Albert Heijn en ING presenteren digitale betaalmethode op basis van tokens

ING is samen met Ahold Delhaize, het moederbedrijf van supermarktketen Albert Heijn en Bol.com, bezig een betaalmethode te ontwikkelen waarbij consumenten geen persoonlijke gegevens hoeven achter te laten. De methode is gebaseerd op het gebruik van tokens.

Volgens ING wordt het winkelen met de alternatieve betaalmethode gemakkelijker, veiliger en gaat het gepaard met minder betaalhandelingen, meldt het FD op basis van een toelichting van de bank. De 'digitale betaalpas' zou vooral gericht zijn op consumenten die vaak bij dezelfde fysieke of onlinewinkel betalingen verrichten en er niet op zitten te wachten om bij het afrekenen persoonsgegevens achter te laten.

De dienst drijft op het gebruik van versleutelde tokens. Dit zijn unieke cijfercodes die per winkel worden toegekend en tijdens een transactie worden gebruikt. Het moet de beveiliging verhogen, omdat in het geval van een datalek niet de klantgegevens zijn in te zien of buit te maken. De winkel krijgt enkel een uniek klantnummer van ING, maar zou verder bijna niets weten van de klant, zoals een rekeningnummer.

In feite zijn de tokens een middel om toestemming te geven voor de betaling van een bedrag bij een winkel. Zodoende is het bijvoorbeeld op de website van de supermarktketen mogelijk iets te kopen, zonder dat de gebruikelijke betaalomgeving van bijvoorbeeld iDeal verschijnt. De tokens zijn net als een machtiging ook weer in te trekken.

ING erkent dat deze betaalmethode niet per se veel voordelen biedt ten opzichte van betalen via iDeal, Paypal of Apple Pay. De bank ziet het dan ook niet als een vervanging van iDeal en ziet vooral heil in de betaalmethode in landen en bij bedrijven waar geen gebruik van iDeal wordt gemaakt. Het gaat dan vooral om plekken waar het betaalproces ingewikkeld is en niet altijd vlekkeloos verloopt. Of bedrijven die niet het geld hebben om hun systemen veilig te houden.

Volgens de bank is er ook nog een andere motivatie om te komen tot een dergelijke betaalmethode. ING stelt dat er zes procent meer wordt verkocht als een bedrijf met tokens werkt. Dat komt doordat klanten dan tijdens het aankoopproces minder snel afhaken en omdat de winkelier dan zeker is van zijn geld. De bank vindt op zijn beurt dan ook dat er bij een stijging van zes procent ook iets meer gevraagd mag worden voor het verwerken van de transactie.

In het vierde kwartaal van dit jaar zal ING de tokens gaan inzetten bij een groep van duizend rekeninghouders. Volgens de bank wordt het systeem breder ingezet als de proef slaagt. ING stelt dat het al langer van plan was dit systeem in te voeren, maar dat de covid-19-situatie de ontwikkeling heeft versneld. Het systeem dat ING en Ahold Delhaize willen inzetten is oorspronkelijk ontwikkeld door Mastercard.

Reacties (142)

Volgens het bronartikel is het ontwikkeld door Mastercard. Hoewel het bronartikel begint met dat ING en Ahold het samen ontwikkelen, lijkt het dan meer een implementatie van een door Mastercard ontwikkeld systeem

Het is niet ontwikkeld en geimplementerd door Mastecard maar door Poolse Banken in 2013 het Systeem heet BLIK en werkt in Polen al jaren. MasterCard Is sympelweg een partner van BLIK.

MasterCard heeft zich vorig jaar ingekocht in Blik. Daarin zat al een consortium van zes banken waaronder ING samenwerkend als PSP International. Zo te zien hebben zich daar nu meer Europese banken bij aangesloten. Er wordt gewerkt aan een Europees brede uitrol in 2021 en daarvoor moet nu eerst getest worden.

Hoe weet je dit zo zeker? De beschrijving van de technologie deed me in eerste instantie aan EMV tokenization denken (dat Apple/Google Pay ook gebruiken) maar dan met minder gedeelde data over de koper.

[Reactie gewijzigd door Rafe op 18 augustus 2020 17:50]

Natuurlijk weet ik het niet met 100% zekerheid maar daar ziet het naar uit MasterCard werkt al jaren met BLIK samen en ze hebben zelf geen systeem zoals BLIK en nu zoals @sambalbaj noemde wat ik zelf niet wist is dat ze zich in hebben gekocht bij BLIK dus in mij ogen is de kans 95% dat het dezelfde systeem is.

[Reactie gewijzigd door kamilkk op 18 augustus 2020 23:30]

Als het echt hetzelfde systeem is dan is het omslachtiger dan zelfs een pin-betaling.
In dit filmpje zie je dat je de app moet starten, een 6-cijferige code krijgt en die moet overkloppen.
Mijn pincode is 4 cijfers en veranderd niet.
Dit voelt meer aan als de zoveelste die aan mijn betalingen wil verdienen.

Het lijkt omslachtig maar je went er aan net zo als Chinezen zijn gewend aan QR code scannen met Wechat of Alipay ze gebruiken niet eens pasjes. Bovendien de toepassingen zijn heel breed. Je kan zonder pasje geld uit geld automaat halen betalingen doen, online checks, online betalingen wat makkelijker is dan met iDeal. Het is namelijk ook de vraag welke functies ze gaan introduceren want ik denk niet alles tegelijk wat in Polen beschikbaar is. Ik denk dat we het moeten afwachten maar geloof mij is echt vooruitgaan dit.

Thx!

En hoop handige koop opties, zoals betalen via de telefoon!
Lijkt op de Google/ Microsoft authenticator app/code.

