangezien je onder de motorkap gewoon BSD hebt, een hypervisor, Docker en een zooi package managers. Je kunt op je MacBook/iMac/Mac Pro eigenlijk alles draaien wat op Linux ook draait met erg weinig moeite. Als je de vangrail eraf wil slopen, hoef je enkel maar een paar commando's in Recovery Mode in te tikken.

Ik word persoonlijk gestoord van een Linux-distro draaien als werkomgeving, want UX op 0.

Een Mac is echt een prima apparaat voor power users. Staat volgens mij ook los van het hele argument.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:19]

[GekkePrutser]

Ja ze doen het waarschijnlijk met dubbele motieven. Maar niettemin heeft de open source community er behoorlijk van geprofiteerd. En het helpt voor interoperabiliteit. Ik gebruik OpenCL wel eens met HashCat om paswoord audits te doen.

Nee Desktops staan er los van maar je begon daar zelf over he

Nou wat Apple nu doet (sinds Catalina en Big Sur nog meer) is de systeempartitie readonly maken. Als je hier iets (offline gemount bijvoorbeeld) in wijzigt, moet je hem zelf signen met een eigen key. En dat wordt dan met de volgende update weer overschreven. https://eclecticlight.co/...dded-security-protection/

En als je bijvoorbeeld aanpassingen maakt in /etc/sshd_config (wat ik doe om paswoord authenticatie uit te zetten) wordt dit met elke update weer overschreven En de oude config file weggegooid. SSH wachtwoorden uitzetten (ten faveure van keys/certificates/fido) is niettemin een belangrijke beveiliging.

Dat je alleen SIP uit hoeft te zetten was voor Catalina zo ja, en dat was acceptabel. Maar sinds Catalina en helemaal met Big Sur is dat niet meer voldoende.

Een ander voorbeeld was dat Apple voor hun eigen spullen een uitzondering had gemaakt in de nieuwe API voor netwerk filtering applicaties zoals Little Snitch. Hebben ze na alle ophef nu teruggedraaid, maar het was duidelijk niet hun voorkeur. De Mac gaat steeds meer de iOS kant op en ik denk dat dit met de Apple Silicon Macs nog meer gaat gebeuren, elke release sluit weer meer dingen af. Edit: En kijk, het begint al: nieuws: Apple blokkeert sideloaden iPhone-apps op M1-Macs

Ja dit soort dingen zijn allemaal in naam van security maar ik vind dat je als gebruiker altijd de eindregie moet kunnen houden als je dat wilt. In het begin (2004 toen ik met Mac begon) was het inderdaad een ideale combo van POSIX OS met goede consistente UI. Maar het is me teveel gericht op consumenten nu.

Maargoed ze doen maar, ik heb het achter me gelaten (gebruik het alleen nog voor werk). Overigens ben ik niet naar Linux gegaan, maar naar FreeBSD met KDE.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 21:19]

[mae-t.net]

Meeliften op werk van anderen? Hoe stel je je de moderne computer voor als dat niet zou gebeuren? Elk stukje hardware en software vanaf de grond af aan opbouwen?

[Verwijderd]

Meeliften op werk van anderen? Hoe stel je je de moderne computer voor als dat niet zou gebeuren? Elk stukje hardware en software vanaf de grond af aan opbouwen?

Er zit natuurlijk een groot verschil tussen een zooi bestaande libs bij elkaar te mikken die je uit open source repos pakt of je eigen framework/systeem uit de grond stampen. Net als een eigen ARM-CPU bouwen vs. een stapel Intel-CPUs kopen.

[EraYaN]

Ja zie mijn comment hierboven:
""
Dit stuk: https://www.youtube.com/watch?v=JOxf9tEXEKQ
""

[Reactie gewijzigd door EraYaN op 23 juli 2024 21:19]

[nms2003]

Bij de introductie door Jobs in 2010 kondigde hij dit zelf aan. On stage.

