Bluetooth-uitvinder vindt bluetooth niet nauwkeurig genoeg voor corona-app

De Nederlandse uitvinder van bluetooth Jaap Haartsen vindt dat de draadloze techniek niet genoeg zekerheid geeft over de afstand om te kunnen gebruiken voor contactonderzoek met corona-apps.

Jaap Haartsen

Haartsen noemt het in een interview met Computable 'niet gek' dat apps bluetooth inzetten, omdat het gebruik van gps privacygevoeliger ligt. Volgens hem kun je met bluetooth bijhouden wie er binnen het bereik van de radiosignalen is geweest. Daaruit is wel de afstand af te leiden, maar dat is niet erg nauwkeurig. Hij wijst erop dat meerdere variabelen van invloed zijn op de meting van het bereik, zoals het zendvermogen, de ontvangstgevoeligheid, de afstand en de aanwezigheid van obstakels die het signaal kunnen verstoren of anderszins beïnvloeden.

"Men is binnen de Bluetooth Special Interest Group wel bezig met afstandsbepaling, met een nauwkeurigheid van ongeveer een meter, maar dit is er voorlopig nog niet. Voordat het grootschalig in telefoons zit, zijn we wel een aantal jaren verder", zegt Haartsen. Hij verwijst daarbij naar een op fasen-gebaseerd protocol van imec dat de afstand nauwkeuriger kan meten door directe line-of-sight-metingen te scheiden van de multipathcomponenten.

De bluetoothuitvinder denkt verder dat Google en Apple met hun aanpak meer kans van slagen hebben dan andere app-ontwikkelaars, omdat zij op een diep niveau in hun besturingssystemen aanpassingen kunnen doorvoeren.

Reacties (195)

[Bender]

Ik zie niet in deze materie, maar ik ben benieuwd wat andere van deze theorie vinden.

GPS logt op je smartphone waar je bent geweest + tijdstip (=privacy veilig)
Indien er Corona bij je geconstateerd is upload je je GPS log (= privacy niet veilig)
Deze log wordt per coördinaat en tijdstip opgeslagen in een grote database (zonder persoonsid, immers niet nodig) - de CoronaLog.

Smartphone haalt 1x per dag de locaties van de CoronaLog op (effcient, dus enkel op tijdstippen van beweging bijvoorbeeld) en matcht je smartphone zelf je eigen GPS log tegen de CoronaLog.

Heb je niks, zit je privacy wel goed.
Heb je Corona, ga ik er van uit dat je bereid bent die data te delen met de wetenschap dat dit zonder persoonsinformatie opgeslagen wordt.

Zou dit niet prima privacy bescherming bieden?

Hierbij wil ik dus opmerken dat ik geen privacy expert ben, geen big data specialist en dit in 5 minuten bedenk maar graag hoor hoe het zou moeten werken.

[jhnddy]

Aangezien je op een GPS log exact kunt zien waar je woont, is het per definitie een grote privacy inbreuk. Als je aan die data komt, weet je precies wat iemand de afgelopen 14 dagen hebt gedaan, waar je geweest bent, naar wat voor winkels je gaat én dat je Corona hebt. Leuk voor reclamedoeleinden hoor.

Ik zou in dat geval nooit mijn GPS uploaden vanwege alleen die mogelijkheid al.

[Helixes]

Maar ook GPS is niet nauwkeurig genoeg. De afwijking is ongeveer 10 meter, en daarmee zit ik niet alleen bij mijn buren, maar mogelijk zelfs bij diens buren. En, bij mijn bovenburen. En, onderburen....

Soms vergeet ik de GPS van min fietscomputer uit te zetten als ik op de Tacxtrainer een training doe. Dat levert op het kaartje een beeld op dat me het meest doet denken aan de handtekening van een vier jarige - de afwijking is gewoon te groot om precies te duiden in welke woning ik ben. En, dat is wel van belang als je vals positieven wilt voorkomen met zo'n app - precies het bezwaar dat Haartsen hier maakt.

[Unsocial Pixel]

Mijn gps is anders behoorlijk nauwkeurig (kanttekening, de mi 9 bevat 2gps modules(?) en kan van meerdere gps operators gebruik maken. Mijn Bluetooth heeft echter afhankelijk van de omgeving een bereik tussen de 0,5m en de 20m

[aap]

Zelfs als jouw GPS en die van iedereen die meedoet (ook belangrijk!) heel nauwkeurig zijn, dan zijn ze dat vooral buiten. Maar in de trein of in de supermarkt wordt het al lastiger. En laat het binnen nou vaak veel lastiger zijn om de aanbevolen 1,5 m afstand te houden.

[Theo]

Kun jij met jouw GPS ook de exacte hoogte zien? Ofwel, kun je uit de logs halen dat het jouw logs zijn, en niet van je onder og bovenbuurman?

Dat is namelijk nog een ander nadeel van GPS logging. Alle logs moeten driedimensionaal worden bijgehouden, met dito toleranties en afwijkingen. En waar in een gemiddelde flat de horizontale afstand tussen de woningen al snel een meter of 6 is, is dat in vertikale afstand nog geen drie meter.

GPS logging wordt nog leuker in de trein. Dan is iedereen verdacht als er één persoon met COVID-19 in de trein zit gezien de snelheid van de trein. Je kan dan nooit uit je GPS data halen of dat twee personen (eventjes) bij elkaar in de buurt zijn geweest of niet. Niet enkel is de afstand tussen beide verdiepingen met 2 meter veel kleiner dan de GPS tolerantie; de snelheid van de trein staat het niet toe dat je uit je loggings kunt halen waar iedereen in de trein is, en wie bij elkaar in de buurt is geweest.

Om nog maar niet te hebben over het verliezen van een GPS signaal binnen. Zo is er in de supermarkt geen GPS dekking....

Dus GPS logging gebruiken tegen COVID-19? Gaat 'm echt niet worden vanuit technisch oogpunt.

[Unsocial Pixel]

Ik zeg ook niet dat dat het antwoord is, het enige dat ik wilde aangeven is dat mijn Bluetooth vaker een lagere nauwkeurigheid heeft dan mijn gps/glonass. Terwijl nu vaak het argument word gegeven dat dit andersom is.

[hoeksmarp]

Als je maar genoeg metingen hebt zie je echt het verschil wel tussen jou en jouw buurman, want zijn gps komt weer een huis verder dan de jouwe. Aangezien je je hele gps historie van je de afgelopen x tijd (twee weken?) upload, heb je wel genoeg metingen om jou te identificeren.

[aap]

Nu maak je de aanname dat alle GPS systemen dezelfde systematische afwijkingen en ruis hebben, maar dat is niet zo. Als bij wijze van spreken jouw buurman een GPS heeft die systematisch "naar links" afwijkt en de jouw "naar rechts", dan is het nog goed mogelijk dat de posities van jou en je buurman verward worden.

Check bijv. hier voor een vergelijking van verschillende GPS-chips. Deze site scoort verschillende GPS-chips op systematische fouten (hoe ver zit de GPS consequent naast de daadwerkelijke positie) en ruis (in hoeverre varieert de GPS positie t.o.v. de daadwerkelijke positie.

De ruis kun je bij stilstand nog wegmiddelen, maar de systematische fouten niet. Bovendien zal e.e.a. nogal van de omstandigheden afhangen, bijv. of je in een open veld staat of in de kelder van een wolkenkrabber.

[hoeksmarp]

Het voornaamste probleem lijkt me dat er veel mensen zijn waarvoor dit gewoon niet de privacy zou waarborgen (iedereen die honderd meter bij zijn/haar buren vandaan woont bijvoorbeeld).

[Anoniem: 892075]

Dit is nu wat ik bedoel, kom met referenties ipv oeverloos gezwam.

Klasse Aap

[jhnddy]

Inderdaad, de nauwkeurigheid van gps is ook niet goed genoeg, je moet op ± 2 meter precisie kunnen meten wil het nuttig zijn voor contactonderzoek. En in het hypothetische geval dat het wél nauwkeurig genoeg is, loop je dus tegen een privacy-issue aan. En accu-issues, want gps slurpt stroom.

[sympa]

Wat ook belangrijk is: bij BT is het verschil tusen 1-10m hetzelfde als tussen 10-100m.
Gij GPS is het verschil tissen 0-100m bijna hetzelfde als tussen 100-200m.

Du kleine afstanden (waar het uiteindelijk om gaat) zijn bij Bluetooth vanzelf wat beter,.

[paradoXical]

GPS/Glonass/Galileo zijn niet geschikt voor dit soort apps, met de simpele reden: binnen werken ze niet of zeer onnauwkeurig. Bluetooth is hier simpelweg de enige kandidaat. Ik kan me voorstellen dat wanneer iemand buiten is het gebruik van bluetooth gecomplementeert wordt met positiebepaling via de satelliet.

[Sando]

Maar ook GPS is niet nauwkeurig genoeg. De afwijking is ongeveer 10 meter

Ik had begrepen dat die onnaukeurigheid bewust is ingebouwd voor consumenten; dat het GPS signaal (en ongetwijfeld ook de Russische en Europese variant) figuurlijk gezien als Jpeg-compressie is waarbij alleen de grofste precisie voor consumenten te decoderen is.

Het leger kan de overige signalen decoderen en dan heeft GPS een precisie tot 10 centimeter naukeurig.

In dat geval is het kiezen of delen. De techniek bestaat, maar als ze niet willen dat we deze kunnen gebruiken, ja dan houdt het op.

edit:

Waarschijnlijk heb ik dat fout. Op gps.gov lees ik het volgende:

[Civilian] devices use only one GPS frequency, while military receivers use two. Dual-frequency GPS equipment is commercially available for civilian use, but its cost and size has limited it to professional applications.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 16:59]

[Bender]

Naar mijn concept worden je gegevens van de GPS log helemaal nergens naar geüpload, dus weet niemand waar je woont.

En als je Corona hebt weten ze toch al wie je bent en waar je woont. Dus dan geef je toch ook helemaal niks meer weg dan al bekend is?

[jhnddy]

Wie is 'ze'? Als alleen de GGD deze data heeft, hebben ze er niets aan. De gps data van een corona patient, moet op een of andere manier gemapt worden met de gps data van andere gebruikers om te zien wie er besmet heeft kunnen worden. Om dat te doen, moet je ofwel een lijst met gps coördinaten delen met alle gebruikers, ofwel alle gebruikers moeten hun gps locaties delen en wordt dit centraal berekend.

In het eerste geval kan iedereen dus de locatiegeschiedenis zien van alle corona Patiënten. Dat deze gps data 'anoniem' is, klinkt leuk, maar hoe anoniem is het als je met een beetje analyse precies kunt zien aan de gegevens waar je woont? Wat als je de enige patiënt bent in een dorp? Dan is dat écht niet anoniem.
In het tweede geval, moet iedereen zijn hele locatie geschiedenis zonder voorbehoud delen met een willekeurige server (wat natuurlijk een leuk doelwit is voor hackers). Beide situaties lijkt me niet ideaal.

Los van bovenstaande heeft @Helixes ook gelijk, GPS is ook niet nauwkeurig genoeg.

