Waymo gaat zelfrijdende auto's weer de weg op sturen

Waymo gaat weer beginnen met het laten rijden van zijn zelfrijdende auto's, nadat het enige tijd geleden een stop inlaste vanwege de coronacrisis. Volgende week moeten de auto's weer gaan rijden in Phoenix, waarna gestaag wordt opgeschaald.

Op zijn blog laat Waymo weten dat het gefaseerd wil gaan beginnen met het op de weg brengen van zijn zelfrijdende auto's. Vanaf 11 mei is Phoenix als eerste aan de beurt, een stad die ligt in de Amerikaanse staat Arizona. Er zijn ook maatregelen genomen om besmettingen met het coronavirus te voorkomen, waaronder onderling afstand houden in bedrijfshallen en het regelmatig schoonmaken van de auto's. Als alles voorspoedig verloopt, volgen na Phoenix de steden Detroit, San Francisco en Los Angeles.

Tijdens de rijstop is Waymo doorgegaan met het testen van zelfrijdende auto's door middel van softwarematige simulaties. Volgens het bedrijf is het mogelijk om ongeveer 30 miljoen gereden kilometers per dag te simuleren. Daarmee heeft het zijn software voor zelfrijdende auto's toch kunnen verbeteren, ondanks het stopzetten van de fysieke ritten.

Waymo liet in maart weten dat het voorlopig zou stoppen met het testen van zijn zelfrijdende auto's op de weg. Dat heeft te maken met de uitbraak van het coronavirus, waardoor medewerkers niet meer veilig zouden kunnen werken.

Reacties (115)

[DeArmeStudent]

Het probleem met 'softwarematige training van dit soort zelfsturende auto's is dat er meestal geen mensen 'rondlopen' in de software. De zelfrijdende auto kan dan misschien wel miljoenen gesimuleerd kilometers hebben gereden...maar nog niet goed zijn voor de openbare weg.

Juist de onvoorspelbaarheid die de realiteit met zich mee brengt, zorgt voor problemen voor zelfrijdende auto's.

Ps: als straks bewezen kan worden dat door zelfrijdende auto's minder verkeersslachtoffers vallen dan door menselijke bestuurders, zullen er (a la coronamaatregel) overheden zijn die het verbieden zullen om nog zelf te rijden....dat is immers voor ieders veiligheid.

[Reactie gewijzigd door DeArmeStudent op 23 juli 2024 14:55]

[Cihan1988]

Heb niet echt het gevoel dat het iets wordt met die zelfrijdende autos. Misschien een leuk hulp middeltje maar zie geen volledige verkeer dat zelfstandig is. Ten minste niet de komende 30 jaar ofzo.

[Reactie gewijzigd door Cihan1988 op 23 juli 2024 14:55]

[MrMonkE]

Een jaar ofzo geleden zag ik nog een demonstratie en daar kwamen ze bij een punt waar je als je links afslaat de tegenoverliggende auto ook links afslaat. Dus voor elkaar. Die zelfrijdende auto wachtte gewoon tot alle tegenoverliggende auto's klaar waren. Dat zel echt funest zijn voor de doorstroming. Vooral als aan de andere kant ook een zelfrijdende auto staat. Dus hoop wel dat ze dat goed oplossen.

[litebyte]

Het is de toekomst (binnen nu en 10 jaar absoluut) Als dat niet zo zou zijn, zou er niet door fabrikanten wereldwijd voor letterlijk miljarden - en in rap tempo op worden ingezet.

Met volledig zelfstandig rijden gaat niet alleen het autorijden ansich veranderen, maar evenzo belangrijk ook het autobezit - kan dit bijdragen tot een vele malen efficienter gebruik van voertuigen.

Belangijk at ontwikkeling van andere technieken en toepassingen die er sterk mee samenhangen ook kunnen worden toegepast (denk bijv. aan 5g)

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 14:55]

[B64]

Die miljarden worden ook ingezet omdat de conculega's dat ook doen, en ze geen achterstand willen oplopen - dat kost namelijk een veelvoud van de investeringen die nu gedaan worden.

Overigens valt me wel op dat er niet zoveel autofabrikanten zijn die zelf een autonoom systeem ontwikkelen; het meeste werk wordt gedaan door start-ups. Autofabrikanten investeren daar weliswaar in om later toegang te krijgen tot het eindproduct (en evt de investering terug te verdienen) maar als het niks wordt trekken ze net zo makkelijk hun handen ervan af.

Ooit waren 3D-tv's en VR-brillen ook de toekomst, daar is ook heel wat geld in geïnvesteerd maar uiteindelijk blijft het bij een niche met beperkte toepassingen. Daarmee wil ik niet zeggen dat dat ook voor autonoom rijden geldt, maar we moeten ons ook niet laten leiden door de waan van de dag.

Autonoom rijden heeft zeker wel een functie en zal niet meer verdwijnen, maar er moet nog heel wat werk verzet worden voordat het een menselijke bestuurder in 90% van de situaties volledig kan vervangen.

Overigens weet ik niet wat 5G zou kunnen toevoegen? Als zo'n systeem een draadloos netwerk nodig heeft om goed te kunnen functioneren dan hoef ik al niet meer... en is het ook niet heel erg 'autonoom' meer.

[Gelomidor]

Ik mag hopen dat automatische auto’s snel komen. Ik zou er nu al instappen, al veel veiliger dan de rij kwaliteiten van menige bestuurders. Plus alle tijd die je in de auto zit is verspilde tijd. Lkkr achterin met laptopje, ideaal!

[twally]

Ik denk dat de tijd waar je achterin mag plaatsnemen in een zelfrijdende wagen wel nog extreem veraf is.
Iets in het wetboek over ten allen tijde controle moeten hebben over het voertuig. Dat zie ik niet gebeuren van de achterbank.

[ari]

Wanneer fabrikanten kunnen aantonen dat ingrijpen door bestuurders niet meer nodig is, kan het heel snel gaan. Een wet is niet van de ene op de andere dag gewijzigd, maar veel meer dan een aantal maanden hoeft niet nodig te zijn. Dit zou natuurlijk gekoppeld kunnen worden aan een verplichte verzekering bij ongevallen, voor zover dat niet gedekt is door de huidige verzekering.

[twally]

Dat is waar. Maar wanneer zullen autoproducenten 100% willen instaan voor de gevolgen van de ongelukken van hun wagens? Want iemand zal de verantwoordelijkheid moeten dragen bij een ongeluk en als dat niet de bestuurder is dan zal het de producent zijn van de wagen.

Denk je dat dit voor binnen een paar jaar zal zijn of eerder een paar decennia?

[ari]

Volvo heeft bijna twee jaar geleden al gezegd dat ze de volle verantwoordelijkheid voor ongelukken zullen nemen wanneer de auto autonoom rijdt. Hier de eerste link die ik vond op Google: https://allianzpartners-b...accidents-df6b-333d4.html

De volledig autonome auto is er nog niet, maar de verantwoordelijkheid zal niet de bottleneck zijn.

[akooijman]

Twintig jaar geleden was de boodschap dat alle auto's 'connected' zouden zijn waardoor ze rekening met elkaar zouden houden en het verkeer veel veiliger zou worden.
Tien jaar geleden kregen we een slimme meter die ervoor zou zorgen dat de vaatwasser aan zou gaan op momenten dat de stroom goedkoop is.
Nu krijgen we IoT en zelfrijdende auto's binnen twee, vijf of twintig jaar.
Internet zou de wereld democratisch, vreedzaam en slim maken.
De praktijk is bijna altijd heel anders.
IoT bestaat voornamelijk uit spraakherkenning waarmee je schakelaars kunt vervangen: technisch een knap kunstje, maar slim?
Een auto is pas zelfrijzend als er geen stuur meer in hoeft, of het ding op zijn minst tijdig waarschuwt dat ik mijn krant moet wegleggen. Tesla autopilot is weinig meer dan slimme cruise control, Waymo kan meer, maar heeft ook nog een lange weg te gaan.

[KoningSlakkie]

Naast hogere hoeveelheid clients die mogelijk zijn is ook een belangrijk aspect de lage vertraging. Zo zouden de auto's vooraan de rij, de autos achter kunnen waarschuwen op een botsing en met zijn allen tegelijkertijd direct kunnen afremmen. Of waarbij de auto's vooraan groen licht van een stoplicht doorgeven aan heel de konvooi bijna tegelijkertijd kan beginnen met rijden zonder dat er per auto voldoende plek vrij komt. Achteraan kan een ambulance ervoor zorgen dat de hele reeks aan auto"s vooraan veilig aan de kant gaan en plek maken.

Dit gaat allemaal zeer lastig met verbindingen met een grotere vertraging en moeten auto's dus op een langere afstand van elkaar rijden als er geen of gebrekkige communicatie plaats vind tussen verschillende auto's. Dit allemaal los van hoe veiligheid als autos bumper klevend 130 gaan rijden. De dromen zijn in ieder geval rooskleurig.