[GekkePrutser]

Jobs was een idealist.. Hij had een bepaalde visie ten opzichte van zijn produkten en daar moest alles naartoe, koste wat kost! Het bedrijf op het spel zetten was geen enkel probleem. In dit opzicht was hij heel extreem georienteerd (en laten we wel wezen, dat heeft hem in het begin van het bedrijf ook zijn positie gekost).

Cook is echter een typische zakenman. Hij gaat voor de bottom line en is een kei in het optimaliseren van de supply-chain. Een produktman is hij totaal niet. Daarom zie je nu steeds meer richting de massa gewerkt worden, en daar is open-source totaal geen punt van discussie. Ook zie je steeds minder 'durf' produkten van Apple.

Ik vraag me wel eens af hoe Apple er nu uit had gezien als Jobs er nog was geweest. Ik denk heel anders. Maarja het zij zo.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 21:19]

[monojack]

Doe eens normaal en informeer je wat beter voor je post over Apple. Je kent geen zier van de gedachtengang van Apple. FaceTime ging initieel een open platform worden. Apple is helemaal niet ikke ikke. Dankzij Apple kan jij met een computer werken.

[johnkeates]

Apple's gedachtegang, ikke ikke en de rest kan stikken

Waar baseer je dat op anders dan wat onderbuikgevoel? Tenzij Apple een persoon is en je gedachten kan lezen lijkt me dat een nogal beperkte stelling.

[EquiNox]

Facetime een open standaard? Never.

Het is in Apple's belang om zoveel mogelijk users in hun ecosysteem te krijgen, exclusief op Apple devices. Zie bijv iMessage.

[Christoxz]

https://9to5mac.com/2018/...acetime-an-open-standard/

[EquiNox]

PR.

[Christoxz]

Nah.
Zover ik weet heeft Steve Jobs al zijn beloftes waargemaakt.
Zijn belofte komt uit 2010 en hij is helaas in 2011 overleden.
Dit heeft meer te maken met de koerswijzingen die Apple heeft doorstaan, dan alleen maar PR.

Ja Apple is een zeer gesloten eco systeem, dus ja we zullen inmiddels('21) zeker niet verbaasd zijn dat dit Apple exclusive is.

Al denk ik dat Steve, iMessage & Facetime zeer sterk op de markt hadden kunnen brengen door open standaarden. Dit had een mooi concurent kunnen zijn voor Whatsapp.
Ook wetende dat Whatsapp in 2011 'maar' 100 miljoen gebruikers had, en 9 jaar later 2 miljard..
Whatsapp was toen nog maar 2 jaar oud en ver van populair zoals vandaag.

Steve had overduidelijk een goed plan, die meer voordelen aan Apple had gegeven, dan nu.

[raro007]

Z3 kunnen van alles roepen een beetje pr gepraat werkt best wel goed.

[K-aroq]

iMessage is niet gesloten. Het interfaced met SMS en MMS standaarden, en de Apple Push Notification service kan gewoon door derden worden geïmplementeerd. Wij hebben op het werk ooit een project gedaan waar we (legaal) deze service hebben gebruikt. Het enige is dat het niet aan een 3GPP of OMA messaging standaard voldoet. Maar dat doen publiekslievelingetjes Signal en Telegram ook niet.

[GekkePrutser]

Waarom heeft dan nog niemand een iMessage app voor Android gemaakt? Lijkt me best wel een gat in de markt, zeker in Amerika waar het zo populair is als Whatsapp hier.

3GPP of OMA hoeft het ook niet te zijn nee, dat zijn standaard organisaties die achter de feiten aanlopen (en teveel luisteren naar belanghebbers in de industrie). Maar ik zie toch een flink verschil tussen iets als Matrix en iMessage

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 21:19]

[Donvermicelli]

Waarom heeft dan nog niemand een iMessage app voor Android gemaakt? Lijkt me best wel een gat in de markt, zeker in Amerika waar het zo populair is als Whatsapp hier.

Blijkbaar bestaat die: https://airmessage.org/install/

[GekkePrutser]

Inderdaad, interessant! Die kende ik nog niet.

Maar, dit gebruikt nog steeds een server die op een Mac moet draaien. Kennelijk heeft het toch afhankelijkheden aan Apple's closed source software anders zou dat niet nodig zijn.

