Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Frankrijk wil Huawei-apparatuur per 2028 uit 5g-netwerk weren'

Franse telecombedrijven zouden per 2028 geen Huawei-apparatuur meer kunnen gebruiken voor het 5g-netwerk. Dat zouden Franse autoriteiten tegen de bedrijven hebben gezegd. Door dit besluit, zouden de providers minder geneigd zijn om Huawei-apparatuur te gebruiken voor 5g.

Wanneer een telecombedrijf in Frankrijk 5g-netwerkapparatuur wil aanschaffen, moet het daarvoor licenties krijgen bij het Franse cybersecurityagentschap Anssi. Telecombedrijven kunnen hierbij licenties krijgen voor drie tot acht jaar. Reuters schrijft dat Anssi 'bij het gros' van de Huawai-aanvragen slechts licenties van drie tot vijf jaar zou hebben verstrekt. Bij de meerderheid van de Ericsson- en Nokia-aanvragen, zouden weer licenties van acht jaar zijn verstrekt, aldus het medium. Bij het verstrekken van de Huawei-licenties, zou daarnaast zijn gezegd dat deze licenties na het aflopen ervan niet meer verlengd zouden worden.

Dit zou betekenen dat Huawei nog maximaal acht jaar lang in het Franse 5g-netwerk gebruikt kan worden. Het gros van de apparatuur zou echter al over drie of vijf jaar vervangen moeten worden. In de praktijk zou Huawei-apparatuur hiermee per 2028 geweerd worden uit het Franse 5g-netwerk.

Reuters beroept zich voor het artikel op meerdere anonieme bronnen. Anssi en de providers zouden niet willen reageren op het verhaal. Een van de bronnen zegt dat het voor een provider nu 'lastig' zou zijn om Huawei-apparatuur aan te schaffen, vanwege de relatief korte duur van de licenties. Daardoor zou de apparatuur te snel vervangen moeten worden en zou het niet genoeg opleveren om voor de Huawei-apparatuur te kiezen.

De 5g-licenties zijn daarnaast gekoppeld aan het bestaande 4g-apparatuur. Daardoor zou een provider die nu bijvoorbeeld Huawei-apparatuur gebruikt voor het 4g-netwerk, maar wil overstappen naar Ericsson voor het 5g-netwerk, ook de Huawei-apparatuur moet vervangen voor Ericsson-apparaten, zo schrijft Reuters.

Een bron vergelijkt de situatie in Frankrijk met hoe het in het Verenigd Koninkrijk is geregeld, 'alleen is de overheidscommunicatie anders'. Britse providers moeten alle Huawei-apparatuur per 2027 uit het 5g-netwerk hebben verbannen. Dit heeft te maken met sancties van de Amerikaanse regering, die het 'onmogelijk maken' de veiligheid van Huawei-apparatuur in de toekomst te garanderen. Het is onduidelijk of Anssi hetzelfde denkt over de Huawei-apparatuur.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Hayte Hugo

Nieuwsredacteur

22-07-2020 • 21:21

159 Linkedin

Submitter: Chocoball

Reacties (159)

Wijzig sortering
Als ik dit uit historisch perspectief bekijk vind ik het wel opvallend dat de Verenigde Staten ten tijde van Nixon zich behoorlijk inspande om China te paaien ten tijde van Deng Xiao Ping, die de grondlegger was van China's huidige macht en invloed door uiterst succesvolle economische hervormingen doorvoerde en door Napoleon gevreesde slapende draak aldus in de loop van slechts decennia ontwaakte, te meer omdat China's beleid wrevel opwekte bij de toenmalige machthebbers van de USSR, waardoor China en de USSR lijnrecht tegenover elkaar stonden. Onder het motto: de vijand van mijn vijand is mijn vriend haalde de VS toen de banden aan met China in een soort haat-liefderelatie die tot het einde van Obama's regeerperiode tot een einde kwam, mede omdat Rusland nu een agressief buitenlandbeleid voert onder Poetin, die blijkbaar de lessen van de beroemde generaal Sun Tzu zeer goed heeft geleerd: elke oorlog is gebaseerd op misleiding, door fake news, science, internettrollen en cyberaanvallen de westerse samenleving ontwricht heeft (verkiezing Trump, Brexit, eurosceptisme, antivaxxers, cyberaanvallen op cruciale infrastructuur, opstoken van link/rechtstegenstelling tot gevaarlijke hoogtes) in een poging om Sun Tzu's meest beroemde quote glans te geven: Het toppunt van krijgskunst is uw vijand te onderwerpen, zonder een slag te moeten voeren. Bovendien wordt dit nog eens versterkt omdat de VS nu China van zich distantieert en de laatste gedwongen wordt om min of meer andere bondgenoten te gaan zoeken en dus weer contacten aanhaalt met haar vroegere rivaal: Rusland.

Wat we echt nodig hebben zijn pacifiers. Waar China tot de komst van Xi Jinping nog een autocratische staat was met tamelijk meritocratische trekjes (dat ook hun enorme succes verklaarde), heeft Xi Jinping alle macht naar zicht toegetrokken en kan hij nu voor het leven benoemd worden en duldt hij geen tegenspraak. In het oude (weliswaar nog altijd nog geen democratische) systeem kon je als partijvoorzitter slechts een beperkt aantal herkozen worden voordat iemand anders aan de beurt kon komen, een nalatenschap van Deng Xiao Ping, wiens familie enorm heeft geleden onder de Culturele Revolutie en dit nooit meer wilde meemaken en dus éénmaal aan de macht dit punt hervormde in de statuten van de Partij. Ook Poetin deed hetzelfde met de Russische grondwet en heeft alle macht naar zich toegetrokken en kan nu tot over zijn pensioen heen nog aan de macht blijven. Met nu twee absolute autocraten in het oosten, ziet de wereld nu er minder goed uit dan met de vroegere weliswaar nog altijd autocratische leiders, maar die toch een visie hadden en goed wisten en zichzelf redelijk in toom konden houden. Dit wordt nog eens versterkt door twijfelachtige types zoals Trump en Johnson, waarvan beweerd wordt dat ze aan de macht gekomen zijn dankzij de twijfel zaaiende misleiding van het trollen- en hackersleger van Rusland.

Het feit dat ik op het internet soms tenenkrommende, fake en zelfs gevaarlijke posts zie op reguliere nieuwssites omtrent wetenschap, politiek, immigratie en maatschappelijke onderwerpen, waar vroeger dit snel werd gecorrigeerd en met argumenten werd tegengesproken, blijven deze posts voortleven, waardoor het complotdenken gehandhaafd en versterkt wordt en blijft, sterkt mij in de overtuiging van dat de georganiseerde misleiding een behoorlijke voet tussen onze democratische deur heeft gezet en zelfs tracht naar binnen te komen. Deng Xiao Ping zei eens ooit profetisch: niet grondstoffen, maar informatie en data zijn het goud van de toekomst...

[Reactie gewijzigd door pharmacist op 23 juli 2020 11:08]

Ik vind het ontwrichten van de westerse samenleving door Rusland middels cyberaanvallen, nepnieuws en internettrollen een beetje kort door de bocht. Je hebt niet voor niets het Amerikaanse woord 'spindoctor', mensen die door manipulatie en misleiding bijvoorbeeld Tort Reform aanpassingen hebben weten te forceren (bekend voorbeeld: de 2,86 miljoen die McDonalds moest betalen nav een rechtszaak aangespannen door iemand die 'te hete koffie' had gekregen. Dit verhaal is echter heel anders dan destijds werd aangehaald in kranten).

Tegenwoordig hebben we een maatschappij met steeds groter wordende tegenstellingen en met een immer groeiende onderlaag ontevreden/achterdochtige mensen die hun achterdocht bevestigd zien in hun Google/Twitter/Facebook-bubble. Die achterdocht richt zich nu dus onder meer op China/Huawei. Terecht of onterecht? Ik weet in ieder geval zeker dat geen enkele partij/land wat dat betreft te vertrouwen is. Dit hele Huawei gedoe werd al eerder uitgebreid uitgemeten en vervolgens bleek dat de NSA Cisco routers van een backdoor voorzag...

Je hebt Rusland, China of andere landen niet eens nodig om je eigen land te ontwrichten, dat kunnen de inwoners prima zelf...
Ik lees toch ook enorm veel assumpties en aannames in je post en altijd in 1 richting. Je slaagt er zelfs in Cambridge Analytica niet te noemen als het over Trump en Johnson vs. Cyberstrategie gaat.
Nu we kunnen over veel dingen discussiëren, maar nergens in mijn betoog staat er dat ik voor censuur ben en zoals je kunt lezen ben ik absoluut voor pacifiiers (vredemakers) als leiders en bovendien staat dat je mensen wantrouwt die streven naar censuur: laat China nu zeer duidelijk aangeven dat ze een uitgebreide censoraat hebben om alles wat in strijd is met de partijlijn of "sociale" onrust kan veroorzaken te censureren en zoals je weet: dat is absoluut geen pretje voor bepaalde minderheden zoals de Oeigoeren, die helaas enorm lijden door die "volksdemocratie", waarvan ik denk: dat kan nooit het streven zijn van een volksdemocratie. Nu: ik bewonder China als staat absoluut dat ze in zo'n korte tijd in minder dan 50 jaar van een land, waar mensen letterlijk omkwamen van de honger en geteisterd werd politieke en maatschappelijke onrust is gegroeid tot een geduchte wereldmacht, waar veel landen naar opkijken en er tegelijkertijd angst voor hebben en ondanks dat China kiest voor een andere staatsstructuur dan onze westerse democratie zou het mooi zijn dat hun systeem meer meritocratische elementen incorporeert dat China duizenden jaren lang voorspoed en rijkdom bracht door een uitgebreid systeem van examens, waar de besten uit werden geselecteerd om het land te besturen, waar Voltaire (met dank aan de verslagen van de Jezuïten) vol bewondering naar opkeek, in vergelijking met het Ancient Regime, waar Voltaire deel van maakte en afkomst alles bepaalde en aldus de vonk van de Verlichting was, geïnspireerd door het meritocratische examensysteem van het Chinese Keizerrijk. Waar ik me zorgen overmaak is echter het feit dat Xi Jinping nu bijna onbeperkt herkozen kan worden (bijna voor het leven), daar waar tot voor kort je maar een bepaald aantal keren herkozen kon worden.

Nogmaals: ik heb nergens aangegeven dat ik voor censuur ben, dus ik weet niet waar je het over hebt ? Eerlijk gezegd is dat een behoorlijke beschuldiging. China heeft gekozen voor censuur. Dat kan goed uitwerken voor fake nieuws, fake science, opruiing, racisme, maar wat met burgers die terecht kritiek hebben op misstanden door corruptie door leden van de Communistische Partij en als patriotten beschouwd moeten worden, maar door de CP de mond wordt gesnoerd. Nu fake nieuws en science kan perfect worden vervolgd door de wetgeving voor laster (als daardoor iemand reputatieschade oploopt), daar is zelfs geen censuur voor nodig.
Het feit dat ik op het internet soms tenenkrommende, fake en zelfs gevaarlijke posts zie op reguliere nieuwssites omtrent wetenschap, politiek, immigratie en maatschappelijke onderwerpen, waar vroeger dit snel werd gecorrigeerd en met argumenten werd tegengesproken, blijven deze posts voortleven, waardoor het complotdenken gehandhaafd en versterkt wordt en blijft, sterkt mij in de overtuiging van dat de georganiseerde misleiding een behoorlijke voet tussen onze democratische deur heeft gezet en zelfs tracht naar binnen te komen. Deng Xiao Ping zei eens ooit profetisch: niet grondstoffen, maar informatie en data zijn het goud van de toekomst...
Je gebruikt de argumenten waaronder censuur nu wordt ingevoerd. Zo ben je een wegbereider voor de censuur, ook al claim je nu dat dit onbewust is. Je leeft kennelijk in het idee dat incorrecte denkbeelden "gecorrigeerd" moeten worden. De ideale samenleving schijnt er een te zijn waarin alle mensen correcte denkbeelden aanhangen. Waar kennen we dat van?

Bij zo een samenleving past het idee van meritocratie. Meritocratie is een inbeelding die vanzelf opkomt als een elite het volk gaat regeren, ongeacht wat voor elite het is. Dit is een artikel waarom meritocratie eerder een gevaarlijk denkbeeld is: Wat er mis is met de meritocratie in Nederland. Lees ook: "De meritocratie is meedogenloos", "De schaduwzijde van de meritocratie"

Maar naar mijn gevoel missen deze artikelen nog steeds de belangrijkste reden waarom onze prestatiemaatschappij zich nooit laat verenigen met een meritocratie. Want in ons systeem zijn merites wat "mensen weten te bereiken, verwerven", maar in echte meritocratie gaat het eerder om wat "mensen voor hun medemens en het algemeen belang hebben gedaan", niet wat ze egoïstisch hebben nagestreefd, ook al heeft dat positieve bijeffecten gehad voor anderen of het algemeen belang. Trump zal zichzelf zien als iemand die "werkgelegenheid heeft geschapen", die "meer dan gemiddeld belasting betaalt", een peiler voor de samenleving. In werkelijkheid breken dit soort mensen betere banen juist af en maken ze mensen loonslaven van asociale structuren, zorgt hun belastingontwijking voor zwaardere lasten voor de burger.

In ons systeem zijn mensen die zich in dienst stellen van algemeen belang, niet eigenbelang, losers, die een lage waardering krijgen. Er is meer waardering voor een toppertje als onze premier die miljarden door weet te sluizen naar zijn rijke vriendjes en daar straks topbaantjes voor terugkrijgt en een plaatsje in de meritocratie, dan verpleegkundigen, onderwijzers die zich afbeulen om de samenleving leefbaar te houden. Ja mooie woorden voor de losers, en het geld voor de winnaars.

Wat betreft China: Elk systeem onderdrukt ook de vrije meningsuiting. In ons systeem is het bijvoorbeeld onmogelijk om kritiek te uiten op een racistische ideologie als het semitisme, waarin mensen zich een superieur uitverkoren volk wanen dat over andere volkeren als een herrenvolk mag regeren. Een ideologie die de waarde van mensen afmeet aan hun bloedzuiverheid, en op basis daarvan rechten toekent. Je mag ook niet de achterkant belichten van de seksuele ontaarding en de slachtoffers die dat grootschalig met zich meebrengt. Ga maar eens in tegen de heilige huisjes die partijen hier hebben omarmd en tot een valse moraal gemaakt.

In China mag je geen kritiek uiten op de Staat, de Partij, de hoogste leider. Waarom niet? Omdat dit een aanval op de Natie zelf is. Je mag wel protesteren tegen het optreden of beleid van lagere overheden en dat gebeurt ook grootschalig in China en dan grijpt de partij in om het te corrigeren. Maar je mag niet het systeem zelf onderuit halen dat voor recht en orde zorgt.

De logica daarachter is heel eenvoudig. Wil jij politieke invloed uitoefenen op het nationale beleid dan wordt je lid van de partij en dan kan je samen met gelijkdenkenden ijveren voor jou ideeën. Dat doe je door zelf weer afgevaardigden te kiezen. Die kiezen ook weer afgevaardigden en zo ontstaat een systeem die inderdaad de belangen van het volk breed vertegenwoordigd. Deze partij is geen intellectueel onderonsje van de ingebeelden, omdat de partijleden daar wel een representatieve afspiegeling van de bevolking zijn. Daar heb je geen ingebeelde ballen die even adviserende referenda afschaffen, omdat het volk iets anders wil dan zij.

Dat systeem wordt echter fel aangevallen door de roofnaties die in het verleden ook met geweld het land in de grootst mogelijke ellende hebben gestort. Roofnaties die volhouden dat straatterreur de ware geest van democratie is. En dat minderheden hun zin moeten kunnen doordrukken tegen de wil van de meerderheid in. En dat dit "democratie" is. Als de door Soros opgezette BLM-beweging met schuim op de lippen staat te schreeuwen krijgen ze ruim baan, maar als de bevolking demonstreert tegen inperking van hun grondrechten wordt het verboden. Wie gelooft deze kolder nog?

Het gaat uit van de Leugen dat de meerderheid niets liever wil dan minderheden onderdrukken. Terwijl de reden voor onderdrukking van minderheden steevast of machtspolitiek is, of het gevolg van ideologieën die machthebbers de bevolking hebben opgelegd. Zo had men geen seksuele onderdrukking in India, maar de Engelsen konden dat niet verenigen met hun Bijbels ideologie en hebben dat daar ingevoerd. Maar dat vergeten onze "democraten" dan. Dat het "democratische" VK in 100 jaar bestuur de hongkongnezen nooit democratie gegund heeft, tot vlak voor de onafhankelijkheid, wordt ook "vergeten".

Wij leven in zo een leugenbrei dat mensen niet meer weten wat op hogere waarden rust en wat aangeprate zelfverheerlijkende moraal is.

Ik zie een overheid niet als een dictatuur omdat zij grenzen stelt en surveilleert om de orde en veiligheid te bewaken. Ik zie niet dat China iets buitensporigs doet, ook niet tegen de Oeigoerse terroristen die door het buitenland bewapende en getraind worden om aanslagen te plegen en naar afscheiding te streven. Het spel dat westerse machthebbers al sinds de Romeinen spelen.

Dat gewone burgers daar onder lijden is feit. En dat zouden westers machthebbers met hun vuile spelletjes zich iets mogen aantrekken. Maar ze zijn gewetenloos, het zijn zieke geesten. Zo plegen ze invasies waarbij miljoenen omkomen of hongeren ze doodleuk honderdduizenden onschuldige mensen uit omdat ze het verkeerde systeem hebben. Onze leiders hebben slechts een selectief geweten. Dat is in feite wat het westerse denken is, een selectief geweten aanleren en opleggen.
Waar ik me zorgen overmaak is echter het feit dat Xi Jinping nu bijna onbeperkt herkozen kan worden (bijna voor het leven), daar waar tot voor kort je maar een bepaald aantal keren herkozen kon worden.
Ik heb nooit zo begrepen waar wij ons druk zouden moeten maken over wat andere naties voor zichzelf doen? En ik begrijp ook niet dat men meent, dat westerse vuistregels als ijzeren wetten voor andere culturen gelden, op basis waarvan men a priori kan oordelen. Men maakt zich zorgen om een buitengewoon evenwichtige man als Xi Jinping, maar niet om een narcistische president met psychopathische trekken, of het gegeven dat het Amerikaanse volk al decennia zo schoon genoeg heeft van de huidige politieke kliek dat ze deze leugenaar in wanhoop gekozen hebben. Nee vlooien afvangen bij andere volkeren is belangrijker.