[B64]

Daarmee veronderstel je twee dingen:
- Dat al die autonome systemen met elkaar kunnen communiceren. Dat kunnen ze niet, en voor zover producenten daar al mee bezig zijn is er vooralsnog geen standaardisatie en ontwikkelt iedere producent zijn eigen communicatieprotocol.
- Dat alle voertuigen op de weg dezelfde mate van autonomie hebben. De kans dat ik dat nog ga meemaken acht ik toch niet heel erg groot. Stel dat het nog 10 jaar duurt voordat de ontwikkelingen zover zijn dat we écht autonoom kunnen gaan rijden, dan duurt het nog zeker 20 jaar voordat meer dan de helft van het wagenpark dat kan.

[KoningSlakkie]

Daarmee lijk je te veronderstellen dat ik daar in geloof . Echter Ik ga ik wel volledig mee in jouw verhaal. Dat ze niet kunnen communiceren is een kwestie van implementeren. Maar inderdaad ik geloof ook niet dat de autoindustrie op zich zelf in staat is om een vaste standaard aan te houden waardoor je met een 15 jaar oude autonome auto de weg op kan zonder dat je een dure boordcomputer moet vervangen. Een auto hoort en kan gewoon te lang mee gaan.

Na die 20 jaar zijn we alweer aangekomen bij 9G. Hoe werkt een 9G auto met een domme 5G connected auto? Waarbij het 5G netwerk al is uitgefaseerd?

Ik zie het nog steeds als een te rooskleurige droom. Waarvan ik hoop dat er iets van uit komt. Net zoals smartgrid connected wasmachines die gebruik maken van stroom overschot.

[grasmanek94]

Je bedoelt net als VR wat nu als een slak vooruit loopt?

Wat ik wil zeggen is dat als iedereen iets doet het niet perse goed, slecht of de toekomst is. Die voorspelling kan niemand doen. Dingen worden gehyped, gaan over, soms weer op een laag pitje, soms stoppen dingen helemaal.

Wat ik zelf aan "AI" zo lastig vind dat het niet te testen is. Hoe bepaald je of je algoritme doet wat het hoort te doen?

Die vraag zal nou eenmaal lang onderzocht blijven, zelfs in andere vakken. Voor "normale" code / algoritmes is dat simpel(er), daar heeft de industrie verschillende manieren voor van: Unit Testing, Integration Testing, System Testing, om maar een paar te noemen.

Bij certificeren van apparaten of ze veilig zijn, helpen zulke tests zeker om de randgevallen eruit te pikken.

Bij ML / AI is dat nog steeds een van de grootste uitdagingen, ondanks dat daar veel vaart in is gemaakt de afgelopen jaren. Naar mijn mening: een ML / AI algoritme certificeren geeft niet veel meer veiligheid/vertrouwen dan de fabrikant geloven in "het werkt prima", tot het niet prima werkt.

En uit ervaring, iets maken en showcasen staat waarschijnlijk bij veel bedrijven voorop, hoe iets testen of het niks geks doet - met pech ergens op een lange to-do lijst.

Ik sta er dus nog niet bepaald van te springen.. Ik zou het als een welkome toevoeging zien, maar niet als vervanging van de bestuurder. En ook al lukt dat binnen 10 jaar, dan zorgt de politiek wel dat het nog 50 jaar duurt (wie krijgt de schuld? wie betaald de verzekeringspremie? Ik als bestuurder ga zeker weten niet principieel akkoord om een WA-verzekering te betalen voor iets waar ik 0 controle over heb).

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 23 juli 2024 14:55]

[dindr]

Ik spreek je over 10 jaar. Doe er na die 10, nog 15/20 jaar bij voordat er geen stuur in zit en wij collectief op de achterbank met een laptop zitten te werken onderweg!

[litebyte]

Ik had ook van die familielden die 10 jaar geleden niet konden voorstellen dat ze vrijwel niets meer zonder computer/telefoon konden doen of nog iets in baar geld konden afrekenen in een winkel. Als je ziet met wat voor gedram electrische voertuigen er door gedrukt worden. Niemand had 5 jaar geleden voorspeld dat vanaf 2030 er geen brandstof auto's (nieuwe) meer verkocht mogen worden.

De naiviteit dat consumenten nog denken techniek tegen te kunnen houden of er niet in meegaan is soms stuitend.

[Platpoot]

Volgens mij kan je nog op genoeg plekken met contant geld betalen, en er zijn ook gewoon nog mensen zonder computer. Ze leven gewoon nog, en zijn misschien wel gelukkiger dan wij.

Het is niet zo zwart wit, en je noemt nu dingen die succesvol zijn geweest.

Maar je hebt ook zaken als de chipknip, dat zou het ook helemaal worden, oh nee toch niet. En zo heb je echt wel meer dingen wat technologisch prima lijkt, maar dat de consument toch een andere weg in slaat, pun intended.

De stap naar elektrische auto's wordt uiteindelijk geforceerd vanwege een stijgende zeespiegel en opwarming van de aarde. Niet omdat die auto's opeens beter zijn.

Altijd met techniek meegaan is dus net zo naief als niet altijd met techniek mee gaan.
Gelukkig leven we in een vrij land waar we zelf nog veel keuzes mogen maken. Het is jammer dat sommige keuzes, ons met een geldlepel wordt ingegoten, de elektrische auto is dus voor leaserijders eigenlijk geen keuze meer omdat ze anders de hypotheek niet meer kunnen betalen. Niet een keuze als van de pc waarbij je juist veel gemak kan ervaren. Ontspanning, informatie, winkelen vanaf de bank, snelle communicatie. Je ziet dat die keuze dan ook niet geforceerd werd door prijzen van alternatieven. Mensen moesten vroeger soms 0,25 extra betalen bij sommige winkels bij het pinnen, deden dat toch voor het gemak, de financiele prikkel ontbrak daar volledig.

[dindr]

Een telefoon/computer is toch wel even een appel tegen een peer, de volledig zelfrijdende auto in je reactie. Dat het snel gaat, prima, dat er doelen zijn, helemaal mooi, vooruitgang. Ik juig het toe. Maar de complete manier waarop wij ons primair van A naar B bewegen omgooien, lees vol autonoom rijden zie ik niet gebeuren in 10 jaar. Ik ken nog geen werkend product dat je kunt stellen dat het er over 10 jaar is.

- testen / goedkeuren over de hele wereld
- werkend product
- wetgeving, nationaal, internationaal?
- infrastructuur aanpassen, denk aan wegen, borden..
- hoe ga je het toegankelijk maken bij de bevolking? Elektrische autos zijn nog steeds duurder dan instap ICEs. Eerste modellen zullen vast en zeker duur zijn totdat de techniek geleidelijk uitontwikkeld wordt. Dit zie ik niet in rap tempo beschikbaar komen voor jan en alleman
- wat te doen met normale autos, ga je die verbannen, hoe? Afkopen?

Zoveel haken en ogen..

[Reactie gewijzigd door dindr op 23 juli 2024 14:55]

[Shiverish]

Dat is het niet.
Het is eigenlijk exact hetzelfde. Beide technieken bieden uitkomst die de simpele mens niet ziet en daardoor enorm onderschat.

De aanloop duurt misschien even, de uiteindelijke uitrol zal een stuk vlotter verlopen.
En die aanloop is al een jaar of 20 bezig. De uitrol zal in luttle jaren beslecht zijn.

Als een paar mensen er gebuik van gaan maken is de rest van het volk inclusief de wetten die er voor nodig zijn, binnen no-time om.

Daar naast zijn veel van deze reacties op basis van de EU/NL bubbel waar velen in leven, en daardoor denken dat dit alles is. Er worden momenteel complete steden gebouwd met self-driving in gedachten.

Dacht je dat 5G er voor je telefoon of wasmachine werd aangelegd?

Maar goed, het is niet hetzelfde hoor....

[Verwijderd]

Maar net zoveel haken en ogen als de eerdere dagen van de PC, ook toen waren er mensen die dachten dat het nooit wat zou worden. Waarom heb je dat nodig, wie gaat dat kopen. Waarom gebruiken we niet wat we hebben want iets nieuws brengt verandering met zich mee.

Ook daar is natuurlijk veel aangepast qua regelgeving e.d. Want wetten waren ook niet voorbereid op iedere persoon die minstens 2 computers heeft.

Daarmee is het zeker geen garantie dat het snel zal gaan, maar het is niet alsof de PC zonder enige moeite opeens bij iedereen in de zak zat. Uiteindelijk is het vooral gewoon afwachten, maar haken en ogen zijn daarin denk ik niet echt een ding, want alles wat nieuw is heeft haken en ogen maar moet geen reden zijn om het op te geven.

[phYzar]

Met volledig zelfstandig rijden gaat niet alleen het autorijden ansich veranderen, maar evenzo belangrijk ook het autobezit - kan dit bijdragen tot een vele malen efficienter gebruik van voertuigen.

Ik hoor dit argument vaak, maar snap niet waarom de huidige taxi's dan niet voor deze veranderingen zorgen: je hebt zelf geen auto, ze parkeren op speciale plekken, je roept ze op wanneer je vervoer nodig hebt en ze bedienen veel mensen. Het enige verschil met een autonome auto is de biologische pilot. En goed, de taxidienst zal zonder chauffeurs loonkosten besparen, maar dat de eindgebruiker dat voordeel in z'n zak steekt is een illusie. Je betaald tegen die tijd eerder een premium voor de autonome variant.