[johnkeates]

Nee, het is afhankelijk van de encryptietechnologie, of beter gezegd: de sleuteluitwisseling. Om dat een beetje veilig te maken wordt gebruik gemaakt van digitale handtekeningen en public-key cryptografie, en dat werkt met een autoriteit die door iemand opgezet moet worden. Dat betekent helaas ook dat alleen die autoriteit clients digitaal kan ondertekenen.

Er zijn verschillende modellen om veilig cryptografisch te communiceren en er zitten overal voor en nadelen aan. Signal enz. hebben bijvoorbeeld het nadeel dat je bij de 1e communicatie nog steeds niet zeker weet of de identiteit van de software of server niet vervalst is. Uiteraard weet je ongedacht het gebruikte systeem niet wie er met de telefoon bezig is, maar dat is buiten de cryptografie om ;-)

[Little Charlie]

Uhm... vergeten dat apple alleen dingen uit zijn tuintje, en ALLEEN zijn tuintje wil verkopen?

En mocht je iets hebben dat heel erg populair is, wordt je uitgekleed of uit het winkeltje geknikkerd, zodat ze hun eigen bloemkooltje (wat vaak er alleen maar een beetje opgepoetst uitziet) kunnen pushen.

[K-aroq]

En wat is daar het probleem van? IKEA, HEMA en vele anderen doen niets anders. En het staat je vrij om niet bij Apple te kopen. Ze hebben geen enkel product waarmee ze uniek zijn.

[raro007]

Idd laat Google en Microsoft dat ook maar gaan doen. Probleem is dan praat jij gelijk anders.

[Little Charlie]

Oh, laat eens zien waar Hema alleen maar Hema thee in haar Hema theepot laat zetten, of Hema koffie in haar Hema koffiezetter?
Of dat je alleen maar Ikea kleren in een Ike... oh, juist.

[klonic]

Ik kan mijn Mac gewoon met random USB C PD lader opladen en met een random USB C kabel. Mijn T2C oordopjes werken ook gewoon met mijn iPhone. Goed op een iPhone krijg je alleen software via de hun eigen store.

Maar in die Ikea kast installeer je ook lastig even andere draadmand of een zelfgemaakte plank. De Symfonisk speakers werken ook niet samen met mijn Sony versterker. De Tradfri lijn werkt ook slecht met mijn Hue Bridge (wel geprobeerd).

[klonic]

Sonos en Denon werken ook niet samen.

Ik heb niet Ikea spul in mijn mijn Ikea kast geprobeerd te krijgen en de kast ging kapot. Is je tolerantie net net perfect dan lukt het niet omdat ze geperst hout gebruiken. Zo standaard is Ikea's beslag niet.

Nouja, is misschien niet een lekker voorbeeld dus laten we die dan vergeten. Maar dan blijft Symfonisk en Tradfri nog overeind. Die twee zijn sowieso betere voorbeelden omdat het daar om Tech gaat.

[Little Charlie]

Tja, moet je ook geen zelftappers gebruiken, kan in geen enkele kast. Want iedere kast is gemaakt van mdf, tenzij je expres er een van soliede hout laat maken. En die krengen a) wegen een ton, en b) hebben nogal last van vervormende planken.

En zoals ik al tegen M3m30 zei; als je met een kanon op een mug gaat schieten moet je niet raar opkijken als je de mug compleet mist en die terug prikt.

[mae-t.net]

Een reden dat Apple fans niet weten waar ze dat gaatje moeten boren om die plank passend te maken, is dat zowel de hardware als de software steeds steviger dichtgetimmerd zit.

Plus natuurlijk dat de gemiddelde Apple klant daar ook niet om geeft (behalve misschien als ze voor een reparatie komen te staan en in de meeste gevallen dik moeten betalen).

[M3m30]

`Je kan iedere oplader gebruiken met de juiste aansluiting om je apparaten op te laden... het enige waar Apple voor waarschuwt en iedereen eigenlijk om niet te goedkope troep te gebruiken omdat het dan onveilig kan zijn.
Er zijn al meerdere branden geweest met third-party opladers namelijk.