Xi Jinping staat evenmin boven de partij, hij kan zo weer afgezet worden als hij de steun verliest. Hij is geen Mao die een partij van honderd miljoen mensen opzij kan zetten omdat hij als stichter de adoratie van zijn volk heeft. Ik moet Xi Jinping nog steeds op iets ondoordachts of persoonlijks betrappen en volgens mij voert hij trouw het beleid uit dat door de partij is ontwikkeld. De invloed van Xi Jinping op het beleid wordt grovelijk overschat omdat wij hem met westerse leiders vergelijken. Xi Jinping is het gezicht van de partij, niet zijn brein.

De Oosterse cultuur is geen cultuur waarin individualisten hun zin doordrukken maar waarin men pas tot uitvoering overgaat als overeenstemming van hoog tot laag is bereikt. Maar helaas kan de ingebeelde westerling nooit voorbij zijn eigen denkwijze kijken. Hij mist ten enen male het vermogen iets vanuit een ander denken te bekijken. Hij beeldt zich namelijk in dat zijn eigen denken superieur is. In die waan vindt hij ook de rechtvaardiging om andere volkeren te onderwerpen en miljoenen uit te moorden.

Meritocratie? Laat me niet lachen. De volgende wereldoorlog staat al weer op stapel. We hoeven alleen maar te wachten op een militaire provocatie in de Chinese zee om de lont in het kruitvat te stoppen. Daar wordt stap voor stap op aangestuurd (de Amerikaanse vliegkampschepen zijn al onderweg) en dat is niet het beleid van de gek in Washington maar wordt breed gesteund door plutocraten in de VS en de EU. Want de EU had dit gemakkelijk kunnen voorkomen door zich niet achter Trump te scharen. Als er vuile spelletjes worden gespeeld, dan wenden onze machthebbers voor dom en onwetend te zijn. Hoe konden wij dat weten?

Ik zal het niet veranderen, maar ik ga er niet mee in bed liggen. Gelukkig geloof ik in een hogere gerechtigheid. Laat ieder krijgen wat hem toekomt!

[Reactie gewijzigd door Elefant op 26 juli 2020 05:11]

Nu begrijp ik het niet meer: China claimt zelf meritocratie toe te passen, dat de CCP zelf de meest getalenteerde individuen benoemt op belangrijke posten, die verregaande bevoegdheden hebben om bepaalde zaken te beheren, door het collectief systeem (zoals jij het noemt: volksdemocratie). Dit was en is ook de reden waarom China zich in de afgelopen decennia zich zo heeft kunnen ontwikkelen. In een democratie kunnen letterlijk cafébazen gekozen worden tot parlementslid, die misschien geen bal afweten van bepaalde en belangrijke onderwerpen. In principe kan je democratie vergelijken met een scenario van een ziekenhuis, waarbij naast de uitvoerende chirurgen en artsen over een belangrijke procedure gaan beslissen dat de kans bij een operatie op complicaties en oversterfte drastisch wordt ingeperkt door op voorhand te vaccineren met een bepaald vaccin en je hierbij ook nog eens de stem vraagt van de poetsvrouwen en tuinmannen om hun mening, die door fake nieuws en dokter Google overtuigd zijn dat vaccins autisme en veranderingen in het gedrag geven en door hun overmacht in aantal, die levensreddende procedure alsnog wegstemmen. Zie hier: de achilleshiel van de democratie en de rol van de media. Nu hier in het westen hebben wij geen censuur en kan Google behoorlijk haar gang zijn, al probeert zij door de publieke en politieke opinie aan zelfcensuur te doen als het al te gortig wordt, maar in China kan de censor, door de "volksdemocratie" benoemd, verregaande maatregelen nemen, alles om de sociale vrede en de lijn van de partij in stand te houden. U zegt: ik wantrouw iedereen die VOOR censuur is.... China heeft gekozen voor censuur en voor een meritocratisch systeem met het selecteren van de meest getalenteerde individuen (dat heel succesvol was tijdens de keizerlijke periode met de Gaoshi (examens), die voor die tijd enorm eerlijk toegingen, waarbij zelfs de examens eerst werden overgeschreven om te voorkomen dat de examinatoren favoriete kandidaten konden herkennen aan hun handschrift voordat het werd nagekeken en beoordeeld en waarbij zelfs arme maar talentvolle personen belangrijke en invloedrijke posities konden bekleden in het oude keizerrijk: iets dat ongekend was in het feodale Europa, waarbij afkomst alles bepaalde en dus het toonbeeld was van meritocratie en waarover Voltaire vol bewondering over was). Het probleem met dat examensysteem dat in de laatste periode van het keizerrijk enkel nog werd geëxamineerd werd op de leer van Confucius en technische en wetenschappelijke zaken volledig werden genegeerd (tijdens de Tang en de Song werden die zaken nog meegenomen voor het examensysteem), waardoor iedereen op het einde dezelfde denkbeelden kreeg en een vorm van verlammend conservatisme in sloopte in het ambtenarenapparaat, waardoor de Ching aan het einde totaal geen antwoord had op de westerse invasie met technologische overmacht op het toen ondertussen volledig op technologisch vlak vastgelopen China en dus onder de voet werd gelopen door de koloniale machten, dat eeuwen voorheen nog de meest vooruitstrevende en geavanceerde beschaving was in de wereld, afgunstig bekeken door de Europa, die maar al te graag de rijkdommen ervan wilde vergaren en de drijvende kracht was op de "ontdekkingsreizen" van de concurrerende Europese landen om een snellere weg te vinden naar het Oosten om zo de tussenhandel met eerst het Byzantijnse rijk en later de Turken en Arabieren, die als tussenpersonen enorme belastingen oplegden en dus voor hen een doorn in het oog waren.

Het geheel komt mij nogal verwarrend over als ik de tegenstrijdige meningen lees over eerst tegen de meritocratie (utopie en voor enkel de elite, die zichzelf verrijkt) en dan dat de CCP juist wel de besten selecteert voor bepaalde posten (is dit dan geen meritocratie ?).
Nu begrijp ik het niet meer: China claimt zelf meritocratie toe te passen, dat de CCP zelf de meest getalenteerde individuen benoemt op belangrijke posten, die verregaande bevoegdheden hebben om bepaalde zaken te beheren, door het collectief systeem (zoals jij het noemt: volksdemocratie). Dit was en is ook de reden waarom China zich in de afgelopen decennia zich zo heeft kunnen ontwikkelen.
China zelf noemt zich een volksdemocratie. Ze zullen het zelf toch wel weten? Alleen wil het westen dat niet waar hebben omdat ze star vasthoudt aan het idee dat haar particratie de ware representatieve democratie is, wat niet waar is. Het is een verloedering van de representatieve democratie.
In een democratie kunnen letterlijk cafébazen gekozen worden tot parlementslid, die misschien geen bal afweten van bepaalde en belangrijke onderwerpen. In principe kan je democratie vergelijken met een scenario van een ziekenhuis, waarbij naast de uitvoerende chirurgen en artsen over een belangrijke procedure gaan beslissen dat de kans bij een operatie op complicaties en oversterfte drastisch wordt ingeperkt door op voorhand te vaccineren met een bepaald vaccin en je hierbij ook nog eens de stem vraagt van de poetsvrouwen en tuinmannen om hun mening, die door fake nieuws en dokter Google overtuigd zijn dat vaccins autisme en veranderingen in het gedrag geven en door hun overmacht in aantal, die levensreddende procedure alsnog wegstemmen. Zie hier: de achilleshiel van de democratie en de rol van de media.
Dat is helemaal geen bezwaar in een getrapte democratie omdat kroegbazen prima kunnen functioneren op lager bestuursniveau en het ook voorkomt dat ook hier een regeldictatuur wordt ingevoerd door technocraten.

Je hebt volgens mij een verkeerd beeld van gewone mensen, die lezen helemaal geen conspiracy sites, evenmin zijn ze geïnteresseerd in theorieën. Dat soort interesse begint pas op hoger onderwijsniveau. Daarom hebben terrorsisten doorgaans minimaal Havo. Gewone mensen gaan echt geen Koran doorspitten. Daarvoor heb je een maatschappelijk mislukte havo-er nodig. Jouw poetsvrouw en tuinman slikken gewoon de pillen die de dokter voorschrijft.
en kan Google behoorlijk haar gang zijn, al probeert zij door de publieke en politieke opinie aan zelfcensuur te doen als het al te gortig wordt,
Google heeft het soort en hoeveelheid macht die een private instelling nooit zou mogen hebben, die behoort alleen de staat toe. In werkelijkheid is Google is bovendien een extensie van de Amerikaanse inlichtingendienst en een gevaar voor onze soevereiniteit.
Nu hier in het westen hebben wij geen censuur ... maar in China kan de censor, door de "volksdemocratie" benoemd, verregaande maatregelen nemen, alles om de sociale vrede en de lijn van de partij in stand te houden. U zegt: ik wantrouw iedereen die VOOR censuur is....
Hier hebben wij enorme censuur, door sluwe verholen manipulatie van de media, maar wij beperken de definitie van censuur tot zichtbaar optreden van de overheid. Inmiddels worden de posts van virologen gewoon stilletjes weggehaald door Facebook.
China heeft gekozen voor censuur
Westerse propaganda. Los van het systeem staat geen een land alle uitlatingen toe. Ligt er maar net aan waar de gevoeligheden liggen. Ik weet nog dat de Hippies vroeger spandoeken droegen: "Johnson Molenaar!", want Johnson moordenaar was belediging van een bevriend staatshoofd en strafbaar. Censuur heeft dan ook geen flikker te maken met de staatsvorm. Een democratie die sterke censuur toepast is bijvoorbeeld Israel. In de VS kan je extreem veel zeggen, al hebben ze recent een antisemitisme-wet aangenomen. Let wel, alleen het uitverkoren volk krijgt deze voorkeursbehandeling. Wat zo een wet een sterk racistisch karakter geeft. Je gal uiten over moffen mag natuurlijk wel. Dat zijn untermenschen geen gutmenschen. Selectief racisme en selectief geweten is deel van onze cultuur van twee-maten-meten.

Veel van wat wij censuur noemen is gewoon wat bij de mores van een volk horen. Maar wij leven in de waan dat er universele moraal en rechten zijn. Daarom menen wij dat wij iedereen kunnen aanklagen, die van onze eigen mores afwijken.
en voor een meritocratisch systeem met het selecteren van de meest getalenteerde individuen (dat heel succesvol was tijdens de keizerlijke periode met de Gaoshi (examens), die voor die tijd enorm eerlijk toegingen, waarbij zelfs de examens eerst werden overgeschreven om te voorkomen dat de examinatoren favoriete kandidaten konden herkennen aan hun handschrift voordat het werd nagekeken en beoordeeld en waarbij zelfs arme maar talentvolle personen belangrijke en invloedrijke posities konden bekleden in het oude keizerrijk: iets dat ongekend was in het feodale Europa, waarbij afkomst alles bepaalde en dus het toonbeeld was van meritocratie en waarover Voltaire vol bewondering over was). Het probleem met dat examensysteem dat in de laatste periode van het keizerrijk enkel nog werd geëxamineerd werd op de leer van Confucius en technische en wetenschappelijke zaken volledig werden genegeerd (tijdens de Tang en de Song werden die zaken nog meegenomen voor het examensysteem), waardoor iedereen op het einde dezelfde denkbeelden kreeg en een vorm van verlammend conservatisme in sloopte in het ambtenarenapparaat, waardoor de Ching aan het einde totaal geen antwoord had op de westerse invasie met technologische overmacht op het toen ondertussen volledig op technologisch vlak vastgelopen China en dus onder de voet werd gelopen door de koloniale machten, dat eeuwen voorheen nog de meest vooruitstrevende en geavanceerde beschaving was in de wereld, afgunstig bekeken door de Europa, die maar al te graag de rijkdommen ervan wilde vergaren en de drijvende kracht was op de "ontdekkingsreizen" van de concurrerende Europese landen om een snellere weg te vinden naar het Oosten om zo de tussenhandel met eerst het Byzantijnse rijk en later de Turken en Arabieren, die als tussenpersonen enorme belastingen oplegden en dus voor hen een doorn in het oog waren.
Wij hebben een andere opvatting van "beschaving". Onze beschaving is vooral uiterlijk, vandaar de grote nadruk op technologie en wetenschap. Dat zijn echter machtsinstrumenten van een cultuur die altijd op expansie uit is. De Chinezen beschouwen de Europeanen dan ook niet als beschaafde volkeren maar roofbijen. Middels de Chinese muur hebben ze roofvolkeren buiten de deur proberen te houden, maar agressieve Mongolen en Europeanen houdt je op den duur niet tegen. En ook Saoedie Arabië blijft zijn extremisme exporteren om landen onder zijn controle te brengen.

Het heeft lang geduurd voor de Chinezen tot de conclusie kwamen dat ze helemaal aan de bedelstaf zouden raken als ze met hun rug naar de wereld bleven leven, omdat de westerse naties de internationale handel volledig gingen domineren. Het huidige China ziet technologische vooruitgang nu als een overlevingsstrategie, maar dat maakt het westen weer bang.
Het geheel komt mij nogal verwarrend over als ik de tegenstrijdige meningen lees over eerst tegen de meritocratie (utopie en voor enkel de elite, die zichzelf verrijkt) en dan dat de CCP juist wel de besten selecteert voor bepaalde posten (is dit dan geen meritocratie ?).
Wat bedoel je eigenlijk met meritocratie? Bedoel je een regering van de meest verdienstelijke of het verschijnsel van opwaartse mobiliteit. het lijkt alsof je meritocratie als een soort ideaaltoestand ziet. Te veel opwaartse mobiliteit leidt tot snelle corruptie. Het zijn niet de nouveau riche die de Waarden in stand houden. In vroegere culturen wist men dondersgoed dat men juist de nodige hindernissen moest scheppen om een geleidelijke duurzame integratie te scheppen. En dat je ook een bepaalde mate van geslotenheid nodig hebt om eigen waarden en normen te beschermen (zie bijv. gilden).

In het Chinese keizerrijk moest je wel eerst de toelatingsexamens halen, voor je je carrière kon beginnen. Daarvoor had je ook hulp nodig en het was geen gemakkelijke weg. Maar dat zorgde er voor dat juist de intelligensten en best gemotiveerden omhoog kwamen. Je wil realiseren dat er altijd meer gegadigden zijn voor bestuursfuncties dan er plaatsen zijn. Opwaartse mobiliteit is daardoor altijd beperkt.

Ook zo een meritocratie verzandt in een oligarchie vandaar dat ook meermaals bewegingen zijn opgekomen die pleiten dat je belangrijke functies beter kan verloten en een veiligheidsnet inbouwen tegen incapabele figuren. Dat voorkomt dat er een zelfingebeelde kliek ontstaat zoals in onze bureaucratie/technocratie, die vooral meritocratisch is op lagere niveaus. Zo zul je in de top van de RIVM geen artsen vinden, zelfs geen mensen met een beta-opleiding. Wel academische beroepszwammers.

Ook is het opvallend hoe weinig economen er in de 2e kamer rondlopen, zelfs voor zwaarste economische functies als minister van economische zaken of financiën wordt het al een tijd niet meer nodig geacht. Dan krijg je dat mensen als Jeroen Dijsterbloem die zich aan de borreltafel van alles laten aanpraten. (Wie heeft er nog VVD'ers nodig met zulke rechtsextremistische linksmensen) En Christine Lagarde is ook een voortreffelijke netwerker maar heeft geen economie gestudeerd. Niet nodig, we praten je wel bij. Meritocratie? Wat heeft een premier eigenlijk nodig? Bestuursrecht of kunstgeschiedenis? Welke merites bedoel je eigenlijk? Loyale lakei aan het grootkapitaal?

Wij zien iemands carrière als zijn verdienste, terwijl meritocratie eerder suggereert dat je pas verdere carrière mag maken als je je eerst verdienstelijk hebt getoond. En dan is de hoofdvraag verdienstelijk aan wie? Aan je baas? Aan je vrienden? Aan jezelf? Aan de buitenlandse aandeelhouders? Of verdienstelijk aan je medemens en algemeen belang. Zo wordt iemand als Ralph Hamers als een stervoetballer gezien in de bankwereld. Zijn verdienste? Grootschalig zijn werknemers het brood uit de mond stoten. De gewetenloosheid wordt gewaardeerd en nu verdiend hij 10 miljoen per jaar bij een bank voor de hele rijken.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 27 juli 2020 13:24]

De discussie over weren/niet weren van huawei apparatuur, VS vs China, is gebaseerd op een mijn inziens niet uitgesproken en verkeerd uitgangspunt: er zijn achterdeurtjes, en daar kun je niets aan doen. Huawei doet moment zijn stinkende best om vertrouwen te winnen door transparantie te tonen. Wellicht goede intenties, en het zal zeker watbijdragen, maar ook in die aanpak zitten witte vlekken. Beter mijn inziens zou zijn om er vanuit te gaan dat netwerk producten van iedere leveancier altijd achterdeurtjes kunnen hebben, en op basis daarvan security oplossingen en maatregelen te verzinnen. Bijv (en ik verzin het als niet-security expert bijna ter plekke) het inzetten van een api gateway (van een andere leveracier of idealiter open source) die alleen die remote beheer commando's en bijbehorende parameter waarden doorlaat die bekend en te voren getest zijn door de telecom operator. Plus een "4-ogen" oplossing waardoor remote beheer commando's allen samen met een telecom beheer medewerker uitgevoerd kunnen. worden. Uiteraard is dit niet de volledige holy grail oplossing, maar volgens mij is een betere aanpak dan gaan speculeren op de betrouwbaarheid vd een of andere grootmacht.
Probleem van deze aanpak is, hiermee cover je inderdaad de hele achterkant.
Maar wat als de achterdeur aan de voorkant zit, te benaderen met een speciaal geprepareerde Huawei telefoon of laptop ?
De 'Chinese spion' hoeft zich alleen maar in het dekkinggebied van de BTS te bevinden om de mast over te kunnen nemen, en vervolgens alle lopende telefoongesprekken te kunnen capturen
Zo hoeft de spion zich echter maar een beetje in de buurt te begeven van een strategische locatie (bijvoorbeeld de 2e kamer, gebouw van Min.Defensie, etc) en alle gesprekken, SMS en data komt via de achterdeur op zijn telefoon of laptop. Omdat dit geheel aan de voorkant plaatsvind, is het niet terug te zien op de backend.
En toch is het net die back-end waar men zich eerst het meeste zorgen over maakte. Vergeet niet dat in het VK bijvoorbeeld tot enkele weken terug er enkel de verplichting was om Huawei te weren uit de kern van het netwerk, de backend dus.
De grote grap is dat ook hiervoor (het opnemen van gesprekken) een oplossing is:
End-To-End encryptie.