Maar jammer dat je in de winkel nog steeds 10 getallen op de betaal terminal moet intypen.
Dan is het scannen van een QR code toch sneller.
Hier een voorbeeld van WePay gevonden op YouTube.
https://youtu.be/Kf2_X-mbU-I

Is samen met Apple ontwikkeld en bestaat al sinds 2014. Er komen nu alleen (eindelijk) nieuwe toepassingen beschikbaar.

Volgens ING wordt het winkelen met de alternatieve betaalmethode gemakkelijker, veiliger en gaat het gepaard met minder betaalhandelingen..

en

ING erkent dat deze betaalmethode niet per se veel voordelen biedt ten opzichte van betalen via iDeal, Paypal of Apple Pay. De bank ziet het dan ook niet als een vervanging van iDeal en ziet vooral heil in de betaalmethode in landen en bij bedrijven waar geen gebruik van iDeal wordt gemaakt.

Dat is dus niet voor Nederland. We hebben hier contactloos betalen met/zonder pincode of betalen via een dienst als Apple Pay. Deze betaalmethode heeft dan ook hier weinig toegevoegde waarde lijkt me, want hoe eenvoudiger kan dit nog worden?

Hmm. Betreft je laatste regel:
Het zal inderdaad wel een test zijn van gewoon een andere manier van betalen.
Zie het maar zoals bij de introductie van 3G: wie had er nu een mobile 2Mb verbinding nodig😁.

Hier kunnen ze lekker testen, wellicht hier of ergens anders inzetten.

Daarnaast en wellicht lichtelijk off-topic:
Hopelijk gaat dit snel, en a-la betalen bij AliExpress: 1-klik.
Ik ben ING rekeninghouder en betaal sinds begin 2017 bij alle fysieke winkels louter en alleen nog met mijn Samsung en de ING app (met NFC contactloos betalen).
Werkt prima, behalve dat ik véél te veel knoppen moet indrukken om te betalen.
Vooral de 2 jaar geleden buggie geintegreerde NFC betaalapp in de ING Mobiel Bankieren app.
90% van de tijd moet ik 1 tot 3x mijn pincode intoetsen. Per transactie dus.
Al vele malen de helpdesk hierover gebeld...

Heeft iemand toevallig een idee hoe dit verder in zijn werking gaat technisch gezien?

Check deze link ik vermoed Dat het gaat werken zoals in Polen. Aangezien het Poolse systeem is😝

Je krijgt een uniek nummer dat aan de ene kant aan je ING rekening gekoppeld is en aan de andere kant aan je bonuskaart.

Dat is de vraag. Het verhaal is dermate wazig dat je het kunt interpreteren als dat ze Apple Pay hebben nagemaakt maar ook dat ze een token hebben die over de lijn gaat en aan de ene kant aan je bonuskaart is gekoppeld en aan de andere kant aan je bankrekening. Nergens wordt er iets duidelijk over security, privacy en welke voordelen de klant of de verkoper hiervan zal hebben.

Tweakers.net had journalistiek moeten bedrijven en dit soort informatie naar boven moeten halen. Wat je nu hebt is een compleet kritiekloos copy-paste verhaaltje van het persbericht van de ING. Er wordt niet eens de moeite genomen om te melden dat de link naar het FD achter een paywall zit en je het bericht niet kunt lezen zonder een FD account.

Bij nu.nl staat het wat duidelijk beschreven, ze doorlopen daar kort een betaal workflow: https://www.nu.nl/economi...-betalingsmachtiging.html

Bij security.nl is te vinden dat dit tokenization systeem door Mastercard is ontwikkelt: https://www.security.nl/p...nieuwe+digitale+betaalpas

Verdere zoekactie laat zien dat de bron allemaal het FD is. Kennelijk doet men geen navraag meer bij de betrokken partijen (ING en AH)... De berichtgeving is opvallend eenzijdig.

Admin-edit:

Bedankt voor je feedback. Commentaar voor de redactie hoort echter thuis in Geachte Redactie. Hier staat het de inhoudelijke discussie niet in de weg en kan de redactie het eenvoudig terugvinden.

[Reactie gewijzigd door Dirk op 18 augustus 2020 20:28]

Wat een marketing bullcrap.

Volgens mij is dit gewoon simpele PAN Tokenization, waarbij een Personal Account Number gehashed wordt met een unieke winkeliercode om tot een 'token' te komen. De winkelier (Ahold Delhaize) weet het token, en Mastercard kent de vertaalslag tussen Hash(PAN+Winkelierscode)=Token, zodat ING weer weet welk rekeningnummer dit over gaat.

Een PAN is in Nederland direct te relateren tot je rekeningnummer, in het buitenland is dit je creditcardnummer.

De (EMVCo) specificaties hiervan bestaan al sinds 2014, hoewel de enige versies online nu uit 2019 stammen.

De winkelier (Ahold Delhaize) weet het token, en Mastercard kent de vertaalslag tussen Hash(PAN+Winkelierscode)=Token, zodat ING weer weet welk rekeningnummer dit over gaat

Wat is de relevantie van het hashen dan nog? De winkelier heeft alleen een token, dus er moet een reverse lookup gedaan worden. MasterCard gaat niet al zijn PANs met de winkelierscode hashen om de juiste PAN eruit te destilleren, dus het heeft die token ook gewoon in zijn database staan. Het kan dus net zo goed gewoon een uniek verzonnen nummer zijn die op geen enkele manier uit een PAN+winkelierscode te destilleren is.