[tekki tekk]

apple & open.


!

[jqv]

Apple en open standaard?
En een concurrent van wat?

Het is dus alleen maar duidelijk geworden dan gepatenteerde zaken door Apple gebruikt zijn.
En nog zijn er mensen die daar achter staan.

[jaaoie17]

Tis apple maar. Die verdienen het.

[P. vd Loo]

Apple staat niet echt bekend om zijn open standaarden.

[Database freak]

yeah sure, Apple is echt van het delen van haar platform en ecosysteem met anderen

[rubenvb]

Apple FaceTime anders een open standaard geweest?

Laat me niet lachen.

[NTAuthority]

https://9to5mac.com/2018/...acetime-an-open-standard/

Was wel de bedoeling, maar door deze patentrechtzaken waarschijnlijk nooit er van gekomen.

(late reactie, bedankt T.net-reactiesysteem voor het niet automatisch vernieuwen..)

[Reactie gewijzigd door NTAuthority op 23 juli 2024 21:19]

[EraYaN]

Dat was inderdaad het idee origineel, maar goed daar heeft deze tent toen een stokje voor gestoken. Jobs heeft het tijdens de keynote gezegd wat het idee was en dat is dus niet gelukt.

EDIT dit stuk: https://www.youtube.com/watch?v=JOxf9tEXEKQ

[Reactie gewijzigd door EraYaN op 23 juli 2024 21:19]

[k995]

Tussen zeggen en doen is iets anders , apple heeft dat bij geen enkele andere dergelijke product gedaan zie niet in waarom ze dit hier wel zouden gedaan hebben.

[M3m30]

Swift is open source...

[Atlantis1995]

DECT telefonie was ook een open standaard. Echter bedrijven ondersteunden alleen de minimale functionaliteit van ander merk toestellen.

[mae-t.net]

Waarover loog hij dan? Serieuze vraag, ik ben geen fanboy ofzo.

[gise]

Precies. Net zoals zaken als iMessage gaan ze FaceTime echt niet openstellen. Werkt alleen met/tussen Apple devices, en zal zo blijven ook.

[Derby]

Patent troll VS patent troll. Niks aan de hand lijkt me. Onpatenteerbaarheid, zoals de ronding op de hoeken van een apparaat wat door Apple gepatenteerd is en daar vervolgens Samsung mee aanvalt dat het hun patent is. Beetje boter op hun hoofd bij Apple.

[biteMark]

Patent beschermer vs patent beschermer bedoel je. Een patent troll beheert alleen patenten zonder ze zelf actief te gebruiken voor producten, deze twee bedrijven maken wél producten en gebruiken daarvoor hun patenten. Ben geen fanboy maar Apple wegschrijven als een patent troll gaat een beetje ver.

Ben het wel met je eens dat ze wel ver gaan in wat ze patenten noemen en hoe ze die beschermen.

[Apoz]

Patenten zijn überhaupt een walgelijke constructie.

[K-aroq]

Want? Jij vindt het niet erg om ergens lang aan te werken en iemand anders gaat er met die ontwikkeling van door zonder dat jij er iets voor krijgt? Je vindt het ook niet erg als jij keihard hebt gewerkt en een collega met de eer gaat strijken? Dat is in het klein immers precies hetzelfde.

[Daikirai]

Ja leuk zo'n patent, maar daar heeft China bijv. weinig boodschap aan.

Kopieren zal altijd blijven gebeuren, maar dat betekend wel vaak dat een concurrent kleine verbeteringen toe gaat passen om toch net wat interessanter te zijn. Die competitie maakt dat het eindproduct uiteindelijk (van beide partijen) alleen maar beter wordt.

[mae-t.net]

Dat China er geen boodschap aan heeft, is ook een reden dat veel bedrijven gedesillusioneerd terugkeren nadat ze geprobeerd hebben de zogenaamde "miljardenmarkt" aan te boren.