[litebyte]

Reden zijn onder andere idd kosten en dat zal niet richting consument gaan, Een autonome taxi kan in principe 24 uur per dag beschikbaar zijn, het kan 'slim' worden ingezet je kan er allerlei andere diensten aan koppelen. Daarnaast is er nog een psychologisch effect, van gevoel van privacy - je 'eigen' pod (kijkend naar het modulaire systeem waar Mercedes mee bezig is)

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 14:55]

[akooijman]

Er wordt ook geëxperimenteerd met wasautomaten waar je per wasbeurt voor betaalt lease televisies en vergelijkbare diensten.
De calculerende mens kijkt voornamelijk naar de kosten. Auto's delen is leuk als er altijd vervoer beschikbaar is, tegen een aantrekkelijke prijs.
De verhuurder zal er (veel) aan willen verdienen en dan wordt het weer lastig.

[litebyte]

Bezit op heel veel (duurzame) goederen gaat in de toekomst bijzonder worden. Gebruik/lease/huur is veel winstgevender, zeker met allerlei gekoppelde productvormen. Of het nu gaat om huurfietsen tot aan koeien.

[JeroenK]

Bezit is veel voordeliger dan huren of betalen per keer. Het is vooral het gevoel van "ontzirgt" te zijn. Maar een bankstel huren kost in de 5 jaar meer dan kopen. Na 5 jaar moet je hem inleveren of overnemen tegen betaling. Zo ook bij het leasen. Uiteindelijk heb je niets. De bank kan langer mee gaan dan die 5 jaar. Maar weg is weg en jij moet een nieuwe. Er is niets duurzame aan. Zo ook wasmachines waar je alleen voor betaald. Er MOET aan verdiend worden, anders is het niet interessant. De wasmachine verdien je binnen 6 jaar terug. Er wordt je een zorg aangepraat (wat as hij kapot gaat...) En zij hebben de oplossing. Huur hem/lease hem en hè hebt geen zorgen. Met de lease auto ook. Je rijd nieuw en gebt geen zorgen (dat heb je bij kopen ook niet).

Het gaat echter om het het gevoel. Auto kost maar 300,00 per maand... En dat heb je een nieuwe, en al snel is het status verhogend. Het leasen is vooral gemak zucht. Je hoeft niet te sparen. Maar je maandelijkse kosten zijn veel hoger. Huren is vooral voor dingen die je maar één enkele keer nodig hebt. Waar kopen veel duurder is. Bijvoorbeeld een bus om te verhuizen of speciaal gereedschap.

Het is vooral een goed verdien model. Iemand moet de rente betalen en de hele organisatie die er achter zit. Dat ben jij dus.

[akooijman]

De toekomst zal het leren.
Auto's delen kan interessant worden, maar voldoende beschikbaarheid is essentieel. Zijn er genoeg caravan trekkers beschikbaar in juli en augustus? Zo niet? Mensen rijden nu ook het hele jaar in een te grote auto met een te zware motor omdat vijf keer per jaar de caravan ergens heen moet.

[B64]

Reden zijn onder andere idd kosten en dat zal niet richting consument gaan, Een autonome taxi kan in principe 24 uur per dag beschikbaar zijn, het kan 'slim' worden ingezet je kan er allerlei andere diensten aan koppelen. Daarnaast is er nog een psychologisch effect, van gevoel van privacy - je 'eigen' pod (kijkend naar het modulaire systeem waar Mercedes mee bezig is)

Ik moet nog maar zien of de kilometerprijs van een autonome taxi substantieel lager is dan die van een eigen auto. Afgezien daarvan: in stedelijke gebieden met beperkte ruimte zal er best een markt voor zijn. Maar op het platteland is dat een heel ander verhaal; het is maar de vraag of zo'n autonome taxi daar voldoende bezettingsgraad zal halen om rendabel ingezet te worden.
Uiteindelijk zijn de oplossingen die je hier noemt vooral een poging om de hoeveelheid stilstaand blik te verminderen, het aantal voertuigbewegingen zal misschien nog wel stijgen terwijl je die in stedelijke gebieden juist wilt laten afnemen. Ik verwacht dat autofabrikanten niet in de rij staan om hier in te investeren, omdat het zorgt voor een krimpende automarkt. In dat licht bezien zijn die pods van Mercedes dan wel weer grappig, want dan moeten mensen toch weer iets aanschaffen...

[ari]

Ook op het platteland kan er best een markt zijn voor een autonome taxi. In dat geval zullen de instap/voorrijkosten waarschijnlijk wat hoger zijn, simpel genoeg. Het voorrijden zal iets meer tijd kosten, maar in veel gevallen weet je redelijk van tevoren dat je ergens heen wilt zodat erop gepland kan worden.

Het zal voorlopig nog geen vervanging zijn van de primaire auto van de meeste gezinnen. Maar het kan vrij snel een prima optie zijn voor de tweede auto van een gezin, omdat die het grootste deel van de tijd stilstaat. Zo houd je de autonomie (altijd weg kunnen) en kun je kosten besparen doordat je alleen betaalt wanneer je die tweede auto nodig hebt. Dit kan ook op het platteland werken als man en vrouw los van elkaar ergens heen willen.

[Cerberus_tm]

Op sommige plaatsen zou dit misschien kunnen gelden, maar taxi's zijn gewoon heel duur. Als je voor €100 per dag van Amsterdam naar Den Haag kunt forenzen heb je heel veel geluk. Dat is €500 per week, € 2250 per maand. Een eigen auto bezitten is gewoon heel veel goedkoper nu, terwijl het eigenlijk vreselijk inefficiënt is. Een autonome deelauto daarentegen kan heel goedkoop, omdat je geen loonkosten hebt en hij heel efficiënt kan worden ingezet.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 23 juli 2024 14:55]

[Blokker_1999]

Binnen nu en 10 jaar? Ik denk het niet. Wees altijd voorzichtig met inschattingen over de toekomst. Niemand heeft een glazen bol. Die nucleaire wagens die ooit voorspeld waren zijn er ook nooit gekomen. Het papierloze kantoor? Daar hebben papierfabrikanten ook al lang geen schrik meer voor.

[litebyte]

Ik denk het wel. Die nuclear wagens waren toekomst spinsels, voorspellingen of ideeen, niet techniek dat nu al volop in ontwikkelnig is (autonooom rijden)

Er zal natuurlijk een overgangsfase zijn. Het paard werd ook niet in een keer vervangen door een op eigen kracht voortstuwend voertuig.

[Verwijderd]

Maarja dat geldt ook de andere kant op. Zeggen dat het niet gebeurt binnen 30 jaar bijvoorbeeld, dat kan ook heel snel een selffulfilling prophecy worden. Zolang je maar genoeg mensen overtuigt dat het niks wordt, zal ook niemand er in investeren.

Uiteindelijk weet inderdaad niemand het zeker.

[klakkie.57th]

Hmm ik denk dat een aantal van jullie de stem van de consument behoorlijk onderschatten op dit moment, alsook de kostprijs van dit alles.

Ik ken werkelijk niemand die uit zit te kijken naar de dag dat hij niet meer zelf mag/kan rijden.

Ik heb het nu al moeilijk om met iemand mee te rijden

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 23 juli 2024 14:55]

[litebyte]

Die vergeet ik helemaal niet, maar het is aardig naief om te denken dat een consument nog zelf kan bepalen welke techniek het kan (moet) gebruiken in de nabije toekomst.

Kent u ook heel veel collega's die nu zeggen nooit een electrische auto te gaan kopen? Over 10 jaar kan je het vergeten, en binnen nu en 5 jaar komt er (vooral bij u in de EU) een ontmoedigingsbeleid om er nog een te kopen. Denk aan belasting verhogingen op brandstofvoertuigen of andere vormen van 'straf.'

[klakkie.57th]

De consument is nog altijd diegene die afgevaardigden naar het parlement stuurt !

Wetten die vrijheden beperken en extra belastingen opleggen zijn nooit populair.je zal toch echt het “gewone” volk moeten kunnen overtuigen, dat ze extra gaan moeten betalen voor iets wat ze nu al hebben.

Ik moet het dus nog zien gebeuren de komende 10j.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 23 juli 2024 14:55]

[litebyte]

De consument kiest, maar is niet de beleidsbepalende factor. Die bepalende factor zijn beleidsbepalers buiten het parlement (dus niet de beleidsuitdragers) Beleidsbepaling ondermeer vanuit machige industriele en wetenschappelijke lobbygroepen,

[klakkie.57th]

‘t ja ... leuke als je in een luxepositie zit.
Ik wil niet de mensen eten moeten geven, die moeten rondkomen met 1000euro per maand en die het onderhand welk gehad hebben met de maatregelen waar zijn niets aan hebben.

Dat zijn ook consumenten.

[gintoki]

nou lijkt mij wel wat.

werken/lezen/iets nuttigs doen/ontspannen ipv rijden.
ik zou niet graag early adopter zijn (soort taxi iets prima, voor daily usage lijkt het me iets te veel kans op een ongeluk).

