'Huawei begint rechtszaak tegen Amerikaanse FCC vanwege regels voor providers'

Huawei begint naar verluidt een rechtszaak tegen de Amerikaanse FCC vanwege nieuwe regels. Door de regels zouden providers geen subsidie meer mogen krijgen voor de aanschaf van Huawei-apparatuur. Huawei is het daar niet mee eens.

De nieuwe regels, nu nog een voorstel, schrijven voor dat providers geen subsidie meer mogen krijgen voor apparatuur van Huawei en ZTE, meldt The Wall Street Journal. Met de rechtszaak wil Huawei de nieuwe maatregelen laten toetsen aan wetgeving, met het doel dat de FCC ze uiteindelijk moet terugdraaien. Het is onbekend bij welke rechtbank en op welke grond Huawei de aanklacht precies zal indienen.

De FCC stelde vorige week de regels voor. Beide bedrijven zouden een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid in de Verenigde Staten, zegt de overheid. Ook komt er een voorstel dat providers bestaande apparatuur uit het netwerk moeten halen. Daarbij gaat het vooral om kleinere providers in landelijke gebieden. Die kunnen dankzij de goedkopere apparatuur van Huawei voor relatief weinig kosten een netwerk opzetten.

De regels maken deel uit van een groter offensief van de Verenigde Staten in de handelsoorlog met China. Daarbij heeft het eerder dit jaar Amerikaanse bedrijven een handelsverbod met Huawei opgelegd. Inmiddels zijn er licenties verstrekt voor het hervatten van die handel. Microsoft mag weer handelen met Huawei, maar bijvoorbeeld Google nog niet. Daardoor kunnen er vermoedelijk wel weer laptops met Windows uitkomen, maar geen Android-smartphones met Google-diensten.

Huawei zou volgende week op het eigen hoofdkantoor de stap naar de rechter bekend willen maken. WSJ baseert zich op anonieme bronnen en Huawei heeft het niet bevestigd. Huawei diende al eerder een rechtszaak in tegen de Amerikaanse regering, wegens de 2019 National Defense Authorization Act.

Reacties (82)

[jpfx]

Dit gaat uiteraard jaren duren. Wel goed dat ze dit doen. Als het een beetje een goede rechter is, zal de FCC met bewijs moeten komen waarop ze de vaststelling "gevaar voor nationale veiligheid" baseren.

[Verwijderd]

Het lijkt me niet moeilijk om dat gevaar aan te tonen. Ten eerste waarschuwen veiligheidsdiensten van over de ganse wereld voor de gevaren. Ten tweede zit de communistische partij in het bestuur van het bedrijf, zoals bepaald bij wet in China. In de praktijk is de Chinese overheid zelfs wellicht eigenaar van het bedrijf, want Huawei slaagt er niet in helder te maken wie eigenaar is van het bedrijf.

Ik begrijp ook helemaal niet wat je hier "goed" moet aan vinden. De uitdijende invloed van een communistische dictatuur zal de wereld weinig goeds brengen. Als je ziet hoe verregaand de Chinese overheid gaat met surveillance (inclusief het via AI automatisch als verdacht kenmerken van mensen die via deze surveillance worden"bewaakt" en hen daarna op basis daarvan preventief opsluiten in kampen) https://www.icij.org/inve...-and-arrest-by-algorithm/ , dan kan je alleen maar gruwelen bij het idee dat bedrijven die door dit soort overheid gecontroleerd worden, nu ook elders de backbone van de communicatie-infrastructuur gaan leveren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:56]

[THA_ErAsEr]

Een waarschuwing is geen bewijs voor gevaar. Security bedrijven hebben geprobeerd bewijs te vinden en hebben dat niet kunnen leveren.

[batjes]

Het gaat in deze niet zo zeer om bewijs. Maar meer omdat je je infrastructuur in de handen legt van bedrijven bij een overheid die het niet zo nauw neemt met allerlei zaken en het vertrouwen vanuit onze kant die kant op is nul.

China is geen bevriende of geallieerde natie met ons en wij niet met hun.

Er hoeven geen exploits of backdoors in te zitten om een gevaar te vormen.

[CH4OS]

Het gaat in deze niet zo zeer om bewijs. Maar meer omdat je je infrastructuur in de handen legt van bedrijven bij een overheid die het niet zo nauw neemt met allerlei zaken en het vertrouwen vanuit onze kant die kant op is nul.

FCC zal moeten aantonen waarop zij hun besluit baseren, als dat lauter onderbuikgevoel of een mening is, kan ik je op een briefje meegeven dat de FCC gaat verliezen. Een rechter prikt dan hopelijk wel door zaken als 'wij vinden' of 'wij denken' heen.