[Reactie gewijzigd door jhnddy op 22 juli 2024 16:59]

[Bender]

Dat hoeft niet, je hoeft alleen een map met besmettingen te delen.
Dit zijn punten, niet relevant wie dat is dus dat hoeft ook niet opgeslagen te worden. En of het er 1 of 10 is op die coördinaat is ook niet relevant.

Dat GPS niet nauwkeurig is kan belangrijk voor de case zijn.
Maarja.. je telefoon staat altijd in verbinding met de gsm masten dus je log is eigenlijk al bekend.

[Reactie gewijzigd door Bender op 22 juli 2024 16:59]

[jhnddy]

Wat wil je dan doen? Een heel gebied afgrendelen omdat er één corona-patient is geweest? Dat is wat we tot nu toe hebben gedaan, en daar heb je geen app voor nodig: de overheid kan zo een hele stad/provincie af grendelen wanneer er een positieve test is. Iets wat je juist niet wilt, je wilt op persoonlijk niveau weten of iemand jouw heeft kunnen besmetten als individu, waardoor je weet 'nu moet ik binnen blijven, zodat ik het virus niet verder verspreid'.

Om dat te doen, heb je zowel tijd áls locatie nodig. Zelfs als dat niet-gecorreleerde data is - gewoon puntjes op de kaart dus -, kun je daarmee nog steeds identificeren waar een corona patiënt woont, omdat je voor een goede meting zeker elke 30 seconden een puntje moet delen. Waarschijnlijk liggen die 's nachts allemaal in jouw woonhuis. En mocht je de enige zijn die de afgelopen 14 dagen besmet is geweest, dan kan iedereen precies zien waar je overal geweest bent.

[Reactie gewijzigd door jhnddy op 22 juli 2024 16:59]

[hoeksmarp]

Wie zijn "ze" hier? De hele wereld? Ik neem aan dat je niet wil dat iedereen met die app weet dat jij degene bent met corona + al jouw bewegingen van de afgelopen tijd.

[Bender]

Ze is de overheid.

Het is een vergaarbak met coördinaten waar coronabesmettingen zijn geweest, het is niet relevant om daar een id aan te hangen.
Punt X op tijd Y, dat kan 1 persoon zijn, of 10. Het is enkel relevant om te weten dat het er is geweest.

[badillus]

Ik zeg niet dat GPS wel geschikt is, maar met een database van alle bluetooth connecties in Nederland kan je ook bepalen waar je bent. Het algoritme daarvoor heet distance geometry. In die zin is er echt niet veel verschil.

[AP3X]

Alleen iedere 2 uur opladen wordt dan een uitdaging omdat de GPS je batterij leeg trekt

[TheToolGuy]

Ik heb zowel gps, wifi als bluetooth 24/7 aanstaan, mijn toestel houd het dan ongeveer 25 uur vol ...

[Flagg]

Aanstaan wil niet zeggen dat het daadwerkelijk actief is...

[sympa]

BT en wifi scannen steeds. GPS alleen als een app daarom vraagt, maar dat kan ook beperkt worden tot perioden met betweging, en af en toe.

[TunefulDJ_Mike]

Dat zal best wel mee vallen, mijn GPS staat vrijwel altijd aan en ik doe over het algemeen een hele dag met mijn telefoon.

[Kappade]

Je GPS wordt echt niet continu actief gebruikt, hij staat ingeschakeld (lees: beschikbaar) voor apps om er gebruik van te maken. Sommige apps doen dat ook met een interval op de achtergrond maar echt niet heel de tijd. Zoals meerdere aangeven kost continu locatiebepaling o.b.v. GPS enorm veel batterij en is daarom geen optie. Tweede probleem zou die interval zijn; de nauwkeurigheid van locatiebepaling is op basis van GPS standaard soms al enkele meters, met interval kunnen dan honderen meters worden.

Een andere techniek die vaak vergeten wordt bij (actieve) locatiebepaling : A-GPS. Op basis van de telecom masten (ik denk ook 3punts meting?) wordt tegenwoordig ook vaker (sneller) locatie bepaald. Echter is alleen A-GPS ook niet nauwkeurig genoeg; telefoons combineren vaak GPS + A-GPS voor een sneller en meest accurate locatiebepaling.

[Reactie gewijzigd door Kappade op 22 juli 2024 16:59]

[TunefulDJ_Mike]

Het lijkt mij dat ze tegenwoordig gewoon gebruik maken van meerdere Global Positioning systemen zoals GPS, GLONASS & Galileo om een accuratere locatie te krijgen. Door namelijk 3 systemen te gebruiken naast elkaar kan je wel hele nauwkeurige locatie bepaling krijgen.

[Kappade]

Klopt, maar dat blijft onder de noemer GPS en veel batterijgebruik bij continu locatiebepaling op die manier.

[sympa]

Eens in de zoveel minuten is genoeg, Ook als je snel beweegt (want iemand zit in hetzelfde vervoersmiddel (2 x dezelfde geregistreerd), of niet).

[GertMenkel]

Ik track zelf mijn locatie in home assistant om o.a. geofencing te doen. Op mijn eigen server natuurlijk.

Er is wel een impact op het batterijgebruik, maar door bepaalde beperkingen te stellen (bijvoorbeeld pas voor te bereiden om een nieuw punt te tracken na activiteit van de bewegingssensor, geen netwerkactiviteit te genereren binnen X meter aan beweging, geen dataverzameling als er niet Y precisie beschikbaar is, etc.) is het best makkelijk om de hele dag tracking aan te hebben.

Niet dat ik enige vorm van GPS tracking zou inschakelen op mijn telefoon zonder dit bij een partij terechtkomt die ik genoeg vertrouw (en dat zal waarschijnlijk niet de aannemer van de overheid zijn, laat staan de overheid zelf).

[Xirt]

Volgens mij is GPS binnen gebouwen niet heel accuraat (als het al werkt): dit zou dus geen oplossing zijn om bijv. de horeca en bedrijven weer "normaal" te laten werken.

[Earth_Apple]

Om maar niet te beginnen over het stroomgebruik van continu GPS aan te hebben, niemand die dat wil.

[Standeman]

Op mijn telefoon wordt gps standaard de nek omgedraaid wanneer deze in standby staat. Dus dat gaat weinig helpen.

[jongetje]

Die gaat niet in standby als de app hem gebruikt.

Daarnaast werkt GPS niet als je in een winkel loopt...

[tweaknico]

GPS heeft een nauwkeurigheid van +/- 10m (best) dus locatie waar je zit is ergens binnen een straal van 10m om jouw persoon. En dat geldt alleen voor metingen in het vrije veld waarbij je zicht hebt op 4+ satellieten.

Locates + tijdstippen zijn zeer privacy gevoelig. Zeker als er stiekem toch een ID wordt gelogged tijdens upload... (bv. het tijdstip van "ziekmelding").

Er zullen op een zeker moment bedrijven/personen/instantie komen die zeggen heb je geen corona gehad, dan ben je niet welkom... oid.
Kijk een sop de DP-3T site: https://github.com/DP-3T/documents/
Daar worden de nodige aspecten uitgebreid behandeld en in rapportage en testen en code verwerkt.

[Bender]

Als "stiekem" in acht genomen wordt, dan denk ik dat per definitie niks haalbaar is.

[tweaknico]

Probleem is dan in andere corrona discussies mensen niet blij zijn met anonieme meldigen
(geen tijdstip, geen lang volgbare ID) dat er dus dataloggers komen die MEER dan minimale data gaan opslaan.
Ik vrees dat dat een terechte constatering is.

[sympa]

Ik denk dat de Google/Apple versie een goede is. Je krijgt een enkele dag, geen uur of kwartier (wegens dag-key). Een enkele dag is nodig om te weten wanneer je jezelf kan laten testen.
Maar inderdaad, de 'besmetter' is anoniem. En terecht.

[tweaknico]

Gedurende een hele dag wordt dus een key gebruikt die gevolgd kan worden door derden, geen MAC adres nodig, alleen maar de content van een Pakketje. De rotatie zou veel vaker moeten pakweg elk uur oid.
Tot er een besmetting is. Dan wordt er data geopenbaard.
Bij DP^3T wordt op dat moment een nieuwe key ingesteld.

[WillySis]

GPS zelf heeft geen enkele link met privacy. De privacy issues ontstaan doordat allerhande data verzamelaars die GPS locatie via hun apps naar hun server laten sturen. Als je twee telefoons een gps locatie met elkaar laat delen om de onderlinge afstand te bepalen, dan speelt privacy geen rol zolang niet de locatie nergens opgeslagen wordt. De onderlinge afstand hoeft ook niet opgeslagen te worden, alleen een methode om in geval van besmetting contact met de ander op te kunnen nemen.
Een centrale CoronaLog is nergens voor nodig. Dat tast al snel de privacy aan (al geven hele volksstammen zonder nadenken alles prijs om een spelletje te spelen). Een log op de telefoon zelfmet de contacten van de afgelopen 5 dagen is voldoende.

[Bender]

Op welke wijze tast een coronalog de privacy aan?
Een kaart met puntjes waar corona besmetting geweest is, niet gelinked aan een persoon want dat is niet relevant. Een grote lange route van alle mensen in theorie.

[WillySis]

Dat ligt er maar net aan welke gegevens je in de log zet. Als je datum, tijd en locatie opslaat is dat (volgens een gerechtelijke uitspraak) te gemakkelijk te herleiden tot een persoon. Als je de tijd weglaat en de locatie globaal (max 4 decimalen) opslaat voldoe je aan de regels. Helaas worden data meestal klakkeloos opgeslagen zoals ze binnenkomen.

[sympa]

Centrale server heeft de coronabesmettingen van vandaag. Elke telefoon heeft 14 dagen data van ontmoetingen. Dat is genoeg.
Meest belangrijk is transparantie en communicatie over strategie.
"We monitoren nu het risico. Als je ene hoest of verhoging hebt mag je best naar buiten, TENZIJ je app nders aangeeft. Dank je wel."
versus
"Niet-App gebruikers moeten nog steeds binneblijven al sze hoesten of verhoging hebben."

En over een maand kan dat worden:

"Als de app alarm geeft kan je je laten testen op de datum die in de app staat"
versus
"Hoed 1,5 meter afstand, als dat nietlukt in het pretpark dan heb je pech"

[Amadeus1966]

Niet om het eea.
Maar als ik en ik vermoed met mij vele anderen met Corona besmet zijn is de app wel het laatste waar ik aan denk.

Naast dat er ook wel zieke geesten ( en dan bedoel ik zieke niet in de vorm van Corona ) of "grappenmakers" zijn die gewoon uit baldadigheid dergelijke meldingen middels die app gaan doen.

Het is wel gebleken dat men hier in dit land het niet zo nauw neemt met de opgelegde maatregelen en zich er alleen maar aanhouden voor de publiekelijke schijn en als de pakkans groot is.
Uitzonderingen daargelaten.

Alleen daarom denk ik dat dit niet of deels gaat werken.