Whatsapp (of een dergelijke app) is veel veiliger. En als ze bang zijn dat Whatsapp de gesprekken dan afluistert dan kunnen ze altijd nog een EU-gebaseerd bedrijf vinden die een vergelijkbaar product heeft (of kan bouwen) (bijv. Wire).

Misschien een grotere grap is dat de overheid dit waarschijnlijk niet eens leuk vind voor de 'normale burgers' omdat de overheid zelf dan ook niet meer kan afluisteren.

[Reactie gewijzigd door Da_Teach op 23 juli 2020 10:15]

Whatsapp heeft wel je metadata. Daar is niks veiligs aan.
Waar halen geheime diensten de meeste informatie uit? Metadata.
De 'echte waren' gaan toch niet via de telefoon.
Edit: locatie is ook metadata. En het netwerk weet jouw locatie. Ook al zet je dat uit op je toestel.

[Reactie gewijzigd door sympa op 23 juli 2020 14:11]

Ik denk dat je niet gelijk hebt, en ik ben het ook niet met je eens. Maar het is wel on topic voor de discussie, dus de -1 is IMHO onterecht.
Goed opgemerkt. Voor dat soort afluister praktijken -op met name communicatie van overheidspartijen- kan de overheid zich wapenen met een aanvullende security oplossing boven op het ontrouwbare publieke netwerk. Weliccht dat de Defensies en AIVDs van deze wereld dat al in zekere mate doen. Het internet wordt allang als onbetrouwbaar beschouwd, de reden oa waarom internet communicatie (whatsapp, signal, etc) al standaard versleuteld wordt, en niemand die zich druk maakt of de internet routers door Huawei of wie dan ook geleverd worden.
Je hebt volkomen gelijk: beschouw het communicatiekanaal/internet maar als publiek domein (als in openbare weg). Ga vanuit dit standpunt je beveiliging opzetten. Gelukkig is hier al veel eerder over nagedacht met als resultaat de z.g. "11 geboden voor beveiliging" voor de Jericho architectuur.(zie o.a. https://organisatieontwerp.nl/jericho/)

"Jericho is geen open standaard. Het is een manier van denken en omgaan met informatiebeveiliging in een snel veranderde internetwereld."
Maar dat is exact wat men in de telecomwereld al doet. Men weet dat de apparatuur niet te vertrouwen is, ongeacht of deze Chinees, Amerikaans of zelfs Europees is. Ze gaan er altijd van uit dat er mogelijks achterdeurtjes inzitten (opzettelijk of niet)
Of ik lees er overheen, of het staat er niet in. Maar 2028 is over 8 jaar. Als ze zo graag Huawei (of dus eigenlijk Chinese) apparatuur wilt weren, is dat dan niet een beetje aan de late kant?
Als je nu zegt dat het over acht jaar niet meer gebruikt mag worden dan voorkom je nu al dat je straks volledig afhankelijk bent door te diversificeren. Een van de zorgen omtrent Huawei is niet perse dat ze nu al niet te vertrouwen zijn maar dat ze onmogelijk een opdracht van de Chinese regering naast zich neer kunnen leggen. Dat is immers simpelweg Chinese wetgeving.

Als Huawei nu geen probleem is maar over je over vijf jaar een heel 5G netwerk gebaseerd op Huawei hebt, daar economische afhankelijk van bent en dán de Chinese overheid ze onder druk zet dan is het te laat.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2020 22:52]

Nou nee. Ik lees het juist als minder keuze kunnen maken
Tja vind het ook allemaal een schijnvertoning. Als je echt bang ben voor niet bewezen spionage doe het dan meteen. Maar blijkbaar kan het allemaal geen kwaad. Mooi toneelstukje niet meer en niet minder.
Ik denk dat ze meer vrezen dan alleen spionage.

Stel dat de infrastructuur van een heel land op Huawei apparatuur draait, dus ook de verbindingen van hulpdiensten, ziekenhuizen, justitie, etc en dat land komt in een (economische of koude) oorlog met China, dan is het niet ondenkbaar dat China met een verborgen achterdeur in Huawei apparatuur met 1 druk op de knop alle Huawei apparatuur, ofwel een heel land kan plat leggen.

Ja, klinkt allemaal heel erg ver gezocht, en wellicht is het ook grote onzin. Echter heeft de Chinese overheid een hele dikke vinger in Huawei, dus onmogelijk is het zeker niet.
Juist. Het is wat mij betreft dan ook een zielig spelletje, met de VS als slechte verliezer voorop
Zijn volgens jou dan ook alle mensen die hun huis/auto opslot doen paranoide? Ik zou die mensen eerder bedacht noemen, net zoals de VS in dit geval.
Je hebt wat betreft gelijk. Daarom zeg ik ook dat ALLE Amerikaanse netwerkspullen verboden moeten worden. Daarvan liggen er in ieder geval bewijzen dat er is gerotzooid met die troep.

De deur dichthouden voor spionnen is toch een goede voorzorgsmaatregel. Dus de VS er uit gooien.
Spijtig genoeg voor ons zorgt de VS ervoor dat Europa niet kan gooien met hen. Als Rusland niet was beginnen provoceren door grenzen te hebben veel te dicht bij nato troepen waren de relaties met de EU mischien wat beter. Poetin zou dan naar Brussel kunnen komen om uit te leggen hoe je zelfs dikke amerikanen over je rug heen gooit.
Rusland begonnen met provoceren door grenzen te hebben bij NAVO troepen? Het zijn gewoon hun grenzen. De NAVO kiest er voor om troepen daar te plaatsen
Ik zeg net het zelfde maar dan op een sarcastische manier. Nu ik het terug lees blijkt dat minder duidelijk om te zien dan ik eerst dacht.
Vind ik ook erg lang duren, misschien dat ze dit alleen zeggen om Amerika tevreden te houden. Wie weet zegt men over 5 jaar wel, oh laat maar zitten. Er kan veel veranderen in 8 jaar.
Tja, maar niemand is zo simpel om dan nu bij een aanbesteding met Huawei aan te komen. Vanaf nu. Als je al iets een paar jaar draait, dan heb je eigenlijk nog wel een andere uitdaging als je meuk over 8 jaar er nog in zit (dan draai je het al bijv. 10 jaar, wat 100 jaar is in IT termen ;) ).
Wat ik mij vooral afvraag:
Er zit altijd +/- 10 jaar tussen een transitie, bijv tussen 3g 2003 en 4g 2013. Dus is er dus kans dat in 2028 er begonnen kan worden aan het aanleggen van een 6g netwerk en de huidige apparatuur van Huawai vervangen wordt door nieuw 6g/5g apparatuur van Huawai?

En dat dit dus vooral een beetje politieke windowdressing is zonder enige echte impact? Want als er specifiek 5g wordt benoemt blijven andere netwerken / banden buitenschot?

[Reactie gewijzigd door Greybeard op 22 juli 2020 22:05]

Maar beginnen met is nog geen uitgerold netwerk. Frankrijk is een groot land en er staat enorm veel apparatuur voor mobiele netwerken. Dat kost gewoon enorm veel tijd om alles te vervangen, dat doe je niet op enkele weken. Door er tot maximaal 8 jaar nog vergunningen te geven krijgen providers de tijd om alles op een normale manier te vervangen.
Misschien dat dan de transitie naar 6G begint .
Hangt er vanaf wat je doel is.
Als je dit doet om veiligheidsredenen is het traag, ja. Als het om diplomatieke redenen of bescherming van de eigen industrie gaat is het wel logisch: je wil schade aan je telecom industrie beperken.
het ding is, dat heel veel van de europese providers hun netwerk al Huawei is, net de migratie naar Huawei rond hebben.
De kosten om dit allemaal terug sneller af te bouwen zijn redelijk hoog.
Welke apparatuur je ook gebruikt, de Life Cycle Management is in de Telecom erg lang, die vervangen niet elke 3 jaar alle apparatuur.
Daarnaast gaat het dan ook bij Telecom bedrijven om grote aantallen apparatuur, dat kan in de 10 tot 100 duizenden lopen afhankelijk van de grootte van het netwerk, en dat vervang je niet even.
Om even een voorbeeld te geven, KPN verwacht meer dan 50 duizend 5G antennes te gaan plaatsen naar verloop van enkele jaren.
En dat zijn dan alleen nog de antennes, dan heb je het nog niet eens over de rest, Data transmissie apparatuur, WDM apparatuur, SDH apparatuur, enz, enz.....

Dus ja, dan is een transitie periode nodig, mede ook om als opdrachtgever van de regels, eg. de regering niet de rekening te krijgen van een vervroegde LCM migratie.

[Reactie gewijzigd door cHoc op 23 juli 2020 00:11]

De 8 jaar is een overheids truc:
  • je doet net of je naar de VS geluisterd hebt (politiek)
  • je voorkomt aansprakelijkheid (kosten) voor directe vervanging (er was al toestemming gegeven)
  • je stelt het echte besluit uit tot na de huidige regeringsperiode (wie dan leeft, wie dan zorgt)
Het komt er in het kort op neer dat de Franse overheid het veiligheidsrisicoverhaal niet geloofd. Ze gaan er vanuit dat de eerste acht jaar de veiligheid wel gewaarborgd is.
Als Huawei de software nou eens open source maakt zou dat helpen? In paranoia mode kunnen ze nog 7 jaar spioneren. Maar mensen kopen nog massaal Huawei telefoons worden die ook verboden ?
Waarom niet eisen dat iedereen haar software openbaar moet maken als EU. Is een verbod ook niet nodig. De EU markt is groot genoeg voor zo'n eis.
Je loopt nog steeds de kans dat er extra functionaliteit in de chips kan worden opgenomen, welke parallel op de normale functionaliteit staat. Laten we zeggen een chip in een chip .Het wordt dan wel erg lastig om dit te achterhalen.
Alles werkt normaal, totdat bijvoorbeeld een temperatuurwaarde en timestamp worden opgevraagd, binnen een bepaald timeframe . Dit zou gewoon de gewenste gegevens opleveren, maar tevens een commando kunnen zijn voor het 2e embedded systeem.
Precies, je kan eens kijken op http://underhanded-c.org/ hoe je code verbergt.
The Underhanded C Contest is a programming contest to turn out code that is malicious, but passes a rigorous inspection, and looks like an honest mistake even if discovered. The contest rules define a task, and a malicious component. Entries must perform the task in a malicious manner as defined by the contest, and hide the malice. Contestants are allowed to use C-like compiled languages to make their programs.
Daar zitten echt pareltjes bij, over hoe je een backdoor verbergt.
Dat zou wat zijn ;) Maar ik denk dat als ze echt willen ze nog steeds vanalles naar binnen kunnen sluipen.
u zijn druk bezig om onrechtstreeks Huawei en andere Chinese fabrikanten financiëel dood te knijpen, door ze af te snijden van de mogelijkheid om chips te kopen, en door chipmakers en makers van chipmachines onder druk te zetten om niets aan China meer te leveren.

Ze hebben dat in het verleden al met vele landen gedaan.
Ze brengen een land economisch naar de afgrond, vervolgens ruien ze de bevolking op tegen hun regering, zodat ze die regering kunnen vervangen door VS marionetten.

Ze bedreigen de EU politici trouwens ook konstant door te dreigen met zware importtaksen op EU auto's en vliegtuigen, wat hier voor massale werkloosheid zal zorgen, telkens als men hier een beslissing dreigt te nemen die de VS niet zint.
IK ? Ik heb zelf een Huawaai telefoon zoals ik hem liefkozend noem.
Oops, er is iets misgegaan bij het typen u moet zijn de VS.
Bij het typen kom ik soms met mijn hand tegen het touchpad, waardoor een stuk text geselecteerd wordt en vervangen door iets dat ik op een andere plaats aan het typen ben
Huawei. :?
Het is feit dat ze gelieerd zijn aan de CCP. Ze zullen wel moeten en ze vinden het niet erg.
Hun systeem, fine.

Maar dan vind ik wel dat andere landen echt wel mogen spitten in hoe de verhoudingen met bedrijven waar ze zaken mee doen liggen met de overheden aldaar. Zeker wat betreft China, het spijt me zeer.

Ik geef de Fransen in navolging van de Britten groot gelijk, al is het gestart door de USA.
Ze hebben met "five eyes" geen lullige veiligheidsdiensten, die een heel stuk weten over het rep en ree van de wereld, kwa politiek en spionage.
Uiteraard kunnen ze met ons niet alles delen.

2028 is echter wel een beetje laat. :P
Er zijn gewoon onderzoeken geweest naar Huawei en daarbij is nooit iets gevonden.
Als er iets van bewijs was hadden ze Huawei maar al te graag aan de hoogste boom opgevangen.
Frankrijk is volgens mij niet een standaard usa volger. Dus er zal vast wel informatie op bepaalde niveaus beschikbaar zijn die wij niet weten.
Maar als het 8 jaar kan wachten dan heb ik hier toch wel mijn bedenkingen bij...
Blijkbaar is het niet erg dat ze nog 8 jaar het netwerk afluisteren (als dat de reden is).
Ofwel ondersteun je een bedrijf financieel om het sneller te doen of je moet wachten tot een bedrijf de boel afschrijft en vervangen door nieuw spullen. Als je bedrijven dwing dat sneller te doen, dan riskeer je een paar bedrijven dat mogelijk ondergaan want zij betalen de volle pot.

Men wilt van Huawei af maar men wilt niet genoeg investeren om de boel sneller te laten gebeuren. Tja ...

Een typische politieke oplossing zou ik zeggen. Koud water langs beide kanten om niet te veel tegenkanting te krijgen vanuit de bedrijfswereld. En tegelijk tonen van "zie, we weren ook huawei"... Een lange baan probleem.
Een land moet daarom geen VS volger zijn, de VS maakt konstant gebruik van allerlei afpersingstechnieken om onze politici mooi aan de VS leiband te houden.
Bvb dreigen met hoge importarieven, en dreigen met de activa die EU bedrijven in de VS hebben, in beslag te nemen.
Geen lullige veiligheidsdiensten?
Er zijn anders toch genoeg missers geweest: Twin Towers, verzonnen WMD in Irak, Bataclan, Brussel, ...
En iedereen klaagt over foute informatie uit Wuhan over Covid-19, maar waren de 5 Eyes met de juiste informatie? Juist, nergens.
Als ze waren opgericht om hun burgers te beschermen, dan hebben ze toch maar een lullige score hoor.
Maar ja, hoogstwaarschijnlijk is dat niet hun voornaamste taak...
Ik vind het een goed plan.

Met alles wat er gebeurd in de wereld heb ik liever Europese (of als het echt moet Amerikaanse) tech dan Chinese. Ja ze zullen ook spioneren maar China is veel enger dan Amerika. Wij mogen nog grapjes maken over Trump moet je daar eens proberen over Xi.
Liever alleen Europees
Ja dat heeft iedereen het liefste denk ik. Maar denk niet dat dit altijd de beste keuze is.
Oh dat is een prima keuze. Er zit alleen een stevig prijskaartje aan. Dat is het grote probleem.

Wat iedereen vergeet is dat het innovatie en werkgelegenheid biedt hier in Europa als we niet alle spullen uit China halen.
Oh dat is een prima keuze. Er zit alleen een stevig prijskaartje aan. Dat is het grote probleem.
Nee, dat stevig prijskaartje was er toen en is nu nog steeds.
Het probleem is dat de farmaceutische zich graag in woekerwinsten laat betalen, zo goedkoop mogelijk produceren, zo duur mogelijk verkopen.
Die pil van 50 euro kost nog steeds hetzelfde, of het in verleden uit de EU kwam of tegenwoordig uit China.
Tja achteraf lekker makelijk 20 tot 30 jaar maakten we alles zelf, grondstoffen voor bv. geneesmiddelen. Maar de verzorgingsstaat werd te duur en wat gingen we doen...? Zie hier het resultaat. Alle grondstoffen voor geneesmiddeln komen tegenwoordig uit China en dat wil je eigenlijk niet. Interessante video:
https://www.bnnvara.nl/zembla/artikelen/medicijnmacht-China
Alle apparatuur voor Nokia en Ericsson wordt ook in China gemaakt😂
Het is een verschil of iets in China gemaakt wordt, of dat het apparatuur is van een bedrijf dat bestuurd wordt vanuit China en dus onder druk gezet kan worden door het regime om informatie door te spelen.
Er is na jaren onderzoek nog geen 1 enkel bewijs gevonden dat Huawei dat doet. Best raar eigenlijk als je er over nadenk.
In zekere zin bestaat er in de wereld een strijd tussen de ideologieën van de liberale democratie en die van de autoritaire/totalitaire regimes. In die strijd is China een vijand van de vrije wereld. Het lijkt me logisch dat je een (potentiële) vijand geen controle geeft over essentiële infrastructuur, of die nou al (bewezen) wat van plan is of niet. Maar in dit geval is er wel allerlei precedent, zoals deze hackpogingen door de Chinese veiligheidsdiensten. Bovendien is er daar nu een bewind aan de macht wat probeert massale surveillance tot een kunstvorm te verheffen.

Als je er zo over nadenkt is het opeens helemaal niet zo raar - sterker nog, is het m.i. vooral raar dat we überhaupt discussie nodig hadden voordat we besloten deze tech niet in China in te laten kopen.
Toch raar hoe wij tegen de Chinezen aankijken, omdat ze geen democratie hebben zouden ze minderwaardig zijn?
Maar is dat echt zo, of is dat wat de propaganda van ons eigen westen ons wil doen geloven? Een groot bedrijf of een sterk land zoals de VS wil het liefst verschillende politieke partijen in een land want dan kun met je macht verdeel en heers spelen, doet de ene politieke partij niet wat je wil dan loop je toch naar de ander met je dikke dollars.

Kijk maar naar India, daar zijn Amerikaanse bedrijven en een rijke bovenlaag de baas. India vraagt ook helemaal niks terug voor zijn goedkope arbeid (China vroeg meedelen in de kennis) en gaat door het kapitalistische systeem nooit zijn armsten burgers uit de armoede halen.
In de VS is het nog veel zieker doordat veel wetgeving in de VS bedrijven meer voordeel geeft dan zijn burgers (tot vervuild drinkwater aan toe). De armoede is immens 40%, de lasten zijn door het toestaan van monopolies en de creditcard debt trap voor 75% van de bevolking een probleem (leven van paycheck naar paycheck). De meeste Amerikanen gaan het niet beter hebben dan hun ouders.