[Martijn033]

Het lijkt me eerlijk gezegd heerlijk om niet meer te hoeven rijden, en gewoon een boek te kunnen lezen. In een auto (=persoonlijke ruimte) is dat een heel andere beleving als in een trein (=publieke ruimte).
Los daarvan, ik denk dat het autonoom rijden eerst gaat gebeuren op de snelweg, als auto's onderling kunnen communiceren over invoegen en inhalen. Pas als dat helemaal is uitgekristalliseerd, zal het ook meer in de stad opkomst vinden. In stedelijke gebieden lijkt het me toch het lastigst, juist vanwege het probleem van overstekende kinderen.
Overigens denk ik wel dat er een tijd komt waarin mensen gaan zeggen "Vroeger hadden auto's een menselijke bestuurder, dat is nu niet meer denkbaar.", al denk ik niet dat wij die tijd gaan meemaken.

[wiseger]

Ik denk dat het wel mee valt, tot op heden is het ten alle tijden noodzakelijk dat de bestuurder oplet en direct in kan grijpen. Geen enkele fabrikant ondersteunt autonoom rijden zonder supervisie van de bestuurder. Vergelijk het met vliegen, al decennia is er een enorme ontwikkeling geweest op autonoom vliegen echter geen enkele fabrikant heeft het aangedruft om een passegiersvliegtuig als autonoom vliegend aan te bieden aan de test instanties. Nog altijd worden vliegtuigen alleen maar goedgekeurd met gekwalificeerde piloten aan boord.

Groot probleem is de software en hoe om te gaan met fouten daarin. Het Boeing 737 Max schandaal toont aan hoe lastig het is om ernstige fouten te herstellen en het vliegtuig met de nieuwe software weer goedegekeurd te krijgen.

[Oon]

Met volledig zelfstandig rijden gaat niet alleen het autorijden ansich veranderen, maar evenzo belangrijk ook het autobezit - kan dit bijdragen tot een vele malen efficienter gebruik van voertuigen.

De eerste auto's mogen nu nog steeds legaal de weg op, en een groot deel van de efficiëntie die zelfstandig rijden met zich meebrengt werkt alleen wanneer je een groot netwerk van auto's creëert dat ziet wat anderen aan het doen zijn, niet alleen uit zijn eigen sensoren maar door deze informatie te delen. Pas dan krijg je dat je ideale doorstroming en geen opstroping bij invoegen op de snelweg hebt. Maar zolang er nog gewone auto's op de weg zijn zal dit effect minimaal zijn.

Ik vind overigens autorijden geweldig, lijkt mij absoluut niks om op vakantie te gaan in een auto die zichzelf bestuurd. Lane assist en adaptive cruise control zijn dan nog wel handig, maar ik zou toch altijd de controle willen houden en zo nu en dan even het gas willen intrappen.

[Luchtbakker]

Heb niet echt het gevoel dat het iets wordt met die zelfrijdende autos. Misschien een leuk hulp middeltje maar zie geen volledige verkeerd dat zelfstandig is. Ten minste niet de komende 30 jaar ofzo.

Techniek veranderd heel erg snel. Als je ziet hoe ver sommige bedrijven al zijn is het een kwestie van jaren tot max 10 voor we een volledig autonome auto hebben.

Wat wij echter telkens verwachten is dat een auto geen fouten maakt. Maar dat is onzin. Een mens maakt ook fouten, alleen moet je er voor zorgen dat een auto dat minder doet.

[akooijman]

Als je je realiseert dat veertig jaar ontwikkeling in AI ons Siri en Alexa hebben gebracht weet je dat we nog wel dertig jaar zullen moeten wachten.

[supersnathan94]

AI op spraak heeft met veel meer factoren te maken natuurlijk. Het feit alleen al dat ieder land andere talen heeft en zelfs daarbinnen nog meerdere dialecten. Ieder persoon heeft zo zijn eigen grammatica en uitspraak.

Kompleet anders dan het wegennet waar grote gebieden bijvoorbeeld dezelfde regels kennen. In Europa kun je in principe rijden van portugal tot het noordelijkste puntje van zweden zonder dat je daar jaren aan les en training voor nodig hebt. Ja in sommige situaties moet je ff kijken wat er bedoelt met bepaalde bebording, maar bebording is juist weer gestandaardiseerd in een land, dat is dus heel eenvoudig om daar AI op te trainen.

Nee AI in een auto is veel malen simpeler dan Natural Language Processing. Nog steeds lastig, maar wel makkelijker.

[mjtdevries]

Kompleet anders dan het wegennet waar grote gebieden bijvoorbeeld dezelfde regels kennen.

Verkeersregels zijn niet het probleem bij een autonome auto.

Gedrag van mensen is wel het probleem en dat is véél moeilijker dan natural language processing.

[supersnathan94]

Gedrag heeft geen dialect. Beweging van een persoon is grofweg altijd hetzelfde. Lopend of fietsend, intentie is vaak best wel goed van tevoren af te lezen.

Daarom kan je als mens puur op zicht dat soort inschattingen wel degelijk maken in ieder land. En valt communicatie in de auto puur onder non-verbale communicatie. En dan heb je nou eenmaal maar een beperkte hoeveelheid vocabulair.

Dus gedrag... mja misschien. Beweging en het voorspellen daarvan, moet vrij makkelijk kunnen.

[akooijman]

In Amsterdam over de grachten inclusief bakfietsen, vuilniswagens en omgewaaide reclameborden blijft voorlopig nog een flinke uitdaging.
Beeldherkenning en vooral de interpretatie van beelden (camera, lidar of sonar) bij regen, sneeuw, schemering, tegenlicht ... een volgesneeuwde weg door Noorwegen met hier en daar een hectometerpaal met een dikke laag sneeuw.
Ik betwijfel sterk of dat eenvoudiger is dan spraakherkenning.
Als dat stukje interpretatie werkt is het manoeuvreren een eitje, maar dat is lampen aandoen op afstand ook.

[litebyte]

Daimler (Mercedes) is al een aantal jaren bezig met de ontwikkeling van een autonoom modulair vervoerssysteem (auto's). Daar heeft het al miljarden ingestopt. Dat doet het niet als het nog meer dan 10 jaar weg is.

De investeringen en inzet van 5g heeft ondermeer te maken met de vraag naar supersnelle mobiele netwerken vanuit de autoindustrie.

[wiseger]

De mate van investering heeft niets te maken met de tijdspanne. Vergelijk het met de luchtvaart, daar is men al veel langer bezig met autonoom vliegen. Toch is supervisie van een piloot nog altijd noodzakelijk. Het risico dat de hele vloot aan de grond moet blijven na een aan het licht gekomen software probleem is te groot. Met echt autonoom rijden zal het niet anders zijn. Dus zal een fabrikant eerder geneigd zijn om toch supervisie van een bestuurder te verlangen, dan heeft de fabrikant veel minder financiele risico's.

[VirtualGuineaPig]

Nee, en telefoneren op straat? Wie wil dat nou? Zeiden we amper vijftien jaar geleden ...

Het gaat veel harder dan je denkt en feitelijk is het veiliger en rationeler dan het zelf besturen van een auto. En op zich hoeven er geen grote aanpassingen plaats te vinden om het mogelijk te maken (geen belijning meer nodig tenzij het echt donkere en weinig contrastrijke wegen zijn)

Maar...

er zijn twee factoren die het nu nog niet echt mogelijk maken:
a/ juridische overwegingen: wie is verantwoordelijk als er dan onverhoopt toch iets misgaat ( en het zal ergens wel misgaan...)
b/ sociale overwegingen: en die zijn wel wat complexer... We willen zelf graag rijden. Gewoon om de lol van het besturen van een voertuig. En zolang er nog dergelijke onvoorspelbare elementen in het wegverkeer voorkomen is het voor geautomatiseerde besturingssystemen moeilijk inpassen. Elke bestuurder weet dat, als er een opgepimpde kleine middenklasser met veel poeha en toerental rondrijdt, je gewoon even moet opletten wat er gaat gebeuren en dat er roekeloze en gevaarlijk acties kunnen plaatsvinden. Of dat zwieberende kindje op haar roze kinderfietsje...

Dergelijke factoren zijn heel moeilijk in procedures, algoritmes of procesdefinties te vatten.

[wiseger]

Hoelang is de vliegtuig industrie al bezig met automatisch vliegen? Waarom staan nu alle Boeing 737 Max vliegtuigen al een jaar aan de grond? Omdat er een software probleem is.

Met auto's zal het niet anders zijn, een ernstig software probleem zal al die auto's in een keer doen stranden. Fabrikanten durven dat nooit aan dus zullen die altijd uitgaan van een auto met bestuurder en autonoom rijden eerder aanbieden als driver assistance rijden zoals nu al meer en meer gebeurt.

[SirLenncelot]

Totaal off-topic, maar 15 jaar geleden was het 2005. Toen waren de meeste mensen wel al overtuigd van mobiel bellen hoor ik denk dat het 25 jaar geleden is dat de massa er nog niet mee bezig was. Maar 10 jaar geleden was de smartphone nog net in opkomst (voor de meute) en voila.