[Glashelder]

De FCC gaat dat niet verliezen.

De Chinese staat zit vuistdiep in Huawei en China is een communistische staat. Je weet hoe Amerikanen tegenover communisten staan.

[CH4OS]

Het punt is meer dat er nu 'zomaar' door iemand iets beweerd wordt en een andere partij op basis van die bewering (want zonder concreet bewijs is het niet meer dan dat) een besluit neemt. Het gaat nu dus om de totstandkoming van het besluit, niet of Huawei betrouwbaar is of niet. En zolang de FCC het niet verder kan onderbouwen dan dat, zal de FCC dat gewoon verliezen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 19:56]

[Glashelder]

Dat wordt echt niet zomaar beweerd hoor. Daar zijn hele rapporten over geschreven die alleen niet allemaal openbaar zijn.

Maar als de FCC dit verliest dan schrijft Trump gewoon een decreet uit en dan is het resultaat hetzelfde

[CH4OS]

Blijkbaar onvoldoende voor Huawei, dat ze de onderste steen boven willen hebben en het aanvechten willen bij de rechter.

En juist de openheid (of eigenlijk het gebrek eraan) van zaken is juist wat het probleem is.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 19:56]

[Verwijderd]

Ik moet hier altijd hetzelfde uitleggen: het gaat over risico's. Het gaat niet over een beoordeling van wat er al of niet gebeurd is in het verleden, het gaat over wat er kan gebeuren als China controle krijgt over de Amerikaanse communicatie infrastructuur ... Het is duidelijk dat, gezien de banden tussen Huawei en de Chinese overheid, het risico reëel is (en de potentiële gevolgen enorm).

Je kan het de Amerikanen niet kwalijk nemen dat ze dat risico niet willen nemen, integendeel, het zou uiteraard een blunder zijn om China macht te geven over de backbone van hun communicatie-infrastructuur.

[CH4OS]

Huawei spant een rechtzaak aan tegen de FCC en het verbod die providers hebben gekregen op hun apparatuur. Het gaat helemaal niet om wat Huawei al dan niet doet of zou kunnen doen, maar puur het besluit dat genomen is door de FCC.

De betrouwbaarheid van Huawei en ZTE staan hiermee totaal buiten kijf.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 19:56]

[Verwijderd]

Vanuit de optiek van de Amerikaanse nationale veiligheid is de betrouwbaarheid van Chinese bedrijven zéér bedenkelijk. Vertegenwoordigers van de Chinese communistische partij (en dus de regering...) zetelen immers in het bestuur van elk Chinees bedrijf. Dat staat zo in de Chinese wet.

Het besluit van de FCC is wellicht op basis van deze (en mogelijk andere) gronden genomen, en ik zie niet in hoe een Amerikaanse rechter hier kan tegen ingaan.
Eén van de rollen van de FCC is "Providing leadership in strengthening the defense of the nation's communications infrastructure". Het is net de rol van de FCC om risico's in te schatten en op basis daarvan regels uit te vaardigen voor telecom providers. De FCC zal niet moeten bewijzen dat Huawei of ZTE of wie dan ook "een risico is". Ze zullen gewoon moeten aantonen dat ze goede gronden hadden om aan te nemen dat er risico's zijn en dat ze dus het recht (eigenlijk de plicht!) hadden die bedrijven uit te sluiten (en andere toe te laten). De rechter zal zich overigens in principe niet uitspreken over de risico's zelf. De rechter zal zich ongetwijfeld alleen uitspreken over het feit of de FCC zich aan de wetten heeft gehouden en de correcte procedures heeft gevolgd.

[CH4OS]

Ik weet wat de taak is van de FCC, maar dat betekent niet dat ze nu vanwege onderbuik gevoel mogen handelen. En dat is wat Huawei nu wilt aanvechten omdat de FCC schijnbaar niet op gewone verzoeken van Huawei ingaat.

[Verwijderd]

Huawei heeft niet tot doel de rechtszaak te winnen, want iedere advocaat zal hen vertellen dat ze geen enkele kans, maar dan ook geen enkele kans maken.
Het is hen dus puur om de publiciteit te doen, en om hun rol van "slachtoffer" in de verf te zetten. Zo te zien aan de commentaren hier, zijn er wel mensen die daar gevoelig voor zijn.

[casper956]

Dit kan je ook zeggen van Cisco die al jaren lang een backdoor in hebben zitten voor de amerikaanse overheid.

Het is alleen Trump die hoogspel spel speelt omtrent Huawei, daarvoor hoorde je niemand erover.

Eerst bewijzen zien, dan praten we wel verder.