Daarintegen zijn in China zijn honderden miljoenen mensen uit extreme armoede gehaald, de laatste 20 miljoen staan gepland om in de komende jaren de ergste armoede achter zich te laten. Ja de politiek is niet vrij(zou hier ook best wel is bevrijdend kunnen zijn als er gewoon knopen worden doorgehakt ipv al dat slappe gelul) , maar je mag ideeën aan leveren, elk dorp en gemeenschap kunnen gewoon aanvragen doen voor dingen ze nodig hebben of willen ontwikkelen (dat werkt sneller als hier) en bent vrij geld te verdienen en te reizen en je leven te leiden. (de kwestie van het moslim extremisme even daar gelaten)
Als je kijkt hoe China haar eigen burgers beschermt tegen Corona is goed voorbeeld hoe geen privacy hebben (wat heb je eigenlijk te verbergen) een voordeel kan hebben. Ja het is massa surveillance maar het werkt wel want je weet dat iedereen in je buurt coronavrij is.

Je hebt het over hacken en dat zou het bewijs zijn niet met China in zee te gaan nou iedereen hackt iedereen.

Kijk liever naar wat een land doet voor zijn eigen armste bevolking of hoe het andere landen helpt. De VS is overal ter wereld conflicten aangegaan om hun eigen bedrijven en portomonee te vullen, elk land in Africa geeft wel 1 of ander wurgcontract en op momenten dat ze niet konden betalen zat er wel een deal bij dat hun dwong meer wapens te kopen of nog meer gratis grondstoffen af te staan.

Begrijp me niet verkeerd ik hou onwijs van de VS want heel veel mensen worden daar eigenlijk gewoon voorgelogen door de rijke bovenlaag die het nu al veel te lang voor het zeggen heeft (maar er is hoop want langzaam begint het door te dringen). China is nu gewoon een gevaar voor de portomonee van rijk Amerika niet meer en niet minder en daarom wordt alles uit de kast gehaald.
Toch raar hoe wij tegen de Chinezen aankijken, omdat ze geen democratie hebben zouden ze minderwaardig zijn?
Niet vanwege het ontbreken van democratie, maar vanwege het ontbreken van burgerrechten. In China mag je niet weten (censuur), mag je niet geloven (onderdrukking van religie), mag je niet zeggen (geen vrijheid van meningsuiting) en ook niet zijn wat je wilt (lhbt / etnische minderheid), de commmunistische Partij heeft de absolute macht en kan jou naar wens laten verdwijnen, opsluiten, minderheden worden zwaar gediscrimineerd, geïntimideerd, in sommige gevallen gemarteld en gedrogeerd. Je wordt continu in de gaten gehouden, iedereen om je heen kan een verklikker zijn en als men het idee krijgt dat je niet 'ideologisch zuiver' bent, ben je de sigaar. Het huidige bewind is deze controle nu alweer een hele tijd flink aan het opvoeren en vergroot intussen snel zijn macht in het buitenland.

Dat is wel wat anders dan 'geen democratie zijn' he. Dat is ook wel wat anders dan een grote welvaartskloof hebben met een rijke / corrupte toplaag, wat in China ook het geval is (de Partijtop en omringende familie zit met zijn bergen geld op de Virgin Islands).

[Reactie gewijzigd door droner op 23 juli 2020 09:32]

mag je niet weten (censuur)
In de VS kan je in de ene (politieke) bubble of andere bubble zitten er is haast geen overdracht tussen de verschillende groepen op social media of tv. De complottheorieën vliegen ons om de oren en meer dan 80% van de nieuwsverspreiders doet dit in eerste instantie voor hun ego of om geld te verdienen. De gene met het meeste geld bepalen de publieke opinie via entertainment, reclame en mensen die betaald zijn voor hun influence of voorbeeld functies. We denken dat we vrij zijn maar zijn we dat ook echt?
In China wordt je een bepaalde richting op geduwd zeg maar 1 bubble in plaats van 2. Het is niet perfect maar wel lekker rustig.
mag je niet geloven (onderdrukking van religie),
Je mag moslim, protestant, katholiek Taoist of Buddhist of atheist zijn. Maar je mag niet zoals in Nederland een moslim zijn die luisterd naar een Iman uit een ander land met politieke doelen zoals afscheiding. Als katholiek mag je niet de paus volgen (Ook buitenlandse invloed) Je mag alleen de kern van de geloven uitvoeren, alle (politieke) opsmuk die er door de eeuwen opgeplakt is valt daar niet onder.
mag je niet zeggen (geen vrijheid van meningsuiting)
Politieke richting is echt maar een heel klein deel van het leven. Je mag wel degelijk onderbouwde mening geven over wat jij goed vindt dat moet gebeuren of wat niet. Maar lekker Wilders uitschelden omdat hij zo lelijk haar heeft niet. Ff een (valse) media campagne starten tegen het RIVM ook niet. Wij schieten juist veel te veel door in alles mogen zeggen en uiteindelijk blijkt dat er meerder wegen naar Rome leiden en dat het kiezen van een weg en de tegenslagen die je daarop tegenkomt zo goed mogelijk oplossen brengt je soms veel verder.
niet zijn wat je wilt (lhbt / etnische minderheid),
Het zelfde als religie en vrijheid van menigsuiting, low profile en meedoen aan de aangeven richting is geen probleem. Lhbt weet ik niet, ik geloof niet dat je operatie vergoed kan krijgen en of het geaccepteerd is door bevolking.
Dat is wel wat anders dan 'geen democratie zijn' he. Dat is ook wel wat anders dan een grote welvaartskloof hebben met een rijke / corrupte toplaag, wat in China ook het geval is (de Partijtop en omringende familie zit met zijn bergen geld op de Virgin Islands).
Je hebt gelijk ik had moeten schrijven "anders zijn" of "andere cultuur". Qua welvaart kloof moet je niet kijken naar de rijken die redden zich in alle landen prima. Nee kijk naar wat ze doen voor de armen en dan kan je alleen maar constateren dat ondanks alle boven beschreven tekortkomingen in vrijheid etc er meer dan goed voor de Chinezen bevolking wordt gezorgd. In China heerst de zelfde hoop als wij hier hadden na de tweede wereld oorlog "wij krijgen het beter als onze ouders". Iets dat voor 70% van Amerikanen niet meer van toepassing is.

Ik wil het echt allemaal niet verbloemen, maar ze maken wel erg veel zeer positieve stappen.
Mensenrechtenorganisaties denken daar toch echt héél anders over. Positieve stappen, dat was vóór het huidige bewind, zie bijv.:

https://www.hrw.org/world...-chapters/china-and-tibet
https://www.amnesty.org/e...ia-and-the-pacific/china/

Het gaat op dit moment exact de andere kant op, nl. snel minder vrijheid, meer surveillance, meer straffen, ook meer macht voor de Partij om mensen zomaar op te pakken.

Daarnaast is China zijn macht onder het huidige bewind snel aan het uitbreiden: Afrika, Centraalazië, nieuwe claims op de Zuidchinese zee, de nieuwe Zijderoute (Belt and Road) die al tot in Italië reikt, zo snel mogelijk Hong Kong, Macau en Taiwan onder het juk van Peking plaatsen, toegenomen propaganda en hackactiviteiten richting de westerse wereld.

In hoeverre dit allemaal nog gevaarlijker voor ons wordt moeten we maar afwachten maar intussen lijkt het me bijzonder verstandig om essentiële infrastructuur niet in Chinese handen te leggen.
Ik ken de rapporten ze zijn weinig vleiend voor China.
Maar ik zou toch graag hun 1,4 biljoen mensen met andere vergelijkbare getallen van grote vergelijken. Bv Met India, dan zie enorme vooruitgang bij China qua armoede bestrijding maar ook qua mensenrechten ontlopen ze elkaar niet veel.
Ik probeer niet China perce in het daglicht te zetten, ik probeer aan te tonen dat qua verhouding ze het helemaal niet zo slecht doen voor hun bevolking.
De machts uitbreiding is voor het westen angstaanjagend omdat eigenlijk hun terrein wordt ingepikt (waar ze vrij hebben kunnen roven). Ook hier zie ik dingen in een algemeen perspectief en dan blijkt dat China echt waarde toevoegd aan die landen zelf, ja dat is invloed maar vooral goed voor de ontwikkeling van bv Afrika.

De VS gaat als een kip zonder kop te keer en sleept er van alles bij om China zwart te maken, een heleboel terecht maar uiteindelijk alleen maar om hun eigen inkomsten en technologische positie veilig te stellen en dat vind ik de echte hufterige streek hier.
Tsja ik volg je wel maar termen als hypocrisie en hufterigheid enz. vind ik niet zo belangrijk als het om dit soort keuzes gaat... je moet m.i. gewoon risico's inschatten. Ik geloof niet dat wij of de Fransen daar Trump voor nodig hebben, integendeel.

Ik vind het verder vooral interessant om China te vergelijken met... China. Het huidige bewind is totaal anders, van liberaliseringen is een 180 graden draai gemaakt naar controle, repressie, surveillance. Ik denk niet dat we daar onze ogen voor moeten sluiten.

[Reactie gewijzigd door droner op 23 juli 2020 19:31]

Ik zie ook vaak reacties over die arme Chinezen die zitten opgescheept met een communistisch regime en dat ze erg onderdrukt worden met massa surveillance, etc., etc.. Dat strookt allemaal niet met de feiten die je al noemt. Hoeveel van de honderden miljoenen Chinezen die elk jaar reizen proberen in het o zo geweldige westen te blijven? Vrijwel niemand, het leven hier en daar is gewoon gelijkwaardig. Net zoals de mensen gelijkwaardig zijn, hun eigen mening hebben en ook geven. Op Chinese sociale media kan je diepgravende en zeer interessante kritieken lezen op overheidsbeleid terwijl hier iedereen denkt dat alles gecensureerd wordt. Ik denk dat de taalbarrière hierin een groot probleem is, vooral voor "ons" want zij spreken wel iets anders dan Chinees..

Ik heb aardig wat Chinese vrienden en stuk voor stuk zien ze echt wel de schaduwzijde van hun systeem maar de voordelen die wij hier verzwijgen of weigeren te erkennen zien ze ook. De corona pandemie, Trump, brexit, inmenging in verkiezingen door Rusland, hackpogingen van allerlei mogendheden, uitbuiting van zwakkere landen door het "vrije" westen of hun machtige bedrijven, oorlogszucht van de VS, gedwongen regime changes, etc., bevestigen voor hun alleen maar dat de Chinese overheid op een heleboel vlakken de juiste keuzes maakt die ervoor zorgen dat het leven van 1,4 miljard Chinezen en iedereen die met hun handelt elk jaar beter wordt.

Wij in het westen verliezen daarmee relatief aan invloed en rijkdom, dat lijkt de grote angst te veroorzaken. De hypocrisie hierin is ook altijd stuitend, objectief gezien doen ze weinig dingen anders dan wij doen, of deden toen we net zo arm waren als China nu nog is (e.g. technogy transfer, hoe denk je dat wij zo rijk zijn geworden tov de rest van de wereld..).

Edit: @droner en mods, zijn jullie wel eens in China geweest? Ik ken lhbti mensen in China - mag gewoon, je ouders zullen het niet leuk vinden als ze hoopten op kleinkinderen van hun enig kind maar er heersen daar niet dezelfde stigma's als in christelijke en islamitische samenlevingen. Geloven mag gewoon, er zijn iets minder straathoeken met kerken en moskeeën maar er zijn er genoeg. Alle universiteiten hebben zelfs een aparte halal kantine voor moslims. Meningen mogen ook veel vrijer geuit worden dan men hier beweert, als je maar niet oproept tot protest/afscheiding/op de man speelt (ja er zijn wel taboes waar censuur op gepleegd wordt maar er kan en mag veel meer dan men hier lijkt te geloven). Minderheden krijgen juist enorm veel voordelen tov de gewone Han Chinees, in scholing, werk, een kind beleid, investeringen in de regio, etc. Dat verhaal van onderdrukking strookt echt niet met de werkelijkheid.

[Reactie gewijzigd door AllesIsVoorbij op 23 juli 2020 10:44]

Eerst een vraag: welke belangen hebben jullie om zo positief te zijn over het Chinese regime?

Ik zou toch even dat zand uit je ogen wrijven. Ik woon al ruim 11 jaar in Azie en kom dagelijks in aanraking met hordes Chinese toeristen (alleen in coronatijd even niet). Ik kom er zelf heel af en toe en ik heb daar familie wonen. Ik weet heel goed wat Chinese onderdrukking inhoudt. Er verdwijnen dagelijks honderden mensen in strafkampen, zonder enige vorm van rechtspraak, omdat ze een bedreiging zouden vormen voor de heersende macht. Kritiek op de overheid daar is absoluut niet gewenst. Chinezen mogen in principe alleen in groepsreizen de grens over. Er gaat altijd een gids mee en ze komen alleen op 'geschikte' plekken. Communiceren met Chinezen is bijzonder lastig. Ze spreken vrijwel altijd geen woord Engels. Hun telefoons blokkeren alle vrije media van de rest van de wereld, ook in het buitenland. Hun simkaarten van thuis met goedkope datapakketten voor over de grens routeren (zoals altijd bij roaming) alle data via het thuisland. De Chinees heeft vandaag 0 privacy. Zij zijn dat inderdaad gewend maar het biedt 0 persoonlijke vrijheid. Maar reken maar dat het broeit in China. Het Tiananmenplein bijv is daar nog steeds niet vergeten.

De kwestie Hong Kong spreekt boekdelen. Tegen alle afspraken in wordt die stad decennia te vroeg ingelijfd in het Beijingse verhaal. Maar goed, Hong Kong is en blijft China en dat was bij voorbaat een verloren zaak. Maar dan is er een voor Beijing nog veel grotere bedreiging in de vorm van Taiwan. Taiwan noemt zichzelf de vrije Chinese republiek. Het is het toonbeeld van een vrij Chinees volk onder een democratisch stelsel dat nog grotere economische voorspoed kent dan het China van Mao. Met alle persoonlijke vrijheden die we in het westen kennen. Met een volk dat wel geinformeerd is. En niet afgesloten van de rest van de wereld. Een China ook overigens waar mensen manieren hebben en buitenlanders gastvrij ontvangen en te woord staan. Dit vrije China heeft straks een groot probleem want het vaste land staat te popelen om binnen te vallen. En het westen kijkt toe en doet niets, want die ligt al te lang in bed met Beijing. De economische belangen zijn zo groot dat Beijing allang z'n gang kan gaan, zowel binnen als buiten de grenzen. En militair zijn ze weliswaar geen dreiging (vooralsnog) maar economisch wel. De Chinezen nemen complete havens over, grote bedrijven, bouwen werelwijd projecten. Ze storten arme landen in een schuldenspiraal waar die landen nooit meer uitkomen. De wereld wordt steeds afhankelijker van Beijing.

Ik ben zeker geen fan van het buitenlandbeleid van de VS, of dat nou onder Trump is of Obama of Bush. We moeten ook niet de fout maken om de VS als vriend te bestempelen. Maar het is wel een bondgenoot waar we afspraken mee kunnen maken. En ook de VS heeft weliswaar niet dezelfde democratische en sociale idealen als de meeste andere westerse landen (ook al portretteren ze zichzelf wel als zeer democratisch) maar we hebben ze voorlopig nog wel nodig. In ieder geval tot de EU op eigen benen kan staan, militair en economisch.

China is totalitair kapitalisme. Dat heeft niets meer met communisme te maken. Het is een groot, ondemocratisch bedrijf zonder enig ideaal dat slechts uit is op absolute macht en als het even kan wereldwijd.
Geen belangen om positief te zijn, ik ben Nederlander en woon in Nederland. Daarmee heb ik wel belangen om realistisch te zijn en me te realiseren dat samenwerking en gemeenschappelijke gronden zoeken altijd beter is dan conflict. Niemand is erbij gebaat als we op basis van onwaarheden elkaar het leven zuur maken, en ja er wordt zelfs door de betere media erg eenzijdig gerapporteerd over China. Blijkbaar hebben ze geen reporters die de taal echt goed beheersen, de cultuur echt kennen en over onze eigenbelang heen kunnen stappen.

Daarnaast vindt ik vanuit het oogpunt van mensenrechten dat we de taart zo eerlijk mogelijk moeten verdelen zodat mensen in alle landen minimaal bestaansrecht hebben maar bij voorkeur allemaal een grote middenklasse, goede leefomstandigheden, en geen armoede. (China is daar nog niet dus ze "verdienen" nog wat meer van de taart) In het rijke westen denken we nog wel eens dat de meer fuzzy mensenrechten het allerbelangrijkste zijn. Uiteindelijk zijn de eerste mensenrechten die nodig zijn eten, drinken en een dak boven je hoofd. Daarna komen zaken als werk, kinderen, etc. Pas als dat er is worden de meer fuzzy vrijheden belangrijk.

Tot slot, over het algemeen heb ik niet zoveel vertrouwen in de goedheid van de mens en ons vermogen om objectief te blijven en te doen wat "juist" is. Niet omdat we kwaadaardig zijn maar omdat we eigenlijk niet veel meer zijn dan apen op een rots en erg makkelijk te manipuleren en misleiden zijn. Bewust door mensen maar ook onbewust door sociaal economische omstandigheden en massahysterie. Om het nog maar niet te hebben over het "misleiden" van onszelf, we nemen nogal wat mentale shortcuts als mens. Daarom vind ik het belangrijk om zogenaamde checks en balances in onze systemen te hebben, scheiding van machten maar ook beperking van machten. Laat China maar lekker onze infrastructuur regelen en laat ASML maar lekker kritieke machines leveren aan China, dan hebben beide kanten in elk geval een extra reden om wo3 te voorkomen..

[Reactie gewijzigd door AllesIsVoorbij op 23 juli 2020 09:28]

Dat betekent allemaal niet dat je naief moet zijn. En vrijheid 'fuzzy' noemen is nogal kortzichtig en getuigt van een groot gebrek aan historisch besef. Jullie in het westen beseffen inderdaad niet wat het is om veel minder te hebben, geen gegarandeerd inkomen e.d. Maar dat neemt niet weg dat overal ter wereld mensen grote behoefte hebben aan persoonlijke vrijheden, kansen op zelfontplooiing, onderwijs, vrije informatieuitwisseling etc. Veel van deze zaken zijn in China verre van vanzelfsprekend. Veel boeken zijn verboden verklaard. De great firewall houdt de Chinees verstoken van vitale informatie om een meer evenwichtig beeld van de wereld te kunnen vormen. Die Chinees ziet jou als een bedreiging op zijn voortbestaan en ziet elke vorm van terechte kritiek als het neerhalen van zijn land. De geschiedenis van het eigen land kennen ze amper, al was het maar omdat ze oude boeken niet eens meer goed kunnen lezen sinds de aanpassing van het schrift door de grote leider.

