Alphabet-dochterbedrijf gaat in Michigan werken aan weg voor autonome auto's

De staat Michigan heeft een spin-off van Alphabet in de hand genomen om te werken aan een 64 kilometer lange weg die bedoeld is voor autonome auto's. Die weg moet het centrum van Detroit met Ann Arbor verbinden.

Het bedrijf Cavnue, wat een dochterbedrijf is van Sidewalk Infrastructure Partners, gaat samen met de staat Michigan werken aan de weg voor zelfrijdende auto's. Sidewalk Infrastructure Partners is weer een dochterbedrijf van Alphabet, waarbij laatstgenoemde eveneens het moederbedrijf is van Google. Binnen de samenwerking wordt er allereerst naar de haalbaarheid van het project gekeken, in welke vorm de weg het best kan worden aangelegd, en welke technologie ervoor nodig is.

De bedoeling is dat er een stuk weg wordt aangelegd van ongeveer 64 kilometer lang, en dat deze vanaf het centrum van Detroit naar Ann Arbor gaat. Cavnue krijgt twee jaar de tijd voor de voorbereidende fase; pas daarna kan de constructie van de weg beginnen.

Voor het project wordt samengewerkt met andere bedrijven die ook in de tak van zelfstandig rijdende auto's actief zijn. Het gaat daarbij onder meer om Ford, GM, BMW, Honda, Toyota en Waymo, waarbij laatstgenoemde een dochterbedrijf is van Alphabet. Waymo houdt zich bezig met de ontwikkeling van zelfrijdende auto's en is al geruime tijd aan het testen op de openbare weg.

Reacties (121)

[slijkie]

Maar is dit nou een weg ‘gemaakt voor’ autonome auto’s, dus ‘geoptimaliseert’? Dus ook met ander verkeer.

Of een weg ‘exclusief’ voor autonome voertuigen?

[FvdM]

Volgens de bron is het de bedoeling dat alle soorten verkeer over die weg gaan en de autonome voertuigen daar de research gaan doen. Dus eigenlijk een soort oefenterrein met live targets.

The project envisions connecting Detroit and Ann Arbor along with key communities and destinations along Michigan Avenue and Interstate 94 in Wayne County and Washtenaw County with an innovative infrastructure solution that allows for a mix of connected and autonomous vehicles, traditional transit vehicles, shared mobility, and freight and personal vehicles.

[voske]

Als ik het zo lees, gaat het ook niet om een nieuwe weg, maar om de aanpassing van bestaande wegen (Michigan Avenue en Interstate 94). Dat idee wordt nog versterkt door het concept van Cavnue (zie met name het kaartje op p. 11). Het is ook niet een gebied waar je zomaar een nieuwe weg aanlegt.

[Reactie gewijzigd door voske op 24 juli 2024 22:47]

[pietjepuk469]

Nou dat is dan verschrikkelijk verwoord door het marketingdepartment of door tweakers want de titel suggereert sterk dat het een weg exclusief voor zelfrijdende autos wordt.

[MrFax]

Als je een beetje bekend bent met de ontwikkelingen rond autonome auto's is het best vanzelfsprekend: autonome auto's moeten beter worden voordat ze echt overal op de weg kunnen. Genoeg ongelukken geweest dat er voor zorgden dat de auto's van de weg gehaald werden.

[WillySis]

Het aantal ongelukken met autonome auto's was eigenlijk erg laag. Er zijn wel een paar serieuze ongelukken gebeurd (met auto's van Uber en Tesla) en wat blikschade met andere auto's. Het aantal ongelukken is in verhouding tot het aantal gereden kilometers lager dan bij gewone auto's. Bij Tesla gaat het bovendien niet om een volledige autopilot, maar om een driver-assistent. De persoon achter het stuur blijft daarbij altijd verantwoordelijk.
Dat Uber de auto's van de weg heeft gehaald had te maken met een dodelijk ongeluk waarbij een backup-driver gewoon niet op zat te letten en de auto's bovendien geen gebruik konden maken van alle sensoren. Inmiddels rijden de auto's al weer. De auto's van Waymo (Google) zijn maar heel kort van de weg geweest. Die hebben inmiddels een uitstekend trackrecord.

Het grote verschil is dat een ongeluk met een zelfrijdende auto uitgebreid landelijk in het nieuws komt. Voor een gewone auto is dat gelukkig niet zo, want dat zou de papieren versie dagelijks het formaat van een ouderwets telefoonboek hebben.

Wel lullig als jij of iemand uit jouw kring door een zelfrijdende auto wordt aangereden. Dan kijk je wel wat anders tegen de statistieken aan.

[HDoc]

"Bij Tesla gaat het bovendien niet om een volledige autopilot, maar om een driver-assistent. De persoon achter het stuur blijft daarbij altijd verantwoordelijk."

Death by marketing. Tesla zijn driver-assistent werkt lang niet altijd goed feilloos (zie oa https://nos.nl/artikel/2188590-auto-rijdt-huis-binnen-in-bilthoven-twee-gewonden.html) en wordt wel gehyped als autopilot.

Vraag me af of het verhaal van aantal schadevrije KM'ers van Tesla overigens wel zo waar is, gelet op het feit dat de verzekeringspremie voor Tesla juist hoog is. Waarom? Omdat mensen die in een Tesla rijden veel meer schade claimen dan anderen.

[OddesE]

Omdat mensen die in een Tesla rijden veel meer schade claimen dan anderen.