[Flagg]

Ik denk dat ze heel snel (komende paar jaar) heel ver komen tot bijna volledig autonoom.

En dat die laatste 5% ,(internet percentage) naar volledig nog heel lang gaat duren.

Met de kans dat niet de techniek de bottleneck gaat zijn maar wel de ethische vraagstukken en de aansprakelijkheid.

[supersnathan94]

Ik zie die ethische vraagstukken niet zozeer een probleem zijn. Het hele verhaal over ga je voor de vrouw met de kinderwagen of oude oma, is een non-issue.

Want wat doet een zelfrijdende auto überhaupt in zo’n situatie althans. Hoe komt ie daar? Dit had ie mijlen geleden al moeten zien aankomen. Dan kan je wel ethisch uitwerken hoe de beslissing moet vallen, maar als ie daar komt is er al veel te veel mis gegaan in de beslisboom. Ik ga er dan niet meer van uit dat de auto op dat moment een ethisch correcte beslissing gaat maken. Hij heeft daarvoor namelijk al een aantal beslissingen genomen die niet goed zijn geweest.

[Flagg]

Alleen in jou wereld waar je al het verkeer mijlenver van tevoren kan zien aankomen.

Op mijn planeet is niets zo veranderlijk als het verkeer. (en het weer.)

[supersnathan94]

Ja voor jou misschien, maar voor een grid met connected cars niet. Jij hebt 2 inputs, zicht en gehoor. Een normale autonome heeft er al veel meer en dan ook nog eens tegelijkertijd. Naast 360 graden zicht ook nog eens radar om onder andere voertuigen door te kunnen "kijken".

Dat is in het voorbeeld van kinderen die tussen twee auto's door komen rennen dus al een groot voordeel. een autonoom voertuig kan dit in principe al zien voordat de persoon achter de auto vandaan komt doordat hij onder de autos door kan kijken.

Upgrade dit met connected cars en de auto's die geparkeerd staan hebben jouw wagen en het kind al gezien voordat jij ook maar in de buurt bent en geven jouw auto een seintje dat hij rustiger moet rijden om eerder te kunnen stoppen.

Er wordt te vaak gekeken vanuit het perspectief van een mens. Daarmee komen autonome auto's een eind, maar het lost niet alles op.

[Flagg]

Het verkeer is meer dan alleen auto's, heel veel meer zelfs. Of alle voetgangers en fietsers ook meteen "connected"?

En dan uiteraard allemaal tegelijk, als 30% niet connected is (wat nooit zal gebeuren, dat percentage blijft groter) werkt het nagenoeg niet.

Oftewel jouw "oplossing" versterkt alleen maar mijn stelling dat die laatste 5% heel veel moeilijker gaat zijn en waarschijnlijk 3x zo lang gaat duren als die eerste 95%. En niet zozeer vanwege de technische problemen als wel de randvoorwaarden.

En dan hebben we het gedeelte "inrichting van de weg" nog niet eens behandeld, want die zal ook volledig op de schop moeten naar een eenduidigheid die niet kan putten uit het adaptief vermogen van de mens maar ten alle tijden volledig helder met bebording (sensoren) te begrijpen valt door een auto.

[Reactie gewijzigd door Flagg op 23 juli 2024 14:55]

[supersnathan94]

En dan hebben we het gedeelte "inrichting van de weg" nog niet eens behandeld, want die zal ook volledig op de schop moeten naar een eenduidigheid die niet kan putten uit het adaptief vermogen van de mens maar ten alle tijden volledig helder met bebording (sensoren) te begrijpen valt door een auto.

En dat moet het ook. Zeker waar. Gescheiden "rijbanen" is een must, dat is het nu ook al. Het gaat nu namelijk juist fout op de plekken waar de drie verschillende verkeersstromen bij elkaar komen. Daar moeten we sowieso vanaf. Hoe we dat gaan doen weet ik ook niet, maar dat er iets moet komen van regulatie anders dan "je ziet toch iemand fietsen" is een gegeven. Dat is namelijk vaak het probleem bij ernstige verkeersongevallen. "ik heb hem gewoon niet gezien" is een vaak voorkomende reden. Best wel ruk als dat een familielid van je is overkomen. Kan je je nog zo goed aan de regels gehouden hebben.

Je moet dus niet alle andere deelnemers gaan connecten, maar gewoon fysiek de mogelijkheid om in contact te komen met de geautomatiseerde stroom onmogelijk maken. De gemiddelde Nederlandse stad indeling met 1 50 km/h weg met vertakkingen moet dus anders. Gewoon letterlijk fencen van het geautomatiseerd verkeer. In dergelijke omstandigheden hebben we namelijk al tig oplossingen die tegen de 99% aan zitten en maar een klein beetje hulp nodig hebben om naar 100% autonoom te gaan.

Tenminste dat is hoe ik er over denk.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 23 juli 2024 14:55]

[mjtdevries]

En dat moet het ook. Zeker waar. Gescheiden "rijbanen" is een must...

Als die autonome autos alles zoveel beter doen dan menselijke bestuurders, waarom is dat dan een must? Het is alleen een must als ze minder goed zijn dan menselijke bestuurders.

Jij en anderen geven wat dat betreft nogal tegenstrijdige signalen.

[supersnathan94]

Nee. Beter is nog steeds niet perfect. Sterker nog. De mens is gewoon ronduit slecht. Het is dus vrij eenvoudig om het beter te doen.

En dat is die 95-99% waar het over gaat. Een mens is hoogstens 60-70. Die laatste paar procentpunten kun je het beste/snelste halen door het gewoon volledig te scheiden.

[mjtdevries]

Laten we er even vanuit gaan dat je gelijk zou hebben.
Dan is het dus overduidelijk dat gescheiden rijbanen GEEN MUST zijn om naar 100% autonoom te gaan.

Want dan zou het ook zonder gescheiden rijbanen vele malen veiliger zijn dan nu.

[supersnathan94]

Is het ook.

Alleen met gescheiden rijbanen zou het sws al veiliger zijn. Het is alleen te duur

[Blokker_1999]

Een kind dat tussen twee wagens door de rijbaan op loopt is niet iets dat je lang van te voren kunt zien aankomen. Het is iets dat wij mensen vaak zelfs beter kunnen inschatten dan een computer. Of neem een zwakke weggebruiker die zelf moet uitweiken voor bijv. een openslaande autodeur. Opnieuw iets dat je niet ziet aankomen.

Je gaat er dus wel heel gemakkelijk over als je stelt dat die computer dat allemaal maar had moeten anticiperen. En dan hebben we het natuurlijk nog niet gehad over de hamvraag: wat als de omputer iets had kunnen anticipieren, maar dat niet gedaan heeft?

En wat is ethish correct? Welke normen en waarden ga je aannemen? En wat ga je allemaal in rekening proberen te brengen? Wiens overlevingskans wil je hoger hebben als er keuzes gemaakt moeten worden? De inzittenden van het voertuig eerst, ten koste van alles? Zo min mogelijk slachtoffers, ongeacht wie de zwaarst getroffenen zullen zijn? En wie gaat de verantwoordelijkheid op zich nemen?

Neen, dit is zeker geen uitgemaakte zaak, dit is zeker geen eenvoudige puzzel. En dit zal nog jaren de grootste struikelblok blijven voordat wetgeving kan aangepast worden om volwaardig autonoom te rijden toe te staan op onze wegen.

[Immutable]

Waarom zijn auto's eigenlijk legaal geworden om zo gigantisch hard te kunnen rijden. Veel auto's kunnen zelfs harder als 60km/u !! (Ja lach je om, maar er komen zelfs bij 50km/u veel doden)

Kijk eens vanuit het perspectief dat we geen auto's hebben, en we gaan NU auto's op de wegzetten. Krijg je toch ook allerlei vraagstukken? Is dat wel zo veilig zo'n auto ??? Hoeveel doden komen er dan wel niet als je met zoveel kilometer... wel 50km/u iemand aanrijdt???

Probeer gewoon een perspectief te schetsen hoe krom wij mensen denken. Er komen dagelijks gigantisch veel mensen om in het verkeer. En we doen alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Absurd toch eigenlijk? We zouden auto's eigenlijk verboden moeten maken als we realistisch denken. TOCH?

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 14:55]

[Sircuri]

Geef de auto uiteindelijk een "menselijke" keuze optie. In een reflex maak je een keuze en pas achteraf kun je bepalen of die keuze goed en/of verstandig was.
Tot nu toe gelukkig maar 1 keer meegemaakt dat ik in een bijna-botsing terechtkwam (en nee, verder nooit een ongeluk gehad met 55K per jaar op de weg). Een auto wilde perse inhalen en kwam naar links en dook voor me. Gelukkig was ik al aan het afremmen, want voor me stond het praktisch stil.... deze auto klapt er dus bovenop. Ik wijk in een reflex uit naar rechts.... gelukkig deed die man rechts van mij hetzelfde en stond al bijna op de vluchtstrook. Zo sta je in 2 seconde dus met z'n drieën naast elkaar op een 2-baans snelweg.
Een autonome auto had wellicht berekent om gewoon een nood-rem te kunnen uitvoeren en op tijd stil te kunnen staan, maar had deze auto dezelfde "keuze" gemaakt als ik, als hij had berekent dat ie niet op tijd stil kon staan.