Doel van een hash is dat dat een manier is om niet de klantgegevens in het systeem van de winkelier te hoeven verwerken.
Maar er zijn verschillende manieren om dit te doen. PAN tokenization wordt veel gebruikt. Je hoeft dan namelijk niet meer aan PCI-DSS te voldoen.
Ze slaan de mapping van token met de gevoelige data zoals Lekker Kwal zegt vaak in een database / 'vault' op. Er zijn ook vaultless implementaties. En het kan inderdaad net zo goed een uniek verzonnen nummer / random data / 'UUID' zijn.

Het enige wat van belang is, is dat het onmogelijk is om op basis van de data in het systeem van de winkelier de geheime data af te leiden. En het liefst op een manier dat alle complexiteit niet in elk systeem bij de winkelier hoeft te zitten.

[Reactie gewijzigd door iKiddo op 18 augustus 2020 22:05]

In diverse bronnen hierover zoals dit artikel ook niet terugvinden dat dit zo zou werken. Het koppeling PAN, winkelier en Token moeten plain worden bewaard, of desnoods met weer een surrogaat PAN dat bij de bank in de echte PAN wordt omgezet. De Token kan dus gewoon een UUID zijn of iets dergelijks.

De relevantie van dit hele systeem is ver te zoeken; wettelijk is het al vastgelegd dat de bank weet wat je doet en wie je bent, en dat de winkel juist het omgekeerde moet kunnen doen: niet weten wie je bent of wat je doet zodra de levering (en voorafgaande betaling) compleet is. Daar heb je geen nieuw systeem voor nodig, en al helemaal niet als dat systeem nog steeds herleidbaar is (wat het moet zijn om legaal gebruikt te kunnen worden).

Dit is meer een wassen neus zodat de klassieke bedrijven kunnen doen alsof ze een alt coin hebben. Maar dan met euro's. Zonder alt. En zonder coin.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 18 augustus 2020 21:40]

Ik neem aan dat ze non-reverisble non-cryotographic tokens zullen gebruiken.

Je token is random (bijv UUIDv4 )en het PAN en de winkelier staan bij de ING in een database.

Exact, het verhaal zoals het nu is geschreven geeft weinig waardevolle informatie los van een globale omschrijving. Dank voor het delen van de additionele informatie!

Mogelijk leunen ze er gewoon op dat dit soort essentiële informatie wel in de reacties zal worden aangevuld.

Dat zou wel heel cynisch zijn.

Gebeurt al jaren, kan beter +3 comments lezen i.p.v. het artikel zelf.

Ik vrees dat je eigenlijk wel gelijk hebt.

Terechte opbouwende kritiek en goed verwoord. We mogen meer van Tweakers verwachten hierin. Hopelijk wordt dit opgepikt

Het is erg jammer dat Tweakers niet veel meer doet dan informatie copy/pasten en niet (meer) in staat lijkt de bezoekers de juiste context te bieden.

Ik vind het zelf beschamend voor een tech-site dat nu.nl blijkbaar beter in staat is om dit verhaal te duiden dan tweakers.net zelf.

Misschien dat de tijd / markt rijp wordt voor een gedegen concurrent want ik moet vaak de comments lezen om werkelijk te begrijpen wat er (werkelijk) aan de hand is.


Edit: @ppl bedankt voor het werk wat je gedaan hebt om ons daadwerkelijk te informeren.

[Reactie gewijzigd door Q op 18 augustus 2020 17:15]

Jouw reactie een + geven kan nu dus ook niet meer, want dit is door een moderator gefixeerd. Dictatoriaal gedrag waarbij je de mond gesnoerd wordt. Hierbij alsnog van mij een +.

Misschien dat bezoekers van Tweakers vaker adblockers gebruiken dan nu.nl bezoekers waardoor er bij nu.nl meer inkomsten zijn dan bij tweakers zodat ze meer middelen hebben om betere stukken te schrijven?

We kunnen allerlei excuses verzinnen maar dat verandert niets aan de constatering.

En in dit geval denk ik ook niet dat een knap artikel met gedegen context zoveel meer tijd zou kosten.

Ik vrees meer dat er op de redactie een probleem is qua mindset / waarden. Dit is niet het enige artikel, ik zie de laatste tijd voor mijn gevoel steeds meer een patroon.

Sommige artikelen, zoals deze, roepen meer vragen op dan dat ze beantwoorden en geen van die vragen wordt behandeld. Dat mensen deze vragen zouden hebben konden ze zelf ook wel bedenken. Behandel ze dan, zelfs als je de info niet hebt. Ook dat maakt uit.

Nou ik weet wel zeker dat er bij Tweakers meer gebruikers zijn met een abonnement. Aangezien je bij nu.nl alleen met je privacy kan betalen

Ik ben er een (abonnee).

Maar laatst (alweer tijd terug) kreeg ik wel een soort vragenlijst en daarin werd eigenlijk aangegeven dat het abonnement wat ik heb hun geld kost omdat advertenties meer opleveren dan wat ik betaal.

Ik snap wel dat daar ook een issue zit, maar dan nog is dat geen excuus om dit soort copy/paste verhaaltjes te posten wat mij betreft. Laat het artikel dan helemaal maar zitten, het schept alleen maar verwarring.

Ik vraag me af of de redactie (nog) wordt bemand door mensen met een journalistieke achtergrond. Ik ben vrij zeker dat er een aantal zijn maar hoe zich dat over de jaren heeft ontwikkeld, dat vraag ik me af.

Misschien zit ik hier helemaal naast hoor, speculeren is makkelijk. ik heb de informatie niet. Maar op een gegeven moment krijg je wel vragen.