Hele interessante en provocerende stelling. En je hebt een link naar een bron... alleen die bron levert verder nul onderbouwing voor deze stelling. Verder vind ik het een beetje dubieus dat het artikel op de Soester Courant 2 links naar autoverzekering.nl heeft, wat een zwaar commerciële website lijkt te zijn. Weinig onderbouwing voor feiten maar veel reclames = onbetrouwbaar in mijn ogen. Jammer want ik zou wel een onderbouwing van dit 'feit' willen horen. Op zich vind ik het wel geloofwaardig. Maar het zou natuurlijk ook kunnen dat een verzekering voor een Tesla duurder is omdat het duurdere auto's zijn. Of omdat het auto's zijn die vooral als leasewagen rondrijden.... We zouden de onderbouwing moeten zien om het te kunnen weten.

EDIT:
Ik zie nu dat er 'partnercontent' boven het artikel staat, wat volgens mij gewoon een ander woord voor 'ingekochte reclame' is. Een advertorial dus. Een reclame die zich voordoet als nieuwsbericht.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 24 juli 2024 22:47]

[HDoc]

Mmm, inderdaad "partnercontent".

Mea culpa.

[MrFax]

Ja inderdaad. Een verzekering van een Tesla is duurder omdat repareren duurder is. Dat is logisch

Deze beredenering laat het doen lijken alsof een Tesla een speciaal geval is. Sowieso een beetje een rare uitspraak en het ziet eruit dat het er alleen maar staat voor SEO of om het artikel te vullen.

[Ubartu]

[...]
Tesla zijn driver-assistent werkt lang niet altijd goed feilloos (zie oa https://nos.nl/artikel/2188590-auto-rijdt-huis-binnen-in-bilthoven-twee-gewonden.html).

Uhm... "De bestuurder van de Tesla, een jongeman van 18, is aangehouden. Hij had alcohol en drugs gebruikt."... Ik denk dat je hier niet de beste link hebt opgehaald om de schuld te leggen bij autopilot.

Vraag me af of het verhaal van aantal schadevrije KM'ers van Tesla overigens wel zo waar is, gelet op het feit dat de verzekeringspremie voor Tesla juist hoog is. Waarom? Omdat mensen die in een Tesla rijden veel meer schade claimen dan anderen.

De bron van dit artikel komt is een publicatie van focwa, zit een kern van waarheid is, maar ze vonden het zelf ook opvallend en zijn op vervolgonderzoek gegaan. Kennelijk was dit minder nieuwswaardig, want het resultaat van dit onderzoek is niet online terug te vinden.

Er zijn wel veel citaten te vinden van autoschadeafhandelaren en experts waarom het normaal is dat er meer schade wordt gereden met alle (zware) elektrische auto's, hier zo drie:

“Tesla’s en andere elektrische voertuigen zijn vrijwel allemaal leaseauto’s. Die maken veel meer kilometers en rijders laten alles herstellen. Een particulier doet dat niet en zeker niet allemaal geregistreerd”, (...) “Iedere leaseauto heeft gemiddeld één schade per jaar. Tesla’s vormen daarop geen uitzondering.”

Elektrische auto's zijn gemiddeld zwaarder en trekken veel sneller op dan conventioneel aangedreven auto's. Gemiddeld genomen weegt een EV momenteel 250 kilo méér dan een auto met verbrandingsmotor. Dat kan in combinatie met de hogere snelheden leiden tot ernstigere ongelukken

Sterker nog, als een elektrische auto gemiddeld 26.000 kilometer per jaar rijdt en het gemiddelde van Nederland is 13.000 kilometer per jaar, dan betekent een extra schadelast van 40 procent dat de elektrische auto minder schade rijdt dan de gemiddelde auto. Dat is gezien het overwegend zakelijke gebruik op relatief veilige grote afstanden dan wel weer logisch.

Even een paar andere citaten waarom de verzekeringen duurder zijn tov brandstofauto's:

,,Voor veel elektrische auto’s bestaan bijna geen aftermarket-onderdelen", zegt directeur Gerben van Dam. ,,Dat betekent dat er weinig concurrentie is en de fabrikant kan vragen wat hij wil. ,,Onderdelen zijn soms tot wel tien keer zo duur", zo zegt hij tegen website Automotive Online. ,,Dit maakt de reparatie van elektrische auto’s in onze ogen vaak onnodig duur.”

De verzekeringsmaatschappijen erkennen de standaard beveiligingssystemen van veel elektrische auto’s ook niet. Veel maatschappijen eisen een peilzender maar die kan in bijvoorbeeld een Tesla lastig in worden gebouwd volgens de SCM-richtlijnen. Het standaard volgsysteem van Tesla staat niet in verbinding met de meldkamer en voldoet daarom ook niet.

Het gewicht
Uiteraard heeft de auto zelf invloed op de hoogte van de premie. Er wordt onder andere gekeken naar het gewicht van de auto. Hoe zwaarder het voertuig, hoe meer schade je kunt aanrichten. En hoe duurder het mogelijk wordt om onderdelen te vervangen. Je betaalt voor zwaardere auto’s dus meer premie dan voor lichtere modellen.

[Reactie gewijzigd door Ubartu op 24 juli 2024 22:47]

[Coolstart]

Uw eerste link gaat over een jongeman van 18 die onder invloed van drank en drugs werd achtervolgt door de politie. Nogal raar om op basis hiervan te stellen dat: “ Tesla zijn driver-assistent werkt lang niet altijd goed feilloos”

Die 2de link is nogal fuzzy en niet wetenschappelijk onderbouwd. Het lijkt mij nogal logisch dat een Tesla van €100k duurder is in verzekering dan een Kia van €20k. En dat een reparatie duurder is. En wat is meer claims? Per gereden kilometer? Ze geven 0,0 geen details.