Als dat hier ook zou gebeuren, heb je als bedrijf echt wel een probleem.

Hoewel het patentstelsel niet ideaal is, werkt het (door een kortere maxiale looptijd bijvoorbeeld) nog altijd beter dan het auteursrecht. Geen van beiden kun je echt missen, maar laatstgenoemde is eerder aan hervorming toe.

[Noresponse]

Apple moet gewoon betalen. Ze hebben geld zat en lopen altijd achter door heel verstandig de kat uit de boom te bekijken en dan het zelf toe te passen in hardware en diensten. Je krijgt dan dat je zelf niks ontwikkeld en de kans dat je het gaat overnemen in je eigen produkten kan je problemen opleveren.

[K-aroq]

Omdat ze geld genoeg hebben moeten ze gewoon betalen. Als een bedrijf niet genoeg geld heeft hoeven ze niet te betalen?

[mrdemc]

Wat is nu precies hetgeen de patent omschrijft dat Apple zou gebruiken in de VPN technologie? Zoals ik het nu lees is het een vage omschrijving van een beveiligde verbinding tussen apparaten maar dat is zo algemeen dat ik me niet kan voorstellen dat dit het enige is dat het patent omschrijft. En VPN an zich stelt ook niets voor, de technologie erachter is dan bepalend maar daarvan zijn de methoden óf vrij beschikbaar of heb je een app nodig van de maker van de techniek...

[pekeltje]

Dat is een leuke rente die ze dan berekenen

[HakanX]

Ik kan het niet erg vinden voor een bedrijf dat overal alle belastingen ontwijkt en niemand iets wilt betalen. 10 jaar lang, ze hadden ook gewoon voor de patent kunnen betalen ipv nu zielig doen dat het heel veel geld en rente is. Niemand vind het ook erg als ik mijn rekening niet betaal en daarna rente en incassokosten moet betalen.

[jochem4207]

Volgens Wikipedia een patent trol met 20 medewerkers. Hoop toch dat Apple het hoger beroep start.

[Eonfge]

"Don't blame the players, blame the game."

Apple is de rest van het jaar super blij met alle patenten die ze hebben en ze willen ook graag andere fabrikanten via de rechter dwars zitten, dus als ze nu eens verliezen heb ik echt geen medelijden. Patent trolls zijn in feite de natuurlijke ontwikkeling van een totaal corrupt patent systeem.

[Sjakelien]

Precies. Laat Apple maar flink bloeden, zodat ze zich genoodzaakt voelt om mee te werken aan de hervorming van het patentensysteem. Het lijkt een systeem dat vooral in het belang van klootzakken is.
(Ik ben overigens een Apple Fangal)

[360Degreez]

Eigenlijk zou een patent toegekend moeten worden onder voorwaarde dat een fabrikant na toekenning een x-periode heeft om een x-aantal producten met de techniek op te markt te zetten. Die periode hangt dan af van de complexiteit/markt etc. Komt het product niet op de markt volgt een boete en komt het patent vrij.

Natuurlijk zijn er honderd loopholes te bedenken, maar het zou een betere insteek zijn.

[MrDrako]

Tja maar kleine bedrijven die een goede techniek patenteren hebben juist baat bij investeringsmaatschappijen die een patent opkopen. Dat dat bedrijf daar niks mee doet is dan niet relevant. Met het geld dat het kleine bedrijf daarvoor kreeg kunnen zij groeien. Er zou denk ik hooguit een bepaalde termijn op een patent moeten komen, iemand anders zou uiteindelijk met eigen onderzoek tot eenzelfde techniek moeten kunnen komen. Afhankelijk van hoe baanbrekend jouw techniek is, zou er dan een termijn bepaald moeten worden.

[FilipSP]

De termijn bij een Europees octrooi is ook gewoon 20 jaar. Het is natuurlijk ook raar als je een boete moet betalen op het niet vermarkten, dat is dus een van de absolute eigendomsrechten...de eigenaar bepaalt wat hij doet met zijn uitvinding, met zijn kennis, met zijn huis en ga zo maar door.