Dat is waar, die heb ik ook gehad. Ik had juist mijn abo gedowngrade Ik had altijd hero. Vergeet ook niet dat het een afweging is tussen hoeveel mensen het abo nemen en wat het kost. Goedkoper = meer abo's en ergens tussenin zit de sweet spot.

Maargoed ze bieden zelf die mogelijkheid aan. Ik vond zelf de hero abo niet zo interessant meer omdat je er zo weinig voor terug krijgt. Alle interessante dingen waar ik echt profijt van had, zoals de voorbestelling van de Tweakers Express, gebeuren niet meer. Het magazine las ik niet echt (hoewel het wel cool van ze was om het naar Spanje te sturen). Eigenlijk vind ik het interessantste van Tweakers nog steeds GoT.

Oh, ok, dus mijn geheugen deugt nog Ik ga ook niet zeggen dat het allemaal super makkelijk is. Ze draaien op een server park van ~8+ jaar oud(!). Maar ze hebben ook wel weer aardig wat mensen rondlopen dus er ‘komt toch wel voldoende binnen’. In hoeverre dat door de moeder maatschappij vooral wordt afgeroomd en wat dat betekent voor Tweakers is weer een ander verhaal. Maar dat is echt niet 'ons probleem'.

Ik vraag me af in hoeverre ze een voorbeeld kunnen nemen aan Linus Sebastian en gewoon wat coole projecten doen - met behulp van sponsors - om wat leuke builds of onderwerpen aan te snijden.

Het enige substantieel wat ik zie wat mogelijk wat waarde creëert is de BBG maar daar mag (zijn ze mee bezig!) ook wel flink wat aan verbeterd worden. Maar dat wordt ook deels gedragen door vrijwilligers.

Mijn hart ligt bij servers en storage, daar kun je al ontzettend veel mee doen. Niet iedereen volgt Linus Tech Tips en ik denk dat er gewoon voldoende ruimte is in die space voor iets Nederlandstalig.

De projectjes die ik wel eens voorbij zie komen voelen gewoon te zwak en te licht. Alsof er gewoon vrijwel geen budget (of mogelijk erger nog: kennis) is om 'echt' iets leuks te doen.

Maar ik deel eigenlijk je sentiment, GoT is voor mij ook het meest interessant.

[Reactie gewijzigd door Q op 18 augustus 2020 18:34]

Helaas mag je niks kwaads zeggen over de redactie want dan krijg je een melding.. Maar ben het volkomen met je eens dat je van een tech site wel wat meer kan verwachten.

Kritiek mag eigenlijk niet in de comments, dat moet altijd worden weggemoffeld in het forum, zodat de rest van de Tweakers het niet te zien krijgt.

Ja, want het forum is op sterven na dood, geen enkele Tweaker kijkt daarop. Oh wacht...

Ik ben het volkomen eens met de redactie: reacties op een artikel zijn bedoeld om het artikel danwel onderwerp te bediscussiëren of aan te vullen, niet om te laten weten wat je van de redactie vindt of wat de redactie allemaal wel of niet had kunnen doen. Het forum is populair genoeg, dus er kijken echt wel veel Tweakers op.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 18 augustus 2020 16:47]

In een subforum waar vrijwel niemand komt, dat weet je best.

Als je vindt dat een artikel niet deugt dan vind ik het prima om dat publiek te delen, hebben anderen ook wat aan, mits dit onderbouwd is.

In dit geval heeft ppl dat zeker gedaan.

[Reactie gewijzigd door Q op 18 augustus 2020 17:41]

Je spreekt jezelf tegen.

"of aan te vullen"

Opmerken dat een het een zeer eenzijdige bron betreft is zeer zeker een goede aanvulling.
Een goed artikel is namelijk een combinatie van betrouwbaarheid en inhoud.

Ik spreek mezelf niet tegen, ik reageerde op "Helaas mag je niks kwaads zeggen over de redactie". Dat aanvullen is hierboven uiteraard keurig gebeurd

Dit is allemaal leuk en aardig maar laat de redactie aub gewoon eens beginnen met luisteren en daadwerkelijk dingen veranderen. T is nu al een lange tijd kwantiteit over kwaliteit en het stoort veel mensen.

Ik probeer tegenwoordig eerder mijn eigen tech nieuws te vergaren dan dat ik op Tweakers wil kijken.

Wat is er dan nog anoniem aan, vraag ik mij af. De ING kan de transactie dus zien, en de Albert Heijn ziet de transactie via de bonuskaart. Dan is er toch geen verschil met het betalen via een pinpas en gebruik van een bonuskaart op naam voor de kortingen?

Bij een datalek bij AH heeft men dan dus de transactie + bonuskaart gegevens, bij ING hetzelfde als ze nu zouden hebben?

[Reactie gewijzigd door Aiii op 18 augustus 2020 15:57]

Bij een datalek bij de webshop zijn er dus geen bankgegevens te bemachtigen.

Nou kan je niet zo heel veel met alleen een bankrekeningnummer, maar met creditcard nummers ligt dat (helaas) anders. Dus wel begrijpelijk dat Mastercard aan zoiets werkt,

@GekkePrutser : Helemaal mee eens.

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 18 augustus 2020 20:23]

Nou kan je niet zo heel veel met alleen een bankrekeningnummer, maar met creditcard nummers ligt dat (helaas) anders. Dus wel begrijpelijk dat Mastercard aan zoiets werkt.

Ja maar laten ze dan het systeem zelf fixen. In plaats van hardnekkig betalingen te accepteren op basis van gegevens die letterlijk op de kaart geschreven staan In sommige landen (zoals de VS die enorm achterloopt op EMV gebied) kan je echt nog steeds de kaart door een carbon machine halen en op die manier betalen. Ook de magneetstrip is er nog steeds niet af omdat sommige landen nog van die apparaten hebben. Zelfs als je daar nooit komt heb je nog steeds ongevraagd een magneetstrip.