Belangrijkste factor is de ernst van de ongevallen per gereden kilometer per type weg. En dat vergelijken per type auto/autopilot. Daar ontbreekt spijtig genoeg nog goede data over maar de data die er is toont op zijn minst aan dat alle veiligheids features (actief en passief) op zijn minst geen negatief effect hebben.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 24 juli 2024 22:47]

[WillySis]

De opgegeven schadevrije kilometers van Tesla zeggen niet zo veel. Er zijn op de wereld hele gebieden waar je gewoon je best moet doen om schade te rijden. De auto-pilot (zoals Tesla die noemt) mag eigenlijk niet zo heten. Het is in werkelijkheid een driver-assistent. De Tesla's mag je daarom ook niet als autonome auto aanmerken. Zelfs al kan een Tesla het op de snelweg best aardig, je mag er niet blind op vertrouwen.

Dat er met elektrische auto's meer schade wordt geclaimd (lees in de zin van hogere kosten) komt voor een deel omdat veel elektrische auto's uit de duurdere klasses komen. Het goedkopere A en B segment ontbreekt nagenoeg. Bij een total-loss lopen de kosten daardoor verder op dan bij een gemiddelde conventionele auto. Daarbij komt ook nog kijken dat de onderdelen van Tesla's absurd duur zijn. Aftermarkt onderdelen bestaan maar zeer mondjesmaat. Tesla heeft dus gewoon een monopoly op zijn onderdelen en kan daardoor vragen wat het wil.
Doordat EV's een stuk zwaarder zijn, is de impact van een aanrijding ook groter, wat ook weer hogere kosten met zich meebrengt.
Voorheen werd wel gekeken naar de verhouding tussen lease rijders en de eigenaren, dan bleek ook al dat de leaserijders meer schade rijden.

[Ubartu]

Bij Tesla gaat het bovendien niet om een volledige autopilot, maar om een driver-assistent.

Dit is zo'n belangrijk concept dat mensen veelal niet door hebben. Een autopilot, ook een in een vliegtuig of boot is niet een systeem dat alles voor je doet. Het automatiseert sommige taken voor de 'piloot'. Zoals koers, hoogte en snelheid. Lang niet alle autopilots in vliegtuigen kunnen bijvoorbeeld ook automatisch landen, en dan ook alleen als de luchthaven dit ondersteund.

Er is echt een enorm verschil tussen een auto met autopilot en een zelfrijdende auto, maar de termen worden door elkaar heen gehaald.

[Tintel]

tja - die autonome auto's rijden op wegen waar alles relatief duidelijk is. En laten daar nu ook inverhouding minder ongelukken gebeuren. Dus wel een iets vertekend beeld.

[analog_]

raar want dat weerhoud tesla blijkbaar niet ze te testen op de openbare weg.

[akooijman]

Tesla doet dat heel (niet) creatief door de marketingpraat in een mooie disclaimer te verpakken: de bestuurder blijft altijd verantwoordelijk, dient op te letten en zijn handen aan het stuur te houden.
Tesla adepten dromen van echt autonoom rijden met de handjes aan het stuur.
Het zou me zelfs niet verbazen als Tesla non disclosure agreements gebruikt om schadegevallen waar de autopilot bij betrokken is uit het nieuws te houden.
Het is en blijft een Amerikaans bedrijf, inclusief de bijbehorende juridische afdeling.

[PrismSub7]

Tesla heeft vorig jaar bij autonomy day aangegeven dat zij zelf verantwoordelijk zijn voor autonome ongelukken. Daarom kan je binnenkort ook een Tesla verzekering afsluiten, inclusief korting op autonoom rijden.

[akooijman]

Dat sluit niet uit dat daar een nda bij hoort, integendeel.

[Ubartu]

Tesla test eigenlijk ook niet met zelfrijdend op de openbare weg, maar met rijondersteuning van de chauffeur. Zelfrijdend ≠ automatische piloot.
Je kunt wel "Full Self Driving" kopen, maar dit is een misnomer. Het biedt wel sommige extra functies tov van reguliere 'autopilot', maar is nog geen volledig zelfzijdende software.

"Autopilot is an advanced driver assistance system that enhances safety and convenience behind the wheel. When used properly, Autopilot reduces your overall workload as a driver."

[pietjepuk469]

Volgens mij is de hele aanpak gewoon fout; je gaat nooit met AI en beeldherkenning een veilig systeem kunnen bouwen. er is altijd een percentage wat verkeerd wordt beoordeeld. Onafhankelijk van de autofabrikanten zijn een hoop bedrijven bijv. Siemens, bezig met smart roads, waarbij de weg informatie krijgt van voertuigen en fietsers en voetgangers en obstakels etc detecteert, zonder foutgevoelige AI beeldherkenning, die info kan dan draadloos aan de autos door worden gegeven. De autos hoeven alleen maar wat domme swarm techniek te hebben zodat ze gepaste afstand houden en allemaal tegelijk optrekken of remmen als dat signaal komt. Dat lijkt me een stuk veiliger dan de beslissingen door de auto te laten maken.

Maarja als de weg jouw auto vertelt wanneer hij moet rijden, dat zullen ze wel communisme vinden daar in de VS ofzo. Iedereen moet het individuele recht hebben elkaar dood te rijden.

[Reactie gewijzigd door pietjepuk469 op 24 juli 2024 22:47]

[ferdinand]

Volgens mij is de hele aanpak gewoon fout; je gaat nooit met AI en beeldherkenning een veilig systeem kunnen bouwen. er is altijd een percentage wat verkeerd wordt beoordeeld.

Hoe rijden mensen dan nu? Ik gebruik namelijk mijn hoofd, ogen en oren en nu zeg je dat ik het fout doe? Rijden jullie allemaal met sensoren in de weg? Mis een ik chippie in mijn hoofd?

[b12e]

Ik ben er zeker van dat wij met AI en beeldherkenning ook foute beslissingen maken soms en dat daardoor ook ongevallen worden veroorzaakt, zie maar naar de vele dashcamvideos.