[Bender]

Daar hoef jij niet aan te denken, ziekenhuis helpt je er aan te denken.
Overwegend dat je zelf ook belangrijk vind dat je andere niet besmet, vind je een button drukken best een oplossing lijkt me?

Die grappen makers is makkelijk af te vangen natuurlijk. Enkel bij constatering besmetting.

[Amadeus1966]

Ik druk niet zomaar op buttons waar ik niet het eindresultaat van weet.
Dadelijk krijg je een misplaatste verhoging op je verzekeringspremie of wordt je afgewezen op een eoa levensverzekering.

Er zijn nu al medische digitale dosiers gelekt, waarvan ze ons beloofd hebben dat dergelijke zaken dusdanig dichtgetimmerd zouden zijn.

Dus ja ik zie de voordelen en het nut wel van een bepaalde app.
Maar heb geen vertrouwen in degene die het uiteindelijk beheer uitvoeren.

[WillySis]

Er zullen zieke geesten zijn die de boel proberen te verstoren. De GGD wil ook dat alleen een geautoriseerd persoon (arts) in kan voeren dat je daadwerkelijk besmet bent. Daarnaast kan je maar één keer besmet worden. Daarna zal je zeker een aantal maanden niet ziek kunnen worden van COVID-19. Dat gegeven weten de appmakers ook en die kunnen er dan voor zorgen dat je minimaal 5 maanden geen tweede bericht rond kunt sturen. De app hoeft dan zelfs helemaal niets meer te doen, je loopt zelf geen risico en je kan geen risico voor anderen vormen.

Geef de app gewoon een kans en ga niet allerhande zaken verzinnen om de app bij voorbaat in een kwaad daglicht te zetten.

[Amadeus1966]

Ik geef de app wel een kans, dat hoor je mij niet zeggen.

Alleen een geautoriseerd persoon zou dit dus moeten kunnen invoeren op jouw of mijn telefoon.
Wie is dat?
Een arts?
Beetje bizar vindt je niet.
De ene helft zit te schreeuwen om de privacy en de andere helft zit te schreeuwen om de digitale beveiliging en wel zo dusdanig dat overheid de grootste moeite moet doen om bij onderzoek toegang te verschaffen in een smartphone.
Maar in dit geval is het.... Ja doe maar joh.

We roepen 1984 zelf op ons af.

Let wel, ik ben geen tegenstander. Maar wat is het volgende?

[WillySis]

De GGD wil dat mensen die de test uitvoeren (meestal een verpleegkundige of een arts). Die zal zich op de een of anderen manier kenbaar moeten maken aan de app. Hoe is niet nu nog niet duidelijk, misschien een scancode op de eigen mobiel.
Dit voorkomt dat grappenmakers actief worden. Zelfs zonder grappenmakers is het aantal vals positieven al zo'n 60 à70%. Dit wordt dan gerekend aan de hand van mensen die ziek worden. Er kunnen meer mensen besmet zijn. Als de GGD het werk zou doen heb je dit aantal "vals positieven" die dan allemaal verplicht 14 dagen in quarantaine moeten.
Vals positieven moet even tussen aanhalingstekens, want in de ogen van de GGD zijn dit geen vals positieven. Zij tellen de mensen die in contact met een besmet persoon zijn geweest. Ik schat (aan de hand van een berekening) dat de app er straks max 10% valse contacten zal geven. Per besmette persoon is dat minder dan één valse melding.

Wat het volgende is, dat is natuurlijk niet bekend mijn glazen bol werkt prima om een stapel papier vast te houden, maar het is geen venster op de toekomst. Aleid Wolfsen van de AP is nu goed wakkergeschud en de AP is nu alert en streng. Aleid Wolfsen heeft genoeg tentakels in de politiek om nieuwe zaken aan te zien komen. Op dat vlak zit het wel goed met de privacy. De bestaande diensten zijn een groter gevaar.

[Amadeus1966]

Plus 1.

Bedankt voor de toch best wel uitgebreide toelichting.

[WillySis]

Graag gedaan, maar is nu ook wel onderdeel van mijn taak.

[52x16]

Je taak?!?!?! Het moet niet gekker worden. WillySis is op aarde gezet om tijdens de covid 19 pandemie iedereen te overtuigen van het gebruik van een nog niet bestaande app, daarbij soms relevante argumenten gebruikend, maar naar verloop van tijd steeds meer op eigen houtje dingen bedenkt die niet waar zijn, alleen maar met het doel om elke discussie op dit terrein te winnen?

[WillySis]

Ik doe werk (verzamelen van data en een aantal analyses) voor het RIVM en de WHO en ook wel voor andere aanvragers. Het uitvoeren van data-analyses op biologische data is voorheen mijn werk geweest.
Ik zie het als een deel van mijn taak om ook anderen (die vaak de grootste onzin verkondigen) wat voor te lichten en een inkijkje achter de schermen te geven.

De waarheid heb ik niet in pacht. Het is niet uitzonderlijk dat een analyse die in een vroeg stadium en met een hoop onbekende factoren wordt uitgevoerd uiteindelijk niet blijkt te kloppen. In het algemeen zitten ze aardig in de goede richting. Ik doe de analyses niet met een natte vinger, maar op basis van data. Helaas is niet alle data even betrouwbaar en ik kan niet zien welke databases wel of niet betrouwbaar zijn. De data van het RIVM is incompleet, maar ik moet het ermee doen. De analyses die op deze pagina zijn gepresenteerd zijn geen hogeschool werk. De rapporten die ik voor de opdrachtgevers heb gemaakt zijn niet openbaar, maar daar zijn ook de betrouwbaarheidsintervallen in opgenomen.

Als mijn werk een handje kan helpen om het virus te bestrijden vind ik dat prima. Als mijn onkosten betaald worden is het prima. De waardering van de opdrachtgevers telt voor mij. Wat jij ervan vindt maakt mij niet veel uit. Er zullen altijd mensen die het werk van statistici meer als "leugen" beschouwen. Helemaal onzin is dat niet, want als je verbanden gaat zoeken kan je best hele gekke dingen bewijzen die eigenlijk nergens op slaan.

[52x16]

Ik schat (aan de hand van een berekening) dat de app er straks max 10% valse contacten zal geven. Per besmette persoon is dat minder dan één valse melding.

Kom maar op met die berekening waarmee jij tot de schatting van max. 10% false positives komt. Ik denk dat zo`n app eerder meer dan minder mensen gaat markeren als om contact geweest met een nesmet persoon dan een door een GGD medewerker uitgevoerd contactonderzoek op basis van de herinneringen van de ondervraagde besmette persoon.

[WillySis]

Met de instellingen die ik in het rapport heb gebruikt en een nauwkeurigheid van 70 cm kom ik uit op een betrouwbaarheid tussen de 87 en 90%. Dat een GGD medewerker mensen mist is niet in de berekening meegenomen. Ik heb alleen berekend met hoeveel mensen iemand gemiddeld "contact" maakt en welke dus door de GGD gehoord zouden moeten worden. Het aantal gemiddeld aantal "contacten" wat is gebaseerd op een schatting van de GGD en het aantal besmettingen per persoon is gebaseerd op een schatting van het RIVM en data uit een aantal verschillende landen waar minimaal de besmetting van zieken is nagegaan.
In het voorbeeld heb ik de cijfers van GGD en RIVM aangehouden.

Een false positive is hier iemand die volgens de GGD niet als contact gezien zou worden. Het aantal mensen dat niet ziek wordt is veel groter en daar voorspellingen over doen voor de lange termijn is eigenlijk niet mogelijk. Daar het virus snel muteert kan dat zomaar veranderen, maar per regio kan dat totaal verschillen. In Hong Kong werden bijvoorbeeld maar weinig mensen ziek en stierf het virus binnen twee weken spontaan uit. In het noorden van Italië lijkt het virus juist meer mensen ziek te hebben gemaakt. De berekende foutmarge is hier echt maar een indicatie.

[52x16]

Dat is nog steeds geen berekening. 70 cm is overigens nog steeds erg onnauwkeurig. Als ik daar aan reken kom ik op zeker 90% foute metingen (zowel false positives als false negatives). Als de definitie van contact door de app 1m afstand wordt, dan betekent een meting van 1 m bij een nauwkeurigheid van 70cm dat de persoon zich ergens tussen de 30cm en 1,7m afstand van je bevindt.

Bovendien, bij welke meting geldt die nauwkeurigheid? Hoe verder je van iemand af staat, hoe onnauwkeuriger de bluetooth meting wordt.

Tenslotte, die claim van Google, waar haal je die vandaan?

[52x16]

Welke app? Er is op het moment geen app, alleen een hoop verschillende hersenspinsels met mogelijke functionaliteit. En jij bent anders ook erg goed in het verzinnen van allerlei zaken om zo'n app in een beter daglicht te zetten dan smartphone- en/off privacy- en of burgerrechten technisch mogelijk is.

Ik geef een app pas een kans als hij er is, of op basis van een goed ontwerp realistisch is om binnenkort te maken. Ik heb nog geen enkel voorstel tot of gerealiseerde app gezien die ook maar enigszins in de buurt komt van een betrouwbare, veilige, bruikbare en niet voor een ander doeleinde te misbruiken applicatie.

Oplossingen op basis van bluetooth zijn in ieder geval niet geschikt, doordat de nauwkeurigheid van de afstandsmeting niet goed genoeg is, enorm verschilt tussen verschillende smartphones, en afhankelijk van de omstandigheden en omgeving waar je bent. Een app die op basis van bluetooth werkt geef ik op dit moment geen kans.

[WillySis]

Er is nog geen app. Of die er gaat komen is ook nog niet 100% zeker, maar de kans is wel groot.
Ik heb aangegeven dat Google een soort AI heeft ingebouwd waarmee de telefoons onderling de gemeten afstand doorgeven. Op basis van die bevindingen wordt de meting per individuele telefoon bijgesteld. De uiteindelijke nauwkeurigheid zou (volgens Google) binnen de 60 cm liggen. Dit zou binnen enkele dagen bereikt moeten zijn.
Zelfs de bedenker van Bluetooth geeft al aan dat Google en Apple de nauwkeurigheid kunnen verbeteren. Wat Google beweert heb ik niet kunnen testen, maar het klinkt geloofwaardig. Een nauwkeurigheid van 60 cm is voldoende en beter dan wat je met bijvoorbeeld GPS kan bereiken.

[52x16]

Er is nog geen app. Of die er gaat komen is ook nog niet 100% zeker, maar de kans is wel groot.

De kans dat die app goed werkt is heel erg klein.

Ik heb aangegeven dat Google een soort AI heeft ingebouwd waarmee de telefoons onderling de gemeten afstand doorgeven. Op basis van die bevindingen wordt de meting per individuele telefoon bijgesteld. De uiteindelijke nauwkeurigheid zou (volgens Google) binnen de 60 cm liggen. Dit zou binnen enkele dagen bereikt moeten zijn.

Wat een nonsens. Je neemt twee telefoons die beiden een onnauwkeurige meting doen. Die meting wissel je met elkaar uit, en komt tot een nieuwe meting. Dat is wederom een onnauwkeurige meting.