Ik vind het ronduit bizar dat westerlingen zich gedreven voelen om het Chinese beleid te verdedigen. Een rooskleurige kijk op de zaak is net zo eenzijdig als berichtgeving door de westerse media. De mensenrechten in China staan zwaar onder druk. Van een rechtsstaat is geen sprake. Mensen mogen dan goed gevoed zijn en veelal geen armoede meer kennen maar een gouden kooi is ook geen ideaal. Zeker niet als daarmee straks andere vrije(re) maatschappijen onder druk komen te staan.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1330988 op 23 juli 2020 11:36]

Ik geloof dat we het eigenlijk eens zijn. Ik beweer niet dat we niet kritisch moeten zijn of de schaduwzijde moeten negeren. Het punt is dat de kritieken al voldoende belicht worden in het nieuws en de comments hier, terwijl andere perspectieven onderbelicht blijven, het eerste hoef ik dus niet te herhalen, het laatste voel ik me verplicht wel aan te stippen. Zodra we ophouden issues van alle kanten te bekijken en elkaars perspectief te nemen zijn we verloren (zie ook republikeinen van democraten in de VS), dat eindigt in chaos en in het ergste geval oorlog.

Ik begrijp de sterk emotioneel reacties, zoals ik al noemde is dit nou eenmaal hoe de mens in elkaar zit maar probeer alsjeblieft alles wat je zelf denkt, en alles wat hier in het nieuws is, in het grotere plaatje te zien en ook het perspectief van de ander te bekijken.

Elke religie denkt dat ze gelijk hebben en dat hun God(en) de enige echte is (zijn). Elke 'merk', politieke partij of sportclub fanboy denkt dat hun groep het beste is. Elke maatschappij en elk land denkt dat hun manier het beste is. Uiteindelijk heeft alles zijn voors en tegens, maakt iedereen fouten en heeft niemand de waarheid in pacht. We zijn allemaal mensen met onze menselijke flaws, "de ander" wegzetten als minderwaardig is altijd fout, ook als het gaat om politieke ideologie of maatschappelijke waarden (Confucius vs. Christelijk vs. Islamitisch, etc.).

Edit: Nog een aanvulling op het vlak van historisch besef, de geschiedenis leert ons dat een maatschappij eigenlijk altijd dezelfde ontwikkeling doormaakt. Ruwweg: Jager/verzamelaar - landbouw - steden - rijkdom voor enkelen - welvaart voor velen - mensenrechten. Het is tot dusver niet mogelijk gebleken om stappen over te slaan (helaas). Realistisch gezien moeten we dus eerst zorgen voor welvaart voor iedereen, dan volgen de mensenrechten (bijna) vanzelf.

[Reactie gewijzigd door AllesIsVoorbij op 23 juli 2020 12:23]

Mee eens dat het goed is om naar samenwerking en gemeenschappelijke gronden zoeken maar je moet daarbij denk ik wel een goede balans in de gaten houden: tot nu toe hebben we veel korte termijn economisch voordeel in ruil waarvoor we o.a. wegkijken van de mensenrechtenschendingen en het niet zo nauw nemen met veiligheidsrisico's. Die laatste twee zaken zijn m.i. verschrikkelijk onhandig, een slechte uitruil: snel geld kan nooit belangrijker zijn dan mensenrechten en veiligheid. Daarnaast kun je denk ik ook vraagtekens zetten bij de langetermijn effecten van de economische banden met China: wat deed die goedkopere arbeid met onze arbeidsmarkt, brengen de toenemende Chinese investeringen ook risico's met zich mee, wat betekent dat nog steeds toenemende long distance handelsverkeer voor het milieu enz.

We hebben tegenwoordig m.i. wel eens de neiging om te denken dat de snelle euro 't allerbelangrijkste in het leven is waardoor we zaken over het hoofd (dreigen te) zien, we kunnen wat dat betreft wat meer strategisch inzicht en zelfs idealisme gebruiken. Jouw idee van gedeelde afhankelijkheid = vrede is daarbij denk ik prima, maar dat moet m.i. wel afgekaderd gebeuren nl. met beheersbare risico's en daar hoort dus absoluut niet zoiets als essentiële infrastructuur bij. Het vergelijk met ASML vind ik persoonlijk veel te gemakkelijk aangezien ASML hier totale onafhankelijkheid van de politiek geniet, wat niet geldt voor alles wat Chinees is.

Los hiervan, de mensenrechtensituatie in China is m.i. zeer serieus en totaal niet fuzzy, zie bijv. de recente rapporten van Amnesty en HRW. Vóór het huidige bewind leek het allemaal een hele goede kant op te gaan maar daar is steeds minder van over - integendeel. Dit gekoppeld aan een vernieuwing van het leger en uitbreiding van de internationale aspiraties is m.i. voldoende reden voor alertheid.
Ook wij zijn het goeddeels eens. Ik vind de mensenrechten situatie in China ook niet perse fuzzy, maar ik ben wel realistisch genoeg om te beseffen dat de meer fuzzy mensenrechten (vrijheid van meningsuiting, recht op zelfontplooiing, individu voor de gemeenschap) pas komen als een maatschappij een minimum niveau van welvaart heeft bereikt. Ergo, het is nu niet goed in China maar realistisch gezien zal dit pas veranderen als hun welvaartsniveau nog eens verdubbeld is over een jaar of 30 (of iets dergelijks). Er leven nog steeds 600 miljoen mensen op het platteland en/of in relatieve armoede, dan heb je dus simpelweg andere prioriteiten.

Waar ik vooral op probeer te wijzen is dat we moeten waken voor de bekende Facebook echo chambers waarin we alleen masturberen op hoe goed ons groepje wel niet is terwijl we compleet vergeten dat er ook mensen zijn die anders denken (of die anderen wegzetten als gekken die alles kapot willen maken).

Uiteindelijk heeft de gemiddelde mens overal op aarde vergelijkbare drijfveren en die zijn niet kwaadaardig, noem dingen als een beter leven voor je kinderen, een leuke baan, etc.

Edit: het is ook allemaal een beetje paradoxaal, we vinden de mensenrechten situatie niet goed dus proberen we de vooruitgang maar tegen te houden waardoor de voedingsbodem voor betere mensenrechten wegvalt. Spelen we zelf dus ook een belangrijke rol bij het in stand houden van slechte situaties. Hetzelfde speelt ook bij zaken als oorlogen die we als westen starten, landbouwsubsidies die ervoor zorgen dat ze in Afrika niet economisch kunnen ontwikkelen, etc.

[Reactie gewijzigd door AllesIsVoorbij op 23 juli 2020 16:09]

ik ben wel realistisch genoeg om te beseffen dat de meer fuzzy mensenrechten (vrijheid van meningsuiting, recht op zelfontplooiing, individu voor de gemeenschap) pas komen als een maatschappij een minimum niveau van welvaart heeft bereikt. Ergo, het is nu niet goed in China maar realistisch gezien zal dit pas veranderen als hun welvaartsniveau nog eens verdubbeld is over een jaar of 30 (of iets dergelijks). Er leven nog steeds 600 miljoen mensen op het platteland en/of in relatieve armoede, dan heb je dus simpelweg andere prioriteiten.
In het eerste decennium van deze eeuw ging het desalniettemin echt de goede kant op in China, het is de keuze van het regime om dat een halt toe te roepen en te kiezen voor (veel) meer controle en repressie. Economische verbetering hoeft dus helemaal niet tot betere mensenrechten te leiden indien je leeft in een feitelijke dictatuur. Los van de daadwerkelijke mensenrechtensituatie is het ook dat: een totalitaire ideologie waarbij de belangen van het individu niet tellen en waarbij de Staat gerechtigd is om alles te doen wat zij noodzakelijk acht - desnoods dus de meest vreselijke inperkingen van rechten tot martelen en gedwongen drogeren aan toe. Niet voor niks steunt China zo'n beetje per definitie dictators wat die hun volk ook aandoen - zij vinden dat ze dat recht ook hebben. Uiteraard hebben we Poetin in Rusland, maar tegelijkertijd ook een Bolsonaro in Brazilië, zelfs Trump kunnen we rekenen tot de autoritaire school, ook hij stuurt liefst aan op totalitaire macht, claimt net als de anderen zelfs de macht over waarheid en onwaarheid. En dat zijn alleen de grootste spelers...
Deze autoritaire neigingen staan op zeer gespannen voet met de liberale democratie én met de uitgebreide mensenrechten die de democratie met zich meebrengt. Door de steeds toenemende internationale economische en ook politieke macht kan China dit moment één van de grootste exponenten c.q. katalysatoren van het totalitairisme (in hun geval communisme) worden genoemd, met de ontwikkeling van het social credits systeem (pure horror) ook zeer moderne innovator op dat vlak. We moeten ons er m.i. bewust van zijn dat die toenemende macht iets doet met de wereld en met de status van mensenrechten als geheel. Het is iig niet de richting die ik de wereld op wil zien gaan. Nou heb ik niet de illusie dat we dat voorkomen door Huawei uit 5G te weren, maar toevallig gaat het daarbij niet alleen om essentiële infrastructuur maar ook nog om techniek die heel goed zou kunnen passen binnen de Chinese zucht naar totale surveillance. Kortom: nu even niet aub.

[Reactie gewijzigd door droner op 23 juli 2020 16:38]

Ja absoluut, dat is ook 'de grap' met die ontwikkeling van samenlevingen die ik noemde - je kan ook weer de verkeerde kant op bewegen. Dat gebeurt veelal in reactie op economische schokken, verschuivingen van macht in de wereld, oorlog (of geweld anderszins zoals aanslagen in de VS en China door islamitische terroristen), of als er teveel rijkdom in de handen van een te kleine groep komt. Sociaal economische ontwikkelingen drijven gedrag en niet andersom. De afgelopen 20 jaar hebben we dat alles in grotere mate gehad dan in de 50 jaren daarvoor (in elk geval in het westen en China, veel andere landen kenden natuurlijk al grotere mate van chaos), en dat heeft helaas nogal een vruchtbare voedingsbodem gecreëerd voor populisme en autoritaire bewegingen.

Goed, nu is deze discussie wel lang genoeg voor onder een nieuwsartikel :o . Dank voor jullie inzichten.
Altijd weer de Hongkong propaganda (door wie wordt jij betaald?). We hebben geen belangen nodig om objectief te zijn. Wij, in het "westen", vergeten de geschiedenis en redeneren vanuit een puur koloniaal standpunt. Leer het nu eens echt: Hongkong is door het Groot Brittannië gestolen van China (zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Opiumoorlogen). Het ging in 1839 ook al om een negatieve handelsbalans tussen de toenmalige wereldmacht Groot Brittannië en China. GB dacht dit in evenwicht te brengen door China te vergiftigen met opium. Er is dus in al die jaren niet veel veranderd, behalve dat China nu sterker is.

Hongkong is 150 jaar een kolonie van GB geweest zonder enige vorm van democratie en brute onderdrukking van de lokale bevolking (bekend voorbeeld van restaurant met een bordje : "geen honden en Chinezen toegelaten"

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 23 juli 2020 07:02]

+1Anoniem: 1330988
@janbaarda23 juli 2020 11:29
Dit heeft niets met Hong Kong te maken. Ik woon al ruim 11 jaar in Azie en ik merk hier de invloed van China maar al te goed. En die politieke en economische invloed wordt wereldwijd steeds sterker dus ook in Europa.

Overigens moet je voor de grap de Hong Konger zelf eens vragen welk land ze liever als 'baas' zouden hebben. Het zou je verbazen. De Hong Konger kent grote vrijheid en de jongeren die er nu opgroeien zien de vrijheid die ze nog maar net meemaken als jongvolwassenen als sneeuw voor de zon verdwijnen. Als mensen eenmaal van vrijheid geproefd hebben dan willen ze, terecht, niet meer zonder. Geen wonder dat daar zo gestreden wordt. Maar dat het een verloren zaak is dat lijkt me duidelijk.
Ach, ik woon en werk al 20 jaar in Azië. China wordt hier in het algemeen positief beken en men is het koloniale verleden hier nog lang niet vergeten. HK demonstranten worden hier lachend afgedaan als schoolkinderen die niet begrijpen waar het omgaat en zich voor andermans karretje laten spannen (vaak tegen betaling)... Al dat vernielen van andermans eigendom (ook overheidseigendom) leidt tot niets en heeft niks te maken met democratie of vrijheid. Overigens heeft de onvrede in HK meer te maken met de ongelijke verdeling van rijkdom. Enkele zeer rijke families, die onder meer de grootste plaatselijke krant bezitten, zijn bang dat ze de huidige belastingvoordelen kwijtraken.

Zwaaien met de oude koloniale vlag (van de vroegere onderdrukker) getuigd niet van veel kennis van zaken.
De inwoners van Hong Kong zijn al decenia vrij negatief jegens China, daar had Hong Kong de VS echt niet voor nodig. Vraag maar aan een groepje canto's wat zij daadwerkelijk van mainlanders vinden. Ik weet het antwoord wel.
Ik zie de VS een beetje als een verwend enig kind. Ze zijn best wel opgevoed maar zijn nou eenmaal van huis uit gewend een groter (misschien wel dubbel) stuk taart te krijgen.
Ja! dan is het heel moeilijk als je nog maar klein beetje meer zal krijgen.
Of wat denk je van het scenario dat ze misschien het zelfde krijgen als anderen (dat kan eigenlijk niet).
Vaak zie bij zulke kinderen zo teleurstelling dat het maar afwachten is of ze er wel mee om kunnen gaan en niet zelfdestructief worden.
Mooie analogie.
Ik vrees echter dat ze de taart door de kamer gaan gooien als ze hun zin niet krijgen.
Kijk maar naar India, daar zijn Amerikaanse bedrijven en een rijke bovenlaag de baas. India vraagt ook helemaal niks terug voor zijn goedkope arbeid (China vroeg meedelen in de kennis) en gaat door het kapitalistische systeem nooit zijn armsten burgers uit de armoede halen.
In de VS is het nog veel zieker doordat veel wetgeving in de VS bedrijven meer voordeel geeft dan zijn burgers (tot vervuild drinkwater aan toe). De armoede is immens 40%, de lasten zijn door het toestaan van monopolies en de creditcard debt trap voor 75% van de bevolking een probleem (leven van paycheck naar paycheck). De meeste Amerikanen gaan het niet beter hebben dan hun ouders.
India is vooral erg problematisch door middel van hun ongelijkheid dat diepgeworteld zit in hun cultuur door middel van het Caste systeem etc. China had het ideaale systeem voor het functioneren als 1 grote fabriek. Maar de VS bekritiseren betreft zaken als zaken als vervuild drinkwater is in een discussie rondom China erg ironisch. Hele groepen dat door vervuild voedsel, vergiftigd water, slechte babyvoeding etc ten onder zijn gegaan. Dan nog niet gesproken over de schandalen rondom zorg binnen China.
Als je kijkt hoe China haar eigen burgers beschermt tegen Corona is goed voorbeeld hoe geen privacy hebben (wat heb je eigenlijk te verbergen) een voordeel kan hebben. Ja het is massa surveillance maar het werkt wel want je weet dat iedereen in je buurt coronavrij is.
Ik denk dat wij wel kunnens tellen dat China niet helemaal eerlijk is geweest over de uitbraak en de omvang ervan. Signalen wijzen uit op een fors groter probleem en er is nu onderhand al een derde golf aan de gang. Daarnaast kotm deze crisis China wel erg goed uit. Ze zij nu nog harder in de weer in de Zuid Chinese zee en is landen voor zijn karretje aan het spannen door middel van hulp wat vrijwel niet te weigeren is.
Kijk liever naar wat een land doet voor zijn eigen armste bevolking of hoe het andere landen helpt. De VS is overal ter wereld conflicten aangegaan om hun eigen bedrijven en portomonee te vullen, elk land in Africa geeft wel 1 of ander wurgcontract en op momenten dat ze niet konden betalen zat er wel een deal bij dat hun dwong meer wapens te kopen of nog meer gratis grondstoffen af te staan.
China gaat in de Zuid Chinese zee op zijn manier ook conflicten aan. China ze took landen in Afrika etc voor het blok met zeer lastige contracten. Dit is dan ook naar mijn mening het grote probleem. De VS moest hier al eigenlijk om op zijn vingers getikt worden. Nu doet een land het ook nog eens met een fors andere insteek en baggage. China wilt zijn eer herstellen na de "hundred years of shame". Waar de VS een misplaatste idealogie had dat zij het beste met de wereld voor hebben is China uit op puur macht.
Maar de VS bekritiseren betreft zaken als zaken als vervuild drinkwater is in een discussie rondom China erg ironisch. Hele groepen dat door vervuild voedsel, vergiftigd water, slechte babyvoeding etc ten onder zijn gegaan. Dan nog niet gesproken over de schandalen rondom zorg binnen China.
Zie hier juist het grote verschil tussen China en de VS als er problemen zijn. In China pakten ze de problemen van 100.000 mensen met vervuild water zo aan. A) ze constateerden vervuild water B ) ze herplaatsen een halve straat aan huizen C) ze bouwden een waterzuiveringsinstallatie D) het resultaat is dat 100.000 schoon drinkwater hebben en 50 mensen hebben moeten slikken dat ze hergeplaatst zijn (wel schade vergoeding).
In de VS regelen ze het zo A) ze constateren vervuild water B ) ze proberen de schuldvraag te beantwoorden C) de schuldige bedrijven hebben betere advocaten schuldvraag kan niet beantwoord worden D) resultaat 100.000 mensen zijn aangewezen op flessenwater (extra kosten voor zichzelf) en 50 mensen zijn op hun privéjacht hun overwinning aan het vieren.
Het melkschandaal in China is overigens keihard aangepakt en opgelost.
Ik denk dat wij wel kunnens tellen dat China niet helemaal eerlijk is geweest over de uitbraak en de omvang ervan. Signalen wijzen uit op een fors groter probleem en er is nu onderhand al een derde golf aan de gang
Golfje dat niks is vergeleken met andere landen. Ja er zijn nog uitbraken dat hoort nou eenmaal bij dit virus maar het gaat nergens heen want iedereen heeft app moeten downloaden en zonder dat die app laat zien dat je 'groen' bent kom je geen fabriek, winkelcentrum etc binnen. Je hoeft maar 1 persoon in buurt gehad te hebben die besmet is geweest en dan gaat je app meteen op oranje (dan kom je nergens meer in) en moet met een test bewijzen dat je gezond bent om weer groen te worden. Zie het is een waterdicht systeem wat wij nooit kunnen nadoen vanwege onze privacy wetten, maar voor de Chinezen is het een zegen dat overheid ze zo goed beschermd (alles draaid namelijk gewoon door).
Daarnaast kotm deze crisis China wel erg goed uit. Ze zij nu nog harder in de weer in de Zuid Chinese zee en is landen voor zijn karretje aan het spannen door middel van hulp wat vrijwel niet te weigeren is.
Dat is met twee maten meten de hele wereld heeft China geholpen bij de eerste uitbraak in Wuhan.