Ze hebben wel wat lapmiddeltjes bedacht zoals SecureCode (3D Secure van Visa) maar zolang die niet bij elke online betaling verplicht zijn, heb je er nog weinig aan als beveiliging.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 18 augustus 2020 17:40]

Binnen Europa is dit nog slechts een kwestie van maanden:
Volgens PSD2 moeten online betalingen, zowel met krediet- als debetkaart, voldoen aan de verplichtingen voor sterke authenticatie. Enkel met kaartnummer, vervaldatum en de CVC-code zal je (binnen Europa) nergens meer geraken.
Je zal bijvoorbeeld je betaling moeten bevestigen via je bankapp of kaartlezer, anders wordt je betaling niet uitgevoerd.
Tijdlijn:
* vanaf 25 augustus voor bedragen groter dan € 1500
* vanaf 22 september voor bedragen groter dan € 250
* vanaf 19 oktober voor bedragen groter dan € 30
* vanaf 17 november geldt dit voor elke betaling

[Reactie gewijzigd door kamustra op 18 augustus 2020 20:10]

Niet helemaal waar, er mogen gewoon betalingen worden gedaan zonder 2FA, maar dan is de bank per definitie aansprakelijk bij schade. Dus vandaar dat er enige druk is om voor die tijd toch alles nog klaar te krijgen.

Ja Europa heeft het wel voor elkaar. Maar het probleem is: De wereld is groter dan Europa.

Met een geskimde magneetstripdata ga je naar Azie of wat dan ook (Amerika zelfs ook nog) en daar kan je er dan nog gewoon mee pinnen. Dat is het probleem. Het wordt wel tegengegaan hoor, maar vooral met ingewikkelde regels om 'verdacht' verkeer te blokkeren. Dit heeft ook vaak false positives en dus problemen voor echte klanten zelf. Ik heb zelf een tijd op klantenservice gewerkt en ik werd er niet goed van. Hard blocks, soft blocks, warning scores.. Pff. En je moet enorm oppassen dat je bij een soft block niet nog een keer de betaling doorvoert want het geld wordt wel gereserveerd alleen aan de andere kant niet geaccepteerd en na dagen pas teruggeboekt Leuk als je klant net tegen de limiet aan zat. Dit is puur symptoombestrijding van een door en door kapot systeem.

Het wordt echt tijd dat ze komen met een nieuw soort credit card dat wel in beginsel veilig is zonder al die ouwe legacy meuk.

Gelukkig kan ik bij mijn bank makkelijk aangeven om internationaal verkeer te blokkeren op mijn kaart. Als ik in het thuisland ben dan doe ik dat ook. Probleem is wel dat ik het niet per land kan aangeven, dus als ik naar bijvoorbeeld Ierland ga, moet ik de hele wereld 'open zetten'.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 18 augustus 2020 22:45]

Skimming is bijna voltooid verleden tijd, slecht voorbeeld. Zelfs in de VS is het al lastig om een cash out te doen met een geskimde pas. Daarnaast wordt de schade 100% vergoed door de bank, dat zijn ze verplicht. Het is vervelend, maar binnenkort echt voorbij.

En geen idee bij welke bank jij bankiert, maar realiseer je wel dat "binnenland" binnen de EU wordt gezien als de complete EU (+ nog wat extra landen). Mijn Netflix in NL wordt betaald naar een rekening in Luxemburg en mijn laatste Bitcoins zijn betaald via iDeal met een rekening in België. Ik kan me niet voorstellen dat ik eerst moet gaan uitzoeken in welk land een bedrijf bankiert, om vervolgens mijn instellingen aan te gaan passen voordat ik eindelijk iets kan betalen. En voor de veiligheid voegt het niks toe.

Ik denk 'anoniemer' ipv 'anoniem'. Tuurlijk zal er met de huidige systemen echt geen 100% anonimiteit zijn. Dan moet je denk ik over op Cryptocurrencies, echter dan is er ook al het e.e.a te herleiden. Maargoed. Dus het gaat denk ik om dat er bij data-lekken minder gegevens in die grote databases staan. De data spreiden dus. (lijkt mij)

Hoezo minder gegevens? Pakketje moet nog steeds geadresseerd en bezorgt worden. Enige is dat de bankrekening mist bij de transactie, maar bank naam is wel bekent want daar komt het geld vandaan.
Zie nog niet echt een voordeel.

Precies... Ik zie liever anonimiteit andersom: De webshop ziet wel wie ik ben (die moeten immers toch opsturen...) maar de bank ziet niet aan wie ik mijn geld betaal. Dit zou ik heel erg op prijs stellen aangezien banken steeds meer doen met big data.

Ik zie een bank absoluut niet als een 'dienstverlener' die me een waardevolle dienst levert of een 'vertrouwde partij'. Meer een vervelende noodzaak tegenwoordig waar ik ook nog eens geld aan kwijt ben. Dus ik sluit ze liefst zo veel mogelijk uit van mijn informatie. Ik zal dan ook nooit iets als iDIN gebruiken.

Helaas zal de bank zelf dit soort mogelijkheden aan gaan bieden want ze verdienen te veel aan die data.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 18 augustus 2020 17:55]

maar de bank ziet niet aan wie ik mijn geld betaal. Dit zou ik heel erg op prijs stellen aangezien banken steeds meer doen met big data.

Dat zijn ze wettelijk verplicht, dat is geen keuze. De ING heeft al een boete van 775 miljoen euro mogen aftikken omdat ze dit niet goed deden.