En ja, ik snap best dat AI voor artificial intelligence staat maar als je kijkt naar de intelligentie van veel mede verkeersdeelnemers dan kan je je daar ook vragen bij stellen 😂

[HDoc]

IQ schoenmaat

[ferdinand]

En ja, ik snap best dat AI voor artificial intelligence staat maar als je kijkt naar de intelligentie van veel mede verkeersdeelnemers dan kan je je daar ook vragen bij stellen 😂

In mijn ervaring daalt het IQ het moment dat je in een auto stapt.

[akooijman]

Met 'jouw' (en mijn) natuurlijke intelligentie, ogen en oren vallen er zo'n 750 doden per jaar in het Nederlandse verkeer (waarbij Nederland het relatief goed doet), getallen die totaal onacceptabel zijn bij zelfrijdende voertuigen.
Bij zelfrijdende auto's zal het aantal ernstige ongevallen honderd tot duizend keer lager moeten zijn voor het geaccepteerd wordt.

[Vizzie]

Wat jij zegt speelt zeker mee, maar misschien heeft het ook iets te maken met dat er al heel veel weg ligt waar een autonome auto met AI beeldherkenning het gemiddeld even goed als of beter kan doen dan een mens en er nog niet of nauwelijks intelligente wegen die zijn die auto’s aan kunnen sturen of auto’s die op die manier aangestuurd kunnen worden?

Misschien dat het ooit wel die kant op gaat (slimme wegen ipv slimme auto’s), dat zou inderdaad veiliger zijn, maar als we tot die tijd iets hebben dat even goed als of beter dan mensen rijdt ben ik daar best blij mee.

[Reactie gewijzigd door Vizzie op 24 juli 2024 22:47]

[akooijman]

Het zal op een combinatie neerkomen.
Vergelijk kruisingen met verkeersborden waar de automobilist beslist en kruisingen met verkeerslichten waar externe sensoren het verkeer regelen.

[glennoo]

Het is natuurlijk wel makkelijker om langzaamaan autonome auto's de weg op te laten komen en al het andere verkeer door te laten rijden dan plotsklaps alle wegen te moeten verbouwen omdat anders mensen gewoon niet op hun bestemming kunnen komen.

[MrMonkE]

"De bedoeling is dat er een stuk weg wordt aangelegd van ongeveer 64 kilometer lang, en dat deze vanaf het centrum van Detroit naar Ann Arbor gaat. Cavnue krijgt twee jaar de tijd voor de voorbereidende fase; pas daarna kan de constructie van de weg beginnen."

Lijkt me dat het niet alleen voor research autos is want je gaat niet een test weg maken vanuit het centrum van een stad van 64km lang.

[TheVivaldi]

Et, maar in dit geval hebben we het over Detroit, wat nou niet echt meer een stad is gezien een groot deel van de inwoners vertrokken is. Het centrum is nog wel redelijk in trek, maar ook dat is lang niet meer wat het ooit was. Dus zo gek is het niet om alleen testauto's te laten rijden over deze nieuwe weg.

[jaquesparblue]

Dit klinkt als een controlled environment waar enkel de actors relatief variable zullen zijn. Interessant tot een bepaald niveau om research naar de omgang met mede weggebruikers maar totaal nutteloos met het passieve aspect van auto rijden (wegmarkeringen, borden, stoplichten) aangezien dat allemaal naar spec van de deelnemende partijen ingebouwd zal worden in dit "speciale" stukje weg.

[ajolla]

Als je er een speciale weg voor moet aanleggen kun je 't moeilijk nog 'zelfrijdende' auto's noemen.

[WillySis]

Het wordt ook gewoon een weg voor al het verkeer, alleen moeten het voor de autonome voertuigen wat gemakkelijker gemaakt worden. Een weg met duidelijke belijning en zonder putten en gaten, duidelijke verkeersborden en niet te veel afslagen zou daar al aan voldoen.

Mogelijk wordt onder "connected" verstaan dat de weg ook wordt uitgerust met een systeem waarbij de auto's al rijdend kunnen worden opgeladen. Draadloos uiteraard.

[sympa]

En een weg zonder voetgangers en fietsers? Eentje die bij elke landende meeuw schoongemaakt moet worden? Klinkt als Schipholtunnel...

[WillySis]

Voetgangers worden meestal naast de weg gehouden. Fietsers zie je niet veel in Detroit. Die zouden een eigen fietspad kunnen krijgen, maar in een echte autostad ligt het verbieden van fietsers op de "smart road" meer voor de hand.

[blissard]

We vieren de heruitvinding van de tram

[Sensor55]

Je bent me voor. Ik wilde zeggen
Hebben wij ook, heet hier een spoorlijn.

[4good]

Waarom? De auto kan dan toch nog zelfstandig rijden.

[ajolla]

Letterlijk genomen wel, ja.

[Blokker_1999]

Zoals ik het persbericht lees gaat het om een weg voor communicerende autonome voertuigen met het doel de ontwikkeling ervan te versnellen. Het lijkt mij dan om een weg exclusief voor dat doel te gaan.

[K-aroq]

Dit staat in het officiele bericht van Michigan:

The first phase of the project will test technology and explore the viability of a more than 40-mile driverless vehicle corridor between Downtown Detroit and Ann Arbor.

[Verwijderd]

Jammer, straks moet je een eind omrijden over binnenweggetjes als je je privacy niet wilt ruilen voor toegang tot de google highway.

[akooijman]

Misschien kun je wel kiezen tussen de Google highway, de Facebook secundaire, en de Huawei tunnel.

[Jhonna]

Hoezo jammer? Het is je eigen keuze als jij niet een baan wilt nemen waar Waymo auto's rijden. Al die haat op Google hopelijk besef je op 1 dag dat je er niet omheen kan. Maar als je er omheen wilt, dan vind je het ineens jammer? Je eigen keuze's jammer vinden. Is het dan nog een keuze?

[lololig]

Wat probeer je nou te zeggen?
Als je geen keuze hebt gaat dat toch ten koste van je vrijheid?