Voor calibratie heb je een nauwkeurige meting nodig. Dus of Google stuurt een miljoen minions de wereld in die iedere meting met een meetlatje controleren, en dat terugkoppelen aan de "soort van AI in de telefoon", of het is een typische vorm van "Bagger in: Bagger uit". Een AI algoritme kan echt niets leren/kalibreren met enkel onnauwkeurige metingen.

Zelfs de bedenker van Bluetooth geeft al aan dat Google en Apple de nauwkeurigheid kunnen verbeteren.

Nee, hij zegt dat Google en Apple meer kans maken dan andere app bouwers, omdat zij in het besturingsysteem zaken in kunnen bouwen.

Wat Google beweert heb ik niet kunnen testen, maar het klinkt geloofwaardig. Een nauwkeurigheid van 60 cm is voldoende en beter dan wat je met bijvoorbeeld GPS kan bereiken.

Wat Google beweer klinkt hoogst ongeloofwaardig.

[WillySis]

Een calibratie hoeft niet met nauwkeurige metingen te gebeuren. Je kan prima kalibreren met metingen uit de praktijk. Met één meting lukt dat niet, maar met 20 metingen tov verschillende devices kan je al een aardig idee krijgen in hoeverre je afstandsmeting afwijkt. Het algoritme van Google zal beter zijn dan gewoon een gemiddeld verschil. Bovendien heeft Google al een profiel van de meest gebruikte chips en een aantal populaire telefoons ingebouwd.
Of je nu op 1.5 meter of 2.10 meter afstand zit maakt voor een app niet zo heel veel uit. Op twee meter is er nog steeds een kans op besmetting, al is die wel veel kleiner. De nauwkeurigheid van het contact onderzoek van de GGD is gebaseerd op persoonlijke herinnering. Niets is zo onbetrouwbaar als dat.

[Matszs]

Ik dacht zelf aan de GPS locatiedata over bluetooth versturen en dan lokaal checken met je eigen coördinaten of je in de buurt bent geweest. Op die manier hoef je geen GPS data te uploaden naar een centrale plek, deel je het nog steeds op korte afstand en kan je beter bepalen hoe dichtbij mensen zijn geweest.

[tweaknico]

En dan anderen jouw data laten loggen... (Wilkel volgsystemen, wilstraat volg systemen etc.).
GPS locatie is dan nog altijd +/- 10m .... niet heel nauwkeurig, BT op zichzelf is waarschijnlijk beter.

[WillySis]

Je wordt toch al gevolgd in winkels en winkelstraten met wifi-tracking. Google en Apple volgen je gewoon dag in dag uit, met jouw toestemming. Waarom zou een winkel dan moeite doen om je BT uit te lezen?

[sympa]

Bovendien zal dat BT MAC steeds veranderen. Lekker nuttig voor die winkel.

[tweaknico]

Dat is pas bij BT v4, BT v3 en v2 doen dat niet.

WiFi zou ook moeten random adressen hebben, totdat er een verdinding is gemaakt. dan wordt het werkelijke adres gebruikt.

[tweaknico]

Als WifI en BT aan staan wel.. maar ook die kunnen uit staan.

[WillySis]

Zonder BT houdt het hele verhaal natuurlijk op. Dan zou de app zoals het voorstel er nu uitziet zinloos zijn.

[tweaknico]

precies... daar gaat een deel van de discussie over.
In alle wetenschappelijke gebaseerde discussies is het nog helemaal niet duidelijk of Covid-19 zich wel leent voor een "digitaal" geleide "vrije" aanpak. Het is de HOOP dat het kan.
De relatief makkelijke verspreiding (waarover ook nog niet alles bekend is) maakt een App- mogelijk zinloos.

[vosManz]

Als je op deze manier wil loggen zonder persoonsid, kun je niet bijhouden wie corona heeft. In principe heb je dus enkel een hele grote database met locatiegegevens, zonder dat je daar voor corona iets aan hebt

En als je geen persoonsid bij gaat houden of niet bij gaat houden of iemand corona heeft, ga je altijd een match krijgen. Je eigen coördinaten staan natuurlijk ook in die database, en zonder persoonsid kan je telefoon de binnenkomende coördinaten niet filteren op eigen coördinaten of coördinaten van iemand anders. Je telefoon denkt dus dat er 'iemand' op dat coördinaat is geweest en geeft een match, maar dat ben je dus (mogelijk) zelf geweest.

De random/unieke ID waar het in de bluetooth manier over gaat is daar natuurlijk de persoonsid. (je kan 'm zo random maken als je wil, maar als ie aan je toestel gekoppeld is is het ook gewoon een naar een toestel en daarmee vrijwel zeker persoon te herleidbare id)

Verder ga je een enorme database krijgen, want als je in de trein zit of door een straat loopt ga je enorm veel coördinaten voorbij in een korte tijd. Als iemand net achter je loopt en de tijd op het toestel van die persoon loopt net iets achter gaat dat in de database net lijken of jullie samen lopen terwijl er enkele meters tussen kunnen zitten. En dan hebben we het nog niet eens over de afwijking van GPS (enkele meters buitenshuis, binnen soms zelfs meer als je daar al goed GPS bereik hebt) waardoor je enorm veel valse resultaten kan krijgen.

En dan heb je uiteraard nog de privacy inbreuk zoals jhnddy al aangeeft. Voor veel mensen (waaronder ikzelf) een reden om zo'n app al niet te installeren.

Voor het doel van het onderzoek (contactonderzoek) lijkt deze werkwijze me dus niet haalbaar.

[Bender]

Je smartphone heeft maar 2 id's nodig, jij en niet jij.
Dus wat is daar dan privacygevoelig aan, het staat enkel op je telefoon.

Het is niet relevant wie er op locatie X is geweest, of hoeveel. Het is een kaart met puntjes die je smartphone lokaal matcht (en ja dat zijn er veel, maar te doen).

Of zeg je dat als je Corona hebt, je dan nog niet bereid bent mee te werken. Die keuze heb je (mogelijk) maar dan gaat iedere oplossing al niet meer op.

[Reactie gewijzigd door Bender op 22 juli 2024 16:59]

[vosManz]

Je smartphone heeft inderdaad enkel 'jij en niet jij' nodig. Maar in een centrale database wordt dat uiteraard niet opgeslagen als 'jij en niet jij' maar als 'dit record is van persoonsid x'. Dat die persoonsid niet wordt teruggestuurd met de locatiegegevens wil dus niet zeggen dat je die niet nodig hebt bij de opslag.

En juist de opslag in die centrale database is dan het probleem. Grote kans dat die vroeg of laat een keer zal lekken, en met de hoeveelheid locatiegegevens die je dan hebt kun je de persoonsid's vrij eenvoudig koppelen aan een adres en mogelijk een persoon (van iemand die een groot deel van de tijd op locatie x in een woonwijk is en groot deel van de tijd op locatie y in een kantoorcomplex/bedrijventerrein is kun je vrij zeker zeggen dat het om de woon- en werklocatie van iemand gaat. En tenzij er meerdere personen van op dat adres bij hetzelfde bedrijf werken heb je ook direct de juiste persoon)

Bij de bluetooth methode heb je dit probleem niet omdat enkel een 'contactmoment' tussen 2 personen (toestellen) wordt opgeslagen, en niet een exacte locatie.

Als ik corona heb blijf ik thuis, dus dan gaat mijn locatie niet buiten mijn thuislocatie pas op dat moment de app installeren is dus vrij nutteloos (als je jezelf aan de regels van zelf quarantaine houdt). Maar een app die mijn exacte locatie opvraagt ga ik inderdaad in geen enkel geval installeren. Een app die gebruik maakt van bluetooth zou ik wellicht nog overwegen, al is dat ook afhankelijk van de app en de voorwaarden daarvan natuurlijk.

[Bender]

Een centrale database hoeft helemaal niet persoonX te hebben, dit heeft immers ook geen doel.
Dat mag op een grote hoop met coordinaten komen die besmet zijn.

Toch?

[sympa]

Deze coordinaat, dit tijdstip, en besmet.
Even kijjen, was ik besmet op dat tijdstip (dug, dan wist ik het al ) nee dus. Dus het was iemand anders dan ik. Oeps, dus ik heb een alerm.

[TheToolGuy]

Het gaat er volgens mij om dat ze willen weten waar de verspreiding het hoogst is, niet wie er ziek zijn op zo'n locatie ... of heb ik het verkeerd begrepen allemaal ?

[vosManz]

Volgens mij gaat het er juist om dat de app het contactonderzoek wat normaal de GGD handmatig doet automatiseert. Waar de verspreiding het hoogst is kun je ook gewoon aan de hand van cijfers van huisartsen en ziekenhuizen zien, daar is geen app voor nodig. Het is nu ook al duidelijk dat de verspreiding in Noord-Brabant/Limburg het hoogst is (of was, heb de recente cijfers niet in de gaten gehouden), daar hebben ze dus geen app voor nodig.

[latka]

Hmm. Los van de privacy aspecten is dit heel gevoelig voor trollen: upload een logfile met GPS coordinaten van heel Nederland en iedereen die je ooit tegengekomen bent in die periode is de pineut.

[Reactie gewijzigd door latka op 22 juli 2024 16:59]

[Bender]

Uploaden kan enkel nadat Corona geconstateerd is uiteraard.

[WVL_KsZeN]

Upload een fake besmetting met een fake log waar je bent geweest van iemand die je wil volgen en waarvan je weet waar hij woont. Bingo : al zijn/haar gegevens zijn ineens openbaar, want hij/zij is blijkbaar besmet.

Je kan zo van iedereen die je wil de gegevens krijgen. Privacy geborgd?

[Extreamspeed]

Je kunt met triangulatie toch een heel eind komen of ben ik nou gek? 3 signalen uitpeilen en je heb een exacte redelijk locatie van iemand. Maar zullen wel wat haken en ogen aanzitten

[fastedje]

Triangulatie werkt eigenlijk alleen goed als je:
- drie dezelfde ontvangers en antennes hebt, die ook redelijk goed zijn gecalibreerd op ontvangststerkte.
- de antennes op alle hoeken even gevoelig zijn, tenzij je met richtgevoelige antennes gaat werken
- er geen zich obstakels tussen de zender en ontvangers bevinden en er ook geen sterke reflecties zijn.

[Bathing Aap]

Er is geen beter alternatief. En stel: de nauwkeurigheid valt wel op de cm te meten in een verbeterd bluetooth protocol, dan nog zegt dat niks over een mogelijke besmetting, misschien zat er een muur tussen de besmette persoon en jezelf.

[Eonfge]

Er is geen beter alternatief.

Die is er: Gewoon geen app bouwen.

Komende maanden kunnen we met dat zelfde geld ook
- veel publieke voorlichting verspreiden over handen wassen en persoonlijke hygiëne
- Grote evenementen sluiten of kleinschaliger laten doorgaan
- Extra OV inzetten om zo minder mensen per voertuig te hebben

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 16:59]

[JP1980]

'Even extra OV inzetten' gaat natuurlijk niet 'even' zo maar dat is een praktische uitdaging op korte termijn die je ook met veel geld niet voor elkaar krijgt. De vraag is of de rest straks genoeg is om de R onder de 1 te houden.