[b12e]

Voordeel van autonoom en connected is dat in deze edge case de inhalende auto dat stilstaand verkeer eventueel had kunnen opmerken, indien niet had jouw auto tegen die rechts kunnen zeggen "ik moet dringend naar rechts, doe jij dat ook?" en konden die twee dus synchroon een manoeuvre uitvoeren om een botsing te vermijden.

[Sircuri]

Absoluut waar! Goede toevoeging.

[Fidesnl]

Een kind dat tussen twee wagens door de rijbaan op loopt is niet iets dat je lang van te voren kunt zien aankomen.

Daarvoor heeft die auto toch sensoren? Dat is toch net het het voordeel van zo'n auto, dat die meer ziet dan wij met onze ogen.

Dus rijdt hij door een woonwijk en zijn er kinderen aan het spelen, dan zullen alle geparkeerde auto's aan de rijdende auto doorgeven "hee rustig aan rijden in deze straat, kinderen spelen verstoppertje tussen ons". En dan zal die rijdende auto denken "oké, dat wordt stapvoets door deze straat rijden".

[Prince]

Eens!

En sterker nog; mensen zullen dit ook weten, maar al snel toch nét wat sneller rijden omdat het toch zo traag aanvoelt.
Of denken dat er geen spelende kinderen zijn omdat het lichtjes regent (kind tussen auto moet niet altijd een spelend kind zijn).
Of bij mooi weer afgeleidt zijn door de blonde dame in bikini die aan het werken is in haar voortuin (of man, kan ook) terwijl er langs de andere kant een kind afgelopen komt.

Een auto zal hier de regels op de letter respecteren en zal niet afgeleid zijn. En deze zal ook beter kunnen anticiperen of hij zijn snelheid moet aanpassen bij weersomstandigheden. Veel regels voor snelheid zijn gebaseerd op remafstand; enkel is dat momenteel moeilijker in te schatten.
De auto kan objectief de staat van zijn remmen, de grip op de weg, etc monitoren.

Daarnaast vergelijkt iedereen een autonome auto met een gewone auto. Dit vind ik persoonlijk ook nonsense. Net als waar wij voetgangers, fietsers, motors, auto's, vrachtwagens, etc anders behandelen onder eenzelfde set regels, zal dit bij autonome auto's ook het geval zijn.

[furiax83]

"Een kind dat tussen twee wagens door de rijbaan op loopt is niet iets dat je lang van te voren kunt zien aankomen. Het is iets dat wij mensen vaak zelfs beter kunnen inschatten dan een computer. Of neem een zwakke weggebruiker die zelf moet uitweiken voor bijv. een openslaande autodeur. Opnieuw iets dat je niet ziet aankomen."

Die wagens zijn voldoende uitgerust met camera's en sensoren, mits goed geprogrammeerd (vandaar ook de testritten om dit alles op punt te zetten) zien die de risico's net zoals jij en ik. Ik durf zelf te stellen dat ze meer zien dan een mens. En zo een computergestuurde auto zal ALTIJD veel sneller anticiperen want bij een mens zit je altijd met een veel tragere reactiesnelheid. Dus bij plotse obstakels zal die auto altijd sneller reageren dan een mens. En ze kunnen de auto's zelf met elkaar doen communiceren zodat wanneer een mogelijk gevaar (bv een spelend kind) word opgemerkt langs de kant dit onmiddelijk word gecommuniceerd met aankomende auto's dat daar een mogelijk gevaar (het kind) aanwezig is.

Moesten er enkel zelfrijdende auto's zijn zouden er heel veel ongelukken vermeden worden. Kijk maar eens naar de oorzaken van ongelukken op de weg nu: onder invloed van alcohol of drugs, overdreven snelheid, snelheid niet aangepast aan de weersomstandigheden, een of ander medisch probleem krijgen tijdens het rijden, vermoeidheid, verkeersregels niet respecteren (voorrang van rechts).. Allemaal dingen waar een computer geen last van heeft want die gaat zich perfect aan de geldende verkeersregels houden.

Men zou ook het bezit van een auto kunnen verbieden voor particulieren en dit in handen geven van bedrijven/overheid. Die er dan moeten voor zorgen dat er steeds een wagen binnen de minuut aanwezig is wanneer je er een oproept. Zo zouden we parkeerproblemen kunnen oplossen en zouden auto's veel efficienter gebruikt kunnen worden. Denk dat de meeste 90-95% van de tijd gewoon ergens geparkeerd staan. Maar dat zal natuurlijk wel nog even duren voor de mensen daarvoor rijp zijn.

[mjtdevries]

zien die de risico's net zoals jij en ik. Ik durf zelf te stellen dat ze meer zien dan een mens

Nee, die zien de risicos niet net zoals jij en ik. Ze zien veel minder dan een mens.

Een mens ziet ontzettend veel, maar onze hersenen zijn in staat de relevante informatie van de niet relevante te scheiden. Daarom lijkt het alsof we maar weinig zien.
Wij kunnen een geparkeerde auto zonder inzittende auto onderscheiden van een auto die geparkeerd is maar waar iemand weg wil rijden.
Wij zien een kind dat op een grasveldje naast de weg aan het voetballen is als een groot potentieel risico. De auto ziet het totaal niet als risico omdat het ruim naast de rijbaan gebeurt.

Dat zag je ook bij dat dodelijke ongeluk. De auto zag wel een fiets, maar zat nog op een andere rijbaan dus vond het niet gevaarlijk. Computers zijn heel erg slecht in anticiperen. En anticiperen is nu juist wat ongelukken voorkomt.

Een computer is wel sterk in reageren. Dus als het op reactiesnelheid aankomt om een ongeluk te vermijden dan is een computer prima.

De computer moet het spelend kind ontwijken door het te detecteren wanneer het op de rijbaan verschijnt en hard remmen of uitwijken.
De mensen heeft het spelend kind al ruim van tevoren als potentieel gevaar herkend en neemt al actie als het in de buurt van de rijbaan komt en heeft al lang geanticipeerd als het daadwerkelijk de rijbaan op rent.

[supersnathan94]

Dergelijke situaties zijn plekken waar je met een autonome auto heel ander weggedrag zult zien dan wat je nu ziet. En kind dat tussen twee autos doorkomt is nou eenmaal niet op de snelweg maar in de bebouwde kom. Op een punt waar het overzicht slecht is en de auto hierop moet anticiperen. Ik heb nu al dat mijn auto veel eerder alert is op fietsers dan dat ik zelf ben.

Het punt is een beetje dat we met zijn allen de huidige situatie gaan projecteren op autonome voertuigen. Dat kan niet. Een autonoom voertuig kent geen “te hard” 30 is 30. Dat is voor heel veel mensen echt erg lastig. Een autonome auto zal derhalve dan ook altijd voorzichtiger een dergelijke situatie aanrijden (als aanvliegen maar dan rijden) dan een normaal persoon en daarnaast veel sneller reageren met gepaste remkracht.

[SuperDre]

Sorry, maar ik denk dus echt dat een computer gestuurde auto beter zal reageren op een kind dat tussen auto's uit rent dan een mens, due vaak dan eerst nog schrikt voordat die reageert. En een mens zal in een noodsituatie ook niet snel kunnen reageren of die nu moet inrijden op een kind of volwassene, daarvoor heeft een mens vaak niet de reactiesnelheid voor, want eigenlijk als je al zo'n beslissing moet nemen dan betekent het al dat je ruim de tijd hebt moeten gehad om het stuur dus richting a of b te sturen en daarmee dus sowieso te laat hebt gereageerd.

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 23 juli 2024 14:55]

[tomvleeuwen]

"Catastrophic brake failure" is vaak de situatie die ze gebruiken om de behoefte aan zo'n beslissing uit te leggen. Maar dat komt nu al bijna nooit voor, dus de kans dat het precies voorkomt in zo'n beslis situatie (waarbij er dus daadwerkelijk geen andere uitwijkmogelijkheid is) is extreem klein. Als vrijwel alle auto's autonoom rijden zal het vast wel een aantal keer voorkomen, maar het aantal levens dat je kunt redden door de auto beter te laten reageren op plots overstekende fietsers of zo zal voorlopig nog wel veel groter zijn.

[Verwijderd]

Uiteindelijk blijven wij mensen, als jij onverwacht de straat op loopt dan kan een autonome auto dat nooit voorspellen. Anders zouden alle auto's namelijk niet harder mogen dan mensen lopen, je moet altijd uit kunnen gaan van dat mensen zich aan de regels houden, maar je moet er ook rekening mee houden dat ze dat niet doen.

Autonoom betekent niet dat er nooit een situatie zal voordoen waarin zoiets gebeurt. Denk alleen al aan mensen die door rood rennen, terwijl de auto dat niet kan zien aankomen. En juist daar krijg je dilemma's.