[pietjepuk469]

Al die haat op Google hopelijk besef je op 1 dag dat je er niet omheen kan.

Dat IS waarom mensen het haten, makker

[ajolla]

Ik reed vroeger ook altijd over de RN wegen naar Zuid Frankrijk ipv tolwegen. Veel leuker.

[DeArmeStudent]

Een weg exclusief voor autonoom rijdende auto's? Zoiets bestaat al voor een groot deel: dat heet een spoor!

Als ze autonoom rijdende treinen en metro's maken, is 95% van het beoogde doen al bereikt.

[Blokker_1999]

Met dat verschil dat sporen duur zijn en je geen flexibiliteit hebt. Goed voor massa transport maar minder voor individueel transport.

[DeArmeStudent]

1 vastliggende rijbaan is niet flexibel, en aan de plaatjes te zien, is het ook geen individueel transport.

[Wraldpyk]

1 vastliggende rijbaan is niet flexibel op dit moment, maar wel in de toekomst. Zodra zelfrijdende persoonlijke auto's een ding zijn dan mogen deze natuurlijk ook op deze weg, probeer dat maar eens te doen met een treinspoor.

Bovendien kan een weg makkelijk heringericht worden door fietspaden toe te voegen, zebrapaden zijn nog steeds mogelijk, om maar iets te noemen.

[pietjepuk469]

1 vastliggende rijbaan is niet flexibel op dit moment, maar wel in de toekomst. Zodra zelfrijdende persoonlijke auto's een ding zijn dan mogen deze natuurlijk ook op deze weg, probeer dat maar eens te doen met een treinspoor.

Als we overal treinspoor aanlegden ipv asfalt en autos metalen wielen hadden zou dat net zo flexibel zijn. Asfalt aanleggen is ook duur en je kunt het niet even oppakken en een andere kant opleggen. Dus dit is geen argument voor asfalt > spoor. Het is alleen een argument "de status quo is zo dus dit is hoe het is"

[Vol Braakzakje]

Dat ben ik niet met je eens. Asfalt is veel flexibeler. Ik kan er over lopen, fietsen, steppen, rijden met een kleine auto en rijden met een grote auto.
Dat kan met een spoor niet. Zelfs een 1-baans asfalt weg heeft meer voordelen dan een spoor. Zo kan je gewoon een fietser inhalen. Als je een weg hebt met voldoende zicht en bestaat uit een twee banen, heen en terug één. Dan heb je nog meer voordelen want dan kun je dus ook langzaam verkeer inhalen. Dat zijn toch echt wel lastige zaken met het spoor.

Het spoor is niet de “status quo” zoals jij het zegt, omdat er veel te veel beperkingen aan zitten.

[pietjepuk469]

Er zijn steps die op spoor werken hoor, die noemen we tuimelaars ofzoiets, die wipwaps die ze in oude komedie films gebruiken om treinen in te halen

[Reactie gewijzigd door pietjepuk469 op 24 juli 2024 22:47]

[pietjepuk469]

Dat ben ik niet met je eens. Asfalt is veel flexibeler. Ik kan er over lopen, fietsen, steppen, rijden met een kleine auto en rijden met een grote auto.

En dat leidt tot een hoop onnodige verkeersongevallen. Doe mij maar aparte banen voor fietsen en autos overal, waar je niet bijna kan worden doodgereden door eikels in sportwagens die met 80 in een bocht minder dan een halve meter langs je komen suizen in de bebouwde kom. Doe die lui maar hun eigen spoor en de fietsers ook.

[Reactie gewijzigd door pietjepuk469 op 24 juli 2024 22:47]

[Tintel]

Buiten de fysieke beperkingen van een spoorbaan t.o.v. asfalt is het andere grote verschil toch dat bij asfalt veel meer stop-punten zijn in te bouwen waar niet iedereen (!) in de trein ook hoeft te stoppen...

[supersnathan94]

Absoluut niet. Je kunt nooit veilig switching maken voor die snelheden. Daarnaast kun je geen fietsers en voetgangers in de bebouwde kom op dezelfde baan hebben. Iets dat nu in woonwijken wel gebeurd.

Enige voordeel is dan wel dat BMW rijders dan wel richting aan moeten geven, anders komen ze op de verkeerde plek uit .

[pietjepuk469]

Ja leuk voorbeeld, ik ga sinds corona 1-2 keer per week naar buiten en word in dat kwartiertje fietsen in de bebouwde kom wekelijks bijna doodgereden. Doe mij maar niet op dezelfde baan als al die levensgevaarlijke idioten op gemotoriseerde voertuigen. Ik kijk tegenwoordig 360 graden om me heen voordat ik een kruispunt oversteek bij groen licht voor het geval er weer een malloot met 80 op de linkerbaan door rood komt.

[Reactie gewijzigd door pietjepuk469 op 24 juli 2024 22:47]

[supersnathan94]

Tsja daar kan ik niet zo veel aan doen, maar wordt met zo’n spoorbaan niet beter. Een kruising kan nog steeds gelijkvloers zijn. Hebben we met spoorwegen ook en daar zijn het vaak juist de fietsers en wandelaars die door rood gaan. Wordt er dus niet per se beter van hoor.

[sympa]

Inderdaad, de verkeershandhaving lijkt 0 te zijn geworden (zag een onverzekerde wegpiraat, maar 0900-nogwat had geen tijd).
Tegelijk laat het warme weer de mensen idioot worden lijkt het wel.

[watercoolertje]

Dat plaatje is niks meer dan een voorbeeld van een mogelijke functie. Zegt dus niks over het geheel. Komt ook niet uit de bron, dus Tweakers heeft er denk ik zelf ter opvulling bij gezet...

Daarnaast hoe is dit minder flexibel dan (bijv.) de A9, ook dat is een vaste route. Waar je zelf bepaalt waar je er op en er af gaat, en zelf bepaalt hoe laat je weg gaat en daarmee invloed hebt hoe laat je aankomt...