[Reactie gewijzigd door casper956 op 22 juli 2024 19:56]

[Randleman]

Meen je dit nou? China is een communistische dictatuur die mensen preventief met bosjes opsluit in kampen, er is geen vrijheid van meningsuiting, er is geen persvrijheid, er is überhaupt amper sprake van enige vrijheid. En dan mis ik nog een hoop ellende..

Er is geen enkel zicht in hoe de Chinese staat werkt en welke macht zij hebben over de bedrijven (ik gok volledige). Willen wij dat in onze (of Amerikaanse) vitale infrastructuur?

[Reactie gewijzigd door Randleman op 22 juli 2024 19:56]

[casper956]

Je begrijpt mijn punt niet, amerika is net zo, kan het weten aangezien ik er 20 jaar heb gewoont, alleen in een modern jasje, als je het niet ziet, mijn probleem niet.
Beiden zijn even erg als het op aankomt met spionage en afluister praktijken.

[DaMonkey]

Het probleem voor mij, maar ik heb mogelijk nieuws gemist, is:
Huawei wordt verboden, omdat ze bang zijn dat de chinezen er ooit iets mee kunnen doen, want het is in China gemaakt (ik oordeel niet, gewoon hoe ik het begrijp). Er is publiekelijk (zo ver ik weet, en gezien Huawei hiervoor een proces wil waarschijnlijk ook niet bekend bij hen) geen informatie bekend dat er effectief gevaar of backdoors zijn. Mij klinkt dit als onderbuikgevoel, want China is gevaarlijk (opnieuw geen uitlating over wat China doet, puur technisch heb ik nog geen bewijs gezien van structurele gevaren met de Hardware).
Ondertussen wordt er wel volop Cisco toestellen gebruikt, waar bewezen een backdoor in zit/zat. En deze is natuurlijk niet alleen te gebruiken door lokale (als in: Amerikanen) admins met alleen goede bedoelingen. Iedereen met de juiste info kan binnen. Geen idee of de backdoor er nog is trouwens.
Maar, wat klinkt veiliger? Een bedrijf dat "toevallig" in een risico land zit, waarvan je geen bewijs hebt dat het ooit iets fout heeft gedaan, en waar na lang zoeken geen achterpoortjes gevonden zijn (anders was deze discussie er niet), of een lokaal bedrijf dat bewezen alle deuren open heeft/had staan?
En dan spreken we nog maar van lokaal in Amerika. Al deze berichten hebben overal impact. Zelf als de backdoor niet misbruikt kan worden, en alleen de Amerikanen voor wie het gemaakt is toegang hebben, ik wil geen vreemde in mijn systeem.
Dus, zowel in Amerika als hier, is Huawei veiliger dan Cisco (even veilig als de Cisco backdoor weg is), tot er bewijs bewijs is dat dit niet zo is. Al de rest is onderbuikgevoel "want China!" en oneerlijke handelspraktijken waar een concurrent onterecht van de markt verwijderd wordt.
Was er ook niet iets over Huawei die sneller of iets 5G was?

[Randleman]

Ik heb al gezegd dat de big brother praktijken van Amerika waarschijnlijk even erg zijn. En volgens de bewijzen zou Huawei apparatuur inderdaad "veiliger" zijn. Maar dan vergeet je voor het gemak even dat de Chinese overheid hoogstwaarschijnlijk gewoon eigenaar is van Huawei, dit weten we niet zeker omdat Huawei daar geen inzicht in wil geven rara. Toch mooi he, hoe Huawei hier gewoon een rechtzaak kan starten. Probeer dat andersom maar eens. Nee, China is een gevaarlijk land dat zijn eigen inwoners opspoort via surveillance en vermoord of in concentratiekampen plaatst wegens het hebben van een andere religie. En dat is maar 1 voorbeeld.. V.z.v.i.w. doet Amerika dat niet. Het is kiezen tussen 2 kwaden waarvan de een mensenrechten op alle niveaus schendt. Het verbaast mij dat hier zoveel mensen om bewijs schreeuwen voordat we dit verschrikkelijke land weren in onze vitale infrastructuur.