[FireStarter]

Geen app, gewoon verstand gebruiken.
Gewoon de Zweedse aanpak hanteren. Ouderen blijven thuis. De jongere weer op straat.

Festivals (dance festivals, geen North Sea Jazz ofzo) gewoon door laten gaan.
Waarom?

In februari was er toch ook een hele grote studentengroep uit Italië naar huis gekomen? Groningen zou Brabant 2.0 moeten zijn geworden. Hebben we daar iets van gehoord? Nee.

Laat iedereen onder de 50 zijn leven weer oppakken. Het is voor niets stilgelegd voor hun, maar ze voelen wel de lange termijn effecten. Economische groei, rare privacy apps in het buitenland etc.

Wat nu als Covid over een jaar evalueert naar een nieuwe lichtere variant? Weer in lockdown?
Grote paniek. Weer -10% economie.

Hoe krijg je een beschaving klein.

[Reactie gewijzigd door FireStarter op 22 juli 2024 16:59]

[r2504]

Ik denk dat je eens een ziekenhuis moet bezoeken want het zijn heus niet alleen 50 plussers die daar ernstig ziek liggen... maar het zal jou waarschijnlijk niet overkomen

[NielsFL]

Inderdaad niet alleen 50 plussers, maar wel hoofdzakelijk: https://allecijfers.nl/im...pati%C3%ABnten_Corona.svg Persoonlijk vind ik 9% voor de 35 plussers vrij hoog en ga ik dus niet zo snel mee in het betoog van FireStarter.

Tegelijkertijd snap ik wel dat we niet daar 0 sterfgevallen toe kunnen. Bij andere doodsoorzaken (verkeer, griep, vervuiling etc.) accepteren we ook dat er mensen door overlijden. Het is dus wel iets om over na te denken.

[Anoniem: 1350842]

Hoe krijg je een beschaving klein? Door vooral schijt te hebben aan een virus en te doen alsof er niks aan de hand is.

Dat jij niet onder de doelgroep valt, prima. Maar denk even aan mensen die werken in de zorg en moeten gaan kiezen wie er blijft leven. Waarschijnlijk een ver van je bed show, maar die moeten wel die keuzes maken.
Dat je niet dood gaat onder de 50 wil niet zeggen dat je het niet kan verspreiden. En ik zou graag hebben dat jij niet degene bent die bepaalt of mijn ouders dood gaan.

En je doet nu heel neerbuigend, alsof er bij ieder griepje iets gebeurt. Lusister gewoon naar de regels, accepteer het even en doe niet zo stoer. Ook jij hebt mensen te verliezen en geloof het of niet, ook jij kunt dood gaan.

[Alex3]

Moet iedere 50-plusser dan maar achter de geraniums gaan zitten?

[dez11de]

Iedereen en z’n moeder hamert al op handen wassen en hygiëne daar hoeft geen geld naartoe.

Grote evenementen aflassen is geregeld met een simpel verbod dat kost geen geld. Kleine evenementen door laten gaan kunnen de sponsoren oppakken; geld zat aangezien de grote evenementen niet doorgaan.

Even het openbaar vervoer opschalen gaat langer duren en meer kosten dan een app ontwikkelen.

#bedanktvoorhetmeedenken #wasjehanden

[Reactie gewijzigd door dez11de op 22 juli 2024 16:59]

[Eonfge]

Elke manager droomt ervan om een eigen app te hebben. Die in Den Haag net zo goed

[DJSmiley]

Arme cassieres of ander winkelpersoneel... die krijgen dan potentieel een hoop meldingen.

[PPie]

Of andersom: Mocht de cassiere besmet blijken, ben je blij dat je dat weet.

[kodak]

Het is niet nauwkeurig genoeg wil ook zeggen dat je de metingen niet perse kan vertrouwen. Om een paar voorbeelden te geven, De kassiere heeft een toestel dat zo onnauwkeurig meet dat er heel veel signalen niet gemeten worden. Of veel te veel signalen gemeten worden door mensen die niet eens in de buurt zijn geweest. Wat ga je dan met al die onnauwkeurige en gemiste resultaten doen?

[Gluten Parody]

caissieres moeten hun toestel in de kantine laten...

[jpsch]

Zit toch een schermpje tussen.

[Zer0]

En dat werkt 100%?

[torp]

Dan moet ze al wel 2 weken besmet zijn. Weinig kans.

[PPie]

Met 2 weken ben je ziek (of niet).
Besmettelijk ben je al veel eerder.

[torp]

Maar dat weet die app niet als je niet getest bent.

[PPie]

En daarom schreef ik ook ‘ Mocht de cassiere besmet blijken‘.
Het doel van zo’n app is nu juist administreren met welke mensen iemand in de afgelopen weken in contact is geweest, zodat als iemand besmet blijkt, de anderen gevonden kunnen worden.

[torp]

Interessant, het kwartje is gevallen.

[PolarBear]

Juist voor die groep zou het (in theorie) toegevoegde waarde hebben. Want stel nou dat een van de klanten besmettelijk is geweest. Dat hou je anders bijna niet bij.

[Skix_Aces]

Het gevaar zit hem erin dat de cassieres achter plexiglas zitten en dus niet besmet kunnen raken door klanten. Echter hebben ze buiten hun werk ook nog contacten die potentieel corona kunnen hebben. Stel de cassiere krijgt een melding dat ze in contact is geweest met iemand die corona heeft zal het snel afgedaan worden als een false positive, ookal is de kans aanwezig dat ze het op een ander moment heeft opgelopen. De apps mogen geen locatiedata opslaan wegens de privacy dus er is op geen enkele manier te achterhalen of het een veilige of een onveilige interactie was.

Dit geld natuurlijk ook andersom. Een cassiere komt met honderden mensen in aanraking. Stel de cassiere krijgt corona, moeten al die honderden mensen dan een melding krijgen dat ze in quarantaine moeten omdat ze achter plexiglas dichtbij een cassiere zijn geweest.

Dit geeft meteen weer aan waarom zo'n app niet betrouwbaar kan werken.

[jhnddy]

Met een goede implementatie (stel, er is een techniek waarmee we op 50cm nauwkeurig de afstand bepalen tussen 2 personen), is het wel te doen om een goede melding te geven. Met het tijdstip en de duur van het contact kun je met een beetje graven in het geheugen best inschatten waar en met wie je in contact was, en kun je dus ook inschatten of er besmettingsgevaar was in die situatie. Ook kun je denken aan een soort van logboek, als je een periode van 60 minuten allerlei contacten op doet, kan de app je vragen om een geheugensteuntje op te schrijven, als je dat wilt. Zo kun je een redelijk dagboek voor jezelf bijhouden, zonder dat de privacy in het geding komt.

Uiteraard kun je daardoor wellicht een positief-melding koppelen aan een persoon, dus dat is een inbreuk op de privacy van de corona-patient: echter is dat alleen voor jouw persoonlijk mogelijk en niet op grote schaal.

[latka]

Heb je al eens boodschappen gedaan? Die schermen zitten recht voor het gezicht. Bijv. de lidl hier heeft geen lopende band zodat je de boodschappen (onhandig) direkt om het plexiglas heen moet pakken. Dan de Jumbo: de panelen hingen daar voor de service balie, behalve het deel waar klanten aanlopen voor sigaretten. Ik ben niet zo nerveus voor een besmetting en blijkbaar werken de maatregelen tot nu toe, maar om nou te zeggen dat het allemaal zo waterdicht is.

[WillySis]

De melding zou pas komen als je langer dan 5 minuten dicht bij elkaar hebt gestaan. Dat red je meestal niet bij een cassière.

[Wouterie]

Nouhou, ik was net bij de Jumbo, omringt door zelfmoordbejaarden (meneer, kunt u even wat voor me pakken enz) en ik was zeker langer dan 5 minuten op intieme afstand van de kassière. Zo vlot ging dat allemaal namelijk niet.

[kodak]

Er is geen beter alternatief betwijfel ik. Kijk naar Belgie, daar stelt men dat het alternatief niet in technische middelen hoeft te zitten. En zelfs als er geen beter alternatief zou zijn wil dat nog niet zeggen dat je wat wel beschikbaar hebt effectief kan inzetten of veilig en betrouwbaar ingezet kan worden om je doelen te behalen.

[tweaknico]

Het probleem zijn false-positive / false-negatives. Bij een percentage veel groter dan 1% naukeurigheid praat je al over 100'den ontmoetingen over een periode van 14 dagen. (per persoon). (omdat je bij BT alles kan oppikken en dat kan tot een meter of 10 in de omgeving zijn, goede afstand bepaling is momenteel vrijwel niet te doen. bij onderzoek blijkt dat je verschillende toestel combinaties kunt meten en de onderlinge signaal sterkte kan ijken. dan is voor die ruimte een afstand meting mogelijk tussen de geijkte toestellen).

BT blijkt een ruimer bereik voor rondbazuin pakketjes dan veelgedacht.
Er wordt onderzoek gedaan naar: BT voor pickup en daarna Ultrasoon voor afstandbepaling. (al of niet in combinatie met extra sensoren om een betere schatting van de omgeving te kunnen maken).
Dit https://github.com/DP-3T/documents/ voor meer info (ook in de issues).

[kodak]

Een van de beste begrijpelijk gemaakte uitleg waarom bluetooth niet betrouwbaar genoeg is vond ik dit interview.

[tweaknico]

Het klopt. Dat was wat tijdens een onderzoek vanuit het DP-3T project ook al geprobeerd was met een set van een 40 tal telefoons. waarbij de singaal sterkte ver uiteen liep.

Weer gevonden:
https://github.com/opentr.../master/Device%20Data.csv

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 22 juli 2024 16:59]

[Anoniem: 892075]

Hallo Tweaknico,

Heb je ook echt deze PDF gelezen die het een en ander uitlegd hoe ze de APP ontwikkelen?
>> https://github.com/DP-3T/.../DP3T%20White%20Paper.pdf

Heb hem ff doorgenomen, wat een vette kluif met talloze 'getekende' voorbeelden van hoe iets zou werken.

Heb het gevonden, ze werken niet met Bleutooth zoals iedereen hier aanneemt klakkeloos maar met WIFI welke een reikwijdte heeft (in open veld) tussen de 20 & 100 meter.
Dit staat op pagina 25 betreffende BLE equepment, afhankelijk van wat de telefoon aan afstandsbereik aan WIFI bieden kan.

Hiermee wordt het dilemma betreffende Bleutooth totaal overbodig.

Men creëert namelijk een EphIds SID waarmee men namelijk zal uitzenden (broadcasten) om zogezegd 'een groot collosaal netwerk met elkaar te kunnen vormen' en zodoende kan men dan ook de data van allemaal in die ene hele grote collosale groep dan ook in 1 keer verzamelen.

handige manier natuurlijk.