[SuperDre]

Maarja, een mens kan net zo min dat voorspellen, en vergis je niet AI zal in de nabije toekomst obv zicht wel degelijk zoiets kunnen voorspellen en eerder vaart minderen dan een mens dat zal doen. Ik denk dat jij de rijkunsten van een gemiddeld persoon behoorlijk overschat.

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 23 juli 2024 14:55]

[supersnathan94]

Maar dat heeft dan ook te maken met inrichting van de weg. Uiteindelijk zullen we namelijk naar een situatie toegaan waar een kruispunt niet meer gereguleerd wordt met verkeerslichten zoals we de nu kennen omdat dit helemaal niet meer nodig is.

In plaats van er van uitgaan dat mensen door rood rennen om welke reden dan ook, moet je er gewoon voor zorgen dat dit überhaupt niet kan. Weg, fiets- en voetpaden fysiek scheiden zodat dit gewoon geen issues meer kan opleveren. Slagboom constructies bij oversteekplekken die de weg op draaien zodat je ook niet meer op de weg kunt komen (beetje zoals nu bij scholen met klaar-overs wordt gedaan).

Je kunt autonoom rijden in het huidige straatbeeld gewoon vergeten. Dat moet gewoon anders. Nu al wordt er veel te veel vertrouwd op de mens. Kijk naar Amsterdam, er is een reden dat door rood lopen in de rest van de wereld "dutch crossing" wordt genoemd.

[wiseger]

Er is geen vraagstuk omtrent de aansprakelijkheid, die ligt bij de software leverancier. Het probleem zit hem er juist in wanneer er grote fouten in de software aan het licht komen zoals met de Boeing 737 Max. Dan staan de auto's geparkeerd totdat het probleem verholpen is. De gevolg schade kan dan enorm zijn.

Ik verwacht dat men ten alle tijden gewoon een supervisie van een bestuurder blijft eisen. Dit verhelpt namelijk het gevolg schade probleem, mocht de software ernstige fouten bevatten, dan kan men gewoon blijven rijden zonder de autonome software, totdat het software probleem is opgelost.

[Flagg]

Precies zoals ik al zei volledig autonoom de laatste 5% (dus zónder die supervisie) gaat ontzettend lastig worden onder ander vanwege de aansprakelijkheid.

Dus je eerst zin klopt niet, want je geeft zelf aan in de rest van je post dat dat vraagstuk er dus wél is.

[wiseger]

De eerste zin klopt wel hoor, er is geen vraagstuk omtrent de aansprakelijkkheid omdat duidelijk is waar die ligt, namelijk bij de fabrikant.

[Dedun]

Hangt van de politieke wilskracht af. Autonoom vervoer zou als vervoerdienst een fijnmaziger alternatief of aanvulling op het openbaar vervoer kunnen zijn. Maar dan moeten wegen hier wel zoveel mogelijk voor worden geoptimaliseerd. Dan moet het eigen auto bezit wel verder moeten worden ontmoedigd. Dan moet er bv. echt gekozen worden voor autonoom vervoer als volledige vervanging van zelf rijden. Want de combinatie van beiden vormen maakt het een stuk gevaarlijker en moeilijker te implementeren.

Helaas zet ons kabinet tot 2030 vooral in op de transitie naar elektrisch, persoonlijk vervoer. Dus tot 2030 zal er niet veel verder op milieutechnische betere alternatieven worden gestuurd. Dit betekent nog steeds een gigantisch groot wagenpark en het realiseren van maar een fractie van de totale milieuwinst die in theorie zou kunnen worden gehaald.

[amigob2]

waarom moet het wegen netwerk aangepast worden. Waymo doet het nu ook op de bestaande wegen in Phoenix. Als we geluiden van de autobedrijven horen dat de wegen aangepast moeten worden, ja dan gaat het nog heel lang duren. Maar tot dus ver is dat nog niet het geval, en Waymo laat de wereld zien dat het ook niet nodig is.

[Reactie gewijzigd door amigob2 op 23 juli 2024 14:55]

[Dedun]

Ik liep in mijn reactie vooruit op mogelijke NL/EU wetgeving die voor een introductie van autonoom vervoer problemen zou kunnen opwerpen.

Die kan je volledig vanuit het perspectief van het vervoersmiddel proberen op te lossen. Maar het kan ook een stuk kosten effectiever zijn om bij bepaalde problemen de reeds aanwezige infrastructuur te bekijken en daar zaken op te lossen. Zo kan ik me voorstellen dat bepaalde kruispunten kunnen worden aangepast zodat een autonoom vervoersmiddel beter kan inschatten hoe er gehandeld moet worden. Maar het kunnen bv ook wegstickers, bordjes, zenders zijn die extra informatie verschaffen. Het beter scheiden van (fiets)banen en het inzetten op bv. eenrichtingsverkeer.

Ik loop hier natuurlijk gigantisch vooruit op de feiten. Maar alle problemen zullen waarschijnlijk niet puur door het autonome vervoersmiddel kunnen worden opgelost.

[amigob2]

Maar alle problemen zullen waarschijnlijk niet puur door het autonome vervoersmiddel kunnen worden opgelost.

Helemaal mee eens, maar ik zal altijd een eigen auto, die waarschijnlijk de komende 15 niet zelfrijdend is. Puur door dat ik die hobby's niet kan doen met taxi dienste. Met wildwater kano is een zelfrijdende auto wel makkelijk, die kan dan naar het uitstappunt rijden, met de droge kleren. Maar dit kun je dus niet doen met een zelfrijdende auto.
Maar voor vervoer in de stad, mag het van mij "nu", ik ben bijna altijd de BOB en dat hoeft dan niet meer.

[WillySis]

De techniek is eigenlijk al best ver. Ik denk dat een bestuurder eigenlijk niet eens meer nodig is, alleen in landen of gebieden met een slechte infrastructuur is dat maar beperkt mogelijk.
Tesla's kunnen al deels zelfstandig rijden en een deel van de bestuurders gebruikt dat ook. De acceptatie van autonome auto's is echter nog niet groot. Mensen sturen nu eenmaal liever zelf. Het geeft een gevoel van vrijheid en macht.
Ondertussen worden delen van de techniek (zoals adaptive cruise control) wel verplicht gesteld in nieuwe auto's. Een auto gaat tegenwoordig lang mee (de gemiddelde leeftijd van een auto in Nederland is 9 jaar) en voordat zoiets algemeen is duurt dus een tijdje. Autonoom rijden gaat ook gemakkelijker bij een elektrische auto en ook die zijn nog niet echt algemeen.
Het zelfstandig verkeer gaat zo nog minimaal 15 jaar duren.

[Aial0n]

De Tesla's worden al vanaf het begin verkocht met een sensorsysteem die - op termijn - autonoom rijden mogelijk moet maken. In de praktijk krijgen sommige types een upgrade, maar samen is het een significant percentage van het autopark

[WillySis]

Als Tesla nu 1% van het gehele Europese autopark vormt zit je al aan de hoge kant. Dat noem ik nog geen significant deel. Als je alleen naar de verkochte auto's kijkt doet Tesla het wel goed.

[cariolive23]

Er rijden meer dan 300 miljoen voertuigen in de EU, lijkt me sterk dat Tesla hier een significant deel van uit maakt...

On March 9, 2020, the company produced its 1 millionth electric car.

Al produceert Tesla 10 miljoen auto's per jaar, dan nog duur het 30 jaar om alle auto's te vervangen! En dan ga je er van uit dat de volledige productie naar de EU gaat. Uiteraard kunnen andere fabrikanten ook beginnen met produceren van auto's die FSD ondersteunen, maar die zijn er nog niet.

ICE's die vandaag nieuw worden geproduceerd, rijden over 10 jaar nog rond. En deel zelfs nog over 20 jaar of meer. Die hebben zeker geen FSD en zullen dat (zeer waarschijnlijk) ook nooit krijgen. FSD zal over 10 jaar misschien de standaard zijn voor nieuwe auto's, maar zeker niet de standaard in het verkeer in zijn algemeenheid.

[amigob2]

Heb het gevoel dat je nog niet weet dat Google dus een taxi service in Phoenix aanbied waar dus geen bestuurder in de auto meer zit. En dat doen ze al meer dan een jaar. Je besteld de taxi de auto komt voorrijden en brengt je waar je moet zijn, Zonder dat er een chauffeur aan te pas komt. Dat is nu,
Google is hier gewoon heel ver in. Volvo trouwens ook maar daar hoor je niet zo veel over.

[B0KIT0]

Hoop wel ietje eerder.

Ik kan persoonlijk niet wachten om lekker in de auto te stappen en wat te kunnen werken of gamen in plaats van op het verkeer te letten.

[mghiraw]

Voorlopig zijn er meer mensen in het verkeer overleden dan met Corona

[Henk-Bakker]

De dag dat dit in Nederland kan ben ik om. Al was het maar op de snelwegen. Hoop alleen wel dat ik dan zelf wat anders mag gaan doen. Werken bijvoorbeeld. Reizen naar onze vestigingen kost zóóóó veel tijd die ik beter kan besteden....