In de zuidchineze is het door alle omringende landen eilandje pikken. Vooral toen de VS zich via oliemaatschappijen en heel veel dollars zich probeerden in te kopen in olie voorraden is China wat meer gas gaan geven en hebben meer eilanden die niet bewoonbaar waren bewoonbaar gemaakt. Wat moeten wij als koloniale machten daar nou van zeggen zonder onszelf helemaal belachelijk te maken China bezet niet iets waar mensen zitten.
China ze took landen in Afrika etc voor het blok met zeer lastige contracten. Dit is dan ook naar mijn mening het grote probleem. De VS moest hier al eigenlijk om op zijn vingers getikt worden. Nu doet een land het ook nog eens met een fors andere insteek en baggage. China wilt zijn eer herstellen na de "hundred years of shame". Waar de VS een misplaatste idealogie had dat zij het beste met de wereld voor hebben is China uit op puur macht.
Het westen heeft in Afrika eeuwen de mogelijkheid gehad er iets moois van te maken, maar hebben er voor gekozen altijd meer dan 15%+ winst op al hun activiteiten en investeringen te maken waardoor ze feitelijk altijd het continent leeggeroofd hebben.
China zit daar ook voor de winst, maar rekenen maar 2% en zorgen dat bij alle projecten 90% plaatselijke arbeidskrachten worden ingezet. Afrika heeft sinds 100 jaar weer een nieuwe treinverbindingen (de trein rijd zelfs harder als de treinen in de VS). Verbindingen voor Afrikaanse burgers zijn in sommige gevallen met 8 uur reistijd afgenomen.
Ja zeker het is soft power of misschien moet je eigenlijk zeggen de kracht van menselijkheid, wij winnen wat als jij ook wat win. Door de corona zijn heel veel contracten zelfs opengebroken om een langere looptijd te genereren (WallStreet had deze landen gewoon failliet laten gaan en gevorderd)

Ja daar stip je wat aan (de 100 jaren van schaamte), jij zegt dat het over terug pakken gaat en macht.

Ik zou je willen vragen het om te draaien en uit te rekenen hoeveel macht een land zou moeten hebben om puur zijn eigen burgers te beschermen tegen uitbuiting van wereld machten zoals vroeger Groot Brittannië en nu de VS?
Ga er hierbij vanuit het zelfs de Europese Unie maar half lukt zijn burgers te beschermen tegen de Amerikaanse monopolies. (Ja Wallstreet is de schuld dat onze sociale zekerheid het zo zwaar heeft). (Die beschermde helft is het groot kapitaal in de VS al een doorn in het oog en daarom financieren ze antie EU politiek zoals oa Brexit maar dat is een ander verhaal).

Weet je het antwoord al? Wie denk je dat de echte agressor is die druk aan het verhogen is? Denk je dat zwakkere partij de druk opvoert of sterkere partij (zolang ze de sterkste blijven) ?

[Reactie gewijzigd door Six9 op 23 juli 2020 09:02]

Je snapt toch wel dat er aan beide stelsels voor- en nadelen ziiten? Het communisme heeft inderdaad als voordeel dat er, indien nodig, sneller beslissingen worden genomen.
Zie hier juist het grote verschil tussen China en de VS als er problemen zijn. In China pakten ze de problemen van 100.000 mensen met vervuild water zo aan. A) ze constateerden vervuild water B ) ze herplaatsen een halve straat aan huizen C) ze bouwden een waterzuiveringsinstallatie D) het resultaat is dat 100.000 schoon drinkwater hebben en 50 mensen hebben moeten slikken dat ze hergeplaatst zijn (wel schade vergoeding).
A) Voortdurende protesten tegen inmenning van Han Chinezen in het westen van China voor econimisch gewin. (Er moet immers een spoor worden aangelegd om waardevolle grondstoffen uit Afrika veilig naar Peking te bregen.) B) Enkeling pleegt aanslag tegen Chinezen (wat natuurlijk nooit valt goed te praten). C) Regio op slot. D) Mentale heropvoeding in kampen. E) Resultaat: veiligheid voor iedereen in China!
Golfje dat niks is vergeleken met andere landen. Ja er zijn nog uitbraken dat hoort nou eenmaal bij dit virus maar het gaat nergens heen want iedereen heeft app moeten downloaden en zonder dat die app laat zien dat je 'groen' bent kom je geen fabriek, winkelcentrum etc binnen. Je hoeft maar 1 persoon in buurt gehad te hebben die besmet is geweest en dan gaat je app meteen op oranje (dan kom je nergens meer in) en moet met een test bewijzen dat je gezond bent om weer groen te worden. Zie het is een waterdicht systeem wat wij nooit kunnen nadoen vanwege onze privacy wetten, maar voor de Chinezen is het een zegen dat overheid ze zo goed beschermd (alles draaid namelijk gewoon door).
Golfje? Je draait allereerst om de essentie van @ZeroNine zijn punt heen om vervolgens met een roze China bril te wijzen naar andere landen en vervolgens een covid-app in China te verdedigen? De CCP heeft bewust de uitbraak proberen te verzwijgen, artsen de mond gesnoerd en een totaal verkeerd beeld gegeven van het aantal doden door de covid-19 uitbraak. We noemen dat ook wel indoctrinatie.
Je kan zelf ook wel googlen, maar lees bijvoorbeeld het volgende: Wuhan death toll

Om maar niet te beginnen over wat je noemt een "waterdicht systeem", want dat is weer een hele andere privacy discussie... desondankt ben ik het wel eens dat er in andere landen veel betere controle moet zijn omtrent mensen die in risicogebieden zijn geweest.
Dat is met twee maten meten de hele wereld heeft China geholpen bij de eerste uitbraak in Wuhan.

In de zuidchineze is het door alle omringende landen eilandje pikken. Vooral toen de VS zich via oliemaatschappijen en heel veel dollars zich probeerden in te kopen in olie voorraden is China wat meer gas gaan geven en hebben meer eilanden die niet bewoonbaar waren bewoonbaar gemaakt. Wat moeten wij als koloniale machten daar nou van zeggen zonder onszelf helemaal belachelijk te maken China bezet niet iets waar mensen zitten.

Het westen heeft in Afrika eeuwen de mogelijkheid gehad er iets moois van te maken, maar hebben er voor gekozen altijd meer dan 15%+ winst op al hun activiteiten en investeringen te maken waardoor ze feitelijk altijd het continent leeggeroofd hebben.
China zit daar ook voor de winst, maar rekenen maar 2% en zorgen dat bij alle projecten 90% plaatselijke arbeidskrachten worden ingezet. Afrika heeft sinds 100 jaar weer een nieuwe treinverbindingen (de trein rijd zelfs harder als de treinen in de VS). Verbindingen voor Afrikaanse burgers zijn in sommige gevallen met 8 uur reistijd afgenomen.
Ja zeker het is soft power of misschien moet je eigenlijk zeggen de kracht van menselijkheid, wij winnen wat als jij ook wat win. Door de corona zijn heel veel contracten zelfs opengebroken om een langere looptijd te genereren (WallStreet had deze landen gewoon failliet laten gaan en gevorderd)

Ja daar stip je wat aan (de 100 jaren van schaamte), jij zegt dat het over terug pakken gaat en macht.
Wij zijn geen "koloniale macht" en ik praat niet vanuit Nederland. Als ik zie dat de CCP eilanden claimt die toebehoren aan Vietnam, Filipijnen of Maleisie, dan ben ik daar gewoon op tegen. Heel kort door de bocht -> de CCP is gewoon bezig met moderne kolonisatie en niet alleen vanwegen de eilanden in de Zuid-Chinese Zee. De kapitalistische top van de CCP kan met triljoenen invloed kopen in omringende landen zoals Birma, Cambodia of Vietnam. Het financieren van fabrieken over de grens (voor Chineze arbeiders), het bouwen van kantoorpanden in Phnom Pehn of Ho Chi Minh City... indien je mensen kent die daar vandaan komen, ga alsjeblieft met ze praten en vraag hoe ze nu de relatie met China ervaren. Het was vast geweldig toen de Chinezen hielpen met het bouwen...

Goed, het is allemaal niet zwart-wit maar je mag echt wel bedenkingen hebben bij het beleid van de CCP. Maak daarbij een verschil tussen wat je vind van Chinezen en de CCP.
Je snapt toch wel dat er aan beide stelsels voor- en nadelen ziiten? Het communisme heeft inderdaad als voordeel dat er, indien nodig, sneller beslissingen worden genomen
.
Tuurlijk doe ik dat, maar kijk jij nu alleen naar het proces en kan de uitkomst je niet schelen?
A) Voortdurende protesten tegen inmenning van Han Chinezen in het westen van China voor econimisch gewin. (Er moet immers een spoor worden aangelegd om waardevolle grondstoffen uit Afrika veilig naar Peking te bregen.) B) Enkeling pleegt aanslag tegen Chinezen (wat natuurlijk nooit valt goed te praten). C) Regio op slot. D) Mentale heropvoeding in kampen. E) Resultaat: veiligheid voor iedereen in China!
Grote statements, kort door de bocht kan mij hier niet echt in vinden. Ja niet alles zal koek en ei zijn.
Golfje? Je draait allereerst om de essentie van @ZeroNine zijn punt heen om vervolgens met een roze China bril te wijzen naar andere landen en vervolgens een covid-app in China te verdedigen? De CCP heeft bewust de uitbraak proberen te verzwijgen, artsen de mond gesnoerd en een totaal verkeerd beeld gegeven van het aantal doden door de covid-19 uitbraak. We noemen dat ook wel indoctrinatie.
Je kan zelf ook wel googlen, maar lees bijvoorbeeld het volgende: Wuhan death toll

Om maar niet te beginnen over wat je noemt een "waterdicht systeem", want dat is weer een hele andere privacy discussie... desondankt ben ik het wel eens dat er in andere landen veel betere controle moet zijn omtrent mensen die in risicogebieden zijn geweest.
Goed lezen ik reageer op de derde golf, ja de eerste afhandeling van het begin van de eerste golf zijn in eerste instantie een zooitje (maar waar eigenlijk niet) en verdienen geen schoonheidsprijs. Maar de vervolgstappen wel.
Wij zijn geen "koloniale macht" en ik praat niet vanuit Nederland. Als ik zie
dat de CCP eilanden claimt die toebehoren aan Vietnam, Filipijnen of Maleisie, dan ben ik daar gewoon op tegen.
Ik ben ook tegen maar ik snap het wel, weer kip en het ei hier.
Heel kort door de bocht -> de CCP is gewoon bezig met moderne kolonisatie en niet alleen vanwegen de eilanden in de Zuid-Chinese Zee. De kapitalistische top van de CCP kan met triljoenen invloed kopen in omringende landen zoals Birma, Cambodia of Vietnam. Het financieren van fabrieken over de grens (voor Chineze arbeiders), het bouwen van kantoorpanden in Phnom Pehn of Ho Chi Minh City... indien je mensen kent die daar vandaan komen, ga alsjeblieft met ze praten en vraag hoe ze nu de relatie met China ervaren. Het was vast geweldig toen de Chinezen hielpen met het bouwen...
Ik mis je veroordeling van anderen die dit zelfde nog steeds doen of op zijn minst de nuance, de VS heeft echt heel veel verdiend toen ze in China fabrieken aan het neer zetten waren (ze verdienen nu nog steeds aan die constructies).
Goed, het is allemaal niet zwart-wit maar je mag echt wel bedenkingen hebben bij het beleid van de CCP. Maak daarbij een verschil tussen wat je vind van Chinezen en de CCP.
Eens hoor, ik kijk vooral naar wat het beleid voor de gewone Chinees doet. Het is echt niet allemaal heel slecht.
Ik mis je veroordeling van anderen die dit zelfde nog steeds doen of op zijn minst de nuance, de VS heeft echt heel veel verdiend toen ze in China fabrieken aan het neer zetten waren (ze verdienen nu nog steeds aan die constructies).
Er zijn genoeg voorbeelden van Westerse bedrijven die misbruik maken van de armoede in Zuidoost-Azie (onder andere ene familie Brenninkmeijer)....tig andere bedrijven hebben ook invloed hebben op fabrieken, diens medewerkers en de nabije omgeving waar producten worden geproduceerd. Dat ontken ik ook niet en de gedachte is om er vooral econiomisch gewin uit te halen. Ondanks alle mooie MVO-rapporten en andere lariekoek boeit het de bestuurders natuurlijk geen drol wat er zich daar afspeelt zolang ze maar geen negatieve publiciteit trekken. Vind ik dat een goede ontwikkeling? Nee. Zeker niet. Kijk bijvoorbeeld wat C&A doet als het even slecht gaat met hun winkels. Zogenaamd geen geld meer om wurgcontractjes na te leven in arme landen... pfff. Om van te walgen. Maar daar gaat deze discussie niet over.

Chinezen, in het algemeen, leven met de gedachte wie betaald, bepaald. Daar kom je achter als je ooit zal of hebt gewerkt voor een bedrijf met een Chinese eigenaar... of als je halve familie Chinees is. Dit geldt verder voor bijna alle Aziatisch culturen. Echter, buiten China, Korea en Japan hebben weinig landing in die omgeving het geld om ermee te smijten. Als je vervolgens nagaat in welke landen China investeert, landen waar corruptie nog hoogtij viert, dan is het niet gek dat ze middels geinvesteerd "eigendom" de touwtjes in handen krijgen. https://theasiadialogue.c...roblem-in-southeast-asia/. Bedenk ook dat het investeren in infrastructuur in omliggende landen een vorm van uitstel van de economische recessie is. Wat denk je dat al die miljoenen arbeiders zullen doen als ze straks geen werk meer hebben? Europa en de VS hebben ons dat begin vorige eeuw al laten zien. Ik denk dat de CCP daar zeker bang voor is, echter door het algehele censuurbeleid zijn ze in staat om alles wat zich maar tegen de overheid keert in de kiem te smoren. We zullen het wel zien in de komende 10/20 jaar.

Anyway, ik dwaal af. Begrijp me niet verkeerd, het is geen aanval op je reacties, ik zie alleen dat je met een erg roze bril tegen China aankijken en probeer eigenlijk nuance aan te brengen op je stellingen. Om af te sluiten, vraag je maar eens af waarom zo weinig Chinezen in het buitenland zich durven uit te spreken tegen het beleid van de CCP...

Het is nergens alleen rozengeur en maneschijn, maar vooral tegen de Chinezen die hier in Nederland actief opkomen voor het beleid van China denk ik altijd, waarom pak je niet lekker je spullen in en ga je lekker daar je geluk zoeken?
Thx de roze bril valt wel mee hoor, ik ben meer aan het vergelijken en zie overal ter wereld misstanden. Ik zie voornamelijk dat de VS nu een (Huawei) hetse aan het voeren zijn voor hun eigen gewin (misschien ben ik wel meer anti deze praktijken dan ik voor China ben). De Amerikanen (het hyper kapitalistische deel) zijn in mijn ogen verantwoordelijk voor het grootste leed in de wereld.
Het is in mijn ogen door de Amerikaanse monopolies en verdeel en heers politiek dat China zo verschrikkelijk hard moet vechten zijn plek te verwerven en niet kwetsbaar te zijn tegen de machtige VS. Als de VS niet zo overheersend zou zijn dan had expansie van China veel minder geweest. Ik durf zelfs te stellen dat de VS, China op alle conflict gebieden aan het provoceren is geweest (en wij maar wijzen hoe slecht China is)
Zie hier juist het grote verschil tussen China en de VS als er problemen zijn. In China pakten ze de problemen van 100.000 mensen met vervuild water zo aan. A) ze constateerden vervuild water B ) ze herplaatsen een halve straat aan huizen C) ze bouwden een waterzuiveringsinstallatie D) het resultaat is dat 100.000 schoon drinkwater hebben en 50 mensen hebben moeten slikken dat ze hergeplaatst zijn (wel schade vergoeding).
In de VS regelen ze het zo A) ze constateren vervuild water B ) ze proberen de schuldvraag te beantwoorden C) de schuldige bedrijven hebben betere advocaten schuldvraag kan niet beantwoord worden D) resultaat 100.000 mensen zijn aangewezen op flessenwater (extra kosten voor zichzelf) en 50 mensen zijn op hun privéjacht hun overwinning aan het vieren.
Het melkschandaal in China is overigens keihard aangepakt en opgelost.
In welke wereld gebeurt dit? Tot op heden zijn de faciliteiten voor de normale burger buiten de prestigieuze megasteden nogsteeds erg slecht. Dit op het gebied van drinkwater, voedsel, luchtkwaliteit, bouwkwaliteit van huizen etc.
Golfje dat niks is vergeleken met andere landen. Ja er zijn nog uitbraken dat hoort nou eenmaal bij dit virus maar het gaat nergens heen want iedereen heeft app moeten downloaden en zonder dat die app laat zien dat je 'groen' bent kom je geen fabriek, winkelcentrum etc binnen. Je hoeft maar 1 persoon in buurt gehad te hebben die besmet is geweest en dan gaat je app meteen op oranje (dan kom je nergens meer in) en moet met een test bewijzen dat je gezond bent om weer groen te worden. Zie het is een waterdicht systeem wat wij nooit kunnen nadoen vanwege onze privacy wetten, maar voor de Chinezen is het een zegen dat overheid ze zo goed beschermd (alles draaid namelijk gewoon door).
Jij geloofd dus hun telling terwijl er tig signalen zijn dat er niks van lijkt te kloppen. Dan heb ik het nog nie tover het feit dat zij het in een doofpot hebben proberen te stoppen, foutieve informatie hebben afgegeven zoals dat het niet van mens op mens besmettelijk zou zijn in een vroeg stadium en dus uiteindelijk de hele wereld hebben benadeeld. Er zijn mega rijen voor vele ziekenhuizen met mensen die hulp zoeken en getest willen worden en de capaciteit is er gewoon niet.
Dat is met twee maten meten de hele wereld heeft China geholpen bij de eerste uitbraak in Wuhan.
Je bedoelt eerst de crisis downplayen en tegelijkertijd wereldwijd alle supplies opkopen en zodra het hier om zich heen sloeg doen alsof ze goede Samaritan waren en erna alsnog de rekening bij het land neerleggen zoals in Italie? Dan nog niet gesproken over de bar slechte kwaliteit van de supplies.
In de zuidchineze is het door alle omringende landen eilandje pikken. Vooral toen de VS zich via oliemaatschappijen en heel veel dollars zich probeerden in te kopen in olie voorraden is China wat meer gas gaan geven en hebben meer eilanden die niet bewoonbaar waren bewoonbaar gemaakt. Wat moeten wij als koloniale machten daar nou van zeggen zonder onszelf helemaal belachelijk te maken China bezet niet iets waar mensen zitten.
Wat hebben de Amerikanen hiermee te maken? Japan, Taiwan, Filipijnen, Thailand, Vietnam, etc zien hun vaar routes geblokkeerd worden door op een illigale manier. Eilandjes bewoonbaar maken? Hou toch op man, opspuiten midden in de zee en door middel van een loophole dan de economische zone eromheen claimen. Wat heeft China te zoeken recht voor de kust van bijvoorbeeld Vietnam? JIj vindt dit reeel? https://upload.wikimedia....mission_to_the_UN.pdf.jpg
Het westen heeft in Afrika eeuwen de mogelijkheid gehad er iets moois van te maken, maar hebben er voor gekozen altijd meer dan 15%+ winst op al hun activiteiten en investeringen te maken waardoor ze feitelijk altijd het continent leeggeroofd hebben.
China zit daar ook voor de winst, maar rekenen maar 2% en zorgen dat bij alle projecten 90% plaatselijke arbeidskrachten worden ingezet. Afrika heeft sinds 100 jaar weer een nieuwe treinverbindingen (de trein rijd zelfs harder als de treinen in de VS). Verbindingen voor Afrikaanse burgers zijn in sommige gevallen met 8 uur reistijd afgenomen.
Ja zeker het is soft power of misschien moet je eigenlijk zeggen de kracht van menselijkheid, wij winnen wat als jij ook wat win. Door de corona zijn heel veel contracten zelfs opengebroken om een langere looptijd te genereren (WallStreet had deze landen gewoon failliet laten gaan en gevorderd)
Wurgcontracten di ebijna niet te voldoen zijn en China dus eigenaar is geworden van vele assets in Afrika is geen soft power meer.
Ja daar stip je wat aan (de 100 jaren van schaamte), jij zegt dat het over terug pakken gaat en macht.
Jij praat constant over de de Verenigde Staten versus China. China is ook de aggressor jegens het moderne Japan, Taiwan, Zuid Korea, Indonesie, Vietnam en nog vele anderen. Dat staat dus geheel los van je argument.