[Pinkys Brain]

Of uit een ander perspectief, een privilege om achter anderen aan te gaan voor vermeende inbreuk van een idee.

Ik vind niet dat een idee eigendom genoemd kan worden en ik vind het privilege om absolute monopolie over dat idee te verkrijgen voor technisch gebruik meer schade doet dan baten brengt voor de maatschappij. Auteursrecht privileges creëren tot op zekere hoogte nog wel waarde voor de maatschappij, maar patenten nee.

[FilipSP]

Een idee is dan ook geen eigendom, maar een gepatenteerde uitvinding, incl. filing, documentatie en onderzoek, wel....

[jbhc]

Veel patenten bestaan alleen op papier. Imho is dat toch echt niet veel meer dan een uitgeschreven idee.

[Pinkys Brain]

@FilipSP : In mijn perspectief is doen of daar fundamenteel verschil in zit een oneerlijk semantisch spelletje, ik noem een uitgewerkt idee nog steeds een idee.

Er is over het algemeen maar een eindig en bij voorbaat duidelijke aantal ideeën om een idee uit te werken. Een klein idee is de basis (of zoals de Amerikanen het zeggen de "creative step") en de rest is gewoon wat gewauwel om de patent advocaten tevreden te houden en werk te geven.

Er is een beperkt aantal wegen naar Rome die efficiënt zijn om te nemen.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 23 juli 2024 21:19]

[FilipSP]

Je maakt er inderdaad een semantische discussie van door een duidelijk afgebakende filing, met documentatie, reviews, processen, litagation, etc. allemaal terug te brengen tot een idee.

Juist al die stappen maken dat een idee een patent met eigendomstitel wordt, omdat voldaan is aan de eisen van vernieuwend, een innovatieve stap en (mogelijke) industriële toepassing.

[Pinkys Brain]

@FilipSP Er is geen duidelijke afbakening, er zijn octrooiconclusies die zogenaamd een afbakening zijn ... maar dat is ook maar een spelletje ontworpen door patent advocaten om zichzelf wat belangrijker te maken onder het mom van objectiviteit. Maar natuurlijk met behoud van het subjectieve oordeel van experts in de praktijk (equivalenten) omdat die objectiviteit toch echt volledig onmogelijk is.

Vanzelfsprekendheid -> puur subjectieve beoordeling die alleen maar door domein experts gemaakt kan worden. Patent schending -> puur subjectieve beoordeling die alleen maar door domein experts gemaakt kan worden. Met een hele boel spelletjes eromheen verzonnen door advocaten. Origineel waren claims voorbeelden, geen "afbakening" ... dat zijn ze natuurlijk nog steeds door equivalenten, maar goed.

Geef mij dan maar weer originele patenten, was allemaal zo veel eerlijker.

[CH4OS]

Die periode is er en is 30 jaar. Waarom denk je dat er tegenwoordig veel meer merken zijn die plastic bouwblokjes verkopen (zoals Lego)?

[Verwijderd]

Maar Lego is nu juist het voorbeeld dat het verliezen van de rechten niet het einde is van de vermarktbaarheid van een idee. Lego slaagt erin zichzelf te blijven vernieuwen.

[FilipSP]

Maar wat was er van een kleine speelgoedfabriek uit een dorpje in Denemarken overgebleven als hun succesvolle uitvinding na een jaar schaamteloos gejat was door een speelgoedreus als Mattel of Corgi...

[Poekie McPurrr]

Lego zal zich ook wel moeten blijven vernieuwen, enerzijds om zich staande te houden in een markt waarbij de doelgroep zich steeds meer op digitaal speelgoed richt ipv analoog speelgoed. En anderzijds door de concurrentie op bouwsteentjes-gebied. Het is allang niet meer de "elcheapo slechte namaak uit China" dat het eerst was, tegenwoordig zijn er genoeg bedrijven met kwalitatief goede steentjes en ontwerpen. Vaak genoeg gehoord "waarom heeft Lego dit niet" , bv op blokjes printen ipv stickers of minifigs met 'echt" te bewegen armpjes en beentjes.
En ja, niet elk bedrijf is even netjes en gekopieerd word er nog volop. Grappige is dan wel weer dat de kopiëen vaak beter in elkaar zitten dan het origineel.. of in elk geval geen kleurverschillen hebben (te dure Sian set met afwijkende kleuren.. foei Lego)

[Pinkys Brain]

Geldigheid en bepaling van de hoogte van schade en licentiekosten zullen altijd fundamenteel subjectief blijven. Patent advocaten doen alsof er objectieve standaarden kunnen bestaan, maar dat zijn professionele leugenaars.