En ze zijn niet de enige die zich hier aan hebben te houden.

Mocht je dit niet willen, dan is verhuizen naar Mars waarschijnlijk de enige oplossing. In VS is de wetgeving nog strenger en in Europa wordt het steeds strenger. En dus in NL en België ook.

Gatver.. Dat wist ik niet. Dus de staat wil ook alles zwart op wit hebben. Blijft raar, als ik een kleine betaling doe wil ik gewoon dat dit prive kan blijven. Daarom gebruik ik ook nog zo veel cash.

Maar gelukkig zijn er nog meer oplossingen. Bitcoin bijvoorbeeld doet het ook steeds beter als betaalmiddel.

Bedrijven die Bitcoin accepteren, vallen onder dezelfde wetgeving.

Dat komt doordat klanten dan tijdens het aankoopproces minder snel afhaken

Gaat niet bepaald om nog meer anonimiteit, de betaling zo snel mogelijk afronden is hier key: ideal afhandelen of je cc gegevens intikken geeft de klant tijd om te denken "wil ik dit eigenlijk wel"?

Je hoeft je rekeningnummer+naam niet af te geven aan een verkoper in Zimbabwe. Dat lijkt mij het idee in ieder geval.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 18 augustus 2020 16:00]

Maar daar was PayPal al voor bedacht, en die werkt goed daarvoor.

Je doet boodschappen in een (min of meer) openbare ruimte. Alleen daarom is absolute anoniemiteit al onmogelijk in deze situatie.

Kan iemand mij een simpele uitleg geven van de tokens? Ik snap het niet gelijk uit het artikel. Je kan anoniem betalen bij winkels, iets in die richting? En hoezo werkt het als machtiging?

Jij logt in bij de ING en zet een vinkje bij Albert Heijn. ING genereert een random code (token) en die geef je aan Albert Heijn.

Elke keer dat je iets koopt zegt AH tegen ING; ik wil graag geld van dit token.

iNG weet;
- dat het token van jou is
- dat jij het token, en daarmee een machtiging, aan AH hebt gegeven

Als je de "machtiging" intrekt verwijderd ING de token. Bij de volgende poging vn AH een betaling te doen zeggen ze, ken ik niet.
AH kent alleen dat token en niet je IBAN.

[Reactie gewijzigd door frickY op 18 augustus 2020 22:23]

Dit klinkt als hip gedoe. Ik zie het nut er niet van in, ook niet op het gebied van privacy. Aangezien ING een uniek nummer verstrekt wat herleidbaar is naar een klant ben je dus niet anoniem. En ja, het klopt dat buitenstaanders deze link niet moeten kunnen leggen, maar dat is geen garantie. Hackers doen dingen die 'niet zouden moeten kunnen', dus bij een hack/lek gaat het alsnog gewoon wéér fout.

Het gaat ook niet om privacy maar mensen kunnen nu sneller en gemakkelijker betalen en daardoor wordt meer omzet gegenereerd.

Je ziet nu al dat de ing het verkoopt dat er 6 % meer omzet wordt geboekt.

Supermarkten zitten al helemaal vol met dat soort trukjes die ieder wat extra omzet genereren. Bv produkten bij de kassa die op het laatste moment worden gekocht, de winkelinrichting vaak veranderen zodat mensen moeten zoeken en ook meer kopen of aanbiedingen die helemaal achteraan staan zodat je eerst de hele winkel door moet.

Hoe kan je sneller bestalen dan een contactloze pas, of een smartphone waar je enkel naar hoeft te kijken om te kunnen betalen? Een extra pas gaat het alleen maar omslachtiger maken. Ik zou eerder naar een andere supermarkt gaan dan eentje waarbij je weer een extra pasje voor moet pakken. Sounds good, doesn't work.

Staat in de tekst:

Volgens de bank is er ook nog een andere motivatie om te komen tot een dergelijke betaalmethode. ING stelt dat er zes procent meer wordt verkocht als een bedrijf met tokens werkt. Dat komt doordat klanten dan tijdens het aankoopproces minder snel afhaken en omdat de winkelier dan zeker is van zijn geld. De bank vind op zijn beurt dan ook dat er bij een stijging van zes procent ook iets meer gevraagd mag worden voor het verwerken van de transactie.

Zo te zien gaat het voornamelijk om verkopen via internet en mensen die niet afhaken bij het afrekenen. Zodra als je de naam ahold hoort weet je direkt dat het om geld gaat en de rest bullshit is.

Exact. Veel mensen hebben bij de AH een account gekoppeld aan hun bonuskaart, waar het unieke nummer dus weer aan gekoppeld is. Dan is het niet anoniem meer.

Het verschil is denk ik dat dit unieke nummer enkel door die gebruiker wordt gebruikt bij AH. Dus niet te koppelen met lekken bij andere bedrijven, waar ze ook een unieke token voor elk specifieke bedrijf hebben.

Dus op zich is dat token vrij waardeloos bij een lek bij AH (aannemende dat ING verantwoordelijk blijft voor de autorisatie bij elke transactie) in tegenstelling tot je cc/rekeningnummer, je andere gegevens bij de bonuskaart hebben nog wel waarde voor het lek.

Het zou dus onmogelijk moeten zijn om de wekelijkse aankoop van 10 kratten bier aan je aankoop van luiers en babyvoeding te koppelen (als ik het goed begrijp). In dit geval zou alleen de bank weten wie waar iets gekocht heeft maar niet wat er gekocht is. Terwijl de winkel alleen weet waar er wat gekocht is maar niet door wie.