Lees de PDF is dan ook een aanrader aan iedereen hier die technisch bij de pinken is op GSM gebied. Ik kan ook over bepaalde zaken heen lezen, maar het is heel intressante kost

Natuurlijk, net als een Netwerk maar dan naar plattelands model ipv torenflat model (als men begrijpt wat ik bedoel).

Ronald

PS

Kunnen die APP bouwers hier in Nederland nog een kluifje aan zuigen, het is nog niet zo simpel allemaal

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 892075 op 22 juli 2024 16:59]

[tweaknico]

Het is zeker interessante kost. En BT is al vroeg onderkend als onvoldoende. Ik had de laatste stand van de documenten niet doorgelezen de documenten veranderen bijna dagelijks.

De issue lijst is zeker zo informatief als de documenten, in de issue lijsten vindt de discussie met name plaats.

(Ook de gesloten issues kunnen interessant zijn voor beeldvorming.).

NB. In Israel zijn ze op last van het parlement gestopt met tracing app's omdat de inbreuk op de mensenrechten aangekaart was. Daar werden mensen ook door politie gecontroleerd op absolute locatie van verblijfplaats dus het is niet helemaal vergelijkbaar.

[52x16]

Er is wel een beter alternatief: Stoppen met denken in technologische oplossing, terug naar het "ouderwetse" handmatige contactonderzoek. Er zijn nu genoeg mensen die zich graag zouden omscholen voor dit werk.

[WillySis]

Dat duurt veel te lang. Voordat iemand dit opsporingswerk kan en mag doen ben je al snel een maand of drie veder. Je zit namelijk wel continu diep in de privacy van anderen te graven. Bovendien heb je een VOG nodig voordat je met de opleiding mag beginnen. Zonde van de tijd.

Een technische oplossing is dan zo gek nog niet. Die kan ook privacy proof zijn.

[52x16]

Technische oplossing op basis van bluetooth die privacy proof is, is er nu niet, over drie maanden ook niet, over zes maanden ook niet. Kun je nu toch beter beginnen met het omscholen van mensen. VOG verklaring duurt echt niet lang, dus dat is ook geen argument.

En omscholing voor deze specifieke taak duurt geen maanden.

[Reactie gewijzigd door 52x16 op 22 juli 2024 16:59]

[WillySis]

Men moet opgeleid worden als bijzondere opsporingsambtenaar met bijbehorende verantwoordelijkheden. Je moet beslist niet willen dat mensen met minder goede bedoelingen dat werk gaan doen. Die opleiding is er niet voor niets!

Een VOG verklaring duurt gemiddeld twee weken.

[52x16]

Volgens mij klopt jouw informatie niet. Medewerkers van de GGD die contactonderzoek uitvoeren zijn over het algemeen verpleegkundigen, en hebben geen BOA opleiding gehad. Kun je een bron geven waarin staat dat iemand een BOA moet zijn om contactonderzoek uit te kunnen voeren?

[WillySis]

Je bent verpleegkundige (dat is een opleiding van 3 1/2 jaar) of BOA (opleiding 3 maanden). Contact onderzoek is opsporingswerk.

[ToolBee]

Dan horen we het eens van de ECHTE expert.

[Zer0]

Leuk dat hij expert is, maar dat betekent nog niet dat die expertise van toepassing is. Hij geeft aan dat afstanden meten met Bluetooth een issue kan zijn, maar wat zijn de vereisten voor contact-onderzoek? Daar is hij voor zover ik weet geen expert in.

[tweaknico]

Probleem is dat signaal sterkte (het enige beschikbare item) afhankelijk is van:
Zender vermogen
Zender Antenne
Medium
Ontvanger Antenne
Ontvanger selectiviteit

(en daar omheen nog software issues). Er zijn geen standaard instellingen. En mogelijk varieren zo ook nog in tijd, mogelijk ook nog afhankelijk van de activiteit in een telefoon en afhankelijk van een omgeving.

Als medium wordt in allerlei berekeningen gebruikgemaakt van het "vacuum" dat is wel zo makkelijk.
Zodra er water. beton, etc. tussen zit worden berekeningen al veel lastiger, bij reflecties wordt het nog leuker.
Er zijn verschillende issues bij het DP-3T project (zie links elders op deze pagina), die hierover gaan.
de geschatte afstand tussen toestel A en B kunnen varieren van meting tot meting van 0.5m tot 8m.... (terwijl ze 2 meter uit elkaar liggen). zoek naar onderwerpen over RSSI en ander met betrekking tot vorm van het uitstralingsmodel. (In het kort het is geen bol, maar op z'n best een soort van langwerpige aardappel, waarbij je de orientatie niet weet.)

Lijstje weet teruggevonden:
https://github.com/opentr.../master/Device%20Data.csv

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 22 juli 2024 16:59]

[Zer0]

Er zijn verschillende issues bij het DP-3T project (zie links elders op deze pagina), die hierover gaan.
de geschatte afstand tussen toestel A en B kunnen varieren van meting tot meting van 0.5m tot 8m.... (terwijl ze 2 meter uit elkaar liggen)

Ja en wat wil je daar mee zeggen?
Ik zie nog steeds niet waarom nauwkeurige afstand nodig is voor een Corona app....
Wederom bluetooth expertise, niet contact-onderzoek expertise.

[tweaknico]

Wat is volgens jou een acceptabele fout marge?
Afstand tussen twee toestellen A en B ( ze blijven dezelfde) die kunnen afhankelijk van enkele omgevings factoren denken dat ze of 0.5 (veel reflectie vanuit een achterliggende muur, deur etc.) meter ui elkaar zijn of 8 (veel absorptie bv. in de buurt van een aquarium) meter uit elkaar...
De aanname is dat het ontvangen signaal van een ander toeste constant zou zijn op een afstand klopt niet. (Het is geen bol om een toestel heen, de gelijke veldsterkten hebben een soort van langwerpige aardappel verdeling) dus als je een toestel iets draait heb je een andere signaal sterkte.

Dus 0.5 vs. 2 meter is een afwijking van 75%..., 8m tov. 2 meter is 400% ... je gaat dus 75% fout of false negatives en 400% fout op false positives...
Wat is volgens jou nog acceptabel?... bij 1% foutmarge in aantallen hits heb je al heel veel extra werk voor de GGD. 4 maal zoveel gemeten (en onterechte) contacten als er werlkijk zijn geweest is best een dingetje. Je bent niet altijd met veel personen omringd maar wanneer je in een groep zit waarbij iedereen op 1.5 meter afstand zit dan zie je de 4 personen achter je buurman ook als contact. en dat in alle rictingen (en heb je pakweg 16* zoveel extra contacten als je werkelijk zou moeten hebben gelogd).
En dan is er geen rekening gehouden met een sterkte en richting van een luchtstroom etc.
16 maal zoveel ontmoetingen ==> 1600% meer werk voor GGD niet 1%...

[Zer0]

Wat is volgens jou een acceptabele fout marge?

Geen idee, ik ben geen expert op het gebied van contact-onderzoek.

[Lebans]

Dat zeggen contact-experts dus wel, afstand is héél belangrijk om te weten. Wil je gealarmeerd worden als iemand met Corona op een afstand van bijv. 6 of 8 meter je voorbij is gegaan?

[Zer0]

Wil je gealarmeerd worden als iemand met Corona op een afstand van bijv. 6 of 8 meter je voorbij is gegaan?

Aangezien je ook op die afstand besmet kan raken, waarom niet?

[tweaknico]

De kans op besmetting is minimaal in een windstille omgeving, maar staat de wind van een besmet persoon naar jou toe dan is de kant grotern, in omgekeerde richting is de kans 0.
De afstand van 1.5 meter is er een waarbij nog een reële kans op besmetting is onder gemiddelde binnenhuis omstandigheden.

[Zer0]

Je kunt ook besmet raken door contact met besmette oppervlakken, de afstand van een 1.5 meter is dan ook een afstand die aanbevolen wordt door de overheid, en heeft feitelijk weinig te maken met contact-onderzoek voor zover ik weet.
Of heeft men in de UK een andere versie van het virus? Daar geld immers 2 meter (6 feet) voor het houden van afstand.

[tweaknico]

6 feet = 1.82 meter. geen 2 meter, dus jij telt er voor "het gemak" ook maar een beetje bij op.
En met omzetting van maten gaat er wel vaker wat fout.
(mars lander die veel te vroeg z'n eind raketten laat ontbranden door Mi vs. Km foutje.
Hier een paar vertaal tabellen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Voet_(lengtemaat)

Bij niesen kan je een afstand van 6-8 meter overbruggen, bij een goede tocht kan je een wolk vocht deeltjes over grote afstand transporteren... En tegen de wind in is een paar cm al veilig genoeg, bij orkaan kracht wind tegen vermoedelijk een paar mm. al genoeg.

1.5 meter is de afstand die RIVM (& Internationaal) aanhouden voor veilig werken in een ziekenhuis.
Waarbij beide personen staand werken.
Dus context is alles... ook in afstand houden.

Dat ze er in Engeland voor de "zekerheid" een voet bij geteld hebben tja....

[Zer0]

1.5 meter is de afstand die RIVM (& Internationaal) aanhouden voor veilig werken in een ziekenhuis.

En wat heeft dat te maken met de eventuele corona app?

[tweaknico]

2m vs. 1.5m en wat afrondings foutjes..?
Jij sleept 2m als de UK maat binnen de discussie. ...
Jouw laatste vraag

En wat heeft dat te maken met de eventuele corona app?

anders geformuleerd "Wat heeft social distancing te maken met een App? "

[Zer0]

anders geformuleerd "Wat heeft social distancing te maken met een App? "

Klopt als een bus, en het heeft helemaal niks te maken met social distancing... het is een app voor contact-onderzoek, niet voor social distancing.

[tweaknico]

Waarbij je "false postives" wilt vermijden.
BLE v4 is ongeveer tot 100m , BLE v5 tot 400m

Dus dat zijn plenty contacten.

[Zer0]

De afstand wordt gemeten, en ja dat is niet heel nauwkeurig, maar geen afwijking van honderden meters.

[Anoniem: 892075]

Tweaknico,

Je bent deze vergeten
>> https://github.com/opentr...oid/blob/master/README.md

Nog belangrijker en zegt veel meer over de status van een Android toestel zelf.

Kijk hierbij vooral naar 'Protocol version', de meeste oude Androids lager dan 5 hebben namelijk versie 1 en dus niet bruikbaar voor hetgeen men wil toepassen.
Zodoende is ook "Remote Config" niet van toepassing voor deze toestellen want dit is gewoon onmogelijk.

Ronald

PS

Heb de algehele ontwikkeling van GSM namelijk meegemaakt, zodoende 'weet' ik er wel wat vanaf.
Als je het goed wil doen moet je wel compleet zijn, dit maakt het af.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 892075 op 22 juli 2024 16:59]

[sjakie02]

Helemaal mee eens. Wie zegt dat het nauwkeurig moet zijn? Als we er 90% mee afdekken is het ook een goede toevoeging volgens mij.