Tenzij je iets heel rigoureus doet blijft het altijd een shitshow. Bijv. zet 10% van de verkoopprijs van een product voor 10 jaar in een potje en daar kunnen patent houders om vechten ... en dan kan je "jatten" wat je wilt.

Of gewoon afschaffen.

[marcmiddendorp]

Helemaal mee eens. Apple klaagt iedereen aan die maar iets doet in de richting van hun patenten. Nu mogen ze zelf een keer betalen.

[WhatsappHack]

Dat is nogal logisch dat ze hun uitvindingen verdedigen. Alleen is het grote verschil dat Apple geen patenttroll is.

[marcmiddendorp]

Dat doet een patenttroll toch ook, ze verdedigen hun patenten. Ja ze doen het voor het geld, maar het is hun goed recht. Ook al hebben ze die patenten gekocht, dan nog. Dus wat jij zegt is dat Apple het wel mag, maar een patenttroll niet. Beetje meten met 2 maten.

[Shark.Bait]

Amerikanen. Die bijten nogal fel van zich af. Als ze dat niet doen, dan kan bij de volgende rechtszaak aangevoerd worden dat ze niet fel genoeg van zich af beten en dat ze discrimineren.

[Ayporos]

Nou ja, dát is natuurlijk ook gewoon een bedrijfsmodel hè?
Als zij de rechtmatige eigenaren zijn van die patenten dan is het natuurlijk hun goed recht om die te verdedigen en daar royalties over te ontvangen.

Ik vind het overigens vrij frappant dat Apple de validiteit van betreffend patent durft te betwisten, gezien Apple's eigen verleden met 'dubieuze' patenten.

[ELD]

Moeilijk, een patent trol die misbruik maakt van het patentensysteem of een bedrijf dat winst maakt met slavenarbeid. Nu is het waarschijnlijk dat Apple niet goed op de hoogte was, maar dat is wel hun verantwoordelijk. Apple neer zetten als een heilige die strijd tegen de kwade patent trollen is onzin.

https://www.businessinsid...3?international=true&r=US

Apple benefits from forced Uighur labor at its iPhone supplier factories in China, according to an explosive new report

https://www.washingtonpos.../2020/11/20/apple-uighur/

Apple is lobbying against a bill aimed at stopping forced labor in China

[Reactie gewijzigd door ELD op 23 juli 2024 21:19]

[UitgelogdeUser]

Totaal niet relevant in deze zaak natuurlijk.

[hottestbrain]

Wel als het gaat om een vergelijk in 'goodwill'. De post waarop gereageerd wordt noemt patenthouder A een troll en hoopt dat patenthouder B die blijkbaar geen troll is in hoger beroep gaat.

[UitgelogdeUser]

Of een bedrijf een Patenttrol is staat los van de manier waarop ze producten laten maken.

Sterker nog patenttrollen maken meestal geen producten maar hebben vaak niet meer dan generieke patenten. Zo ook Virnetx

[kondamin]

Als het tegen een partij was die niet zwom in het geld en zelf geen absolute smeerlap was zou ik u gelijk geven.

[marcmiddendorp]

En Apple heeft ongeveer hoeveel miljard? Apple zwemt ook in het geld, dus ze moeten niet nu zielig gaan doen. You lose you pay

[iketot]

Dat bedoelt hij dus, aangezien het tegen Apple is duur zwemt in het geld heeft hij geen medelijden..

[Shark.Bait]

ah, je discrimineert tussen 'arme' bedrijven en bedrijven met meer vermogen. In een rechtsstaat is dat een slechte instelling.