Je bank kan dus niet zien dat je alcoholist bent terwijl de winkel niet kan zien dat je een alcoholische vader bent. Om deze informatie te weten moet je dus twee systemen kraken.

[Reactie gewijzigd door StefanJanssen op 18 augustus 2020 16:06]

Behalve als je een bonuskaart gebruikt.
Daarmee koppel je alles.

En vooral sinds de spaarzegels digitaal moesten: je kunt niet anoniem meer sparen.

Hoe kan men deze tokens verkrijgen? Wordt er net zoals bij de oude chipknip of nu de OV-chipkaart geld op een pas gezet?

Ik vermoed dat je ze aanvraagt in de app, voor een specifieke (web)winkel.
Nu.nl noemt het een soort incasso machtiging, en daar lijkt het wel bij in de buurt te komen: er zit geen geld 'in', maar het geeft de winkel het recht tot een bedrag x af te schrijven.

Voor fysieke winkels zie ik er hier sowieso geen nut in, daar gaat betalen al heel gemakkelijk. Voor webshops zie ik dat eigenlijk ook niet, of het zou een een site moeten zijn waar je echt heel vaak wat bestelt. Verder dan een online supermarkt of thuisbezorgd kom ik dan niet.

Dit is zeker geen incasso, die geeft jou namelijk het recht om te storneren. Dan is Ahold binnen 3 maanden failliet...

I.p.v. de complete data van jouw debit (of credit) -card, wordt er een token gebruikt voor de betaling via Mastercard. Voor de gebruiker is dat het dan. Technische informatie kun je vinden op de site van Mastercard.

Ik denk dat je gelijk hebt, maar dan blijft er voor mij een joekel van een vraag open: waarom zou je dat als Nederlandse consument willen?
Om een handeling die al hartstikke simpel is nog een klein beetje eenvoudiger te maken? Het ontgaat me volkomen.

Ik denk dat je gelijk hebt, maar dan blijft er voor mij een joekel van een vraag open: waarom zou je dat als Nederlandse consument willen?

Omdat je als Nederlandse consument nu ook ineens eenvoudig in België, Duitsland, Verenigde Staten of Brazilië online kunt afrekenen. Mastercard is internationaal, daar waar iDeal alleen maar lokaal werkt.

Daarnaast is iDeal relatief duur, al zie je dat niet direct terug op jouw afschrift. Ook dat komt weer omdat het een lokaal initiatief is.

Met creditcards moet je nog altijd je CCV invullen als je al bekend bent bij winkel. Met Ideal heb je altijd nog die bankhop waar je moet inloggen. Dat soort microhobbels kunnen al de genoemde percentages verschil veroorzaken.

Ook:

ziet vooral heil in de betaalmethode in landen en bij bedrijven waar geen gebruik van iDeal wordt gemaakt

Benzinestations gebruiken al jaren zo'n incasso machtiging bij betalen aan de pomp.
Dan voer je vooraf je pas en code in. De bank garandeert dan een bepaald bedrag aan het tankstation.
De daadwerkelijke afschrijving gebeurt na de tankbeurt.

Dat is toch iets anders dan hoe ik dit begrijp, want de 'pomp constructie' werkt per transactie.

Deze tokens geven de verkoper voor een periode de mogelijkheid te incasseren (en de koper dat weer terug te draaien, mag ik aannemen).

Dat is een reservering en zeker geen incasso. Kijk maar op je bankafschrift, daar is het gewoon een pin-transactie en geen incasso. Dat is ook de reden waarom je niet voor 25 euro kunt tanken bij een onbemand tankstation wanneer er 30 euro op jouw bankrekening staat: Er wordt (als ik mij niet vergis) 150 euro gereserveerd. Dat lukt niet wanneer je slechts 30 euro bestedingsruimte zou hebben.

Dat werkt via het Maestro systeem, en is gelijk aan hoe creditcards werken.
Net als wanneer je een auto huurt en het eigen risico gereserveerd wordt. Of bij een hotel inchecked en een borg gereserveerd wordt.

Je bankpas heeft ook gewoon een PAN (Creditcard nummer) maar die wordt er niet op afgedrukt. Al doet Rabobank dat volgens mij tegenwoordig wel ergens op de achterkant.

[Reactie gewijzigd door frickY op 18 augustus 2020 22:30]

Ik denk dat de bank dan als bemiddellaar speelt. Je hebt tenslotte nog gewoon een bankrekening nodig en voor zover ik weet moet je daar (wettelijk) altijd een geldige legitimatie voor hebben.

Verder vraag ik me af hoe handig dit is, gezien online-shops toch altijd wel ergens moeten bezorgen en dit bij de meeste mensen gewoon thuis is. Degenen die niet thuis laten bezorgen, zullen waarschijnlijk ook niet bij ING zitten, gok ik.

Laten bezorgen op een afhaalpunt dus (mits je het nodig vindt om je te verbergen)

Lijkt mij dat garantie claimen enzo ook allemaal wel omslachtiger (niet onmogelijk) wordt.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 18 augustus 2020 16:19]

Dan hebben ze je adres misschien niet maar wel je naam. Je moet je bij een afhaalpunt toch je ID laten zien. Tenzij ze deze token ook mogen gaan gebruiken om je te identificeren. Ook moet je bij de meeste websites een login maken waar toch om je naam (ik vraag me af of dit wettelijk verplicht is om hier je echte naam neer te zetten).

"De 'digitale betaalpas' zou vooral gericht zijn op consumenten die vaak bij dezelfde fysieke of onlinewinkel betalingen verrichten en er niet op zitten te wachten om bij het afrekenen persoonsgegevens achter te laten."

Wat is er niet prive genoeg aan het gebruiken van contant geld in een fysieke winkel?