China is een partij dat nu ingeperkt dient te worden.
In welke wereld gebeurt dit? Tot op heden zijn de faciliteiten voor de normale burger buiten de prestigieuze megasteden nogsteeds erg slecht. Dit op het gebied van drinkwater, voedsel, luchtkwaliteit, bouwkwaliteit van huizen etc.
We hebben het hier toch over zeer grote hoeveelheden mensen die uit extreme armoede zijn gehaald in een pakweg 25 jaar? Dat het niet klaar is wat anders, maar de richting die ingeslagen is positiever te noemen dan de tegengestelde richting van de VS

[...]

Jij geloofd dus hun telling terwijl er tig signalen zijn dat er niks van lijkt te kloppen. Dan heb ik het nog nie tover het feit dat zij het in een doofpot hebben proberen te stoppen, foutieve informatie hebben afgegeven zoals dat het niet van mens op mens besmettelijk zou zijn in een vroeg stadium en dus uiteindelijk de hele wereld hebben benadeeld. Er zijn mega rijen voor vele ziekenhuizen met mensen die hulp zoeken en getest willen worden en de capaciteit is er gewoon niet.
ik neem heel weinig cijfers echt serieus, ik kijk meer naar bijeffecten die het zou moeten hebben als de cijfers bv 10 dubbel of voor mijn part 100 dubbel zouden zijn. Die effecten zijn maar weinig aanwezig want na de Wuhan lockdown hebben ze een best wel effectieve manier van bestrijden.
Jij zegt voorliegen en dat daardoor alle anderen te laat zijn. Kijk dan naar tijdlijn want na Lockdown in China (serieuze daad lijkt mij?) zijn wij nog aan het carnevallen en denken alle westerse gezondheidsdiensten dat het wel mee zal vallen.


[...]

Je bedoelt eerst de crisis downplayen en tegelijkertijd wereldwijd alle supplies opkopen en zodra het hier om zich heen sloeg doen alsof ze goede Samaritan waren en erna alsnog de rekening bij het land neerleggen zoals in Italie? Dan nog niet gesproken over de bar slechte kwaliteit van de supplies.
yes zoom maar in op het slechte

[...]


Wat hebben de Amerikanen hiermee te maken?
Wat dacht je van hulp aanbieden aan landen om eilandjes in internationale wateren te bezetten om lucratieve contracten voor de VS binnen te slepen, of dacht je dat het idee van eilandjes bezetten een perce een Chinees idee was?
Japan, Taiwan, Filipijnen, Thailand, Vietnam, etc zien hun vaar routes geblokkeerd worden door op een illigale manier. Eilandjes bewoonbaar maken? Hou toch op man, opspuiten midden in de zee en door middel van een loophole dan de economische zone eromheen claimen. Wat heeft China te zoeken recht voor de kust van bijvoorbeeld Vietnam? JIj vindt dit reeel?
Nee dat zeg ik ook niet, ik zeg dat China niet de enige zijn. Dat China zich genoodzaakt voelden om hieraan te beginnen komt in mijn ogen mede door de agressieve praktijken van de VS die China eigenlijk geen keus hebben gegeven dan te reageren


[...]

Wurgcontracten di ebijna niet te voldoen zijn en China dus eigenaar is geworden van vele assets in Afrika is geen soft power meer.
2% voor leningen is soft power. Dat landen kiezen om de door China gefinancierde projecten met winst te verkopen op internationale wereld markt (onder het toeziend oog van een Finse veilingmeester) is niet China's schuld, en dat China het koopt ook niet.

[...]

Jij praat constant over de de Verenigde Staten versus China. China is ook de aggressor jegens het moderne Japan, Taiwan, Zuid Korea, Indonesie, Vietnam en nog vele anderen. Dat staat dus geheel los van je argument.
Dat is precies mijn punt, hoe groot moet je zijn om tegen de VS te kunnen opstaan, want meerdere van deze landen zitten tot hun nek in de reet van de VS
China is een partij dat nu ingeperkt dient te worden.
zolang de VS de wereld kapot maken met hun monopolies is het fijn dat er tegenwicht is. Het mooiste zou zijn dat zowel China en de VS ingeperkt zouden worden
We hebben het hier toch over zeer grote hoeveelheden mensen die uit extreme armoede zijn gehaald in een pakweg 25 jaar? Dat het niet klaar is wat anders, maar de richting die ingeslagen is positiever te noemen dan de tegengestelde richting van de VS
De voorligger heeft meer tegenwind, China is ver gekomen maar loopt nogsteeds achter op Europa en Noord Amerika als het aankomt op levensstandaarden.
ik neem heel weinig cijfers echt serieus, ik kijk meer naar bijeffecten die het zou moeten hebben als de cijfers bv 10 dubbel of voor mijn part 100 dubbel zouden zijn. Die effecten zijn maar weinig aanwezig want na de Wuhan lockdown hebben ze een best wel effectieve manier van bestrijden.
Jij zegt voorliegen en dat daardoor alle anderen te laat zijn. Kijk dan naar tijdlijn want na Lockdown in China (serieuze daad lijkt mij?) zijn wij nog aan het carnevallen en denken alle westerse gezondheidsdiensten dat het wel mee zal vallen.
Tijdlijnen? China hield het in eigen land ook uit de spotlight en liet het nieuwjaars feest in Wuhan doodleuk doorgaan. Dat terwijl de eerste tekenen van problemen al eind november geregistreerd waren. Inclusief papers dat door Chinese artsen op Lancet geupload werden wat later weer terug getrokken werd. Alles om maar te doen alsof er niks aan de hand is. Ook het blijven roepen om open grenzen etc heeft de wereld geen goed gedaan. De grenzen hadden in Januari al gesloten moeten worden van China. Deden ze intern wel maar niet naar het buitenland. Het uiteindelijke effect onder de streep is dat China de hele wereld ontwricht heeft met hun handelen. Een herhaling van de Sars doofpot voor maanden. Helaas was Corona aka het CCP virus besmettelijker dan dat. Het westen kan beticht worden van laat reageren. Maar China van nog fors meer.
yes zoom maar in op het slechte
Er is weinig positiefs te vinden betreft deze hele crisis. Taiwan dat in December al aangaf dat de wereld zich moest voorbereiden op crisis, opperde om stratergieen geleerd tijdens de SARS crisis om deze te delen met de wereld om daarna geblokkeerd te worden door China zijn veto recht binnen de VN/WHO heeft laten zien hoe smerig China kan zijn betreft politiek. Dit had het moment kunnen zijn waar zij lieten zien daadwerkelijk het beste voor te hebben met de gehele wereld.
Wat dacht je van hulp aanbieden aan landen om eilandjes in internationale wateren te bezetten om lucratieve contracten voor de VS binnen te slepen, of dacht je dat het idee van eilandjes bezetten een perce een Chinees idee was?
De Senkaku eilanden bijvoorbeeld zijn notabene door de VS terug gegeven aan Japan, De Paracel eilanden waren toch echt Vietnamees voordat deze ingepikt werden etc. Daar heeft de VS niks mee te maken. De genoemde landen staan prima op eigen benen.
Nee dat zeg ik ook niet, ik zeg dat China niet de enige zijn. Dat China zich genoodzaakt voelden om hieraan te beginnen komt in mijn ogen mede door de agressieve praktijken van de VS die China eigenlijk geen keus hebben gegeven dan te reageren
De VS heeft er helemaal niks mee te maken.
2% voor leningen is soft power. Dat landen kiezen om de door China gefinancierde projecten met winst te verkopen op internationale wereld markt (onder het toeziend oog van een Finse veilingmeester) is niet China's schuld, en dat China het koopt ook niet.
Waar haal jij die 2% vandaan? Er zijn al vele projecten bekend die niet te voldoen waren door de partij die de lening aan nam. Daarom zijn er vele assets al eigendom van China. Dan nog niet gesproken over projecten die wij nooit zouden financieren omdat er grove humanitaire schendingen begaan worden.
Dat is precies mijn punt, hoe groot moet je zijn om tegen de VS te kunnen opstaan, want meerdere van deze landen zitten tot hun nek in de reet van de VS
Dit toont weinig respect voor de landen die op eigen kracht hun positie hebben verworven binnen de wereld zonder goedkope onethische spelletjes in tegenstelling tot China wat puur op formaat de strijd aan gaat. Landen als Korea, Japan hebben geinnoveerd.
zolang de VS de wereld kapot maken met hun monopolies is het fijn dat er tegenwicht is. Het mooiste zou zijn dat zowel China en de VS ingeperkt zouden worden
De monopolies van de VS zijn te bestrijden, aan die van China zit helaas teveel politiek verbonden.

[Reactie gewijzigd door ZeroNine op 23 juli 2020 18:52]

De voorligger heeft meer tegenwind, China is ver gekomen maar loopt nogsteeds achter op Europa en Noord Amerika als het aankomt op levensstandaarden.
LOL de voorligger heeft een melkkoe van zijn eigen bevolking gemaakt.

Ja huh what's new 8)7 qua levensstandaarden, onder welke steen kom jij vandaan.
Tijdlijnen? China hield het in eigen land ook uit de spotlight en liet het nieuwjaars feest in Wuhan doodleuk doorgaan. Dat terwijl de eerste tekenen van problemen al eind november geregistreerd waren. Inclusief papers dat door Chinese artsen op Lancet geupload werden wat later weer terug getrokken werd. Alles om maar te doen alsof er niks aan de hand is. Ook het blijven roepen om open grenzen etc heeft de wereld geen goed gedaan. De grenzen hadden in Januari al gesloten moeten worden van China. Deden ze intern wel maar niet naar het buitenland. Het uiteindelijke effect onder de streep is dat China de hele wereld ontwricht heeft met hun handelen. Een herhaling van de Sars doofpot voor maanden. Helaas was Corona aka het CCP virus besmettelijker dan dat. Het westen kan beticht worden van laat reageren. Maar China van nog fors meer.
Kwamen we hier door een opmerking over een derde golf en landen met de minste doden en valse cijfers. Pfffff
De VS heeft er helemaal niks mee te maken.
Nee natuurlijk niet, die hebben het beste voor met iedereen O-)
Waar haal jij die 2% vandaan?
Ik heb diverse lezingen van universiteiten uit oa de VS en India gevolgd over de belt and road. Ik was op zoek naar de waarheid achter de debt trap. Blijkt de boel enorm uit zijn verband te zijn getrokken, er zijn heus wenkbrauwen maar hoe erg de westerse propaganda op you tube etc het schetst is het bij lange na niet. Hier werd oa de draagkracht 3% groei van een land tegen over de leningen 2% gezet. Door de tegenslag van Corona voor de economieën zijn meerdere leningen naar langere looptijden gegaan om de betalingen te spreiden
Dit toont weinig respect voor de landen die op eigen kracht hun positie hebben verworven binnen de wereld zonder goedkope onethische spelletjes in tegenstelling tot China wat puur op formaat de strijd aan gaat. Landen als Korea, Japan hebben geinnoveerd
.
Met Amerikaanse dollars onder Amerikaanse voorwaarden.
De monopolies van de VS zijn te bestrijden, aan die van China zit helaas teveel politiek verbonden.
No way dat die monopolies te bestrijden zijn, de Europese unie slaagt er misschien half in om ze iets aan banden te leggen. Daarnaast heb je alleen China dat enig tegenwicht geeft. Maar in de rest van de wereld bepaald Wallstreet in welk land en op welke plek de fabrieken komen en onder welke voorwaarden. Landen zijn er als de kippen bij om te voldoen aan voorwaarden van geen belasting te heffen, wapendeals of wat dan ook om de honger van de VS te stillen. Je hebt duidelijk geen idee hoe diep de VS met zijn militaire en economische macht anderen de wil oplegt. Bij elk conflict sinds ww2 zijn ze betrokken geweest om de boel zo spinnen zodat het hun uitkomt.

[Reactie gewijzigd door Six9 op 23 juli 2020 20:38]

Kwamen we hier door een opmerking over een derde golf en landen met de minste doden en valse cijfers. Pfffff

De VS heeft er helemaal niks mee te maken.
Nee natuurlijk niet, die hebben het beste voor met iedereen
Kom maar op met de zoveelste conspiracy theorie dat door de CCP geprojecteerd werd om hun binnenlandse opinie te beinvloeden.
Met Amerikaanse dollars onder Amerikaanse voorwaarden.
Waar haal jij dit soort onzin vandaan? Conservatieven zagen notabene landen als Japan als een bedreiging eind jaren 70/begin jaren 80. Natuurlijk waren ze oorspronkelijk een partner om het "rode gevaar" in Azie tegen te gaan. Neemt niet weg dat deze landen een pad voor hunzelf hebben gecreeerd waar je denk ik wel wat meer respect voor mag tonen.
Ik heb diverse lezingen van universiteiten uit oa de VS en India gevolgd over de belt and road. Ik was op zoek naar de waarheid achter de debt trap. Blijkt de boel enorm uit zijn verband te zijn getrokken, er zijn heus wenkbrauwen maar hoe erg de westerse propaganda op you tube etc het schetst is het bij lange na niet. Hier werd oa de draagkracht 3% groei van een land tegen over de leningen 2% gezet. Door de tegenslag van Corona voor de economieën zijn meerdere leningen naar langere looptijden gegaan om de betalingen te spreiden
Ik heb het niet over YOutube kennis maar gewoon over regelrechte resultaten. Om eht even een wat kleinere scope te geven. Kijk eens naar alle resultaten van de belt & road iniatieven en hoeveel prominenten projecten al in handen van China zijn als resultaat.
No way dat die monopolies te bestrijden zijn, de Europese unie slaagt er misschien half in om ze iets aan banden te leggen. Daarnaast heb je alleen China dat enig tegenwicht geeft. Maar in de rest van de wereld bepaald Wallstreet in welk land en op welke plek de fabrieken komen en onder welke voorwaarden. Landen zijn er als de kippen bij om te voldoen aan voorwaarden van geen belasting te heffen, wapendeals of wat dan ook om de honger van de VS te stillen. Je hebt duidelijk geen idee hoe diep de VS met zijn militaire en economische macht anderen de wil oplegt. Bij elk conflict sinds ww2 zijn ze betrokken geweest om de boel zo spinnen zodat het hun uitkomt.
Ik weet niet waar je dit vandaan haalt. Maar Europa doet het meer dan prima en gaat bewust tot een zekre hoogte de samenwerking met de VS aan. Nog altijd zijn onze values qua waardes dichter bij met de VS qua kernwaarden dan die van China. Beetje conspiracy theories wat je hier neerplempt. Overigens is datzelfde China zelf aardig bezig op het gebied van wapens etc. Snap werkelijk waar niet waarom je de lijn dan niet universeel projecteerd naar elke wereld power.
Sorry meneer Trump (je klinkt als of je zijn woorden typt) ik geloof er geen barst van dat je ergens ook maar goeie intenties hebt en weet zeker dat je dit allemaal loopt te framen voor je eigen winst in de verkiezingen.