Dit is ook nadrukkelijk bedoeld als OV vervanging, en daarmee vergeleken zeer flexibel, eigenlijk net zo flexibel als regulier auto rijden.

[ajolla]

Volgens mij is spoor veel goedkoper dan eeen hele autoweg. En die rubberen banden moeten we toch vanaf vanwege de stofbelasting voor het milieu.

[blissard]

Dan wil je waarschijnlijk ook af van slijtende wielen en remblokken van treinen en trams. Om het slijt afval van de bovenleiding en de pantograaf niet te vergeten.

[Vizzie]

Maglev dan maar?

[ajolla]

sluitemde remmen heb je minder als je remenergie opslaat. Bovenleiding is door batterijen vervangen.

[Maurits van Baerle]

Ik weet niet of dat wel klopt. Mijn instinct zegt dat een kilometer spoor goedkoper is dan een kilometer weg.

[blissard]

Nee, het is eerder een factor 100 andersom. De installaties die bij een spoor horen zijn gigantisch duur. Zeker bij heavy rail, maar ook al bij lightrail. Vergelijk dat met een eenvoudige asfaltlaag op wat gemalen puin.
Misschien dat ouderwetsche dieseltractie, zonder beveiliging, in de buurt komt qua investering van een asfalt weg. Gerekend met een gelijke passagiers capaciteit.

Nog een bronnetje er bij voor wat extra leesvoer op deze warme dag:
https://www.researchgate....ructure_Roads_vs_Railways

[Reactie gewijzigd door blissard op 24 juli 2024 22:47]

[Maurits van Baerle]

Als je het hebt over asfaltlaag op wat gemalen puin dan heb je het over een landelijk weggetje, niet over een snelweg. En je moet een gemiddelde spoorlijn eerder vergelijken met een snelweg dan met een landelijk weggetje. Maar, ik had inderdaad beter snelweg kunnen schrijven.

Met een snelweg heb je het al snel over een dijklichaam of verdiepte ligging, afwateringssystemen, verlichting, informatiesystemen voor automobilisten, systemen voor doorstroommeting en cameratoezicht (en natuurlijk fors meer grondaankoop omdat ze meer ruimte in nemen). Dat is niet goedkoop. Volgens mij kost een beetje snelweg in Nederland al gauw rond de €10 miljoen per kilometer. Dat zal hoger zijn in de Randstad (de verlengde A4 bij Schiedam kostte €100 miljoen per kilometer maar dat zal een uitzondering naar boven zijn) terwijl een kilometer snelweg in Drenthe misschien wel voor minder dan €10 miljoen per kilometer kan.

Vergelijken met een spoorweg gaat hier niet zo makkelijk omdat we vrijwel alleen maar nieuw spoor naast bestaand spoor leggen (spoorverdubbeling) en dat zal de kosten drukken. De Hanzelijn is een gloednieuw spoor en kostte €25 miljoen per kilometer maar ging grotendeels door relatief leeg gebied en dat zal een impact op de kosten hebben gehad. De Betuwerouter, de meest geavanceerde spoorlijn die we in Nederland hebben, kostte €30 miljoen per kilometer.

Maar goed, een factor honderd zie ik niet zo snel. Ik kwam dit artikel tegen dat becijferde dat spoorlijnen als HSL-Zuid of Betuweroute per kilometer "stukken goedkoper" zijn dan dure snelwegen als de A4 of de Nieuwe Westelijke Oeververbinding over de Nieuwe Waterweg maar dat zijn dan weer relatief dure snelwegprojecten dus een matige vergelijking.

Dank voor dat onderzoek overigens, erg interessant. Heb het nog niet gelezen maar zal het zeker doen want ik vind dit soort dingen erg boeiend.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 24 juli 2024 22:47]

[Verwijderd]

Wat ik vooral interessant vond aan de paper is de tabellen met de kosten die nadien komen.

Table 3: Average accident costs per vehicle km
Accident costs (p per vehicle km)
Modern S/C road: 2.96
Older S/C road: 3.42
D2 road: 1.75
D2 Motorway: 1.07
D3-4 Motorway: 0.76

For rail, we shall use the most commonly accepted value of 0.23 p per passenger km (ECMT,
1998). Obviously, trains are (much) safer than road.

ps. Ik denk gerelateerd aan het onderwerp niet dat autonome wagens zo veilig zullen zijn als treinen.

[PrismSub7]

Verschil is dat AI steeds slimmer wordt, als je kijkt naar hoe snel het ontwikkeld is het gemiddeld 10x zo goed per jaar.
Rijveiligheid:
eind 2018: 12 jarige met drank en drugs op
eind 2019: puber die autoles heeft
eind 2020: gemiddelde rijder
eind 2021: directiechauffeur
eind 2022: ?

[Verwijderd]

Euh, neen.

Je lijstje is werkelijk nergens op gebaseerd. Men is eerder al een decennium of langer bezig aan zelfs niet eens zes jarige met drank en drugs op.

[sympa]

Waarom zou een spoor meer beveiligings'apparatuur' nodig hebben dan wat streepjescodes langs het spoor?
Omdat de treinen achterlijke systemen bevatten misschien?