Nou ja beide fysieke winkels EN het gebruik van contant geld zijn een beetje op de retour.

Dat is wel prive, maar niet handig. Mensen willen niet eerst contant geld uit de muur trekken om daar vervolgens de hele maand mee rond te lopen met alle risico op verlies of diefstal. Ook voor je eigen adminstratie vind ik het wel handig om te kunnen zien hoeveel geld ik uitgeef bij de supermarkt.

Maar of dit nu zoveel verbetering brengt? Als ik het artikel lees lijkt het erop dat je nog steeds een uniek nummer krijgt bij de winkelier. Of die winkelier nu een bankrekeningnummer ziet of een ander nummer wat niet verandert, in beide gevallen kan hij afleiden welke boodschappen je allemaal bij hem hebt gedaan. Je wilt eigenlijk een nummer dat steeds verandert (de term 'token' wijst daar ook op) zodat alleen de tussenpartij weet welke transactie bij welke winkel en klant hoort. Zoals Apple Pay werkt zegmaar. Dus wat deze methode nu toevoegt is me niet helemaal duidelijk.

I mean, er hangen een zooi camera's. Privé of anoniem is het überhaupt niet.

Ik moet zeggen dat ik het heel vervelend vindt dat bol.com mijn adresgegevens heeft. Iedere keer die pakketjes die aan de deur gebracht worden.

Ik snap je sarcasme.

Wat wel dermate irritant is:
Webwinkels die je mobiele telefoon nummer, geboortedatum altijd nodig hebben.
Andere (digitale) diensten die niks versturen maar wel persee je adres nodig hebben.
Wil je dat niet geven? prima, maar dan kun je ook niks bestellen.

On topic:

Is dit niet gewoon wat de bedoeling was van de meeste crypto currencies?
Als ik eht artikel lees dan moet ik continue denken aan bitcoins.

Je geboortedatum kan je gewoon op 01-01-1900 zetten, of welke willekeurige waarde dan ook. Voor je mobiele nummer kan je ook een ongeldig nummer opgeven.

Je adres is wellicht nog wel eens lastig in verband met dat het nodig is om de rekening op te kunnen stellen. Zelfs voor online diensten is het van belang dat er natuurlijk BTW wordt afgedragen en dat is landsafhankelijk. Dus "iets" moet wer worden opgegeven, lijkt me.

Ja dit is precies wat ik altijd doe, een fake geboortedatum. Deze is vaak nog anders per site en zet ik dan in mijn paswoord manager. Net zoals ik bij de achterhaalde 'security questions' vaak random onzin bedenk.

Met die geboortedatum vraag ik me vaak af of dit niet grenst aan 'fraude'. Ik wil helemaal niet dat een of andere webshop dit weet, want ze hebben het nergens voor nodig. Maar zou het invullen van verkeerde info als dit gevraagd wordt niet in theorie strafbaar zijn?

@Cid Highwind Totdat het een aangetekende pakketje is en ze om je id vragen, dan ben je de lul

[Reactie gewijzigd door MrFax op 20 augustus 2020 19:30]

Geboortedatum is vaak verplicht.
Denk bv aan drank en sexartikelen.
Onder een bepaalde leeftijd mag je niet online shoppen zonder toestemming van ouder of voogd.
Uiteraard extreem simpel te omzeilen.

Ja maar of je dan vraagt "Ben je boven de 18? J/N" of "Vul een geboortedatum van meer dan 18 jaar geleden in" is dan ook niet echt een groot verschil. In beide gevallen vertrouw je op de blauwe ogen van de klant, alleen in het laatste geval heb je potentieel prive informatie als bijvangst die je eigenlijk niet echt nodig hebt.

En het is niet toegestaan om informatie te verplichten die niet nodig is.

Ik zat ook al even verbaasd te kijken. Dat is toch het hele punt van bezorgen op locatie?

Komt nog eens bij dat andere betaalopties dezelfde dingen bieden.

Zou mooi zijn als het systeem een eenmalige token geeft aan partijen als Bol waarmee zij (voor de desbetreffende order) relevante klantgegevens kunnen opvragen. Denk aan een online drankwinkel waarbij het veld 'geboortedatum' wordt uitgelezen. Waarom ik verplicht wordt om bij partijen als Bol al mijn contactgegevens in te vullen wanneer ik enkel een digitale voucher aanschaf is me tot op heden een raadsel.

De AH dient ook als afhaalpunt voor bol.com pakketjes. Dan hoeven ze jouw adres dus niet te weten.

Heb ik geen last van, de pakketjes komen veelal niet aan, wordt opgeslokt in de bpost molen, laats nog een iphone pro max twv 1700,- mysterieus zoek geraakt. Mx2 muis. En wateringstuutjes ( die waren na betalen , niet meer beschikbaar bij leverancier) . Lekker anonieme leveringen dus, niet dat ik anoniem ben maar de uiteindelijke ontvanger wel.

[Reactie gewijzigd door flossed op 18 augustus 2020 23:22]

weer een extra commissie laag.
Over een tijd bestaan er alleen nog maar grote partijen, doordat de marges voor retailers naar bijna 0 zakken. Grote partijen kunnen onderhandelen over commissies. Kleine partijen betalen de volle mep.
En consumenten denken vooral met hun portomonee en zullen er weinig om geven.

Ik zie even het verschil niet met ApplePay bij een online payment:

https://www.mastercard.co...ecurity/tokenization.html

zal alleen minder kosten zijn voor de verkopende partij. ApplePay is klein percentage van de transactie. Echter dacht dat Equens ook geld vraagt voor iDeal... 9 cent "flat" ?