[tweaknico]

Als de nauwkeurigheid teveel afwijkt is d ene meting 0.5 m en de andere 8 m voor eenzelfde setje telefoons. (ietswat kort door de bocht). terwijl de werkelijke afstand 2 m is.
Dat zal veel false positives en false negatives veroorzaken.
En daarmee kom je dan op honderden of duizenden mensen die dagelijks ten onrechte in quarantaine gaan (tot ze gemeten kunnen worden of 14 dagen, net wat eerder komt) maar dat is alleen maar hinderlijk.
Of een vergelijkbaar aantal mensen die geen waarschuwing krijgen en nog vrolijk een paar dagen de omgeving kunnen besmetten en dat zal wel invloed op de wereld krijgen.

Nauwkeurigheid is van groot belang. 1% fouten is al een indrukwekkend aantal... 10% fouten tja... dan heb je geen app meer nodig, Als mensen zich aan de RIVM richtlijn houden ben je waarschijnlijk beter dan een foutkans van 1%.

[WillySis]

Google zegt een nauwkeurigheid van ca 60 cm te kunnen bereiken. Of iemand nu binnen 2.1 of 1.5 meter staat doet er niet zo heel veel toe.
Er zijn niet zo heel veel BT-chips en elke chip heeft een redelijk vast profiel. De telefoon kan de signaalsterkte nog wat beïnvloeden door een antenne en de behuizing. Door telefoons de onderlinge afstand met elkaar uit te laten wisselen is het binnen een week duidelijk hoeveel een signaal afwijkt en hoe de meting gecorrigeerd moet worden. Een soort AI dus.

Zelfs als je terecht een melding krijgt is er een kans dat je niet ziek wordt.

Er zijn op dit moment naar schatting tussen de 2000 en 4000 mensen ziek (buiten het ziekenhuis). Daarvan lopen er misschien 500 nog gewoon rond omdat ze zich nauwelijks ziek voelen. De rest ligt ziek thuis en is daarmee geen reële besmettingsbron. Een mens ziet gemiddeld 6 personen per dag daarvan zijn er twee regelmatig terugkerend. Stel dat iemand 5 dagen besmettelijk is, dan ziet die in totaal 20 mensen één keer en twee regelmatig. Het besmettingsgetal (uitmondend in een ziekte) was in de top-periode 3.2. Dat betekent dat maar één op de zeven mensen die iemand ontmoet daadwerkelijk ziek wordt. De GGD zal echter alle 22 mensen 14 dagen lang onder quarantaine plaatsen (en dat is dan verplicht) Voor 19 mensen zal dat onterecht blijken. Of je dat als vals positieven moet rekenen is overigens weer een andere discussie waar medici en statistici anders over denken.
Als je een waarschuwing via de app krijgt wordt je verzocht in quarantaine te gaan zodra jij een verandering in je gezondheid merkt je kan je dan ook laten testen. Wordt je negatief getest, dan behoud je je vrijheid, anders moet je 14 dagen in quarantaine blijven. Wordt je nog zieker, dan mag je de quarantaine laten vervallen zodra je 24 uur klachten vrij bent.

De kans dat jij één van de 1100 mensen bent die een besmet persoon tegenkomt is niet zo heel groot (0,000065%). De kans dat je vervolgens ziek ook nog wordt is nu zo'n 10%. Van de 1100 mensen worden in die 5 dagen dus 110 mensen ziek en nog eens 990 mensen moeten hun gezondheid in de gaten houden, maar hoeven niet in quarantaine. Als de app nog eens 10% valse contacten een melding stuurt, komen er nog eens 110 mensen bij die hun gezondheid in de gaten moeten houden.

Als jij de keuze hebt om één van de 990 mensen te zijn die (ten onrechte) door de GGD verplicht in quarantaine wordt geplaatst, of één van de 1100 mensen die alleen maar door een app wordt verzocht de gezondheid scherp in de gaten te houden, dan vermoed ik dat de meesten liever de laatste optie krijgen aangeboden. Toch gaat het maar om 1100 mensen van de 17 miljoen. De loterij wordt echter elke 5 dagen herhaald.

De kans op de hoofdprijs bij de staatsloterij is nog iets kleiner, toch koopt men elke maand weer massaal staatsloten! Waarom zou je een CORONA app dan geen kans geven? Je hebt er altijd voordeel bij!

[52x16]

Nauwkeurigheid van 60 cm met bluetooth is complete nonsens. Dat gaat om meters. Als je op basis van die resultaten mensen gaat beïnvloeden, dat is pas een loterij, en zeker niet iets waar je altijd voordeel bij hebt.

[WillySis]

60cm is de nauwkeurigheid die Google denkt te behalen nadat de toestellen zich door contacten met anderen hebben gecallibreerd. Dat moeten we maar geloven. De uitvinder van BT denkt zelf ook dat Google en Apple een grotere nauwkeurigheid kunnen bereiken dan hij denkt dat met BT mogelijk is. Het verschil is dat Google een callibratie in het systeem in kan bouwen.
Ik denk dat de claim van Google best een reële mogelijkheid is.

[tweaknico]

Je denkt blijkbaar nog in bolvormige zender profielen van BT. Het is geen bolvorm, maar een langrekte aardappel.
Zend vermogens etc. verschillen van model/model en zijn ook nog afhankelijk van omstandigheden. (sta je op 1 of 2 meter van een plat vlak? ) Sta je naast een aquarium, etc. etc.
Zelfs binnen modellen is er nog spreiding, en dan is het ook nog afhankelijk van accu capaciteit, lading, etc.

Van een beperkt aantal modellen is de maat genomen: https://github.com/opentr.../master/Device%20Data.csv

verschil van een paar dB is meters verschi.

[WillySis]

Ik moet me helaas baseren op de bewering van Google. Hoe de betrouwbaar dit in de praktijk is zal nog moeten blijken. Als de betrouwbaarheid van BT niet binnen de 80 cm komt, dan is er gewoon geen goede app mogelijk zonder een aanvullende techniek in te zetten.
Het gaat echter niet om één meting, maar om minimaal 5 minuten. In die tijd kunnen een aantal parameters uitgemiddeld worden. Het gebruik van BT is een keuze die ergens wel logisch lijkt, maar in de praktijk misschien niet blijkt te werken. BT kan mogelijk als "schakelaar" voor een aanvullende techniek (als die gevonden kan worden) gebruikt worden.

Als BT niet nauwkeurig genoeg blijkt, lijkt mij de kans dat er daadwerkelijk een app komt erg klein.

[tweaknico]

Hier is de DP^3T discussie hierover: https://github.com/DP-3T/documents/issues/188

[badillus]

Op een gegeven moment,toen de crisis nog geen crisis was, was er 1 persoon besmet in nederland. De kans dat die jou zou besmetten is wel heeeeeel erg klein. En toch is er uit die ene besmetting een probleem ontstaan. Zo groot dat er al veel mensen aan zijn overleden.

[WillySis]

Een kleine kans van 1 op 0.000065 betekent toch al 110 mensen in heel Nederland. Daarom is het gewoon belangrijk dat iedereen de kans wel serieus neemt.

[Anoniem: 892075]

Willy,

Leuke rekensommetjes die naar mijn mening kant nog wal slaat, want, waar heb je dit vandaan, kom eens met referenties.

Mensen, laat je niet gek maken, het begin van de Corona was het zo dat het telkens met 3 voudig verdubbeld moest worden, 1 besmette 3, die 3 besmette 9, 9*3 zo 27, 27*3 zo 81, 81*3 zo ..... enzovoort.
DAT wordt een Pandemie genoemt uiteindelijk want uiteindelijk heb je zo'n forse uitbraak dat het gewoon ingedamd moest worden door:

- alle mensen blijven in hun KOT.
- alles wordt gesloten, maar dan ook letterlijk alles

Alleen op die manier voorkom je een situatie als 1917-1918
>> https://www.youtube.com/watch?v=UDY5COg2P2c

Dankzij onze uitstekende gezondheidszorg, het America van Trumpie niet meegerekend waar daar brak die van 1917 namelijk ook als 1e uit en daar reageerde men als nu ook heel laks en heel de Wereld heeft het geweten met ruim 100 miljoen doden.

Dus van jouw berekeningen blijven zo geen spaan heel.

Jammer voor jou

Ronald

PS zie die van mij ff verderop waar ik ook reageer qua Bleutooth

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 892075 op 22 juli 2024 16:59]

[WillySis]

De berekening is geen flauwe kul, maar een versimpelde weergave die is gebaseerd op datasets die ook door het RIVM gebruikt worden.
Het zijn allemaal kansen (daar rekenen we nu eenmaal meer), maar vermenigvuldigd met 17 miljoen worden het serieuze aantallen. Dezelfde datasets worden ook gebruikt in de modellen die het RIVM en de WHO gebruiken voor het berekenen van de voorspellingen die de basis vormen voor de adviezen aan de regering. Ik ga daar geen referenties van geven. Dat zijn er veel te veel. Zelf heb ik toegang tot ca 170 databases (uit de hele wereld), variërend van officiële meldingen van de verschillende landen en regio's, tot ruwe onderzoeksdata die ik niet mag noemen. Het RIVIM gebruikt bijna 300 databases, de WHO nog veel meer.

De COVID-19 uitbraak is niet te vergelijken ment de Spaanse griep. De wereld (Europa) kwam toen net uit een wereldoorlog en de situatie was heel anders. De Spaanse griep was sterker besmettelijk en had een kortere incubatieperiode. De gemiddelde woonsituatie was veel slechter en dat geldt ook voor de hygiëne en gezondheidszorg.. De Spaanse griep heeft zo'n drie jaar over de wereld gezworven en heeft 170 miljoen levens geëist. COVID-19 gaat daar niet bij in de buurt komen, zeker niet met de maatregelen die in de verschillende landen worden genomen.

Met mijn reactie heb ik een beetje duidelijk proberen te verschaffen in het doel van een app bij de bestrijding van de COVID-19 pandemie en dat het belangrijk is dat iedereen dit serieus neemt. Als de app er komt is het belangrijk dat deze in bepaalde regio's en onder een bepaalde bevolkingsgroep massaal gebruikt wordt en ondanks de geringe kans op een waarschuwing wel serieus genomen wordt.

Als iedereen nu drie weken in huis zou blijven, liefst iedereen op een eigen kamer, en zonder uitzondering, dan is het COVID virus snel verslagen. Dit is echter een Utopie. Welke maatregelen genomen worden blijkt niet veel uit te maken. De Nederlandse maatregelen zijn vrijer dan die van België, Frankrijk en Spanje, maar toch zie je dat Nederland sneller een mate van controle bereikt heeft dan de genoemde landen.

Het voorstel van Trump werkt ook prima tegen COVID-19. Wie dat uitvoert sterft al aan het inspuiten van desinfectiemiddel en heeft geen kans meer om besmet te worden met COVID-19. Wat mij betreft geeft Trump zich op als eerste proefkonijn om zijn voorstel te bewijzen.

Ik hoop dat iedereen de app van de GGD serieus gaat nemen en ook gaat gebruiken, al is de kans (landelijk gezien) klein dat je er ooit een melding van krijgt.