[blissard]

Waarschijnlijk omdat de systemen bij rail in principe 0 ongevallen accepteren. Dat is heel wat anders dan het houtje touwtje doe het zelf systeem bij auto’s.
Leuk leesvoer https://www.ertms-nl.nl/over+ertms/default.aspx

[JustJoostNL]

Is dit niet een beetje vergezocht een weg voor alleen autonome auto’s. Meer iets voor de toekomst. Of overdrijf ik nu een beetje? Ik ben wel benieuwd of dit iets gaat worden

[Maurits van Baerle]

Het zal geen toeval zijn dat deze weg precies in het hart van de Amerikaanse autoindustrie (of wat daar nog van over is) wordt aangelegd. Ik denk dat het dus vooral gezien moet worden als een soort proefopstelling, niet omdat mensen van Ann Arbor (waar onder meer het hoofdkantoor van General Motors staat) zo nodig volautomatisch in Detroit ("The Motor City") moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 24 juli 2024 22:47]

[Wraldpyk]

Los van wat Maurits zegt is het natuurlijk ook een beetje kip-ei verhaal. Als er geen goede infrastructuur is voor zelfrijdende auto's, waarom zou je er dan zelf een willen.

[Atmosfeer]

Ik denk dat dit deels de toekomst gaat worden. Heb altijd al gedacht dat we op een gegeven moment snelwegen krijgen puur voor autonome vrachtwagens, die dan eventueel bemand worden als ze de stad in moeten.

[Wolfos]

Is dat niet gewoon een treinbaan?

[Atmosfeer]

Nee? Want individuele wagons kunnen toch niet zelfstandig afsplitsen naar andere steden/gebieden? Die hebben dan een locomotief nodig.

[Verwijderd]

Een speciale weg voor autonome voertuigen. Een spoorweg dus?

Als 'autonome' auto's een speciale weg gaan nodig hebben, voegen ze niets of weinig toe aan wat een tram in de stad al kan.

[pietjepuk469]

Je hoeft alleen maar een paar sensors aan elke hectometerpaal te hangen die met elkaar en met alle autos communiceren via radio en dan heb je al alles wat je nodig hebt voor een speciale weg voor autonome voertuigen. Het is veel simpeler om de meeste infra in of langs de weg te bouwen ipv in elke auto. De auto hoeft alleen maar een paar domme sensors te hebben die doorgeven waar die auto is en dan kan er centrale aansturing zijn vanuit de infra die alle autos tegelijk laat optrekken, nou daar is je slimme snelweg. Die techniek bestaat al lang. Maar al die bedrijven zijn compleet tunnelvisioned op AI en computer vision gebruiken zodat de auto zelf kan leren rijden. Wat gewoon geen efficiente oplossing is. De auto moet niet zelf besluiten of iets wel of niet een voetganger is. Die info moet hij gewoon krijgen van de infrastructuur eromheen. Net zo goed als er sensoren bij kruispunten liggen die autos en fietsers detecteren moeten wegen overstekende voetgangers detecteren, dat is de enige manier waarop er geen mensen zullen worden doodgereden door autonome voertuigen.

[Reactie gewijzigd door pietjepuk469 op 24 juli 2024 22:47]

[ajolla]

De vraag is dus: kúnnen ze wel zelf rijden?

[FilipSP]

Wat ik niet begrijp is waarom ze die busbaan niet tegelijkertijd kunnen maken met de ontwikkeling van al die bijkomende producten tijdens die voorbereidende fase. Ik heb op Google Maps even de situatie ter plekke bekeken, maar er is in ieder geval ruimte genoeg om op diverse plaatsen zo´n busbaan neer te plempen.

[K-aroq]

Als ik reacties lees op dit soort artikelen ga ik toch erg twijfelen aan het verder kunnen denken dan vandaag bij veel tweakers. En dat terwijl je toch zou verwachten dat mensen die hier zitten de innovatieve zaken moeten verzinnen. Alles wat nieuw is wordt direct afgeschoten, of als iets nog in ontwikkeling is, is het belachelijk dat het nog niet 100% compleet is. De meeste van jullie hebben toch een HBO of univesitatie opleiding lijkt me. Dan moet je toch kunenn zien dat bijvoorbeeld deze weg een test- en ontwikkelomgeving is. Zonder te testen komen we nergens. Aan alle dingen die je nu kopen is ook een lange tijd aan vooraf gegaan voordat het is wat het nu is.

[Enchantress]

Dan gaat het plezier van rijden compleet weg.
Ik heb gewoon een normale auto (BMW 430i CT) en dat is een stuk leuker rijden.

[Zer0]

BMW 430i CT: ABS, remkrachtverdeling, remassistent, stabiliteitsregeling, tractiecontrole, hill assist etc
Dan gaat het plezier van rijden compleet weg....

[Enchantress]

CT staat voor ChipTuning.

Maar je zet hem uiteraard op de sport+ modus anders koop je niet zo’n auto. Bij mij staat hij daar in 85% van de tijd op.

Dus geen: remassistent, stabiliteitsregeling, tractiecontrol, hill assist.

[Verwijderd]

Maar je zet hem uiteraard op de sport+ modus anders koop je niet zo’n auto. Bij mij staat hij daar in 85% van de tijd op. Dus geen: remassistent, stabiliteitsregeling, tractiecontrol, hill assist.

Dan rij jij gewoon een hele gevaarlijke auto. Die auto, met dat onderstel, die ophanging is ontworpen om met systemen te gebruiken. Prima voor op het circuit, redelijk stupide op de weg. Je weet overigens dat je dus gewoon 85% van de tijd niet verzekerd rondrijd?

[sympa]

Een auto heeft 1 rempedaal. ABS en traction control werken onafhankelijk op de rem van elk wiel.
Alleen al daarom kan je het 'op gevoel' niet net zo goed als de machinerie.
Nog los van de reflexsnelheid en de reactiesnelheid.
Maar als je heel rustig rijdt kan je wel zonder die systemen, dat dan weer wel.

[akooijman]

Als je heel rustig rijdt kun je ook zonder kreukelzone, airbag en veiligheidsgordel.

[CH4OS]

ABS en traction control werken onafhankelijk op de rem van elk wiel.
Alleen al daarom kan je het 'op gevoel' niet net zo goed als de machinerie.