[Ben75]

Zolang de mens achter het stuur zit en het gaspedaal weet te vinden, is het bedenkelijk of deze auto's daar tussenin wel kunnen. De zelfrijdende auto's houden zich wellicht aan alle regels, maar de mens is een raar wezen en doet soms rare dingen. Of je maakt alle auto's zelfrijdend en je verbied de mens de auto te laten rijden. Geen stuur en gaspedaal zal helpen

[litebyte]

Zeer goed mogelijk dat straks (nog voor 2030) zelfstandig rijden gevolgen gaat hebben voor je verzekering, mogelijk dat dit alleen nog mag op speciale wegen - of circuits

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 14:55]

[amigob2]

Volvo heeft aangegeven dat als de auto in full selfdriving mode staat zij volledige verantwoordelijkheid nemen, geen enkelprobleem met verzekeringen dus.

[litebyte]

Nee, ik bedoelde het andersom. Wilt u zelf besturen? Prima dan betaald u meer verzekering want u bent dan een groter risico - omdat autonoom rijden veiliger is

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 14:55]

[litebyte]

De menselijke factor wordt straks storend, niet de autonome voertuigen. Zal (relatief) een lastige tussenfase worden.

[Blokker_1999]

Stel dat we over 10 jaar alle issues hebben opgelost (zowel technisch als wetgevend), dan nog zal het vele decennia duren voordat zelfstandig rijdende wagens gemeengoed zijn op onze wegen. Wagens kosten geld, kosten veel geld. Die zelfrijdende technologie alleen al zal daartegen honderden miljarden hebben gekost over alle fabrikanten heen en zal je dus de eerste jaren alleen in het duurdere segment terugvinden. Net zoals (adaptive) cruise control al heel lang bestaat maar nu pas zijn weg begint te vinden in het midden segment van de automarkt.

Het van de weg halen van niet zelf rijdende wagens zal waarschijnlijk 30 tot 50 jaar duren na de introductie van volwaardig zelfrijdende wagens. Eerst moet de techniek goedkoop genoeg worden, daarna moet het wagenpark dat er mee uitgerust is groot genoeg zijn.

[litebyte]

Alles hangt af van beleid van overheden. Dat zal in een land als China of mogelijk hier in Japan (om allerlei belangen) mogelijk sneller gaan dan in een land als Nederland.

Als je als overheid kan zeggen: "na 2030 geen personenauto's meer op brandstof" dan kan je dat ook zeggen voor voertuigen die niet (geheel) autonomisch kunnen (mogen) rijden. In combinatie met een ontmoedigingsbeleid in aanloop naar.

[Arrogant]

Dan moeten ze ook alle motoren, brommers, fietsen en voetgangers gaan verbieden op de openbare wegen.

[THA_ErAsEr]

Ik denk dat je de macht van automakers verkeerd inschat.
Er zijn ook al tal van auto bouwers die hun eigen verzekering agentschap hebben.

[Gelomidor]

Je slaat de spijker op de kop! Zolang mensen zich kunnen mengen met een geautomatiseerd proces, is het gedoemd om fouten te maken.

[rayx]

Er is al een systeem van "zelfrijdend vervoer" ; het OV. Als we daar nu eens in gaan innoveren?
Waarom nog meer straten vol stilstaand blik? Olie en grondstoffen raken op en kunnen nooit voor 10 miljard mensen individueel vervoer creëren. We moeten af van het idee dat iedereen een auto nodig heeft.
Autonome auto's zijn leuk in Phoenix op de interstate. Ik wil de eerste autonome auto 1 kilometer zonder ongelukken in Amsterdam zien rijden...

[DeArmeStudent]

Openbaar vervoer is een afnemende, uitstervende sector....(Kijk maar eens in de coronacrisis.) iedereen die een beetje meer geld wil uitgeven voor vervoer, kiest voor het gemak van persoonlijk vervoer tot aan de voordeur. En dat kan dus tegenwoordig ook elektrisch.

Waarom miljarden uitgeven aan oplossingen waar niemand om gevraagd heeft? Zoals de hyperloop? Klinkt allemaal te goed om waar te zijn...en dat is het ook. De hogesnelheidslijn kostte ook miljarden meer...net zoals de noordzuid lijn in Amsterdam.

[rayx]

Ha ha, waar zouden studenten (vooral de arme) zonder hun OVkaart zijn?

HSL en NZ-lijn waren politieke miskleunen van de eerste orde. Prestige projecten van politici die niet luisteren naar kritiek. Bovendien waren dit weer gevalletjes van "laten we zelf opnieuw het wiel gaan uitvinden" Hyperloop was sowieso een leuk stukje luchtfietserij.

Let wel; het ARME deel van Nederland is aangewezen op het OV. Aangezien het "rijke deel" schijt heeft aan het "arme deel" wordt er vooral meer asfalt neer gegooid; dat zijn tijdelijke oplossingen waar veel geld aan verdiend wordt en waar je weinig structureels mee oplost.

[Flagg]

Het OV kan dan eindelijk afgeschaft worden.

Ik zie echt niet in waarom een dienst die je niet wil ophalen waar je bent en je vervolgens niet wil brengen daar waar je moet zijn een succes genoemd wordt.

Het OV is misschien wel de slechts presterende "dienst" ooit, die verwacht dat hun klanten zich vooral aanpassen om het het OV zo makkelijk mogelijk te maken.

[Reactie gewijzigd door Flagg op 23 juli 2024 14:55]

[rayx]

Het OV is misschien wel de slechts presterende "dienst" ooit, die verwacht dat hun klanten zich vooral aanpassen om het het OV zo makkelijk mogelijk te maken.

En dat is vooral te danken aan de illusie van marktwerking.
De zogenaamde efficiëntie en winstgevendheid hebben onrendabele lijnen opgeheven, de overhead vergroot en de winst weggesluisd naar de investeerders. Dienstregelingen zijn uitgedund en hele gebieden zitten zonder OV. Het personeel van het OV op straat gezet.
DAT mag dan opgelost worden door vrijwilligerswerk en buurtinitiatieven. Ofwel de winst pakken en de problemen op de maatschappij afschuiven.

[BenVenNL]

Ze willen te veel in één keer. Ze willen autonoom rijden alleen vanuit de software kant oplossen.

Als dit echt succes moet hebben zullen overheden ook regels moeten invoeren zodat situaties op wegen makkelijker interpreteerbaar worden voor software.

Daarnaast eerst eens beginnen met autonoom rijden op de A-wegen. Dan B en dan binnen de bebouwde kom. Stapsgewijs, niet alles in één keer en dan maar halfbakken.

[walsumhof]

uiteindelijk zal het wel vanuit de software kant opgelost moeten worden. Probleem is dat de auto momenteel over te weinig informatie beschikt. Er moet extra informatie vanuit het wegennet en er moet onderling gecommuniceerd kunnen worden om het gebrek aan anticiperend vermogen enigzins op te kunnen lossen. Het is vooral dit laatste punt waar we qua techniek nog absoluut niet aan toe zijn

Rij zelf een model x en als ik af en toe het beeld in m'n display zie, en dus zie wat de wagen ziet en hoe de wagen daarop reageert, afgezien van de phantom brakes en andere rare reacties, denk ik man o man als dit het moet gaan worden ..

[Navi]

Precies zoals Tesla het aanpakt, en die software wordt de laatste maanden heel snel veel beter.

[walsumhof]

weet niet waarop je dat baseert. Zie het nu ongeveer een jaar aan en eerlijk gezegd hebben alle ota updates weinig gebracht en is het afgezien van wat extra gimmicks (zoethouders) eerder slechter geworden. Nu heeft dat dan ook met eu-regelgeving te maken maar er is absoluut geen sprake van dat de software 'snel veel beter' wordt.

Overigens wil ik Tesla niet zwart maken, het zijn fantastisch rijdende auto's en zou zo weer dezelfde keus maken

[Navi]

Ik rij al 7 jaar tesla, eerst een Model S nu een X.

EU regelgeving heeft eea flink beperkt inderdaad, maar bijvoorbeeld het nemen van op en afritten via navigate on autopilot werkt echt een stuk beter.

Wisselen van baan trouwens ook.

En vergeet niet dat wij flink achterlopen tov Teslas in Amerika, daar kan autopilot nog veel meer.

[Reactie gewijzigd door Navi op 23 juli 2024 14:55]

[Daoka]

Ik ben wel benieuwd naar welke veranderingen het mee brengt als het compleet goed werkt. Dan zie ik bijvoorbeeld voor me:
Kind van 5: Mam Rick vraagt of ik mag komen spelen. Mag het?
Moeder: Ja hoor pak de auto maar. Stuur je de auto wel even terug als je er ben? Dan kan ik ook nog even weg. Ik zal dan de auto instellen dat die je om 5 uur weer komt ophalen.

Of dat er 1 persoons auto's komen zodat iedereen zijn eigen auto heeft zoals families nu met fietsen hebben.

Rijbewijs halen wat dus alleen nog bestaat uit kan je je gordels om doen en weet je hoe je de auto moet instellen om ergens te komen. Tot dat dit compleet goed op stem commando kan, dan is het alleen gordels om doen en je heb je rijbewijs al. Tot dat er een veilige manier is verzonnen zodat je ook altijd veilig ben zonder gordels en dan krijg je de rijbewijs al bij je geboorte.