[kondamin]

De kicker is het "absolute smeerlap" stukje van de zin

[Shark.Bait]

Dat is een emotie die je aan een amerikaans bedrijf geeft.Behalve dat ze (te) dure producten leveren zie ik niet in dat het smeerlappen zijn, of dit geldt voor elk bedrijf.

[SuperDre]

Achja, Apole is zelf ook een grote patent trol. Maar dat is nu eenmaal hoe de zakelijke wereld werkt, zonder patenten is er ook voor veel bedrijven weinig animo om veel geld in R&D te stoppen, immers als ze er mee op de markt komen zou iedereen zo zonder moeite het na kunnen maken, en dus vele malen goedkoper kunnen aanbieden (omdat die dus niet nog de R&D terug moeten verdienen).

[KucingT]

De term 'patenttrol' vind ik misleidend.
Een uitvinder/ontwikkelaar/bedrijf bedenkt een goed idee. Dan kan hij het zelf uitbaten door de rechten te innen van dat intellectuele eigendom. Maar wellicht is hij wel beter in het bedenken ervan / wil hij cash en niet het gedoe / met pensioen. Dan is het praktisch dat je ook je patenten e.d. kunt verkopen. Dat kan aan een beheerkantoortje zijn met 20 mensen.

Volgens mij is dat niet het lastige met patenten; intellectueel eigendom zoals auteurs- en muziekrechten zijn ook verhandelbaar en dat leidt niet tot groot protest. De werkelijke (en moeilijke) vraag is: wat vind je dat patenteerbaar zou moeten zijn? Daarover verschillen de meningen en ook internationaal wordt dat anders gezien.

En zo kom je weer bij het eerste deel; 'patenttrollen'; als we het eens zijn over wat patenteerbaar is, is het geen 'patenttrol' meer, maar een eigenaar met een legitieme claim. Tot die tijd krijg je (en zeker in VS met de lage norm voor patenten) patenttrollen bij de vleet.

[computerjunky]

Ben geen apple fan maar het hele patent systeem moet toch echt globaal op de schop. Het doet werkelijk niets goeds meer en word aan alle kanten misbruikt.

[Ersus]

De nuttige doorlooptijd van een mens is ca 75 jaar. Ik ga mij in mijn resterende doorlooptijd niet druk maken. Wel leuk de antwoorden te lezen op zo'n artikel. Wat zijn we toch lekker belangrijk, althans zo voelt het dan binnen de resterende doorlooptijd.

[slijkie]

Beurs ‘waarde’ en ‘cash’ zijn 2 heel verschillende dingen hé?

[Donstil]

Haha ja in Cash gaan ze het op zeker wel voelen

[Verwijderd]

De enige die het voelen zijn de consumenten straks. Hierdoor gaan prijzen weer stijgen want de aandeelhouder wilt toch wel die nieuwe jacht kopen voor de zomer.

[mae-t.net]

Als je Apple koopt, dan kun je die paar euro extra wel missen. Klinkt als een vooroordeel, maar als je de prijzen van toestellen en onderhoud vergelijkt dan snap je wat ik bedoel.

Ben wel met je eens dat het in het algemeen onwenselijk is.

[hottestbrain]

In het geval van apple zitten die twee overigens wel beduidend dichterbij elkaar dan voor een gemiddeld ander bedrijf: Link naar grafiek van cash-reserves Apple

[r03n_d]

We weten allemaal dat Apple aardig in de slappe was zit. Ik weet dat beurswaarde =/= liquiditeit, maar de beurswaarde is zeker een indicator.

[The_Wireless_Guy]

Dat is geen juiste vergelijking. Beurswaarde is lucht en bovendien niet van Apple zelf. Beter vergelijken met de gelden die vrij beschikbaar zijn bij Apple en dat is meer dan 200 miljard, er staat ook nog schuld tegenover maar dan is er nog steeds zo'n 100 miljard over dus ze kunnen dat evt met gemak betalen.

[K-aroq]

Terug naar school zou ik zeggen.