Met ABS actief is de remweg langer dan wanneer je normaal remt, maar de remweg is dan weer wel korter dan wanneer je blokkerende banden hebt omdat je te hard remt. Als je dus wel goed rijdt, heb je nooit ABS nodig en heb je ook de zo kort mogelijke remweg. In dat op zicht is ABS dus niet per se beter, maar voorkomt het erger en (hopelijk) ongelukken en andere glijpartijen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 24 juli 2024 22:47]

[pietjepuk469]

Okee je zet dus expres op de openbare weg safety features uit die ongelukken kunnen voorkomen. Niet zo best, vriend. Doe dat maar op het circuit (daarvoor heb je de optie die features uit te zetten nml, dat is niet voor op de weg) of op de parkeerplaats van de Gamma na sluitingstijd. Je rijdt nog eens iemand dood.

[Reactie gewijzigd door pietjepuk469 op 24 juli 2024 22:47]

[Jeroenneman]

"voor mensen die daadwerkelijk kunnen rijden".

Kijk, dit soort zelfoverschatting is dus precies waarom zelfrijdende auto's worden ontwikkeld. Nee, je kunt 99% zeker niet goed genoeg rijden om een achterwielaangedreven auto met >200pk ten allen tijde onder controle te houden.

[Enchantress]

Ja dat gaat erg goed, ik overschat mezelf ook niet. Een auto is geen speelgoed, sommige denken van wel maar dat zijn voor de overgrote meerderheid de jongeren die net hun rijbewijs hebben, die overschatten zichzelf wel degelijk.

Het gaat zelfs 100% goed, rij al 16 jaar in achterwiel aangedreven auto’s en nog nooit de controle erover verloren. Dat er veel mensen niet kunnen rijden ben ik mee eens.

[sympa]

Ik vraag me af hoe Max Verstappen rijdt in het normale verkeer. Misschien wel heel defensief - hij heeft de ervaring uiteindelijk.

[pietjepuk469]

Ik hoef niet te weten hoe goed je kunt rijden, jij verhoogt willens en wetens het risico dat je een ander aanrijdt door die features uit te zetten. Dat zegt genoeg over jou.

[pietjepuk469]

Ik zeg niet dat jij dat doet. Ik zerg dat ik dat meemaak en dat ik daarom zo reageer. Iedereen denkt dat hij zelf een fantastische chauffeur is. Vooral de mensen die de ongelukken veroorzaken.

Als jij al 16 jaar geen schade rijdt heb je een mooie no-claim korting. Nog een goede reden om die features aan te zetten.

[sympa]

Een vriend van me kon dat wel, deed ie op circuit. Zal maar niet uitleggen hoe...

[DonJunior]

Ik ben een echte petrolhead maar ben het wel met de anderen eens hoor. ABS is niet voor niets sinds 2010 verplicht op auto's op de openbare weg.
Hoe goed je ook denkt te kunnen rijden als je in een noodsituatie terecht komt kun jij echt niet beter remmen én sturen dan je met ABS kan.
Overschatting is zo gevaarlijk... voor de medemens

[Enchantress]

ABS staat aan en dat hoort ook. Ik had het qua ABS even duidelijker moeten neerzetten, ik bedoelde ABS uit te zetten op een circuit. Sorry voor de onduidelijkheid.

Ik rij namelijk ook wel eens op een circuit.

[Reactie gewijzigd door Enchantress op 24 juli 2024 22:47]

[CH4OS]

Hoe goed je ook denkt te kunnen rijden als je in een noodsituatie terecht komt kun jij echt niet beter remmen én sturen dan je met ABS kan.

Als je op tijd remt en niet te hard remt, hoeft de ABS niet af te gaan (ook niet in een gevaarlijke of noodsituatie) en heb je een nog kortere remweg dan wanneer ABS actief is.

Overschatting is zo gevaarlijk... voor de medemens

Niet alleen voor de medemens, kan ik je vertellen.

[sympa]

Vroeger was autorijden 'leuk'. Nu is het zoeken naar een parkeerplaats, vermijden van files. Fietsen is leuker, eerlijk gezegd.

[oscarwashere]

Het idee en de geanimeerde voorstelling doen mij erg denken aan de Parkshuttle; een zelfrijdend busje dat over een afgesloten busbaan in Capelle aan den IJssel rijdt. Vooral de cabine en het formaat zien er ongeveer hetzelfde uit. Als je bij de halte stond moest je op de knop drukken, dan zal de bus voor je stoppen. Uitstappen idem-dito, hiervoor had de bus aan de binnenzijde zo'n zelfde knop. Het comfort als passagier was een beetje wisselend; optrekken en afremmen ging nog wat schokkerig. De bus probeert het wel vloeiend, maar dat lukte hem nog niet altijd. Menselijke buschauffeurs doen dit ook niet altijd even netjes, dus dat scheelt. De busbaan was volledig afgesloten (zowel slagbomen als hekwerk), zoals ook bij veel andere busbanen waar de bussen met hoge snelheden overheen rijden (bijv. R-net lijnen rondom Schiphol en in grote delen van Almere). Het grootste voordeel lijkt mij de frequentie; je kan enorm flexibel veel of weinig kleine busjes de weg op sturen, je zal nooit rekening hoeven te houden met de planning van je chauffeurs.

Meer over de Parkshuttle: https://www.treinreiziger.nl/tag/parkshuttle/

[stefanv]

Dit toont wel aan dat volledige autonomie die overal ter wereld inzetbaar is nog heel ver weg is.

Ipv de techniek zo goed te krijgen dat de auto's overal kunnen rijden gaan ze er nu een speciale weg voor maken.

[akooijman]

Ja, leuk toch, twee jaar geleden werd autonoom rijden erg gehyped en leek het er in de mainstream media op dat we binnen vijf jaar op level vijf zouden zitten.
De realiteit is dat level drie nog lang niet gangbaar is. Ook niet over vijf jaar.