Dank je God dat ik dit allemaal gewoon mag uiten zonder de CCP of CIA op mijn nek te krijgen. Blij dat ik in de vrije wereld ben geboren. Een wereld die ik zorgzaam bekijk en langzaam naar de knoppen zie gaan door het hyper kapitalistische Wallstreet. 70% van al het verdiende geld is aan hun te linken. Of het nu Samsung, Sony, Phillips of de wapenindustrie is, Wallstreet maakt of breekt wat ze wil en als dat niet lukt dan zetten ze de VS met hun machtige kracht in om het voor elkaar te krijgen links om of rechts om. In elk conflict zo wijst de geschiedenis uit speelt deze macht een rol.
70% vind ik een beetje veel voor 1 land en daarom ben ik alleen maar blij dat er een andere partij opstaat (concurrentie maakt ons allen alert). Het opstaan gaat alleen wel met groeipijn en nee een heleboel gaat niet goed.
Maar als de leider de uitdager een loer kan draaien omdat die bedrijven heeft kunnen neerzetten die zonder de invloed van Wallstreet opereren moet je dat doen voordat die 5% van je winst af snoept en nog niet echt de kracht heeft (nu dus).

Dit is er aan de hand niet meer en niet minder en de verkiezingen zijn daarbij een prachtige afgeleide of misschien zelfs wel het doel.
Na de verkiezingen weten we allemaal dat als het lesje geleerd is door China dat de zaken weer gewoon doorgaan want meer dan 60% van die fabrieken in China is voor minstens 50% eigendom van jawel WallStreet.

De uitdager China wordt nu juist voordat ze extra kunnen groeien een lesje geleerd door de echte baas. Maar daar ligt meteen ook het grootste gevaar want hoeveel vernedering kan een land hebben, hoe groot moeten ze worden om echt de confrontatie aan te gaan. 1 ding weet ik zeker hoe meer druk hoe meer er gezocht gaat worden naar uitwegen.

Beste ZeroNine ik stop hierna met reageren, ik laat het aan jou mijn standpunten onderuit te halen in het laatste bericht. Dank je voor je inzichten (we zijn het niet eens maar gelukkig mag dat hier).
Sorry meneer Trump (je klinkt als of je zijn woorden typt) ik geloof er geen barst van dat je ergens ook maar goeie intenties hebt en weet zeker dat je dit allemaal loopt te framen voor je eigen winst in de verkiezingen.
Haha ik uit ook mijn kritiek jegens de VS. Maak je toevallig deel uit van de 50 cent army? Als je deze niet kent, Dan raad ik je aan om dit de Googlen.

Verder vind ik het een hoop conspiracy theory gebrabbel maar ik raad je aan om anders daadwerkelijk een aantal jaar in Azie te wonen in omringende landen. Misschien dat je dan wat betere inzichten verwerft. Ik woon overigens zelfs deels in Japan, ik krijg dan ook wel wat meerdere invalshoeken mee betreft de conflicten rondom China.
Ik bedoel, niet voor 't een of ander maar als je dan dingen als Afrika aanhaalt en gaat klagen over Amerikaanse praktijken daar, dan moet je is kijken wat China precies uitspookt met hun belt & road systeem daar. Je schetst nu China wel extreem positief terwijl je best wat matige dingen uit je relaas houd, en dat vind ik toch niet helemaal de juiste tekening van wat die jongens uitspoken.

Je hele punt dat China het best goed doet in de algemene zin voor haar volk is statistisch natuurlijk correct, maar dat is, mijns inziens, zeker niet zaligmakend.
Yes zeker niet zaligmakend, maar qua meedelen van Afrikaanse landen zeker een trendbreuk tegenover het leegplunderen door het westen.
Je verdedigd een land met overheid die actief genocide pleegt. Lijkt mij een ongewenste partner voor vitale infrastructuur. Hoewel het niet relevant is andere landen erbij te halen, geldt dat vanzelfsprekend ook voor de USA die o.a. datacenters geïnfiltreerd heeft en de oceaanfibers aftapt. Gelukkig zijn er ook landen die dat spul produceren die aanzienlijk minder slecht handelen richting hun bevolking en de wereld.
Misschien moet je verder kijken dan geld en misschien moet je stoppen met proberen een china:USA dialoog te voeren waar die niet relevant is. Hier zijn ze beide duidelijk slecht en dat vergoelijkt de ander niet.
maar we vinden het geen enkel probleem om wapens en electronica aan totalitaire regiems te verkopen. Dit is helemaal geen politieke kwestie maar een economische strijd.
Je vergelijkt appels en peren, in zekere zin.

Onderdeel van de rationale van een westerse overheid bij import is (of zou moeten zijn): geeft het een potentiële tegenstander invloed over onze processen? Bij apparatuur van Huawei is dat antwoord een volmondig ja, en dus dient het in het westen geweerd te worden vanuit veiligheidsperspectief.

Bij export aan de andere kant, zijn eventuele consequenties niet voor diezelfde westerse overheid. Sterker nog, de export wordt helemaal niet gedaan door overheden over het algemeen. Ook wanneer "Amerika" wapens verkoopt aan "Saudi Arabië" dan is dat vaak eerder een Lockheed Martin oid dat het exporteren doet.

Het is een direct gevolg van aan de ene kant (wat er over is van) souvereiniteit van natiestaten, en aan de andere kant het recht van corporaties om internationaal te opereren.

[Reactie gewijzigd door Jeanpaul145 op 22 juli 2020 23:39]

overheden en bedrijfsleven zijn echt niet zo gescheiden als je suggereert. Trump sluit wapendeals met Arabieren, en de UK en wij doen dat net zo goed, wat minder openlijk en wat meer via de diplomatieke dienst. Dacht je dat onze overheid niet betrokken was bij de bouw van 4 onderzeeers voor Taiwan. Xi Ping gaat vragen stellen en BuZa doet zijn uiterste best alles te sussen. Ik denk eigenlijk dat de voornaamste taak van buza handels relaties is. Internationaal recht is op zijn best een stel goede afspraken waar je je meestal aan houdt.

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 23 juli 2020 08:08]

Het bedrijfsleven en de overheid zijn idd sterk verweven met elkaar via oa the revolving door principle, en lobbying. Maar het zijn nog altijd afzonderlijke sets van actoren, elk met hun eigen motieven en afwegingen.

De consequenties van acties zijn dus op die manier op te splitsen.
Is niet zo volgens mij, zodra we een regime als kwalijk bestempelen volgt er al snel een wapenembargo - en meer dan dat. We zijn gewoon heel erg coulant naar China - naar mijn inschatting vanwege de economische belangen. We kijken weg omdat we geld verdienen, doen alsof het wel ruikt (onze delegaties beginnen in China als het goed is ook altijd even over mensenrechten) maar nog net niet stinkt.

Ik denk dat we langzaam beginnen te beseffen dat de bezwaren die we al hadden steeds groter worden onder het huidige bewind, terwijl de macht van China - ook buiten China - zo snel toeneemt dat dit ook een steeds grotere bedreiging is voor de mensenrechten elders.
At first..

Zelf denk ik ook niet dat Huawei backdoors inbouwt. Het punt is, communicatie technologie heeft Zo'n lange ontwikkel tijd en zoveel barrières, dat als onze eigen spelers kapot zijn, Huawei alles kan maken.
Huawei is veruit de grootste speler en is dat met name geworden door een grote en langdurige overheidssteun. Europa doet er goed aan om niet afhankelijk te worden, want dan heb je niets meer te zeggen.
Een auto update is genoeg om een backdoor in de toekomst in te bouwen
Het hoeft niet eens spioneren te zijn.

Als je de apparatuur bij Huawei afneemt, dan is een vitaal gedeelte van je infrastructuur afhankelijk van Huawei bijvoorbeeld als je in de toekomst updates of bepaalde onderhoudsonderdelen nodig hebt.

Dat is naar de toekomst toe gewoon niet handig als je ziet hoe het regime zich daar ontwikkelt.

Mochten de relaties tussen het Westen en China nog verder verslechteren, waar het wel op lijkt. Dan kan iets wat nu misschien geen probleem is straks wel een probleem worden.

Het is vooruit denken en gelukkig zijn er overheden die inmiddels wel de dreiging van China erkennen en dat doen.

[Reactie gewijzigd door Rixos op 22 juli 2020 22:28]

Sinds 2017 heeft China een wet die bedrijven kan verplichten mee te werken aan het ondersteunen van hun veiligheidsdiensten.
Reuters: China passes tough new intelligence law
Lawfare: Beijing’s New National Intelligence Law: From Defense to Offense

Zelfs als Huawei nu niets dubieus doet (en we weten al dat ze internationale sancties tegen Iran hebben ontdoken) dan kunnen ze morgen gedwongen worden om dat wel te doen. Daar zit het risico.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2020 22:51]

Inderdaad, en Amerikaanse apparatuur is wel al bewezen gebruik gemaakt om ons te bespioneren.
Enkele jaren geleden werd telecom operator/ISP Belgacom door Engelse geheime diensten gehacked, met behulp van NSA.

En de Amerikaanse wetgeving is zo dat bedrijven eveneens verplicht kunnen worden om gegevens aan de overheid te overhandigen, via hun geheime rechtbanken, net zoals in China.

[Reactie gewijzigd door mbbs1024 op 23 juli 2020 15:08]

Klopt - hetzelfde geldt overigens voor Amerikaanse bedrijven die onder de patriot act ook gedwongen kunnen worden om te spioneren in de EU of waar dan ook.
Apple ook in China en gemaakt mede door moderne slavernij. Ik heb ooit een reportage gezien in Indonesia over het werken bij de fabriek en de regels waar apple producten worden gemaakt en waar bepaalde materiaal vandaan kwam. ik dacht dat dit toen op sky of BBC world news was.

Zouden ze niet de toestellen stiekem niet volgen vanuit China :)

Trouwens ik zou niet snel naar China gaan en wat moeten ze dan met mijn locatie en toestel gegevens, maar USA heeft al mijn data inclusief allerlei gegevens zoals chat berichten , foto;s etc. dankzij alle software uit de US en apps.

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 22 juli 2020 23:23]

Amerikaans? Liever niet, Cisco alweer vergeten zeker.
Daarom zeg ik ook als het echt moet. Uiteindelijk komen wij als West-Europa meer overeen met Amerika dan met China.
Waarom zou zoiets moeten, totaal geen reden voor, maar ik snap wat je bedoeld.
We weten toch dat de USA ook bespioneert? Dat is een feit. Net als landen hier onder elkaar. Maar ik zou inderdaad opteren voor Europees en schop die amerikanen ook buiten :) Van Huawei zijn er nog altijd geen harde bewijzen zover ik gelezen heb?
Het zou idd beter zijn dat we meer Europees gaan denken in onze aankopen. Niet enkel op Netwerk infrastructuur maar op heel wat andere punten. Defensie is zo een ding waar we nog veel te veel US spullen aankopen en te veel versplintering hebben onder de landen.

En om eerlijk te zijn, we zijn te oubollig in Europa. 2 Jaar geleden hebben we een zakenplan ingediend in Spanje voor een bepaald project ( we hadden de goedkeuring nodig van de overheid ). De conclusie van de overheid was na 6 maanden: "Ja maar dat bestaat al, dus niet goedgekeurd".

Waar men ( volgens ons, het is nooit expliciet gesteld ) refereerde naar Amazon/Google Cloud, terwijl ons project een aantal key woorden deelde ja, maar qua technologie, iets totaal anders was, andere opbouw / markt / enz had.

We probeerde het nog eens uit te leggen dat ze de technologie / innovatie misbegrepen en dat we niet cloud hosting gingen doen ( we deelde wel een sharding netwerk wat ja, Amazon/Google ook hebben ) enz. Stilte... Nog een poging ... Stilte ... Hebben uiteindelijk foert gezegd en het project is een stille dood gestorven.

Hier steken ze allemaal hun kop in het zand en als je afkomt met projecten, is het ENORM moeilijk om ergens goedkeuring of financiering te bekomen. Je moet al een pedigree van een mijl hebben en dan komt je makkelijker overal binnen. Het gevolg is dat men nieuw projecten eerder tegenwerkt en enkel de "oude garde" enorm ondersteund.

Hetzelfde project met dezelfde situatie zou veel hogere kans hebben in de VS om de goedkeuring te bekomen hebben ( en andere middelen ) omdat men daar veel meer open staat voor innovatie projecten.

Neem maar van mij aan, dat we gerust overwogen hebben om het hier af te trappen en naar de VS te vertrekken voor dit project. En dan klaagt men in de EU van Brain Drain richting de VS. Rara waarom ...
Wat ik lees:

Het is China gelukt om één of meerdere algoritmen uit de NSA/NIST B-cyphersuite te kraken. 5 Eyes willen dat alleen niet openbaar kwijt, want daarmee verliezen ze ook hun eigen achterdeur van die ene of meerdere door civiel gebruikte algoritmen. Het gebruik van RSA is bijvoorbeeld al onofficieel afgeraden.
Logisch ook, want met een avondje trigonometrie kun je al inschatten waarom dat zo is.
Het gebruik van RSA is bijvoorbeeld al onofficieel afgeraden.
Logisch ook, want met een avondje trigonometrie kun je al inschatten waarom dat zo is.
Kom eens met feiten uit gevestigde bronnen, die dat onderschrijven.
Afgezien van het feit dat je ook zelf je huiswerk kunt maken, voor jou een "gevestigde bron":
https://youtu.be/d9cP8ukWgpc&t=8m
Let ook op de datum.
Dit is on-stage, Als je geinteresseerd bent in de wiskunde kun je bij Christof Paar zijn lectures terecht: https://www.youtube.com/p...vvJE8X75VkXglSrVhLv1tVcfy

Belangrijke notes: "all warware is based on deception". "there is no spoon".
100% veilige encryptie bestaat niet. De natuur staat dit niet toe. We blazen alleen alles op met entropie, maken het zo moeilijk mogelijk. Een spreekwoordelijke speld in een hooiberg groter dan het aantal atomen in het universum. Maar, als je slimmer bent en een spreekwoordelijke elektromagneet gebruikt, win je. Een wiskundige variant hiervan wordt wel fourier-analyse genoemd. De studie hiervan kun je vinden in de studie van hey atoom. Atoom betekent ondeelbaar. Wat is er nog meer ondeelbaar? Priemgetallen! Ze hebben dan ook veel gemeen. ;)

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 23 juli 2020 00:43]

Als leek op dit gebied ben ik overgeleverd aan de uitspraken van gezaghebbende cryptologen, die één en ander ook nog eens in begrijpelijke taal doen. Ik lees met name het weblog van Bruce Schneier, die als één van de meest gezaghebbende cryptologen geld. Schneier heeft zijn twijfels over de integriteit van RSA, vanwege haar samenwerking in het verleden met de NSA, hij geeft de indruk te vrezen voor een achterdeur in de software. Ten aanzien van RSA zelf is hij van mening dat de encryptie tot op heden niet is gebroken, en dan heeft hij het over de zwakste sleutelsterkte van 1024 bits. Uiteraard raad hij aan minimaal een 2048 bits sleutel te gebruiken. Overigens vind ik met de zoektocht naar Christof Paar en RSA nergens een aanwijzing dat hij RSA afraad, en gelet op zijn status, zou een dergelijk standpunt in de wereld van de cryptologie zeker gepubliceerd worden.
Christof Paar raadt het ook niet af. Dat is zijn werk niet. Zijn werk is om jouw te doen begrijpen hoe het werkt. De vraag of een encryptie gebroken is, is relatief aan wie het breekt. Als de ontwerpers dit bij ontwerp al hebben gebroken, maar niemand die het nog weet, blijft het bekend als solid.

Tegen de tijd dat het breken van een algoritmen in het nieuws is, vis je achter het net. Morgan freeman gaat het niet uitleggen voor die tijd.

Ik geloof dat RSA zeker veilig genoeg is om niet door een groep hackers afgeluisterd te worden, mijn buren, ISP, maar als ik iets van de inlichtingendiensten zou willen verbergen zou ik geen RSA gebruiken. Ook niet met 16384 bits sleutel.

Maar terug naar het onderwerp van dit artikel: Als de Chinezen inderdaad belangrijke b-suite algoritmen (al dan niet gedeeltelijk) hebben gebroken is het een goede reden om buitenlandse apparatuur te weren. Maar ook echt alleen daarom, imho.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 23 juli 2020 01:50]

Waar de angst voor de NSA op paranoïde lijkt, lijkt het vertrouwen in de Chinezen meer dan naïef.

We moeten niet proberen om bewijs van invloed door de Chinese overheid als voorwaarde te accepteren om Huawei te weren uit dit 5G project en toekomstige projecten. Gewoon het gezonde verstand gebruiken, wat iedereen kan zien, is de agressieve houding van China, dat geen twijfel laat over hun programma.
Wat doet het voor de algemene snelheid van het netwerk als Huawei apparatuur er uit wordt gehaald . Paar maanden terug was er toch een bericht dat Europese en Amerikaanse bedrijven bij lange na niet dezelfde establisment en snelheid konden leveren?
Denk dat er in 2028 al iets van 6G komt? Dan kunnen ze vanaf dan natuurlijk Huawei 5G weren.
Dus met andere woorden '' Wij gebruiken Huawei voor de algehele 5G periode''
Cryptoloog Bruce Schneier, schreef in september 2019 een artikel in de New York Times over o.a. de betrokkenheid van Huawei in het 5G netwerk.
https://www.nytimes.com/2...ei-internet-security.html
Het aanhoudende meningsverschil tussen de Amerikaanse regering en het Chinese Huawei onderstreept een veel groter probleem met computertechnologieën in het algemeen: we hebben geen andere keuze dan ze volledig te vertrouwen en het is onmogelijk om te verifiëren dat ze betrouwbaar zijn. Om dit probleem op te lossen - dat steeds meer een nationale veiligheidskwestie wordt - zullen we zowel grote beleidswijzigingen moeten doorvoeren als nieuwe technologieën moeten uitvinden.

Het Huawei-probleem is eenvoudig uit te leggen. Het bedrijf is gevestigd in China en onderworpen aan de regels en voorschriften van de Chinese regering. De regering zou Huawei kunnen verplichten om achterdeuren te installeren in de 5G-routers die het in het buitenland verkoopt, waardoor de overheid de communicatie kan afluisteren of - erger nog - de controle over de routers in oorlogstijd kan overnemen. Aangezien de Verenigde Staten voor al hun communicatie op die routers zullen vertrouwen, worden we kwetsbaar door onze 5G-backbone op Huawei-apparatuur te bouwen.

Het is duidelijk dat we computerapparatuur niet kunnen vertrouwen uit een land dat we niet vertrouwen, maar het probleem is veel groter dan dat. De computers en smartphones die u gebruikt, zijn niet in de Verenigde Staten gebouwd. Hun chips worden niet gemaakt in de Verenigde Staten. De ingenieurs die ze ontwerpen en programmeren komen uit meer dan honderd landen. Duizenden mensen hebben de mogelijkheid om alleen te handelen om een ​​achterdeur in het eindproduct te schuiven.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5a 5G Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True