[WillySis]

De datasets zijn niet openbaar en ik màg niet refereren. De meeste datasets maken deel uit van lopend onderzoek. Die zullen in een later stadium worden gepubliceerd.

Ik verzamel de datasets voor het RIVM en de WHO en bewerk ze zo dat ze in modellen te gebruiken zijn. Daarnaast doe ik analyses voor andere aanvragers, waar ik de datasets ook voor gebruik. De analyses worden door het RIVM, GGD, veiligheidsregio's en gemeenten gebruikt. Samen met de resultaten van de modellen die het RIVM heeft vormen de analyses een basis voor het advies wat in het OMT wordt besproken.
Het OMT is een overleg achter gesloten deuren en alles wat daar besproken wordt is geheim. Mijn analyses vallen daar ook onder. Ik heb een klein inkijkje gegeven, maar daar moet ik het helaas bij laten.

Als jij de analyses als niet betrouwbaar vindt, en als nepnieuws wil beschouwen, moet jij dat zelf weten. Ik kan helaas niet aan je vraag voldoen.

[WillySis]

Ik reageerde vooral omdat jij niet de enige zal zijn die aan nep-nieuws denkt.

De datasets kan ik niet openbaar maken, omdat dat in 90% van de gevallen van de eigenaren niet mag. Met het OMT heb ik niet rechtstreeks te maken. Alleen zal ik rapporten die voor opdrachtgevers die wel in het OMT of een adviescommissie zitten niet openbaar maken. Dat is aan de opdrachtgevers zelf. Omdat een deel daarvan weer aan het OMT rapporteert, moet ik me wel aan die regels houden. Of ik het met het gesloten karakter van het OMT eens ben is een andere vraag. De informatie voorziening naar het publiek vind ik echter matig.

Omdat ik veel onzinnige beweringen zie reageer ik daar soms op. Daar waar achterliggende data een rol spelen kan ik soms een inkijkje achter de de schermen geven door wat ruwe getallen te laten zien. Wie de meldingen van het RIVM van dag tot dag volgt zou die ook globaal na kunnen rekenen.

[barbarbar]

Als je met bluetooth geen verschil kunt maken tussen 1 en 20 meter, dan maakt het niet echt uit of je als rivm 1,5 of 2 meter adviseert... Met bluetooth kan ik ook meer situaties bedenken waarin het niet juist werkt, dan wel juist werkt. Foute waarschuwingen in een app zullen al snel zorgen dat niemand zo'n app nog vertrouwd. Ik denk dat je op basis van bluetooth ook zoveel apparaten in je omgeving gaat zien dat je in een normale week eigenlijk gegarandeerd wel iemand treft die het virus achteraf blijkt te hebben. Dan heb je na een week NL alsnog thuis zitten omdat iedereen wel een melding krijgt na een week.

[Sheean]

Voor een deel gaat het ook niet alleen om die specifieke 1,5 meter. Hier is bijvoorbeeld onderzocht hoe iemand met asymptomatische Corona anderen in een restaurant heeft besmet doordat zij in dezelfde luchtstroom van de airco zaten. Zeker als de maatschappij wat meer richting een "normale" situatie gaat, zal het nog verdomd lastig worden om de verspreiding in kaart te blijven houden zonder bizar veel privacygevoelige informatie te combineren.

[Zer0]

Foute waarschuwingen in een app zullen al snel zorgen dat niemand zo'n app nog vertrouwd.

Wat voor een waarschuwingen verwacht je dat de app gaat geven? He, je bent besmet en moet thuis blijven?
De app zal geen endlösung van Corona zijn, maar niks meer dan een hulpmiddel.

[52x16]

Die expertise is wel degelijk van toepassing. Hij geeft niet aan dat het te onnauwkeurig is. Dus niet een "issue" maar eerder een onoplosbaar probleem met de varieatie in de toestellen die iedereen nu gebruikt. Hij geeft ook aan dat de bluetooth groep er mee bezig is om in een volgende standaard die meting eventueel nauwkeuriger te maken.

Contact-onderzoek gaat over afstandsmeting. Als de afstandsmeting niet betrouwbaar is, kun je ook geen contact-onderzoek uitvoeren. De metingen zijn dusdanig onbetrouwbaar dat je niet het onderscheid kunt maken tussen iemand die op 5m staat en iemand die op 1m staat. Afhankelijk van het toestel dat je gebruikt kan het zo maar voorkomen dat de ontvangen signaalsterkte van de persoon op 5m sterker is dan die op 1m.

[Zer0]

Contact-onderzoek gaat over afstandsmeting

Nee, contact-onderzoek gaat over (mogelijke) contacten tussen mensen. En of iemand op 5 of 1 meter afstand geweest is, is volgens mij niet echt van belang. Het punt is dat je mogelijk in dichte nabijheid van een besmet persoon geweest bent, en dus meer op mogelijke symptomen bij jezelf moet letten.

[tweaknico]

Hier is een lijstje met gemeten verschillen van toestellen:
https://github.com/opentr.../master/Device%20Data.csv

(Dat wil helemaal niet zeggen dat alle examplaren van hetzelfde model geen onderlinge afwijkingen hebben).
En de aannam is nog steeds dat het een bol om het toestel is tijwijl het meer een soort langrekte aardappel is.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 22 juli 2024 16:59]

[ToolBee]

Ik doel op het gebruik van bluetooth als detectiemiddel voor dit doel.
Uit eigen ervaring weet ik dat de werking ervan erg verschilt per toestel/ontvanger/richting.

Je kunt dus nooit een standaard afstandsmeting ermee doen zonder enorme toleranties.
Waarbij het al vaker genoemde argument van contact-door-de-muur als "false positive" in ieder geval dit systeem onbruikbaar maakt voor deze specifieke gewenste toepassing.

[Arrigi]

Ja, het moet correct zijn. Anders kunnen we net zo goed gewoon doorgaan met de blanket statement: niemand verplaatst zich buiten voor een essentiële zaak. Als je met zo'n onnauwkeurigheid werkt en eerder op false positives dan false negatives afweegt, wordt nagenoeg iedereen toch aangemerkt als geïnfecteerd.

[WillySis]

Zelfs die denkt dat Google en Apple de nauwkeurigheid wel kunnen vergroten. Google zegt dat inderdaad ook te kunnen.

[Anoniem: 1350842]

Maar dat is wel een beetje valse autoriteit, want dat je expert bent in het ontwikkelen zegt niet dat je expert bent in de uitvoering.

De CEO van IBM heeft ook gezegd dat de wereld een markt heeft van misschien 5 computers, dat bleek uiteindelijk niet echt waar, maar toch kan je niet zeggen dat hij weinig van computers weet. Uitvinden is niet hetzelfde als gebruiken, dat is wel een belangrijk verschil.

[SwaggyEggs]

Ook met gebruik van bluetooth denk ik dat je meer op een geaggregeerd niveau naar de bruikbaarheid van de app moet kijken dan op individueel niveau. Daarvoor is het gewoon niet precies genoeg.

[tweakorinho]

Wat we ook doen qua applicatie, het wordt denk ik niet zo snel waardevol voor de huidige kwestie.
Zo'n app neemt bijvoorbeeld - hoe scherp je ook een telefoon kunt positioneren - niet op wat de relevante gebruikerscontext (e.g. wat raak je aan, welke luchtstroom verkeer je in, hoe vaak was je je handen, wat is je lichamelijke bescherming, wat is de offline sociale omgeving etc.) is.

En als mensen die 'sluitende' context in kaart willen brengen dan zijn ze naar mijn mening best akelig bezig, pogen alleen al is weerzinwekkend. Een gedeelte van de populatie wil terecht niet meedoen met zo'n groot privacy experiment. Misschien kunnen we ons beter richten op cognitieve steun (met bijvoorbeeld informatie op verschillende niveaus voor allerlei gebruikersgroepen) om veilig gedrag te ondersteunen en bewustheid te assisteren.

Fundamenteel zouden we in ieder geval maar beter eerst een (fijn) OS voor mobiele telefoonsmoeten hebben waar we deze software op vertrouwd runnen...
Vergeet verder ook niet dat zo'n enorme dataset geinterpreteerd kan worden als wat-dan-ook. Dus is een collision detection het beste waar we op komen? Het wordt misschien eerder een (voer in schaal) vingerwijssessie.

[Reactie gewijzigd door tweakorinho op 22 juli 2024 16:59]

[grlk]

Misschien dan maar combineren met ultrasound?

[robertwebbe]

Ik vermoed dat heel veel mensen hun smartphone in hun zak of tas hebben zitten waardoor het uitzenden of luisteren niet meer goed werkt.

[PPie]

Misschien dan maar combineren met ultrasound?

Welke apparaten ondersteunen dat?

[WillySis]

Hoge tonen zij voor de telefoon-speakers geen probleem. Voor de microfoon is het moeilijker.
Een broekzak is ook geen probleem, daar gaat het geluid wel doorheen. Met een tas is het lastiger.

[PPie]

En een ongecalibreerde hack op een speakertje is beter dan een Bluetooth meting?

[Fraaank]

Je zou het eventueel kunnen uitzenden uit je speaker? Maar dat vreet ook batterij.

[WillySis]

Dat hoeft niet de hele dag. Het is een aanvulling die je alleen even gebruikt als de BT een telefoon in de buurt ziet.

[ruftman]

Deze natuurlijk!

https://en.wikipedia.org/wiki/Gravis_Ultrasound

[endless90]

En wat denk je daarmee op te lossen?

[Anoniem: 57381]

Het voordeel van Bluetooth is dan wel weer dat je die corona app signalen goed kunt gebruiken voor:
- Tellen van klanten en bepalen van loop routes en piek momenten van klanten zodat je daar je winkel inrichting op aan kunt passen om verkoop te optimalizeren
- Klanten die geen corona app gebruiken te weigeren vanwege de 'veiligheid' van je personeel.
- Bij concurerende winkels met een nep signaal al het personeel virtueel kunt gaan besmetten.

We gaan een hoop lol beleven aan die App!

[SosaNLX]

Van wat ik er van begreep is het 2 dingen waardoor het alsnog wel zou kunnen werken met het "onbetrouwbare" bluetooth.

1, het is niet perse de bedoeling dat het alarm af gaat op het moment dat je ergens binnen een straal van 2 meter o.i.d. in contact komt met iemand die corona heeft, maar wanneer het langer dan x aantal seconden/minuten is. Dus meer in de richting dat je een tijdje in dezelfde ruimte bent geweest etc.

2, het is een verlengstuk voor het bron en contact onderzoek. Als het alarm bij jouw af gaat dat er verder alsnog via de GGD verder gaat.

Verder zou het ondanks dat het hier en daar misschien er voor zorgt dat er mensen verteld wordt thuis te blijven die geen corona hebben, er wel voor kunnen zorgen dat het herintreden wel wat sneller versoepeld kan worden als het enigszins voldoende werkt.

[JP1980]

Maar als er obstakels tussenzitten dan is het toch goed dat bluetooth wat meer moeite heeft te verbinden. Het obstakel houd het bluetooth signaal tegen, maar ook het virus.