[Reactie gewijzigd door Randleman op 22 juli 2024 19:56]

[DaMonkey]

Nogmaals, ik praat niet goed wat China doet. Maar je hebt het toch over dezelfde mensenrechten die Amerika respecteert in Guantanamo? En door 1 van de enige landen te zijn waar de doodstraf nog bestaat? Die uitkering vragen van klokkenluiders die buiten de documenten niks met het land te maken heeft (Assange)...
En ik weet het, 2 wrongs don't make a wright. Daarom dat ik politiek er buiten wou laten.
Voor mij is het probleem: we hebben 5g "nodig". We kunnen kiezen tussen Huawei, niks bewezen maar onderbuikgevoel want chinees en die breken alle mensenrechten op het eigen volk. Of Cisco, bondgenoot Amerika, wel bewezen achterpoortjes, afluisterschandalen, lak aan mensenrechten (en leugens daar over, Guantanamo ging gesloten worden, wetten dat elke buitenlander afgeluisterd mag worden en verdragen voor uitlevering ook al val je niet onder hun wetten.
Voor mij persoonlijk, met wat ik weet, is Amerika gevaarlijker dan China. Alles wat ik op mijn mobiel doe weten ze en kunnen ze mij laten uitleveren en de doodstraf geven. Van China is er geen bewijs dat ze iets van mij weten. En zelfs dan gaan ze mij nooit uitleveren, dus kan allemaal "geen kwaad" als ik er niet zelf naartoe ga. En schande als ik dat wel doe!
Nogmaals, niet pro China, weet er lang niet genoeg van, verdedig niemand. Maar Amerika lijkt mij gevaarlijker voor mij, en dit klinkt als een economische actie waar china het nieuwe "kinderporno" en "terrorisme" is.

[Randleman]

Bedankt voor je reactie!

Voor mij persoonlijk, met wat ik weet, is Amerika gevaarlijker dan China.

Dat kan. Voor mij persoonlijk, met wat ik weet, is China gevaarlijker dan Amerika.

Nog even wat puntjes die ik wil benoemen:

Maar je hebt het toch over dezelfde mensenrechten die Amerika respecteert in Guantanamo?

Yep, de praktijken van Guantanamo zijn dagelijkse koek voor de "normale" gevangenissen in China.

En door 1 van de enige landen te zijn waar de doodstraf nog bestaat?

Klopt, net als China waar je zelfs(?) voor drugssmokkel of corruptheid al de doodstraf kan krijgen, waar ze vuurpeletons hebben, geheime rechtzaken, rechters die niet onafhankelijk zijn en moeten luisteren naar de CCP (als je uberhaupt al een proces krijgt en niet in een concentratiekamp wordt gegooid omdat je een ander geloof hebt).

En dan heb ik het nog niet over het Social Credit System gehad. Als je het al erg vindt wat Amerika allemaal weet check dan maar eens hoe dat Social Credit systeem in elkaar zit en wat de implicaties zijn voor de burgers. Om misselijk van te worden. Hierdoor kan ik Amerika en China echt niet op gelijke hoogte zetten qua gevaarlijkheid. Amerika zal wellicht meer over mij weten op het moment (geen idee, kan ook andersom zijn) maar hoe China opereert.. Just no.

Zo is het nog een behoorlijk politieke reactie geworden maar dat is imho ook precies de reden om China te weren uit in ieder geval vitale onderdelen.

[Reactie gewijzigd door Randleman op 22 juli 2024 19:56]

[Blokker_1999]

Ook een risico moet je objectief kunnen onderbouwen. Stellen dat het een risico is omdat er via via banden zijn met de Chinese staat is moeilijker om als hard bewijs aan televeren dan bijvoorbeeld de eigen DHS/NSA die gewoon betrapt is geweest op het implementeren van backdoors bij Cisco. Dan ga je van risico minimaal naar risico 100% aanwezig.

[Verwijderd]

Ik vrees dat ik absoluut niet begrijp wat je wil zeggen.

Het risico is zo groot als een huis: de Chinese staat zit in het bestuur van het bedrijf. En Cisco is uiteraard een veel veiliger alternatief voor de Amerikanen, wat wou je nu eigenlijk zeggen? Als morgen de Russen voorstellen om het Amerikaanse 5G-netwerk te bouwen, moeten de Amerikanen dat ook een fantastisch idee vinden "want de Russen hebben nog nooit een 5G netwerk gebouwd waarmee ze spioneerden, of bijvoorbeeld chantage pleegden..?"

[CH4OS]

Het lijkt me niet moeilijk om dat gevaar aan te tonen. Ten eerste waarschuwen veiligheidsdiensten van over de ganse wereld voor de gevaren.

Zeggen dat iemand anders iets beweerd en daarop de keuze onderbouwen is natuurlijk een hele slechte keuze, dat houdt bij geen enkele rechter stand, je bent dus te kort door de bocht nu.

[Verwijderd]

De rechter zal geen enkele moeite hebben om het argument "risico voor de nationale veiligheid" te weerhouden. Het is zo evident als maar kan zijn. Jij vraagt toch ook niet aan een inbreker om je alarminstallatie te installeren, omdat "hij bij jou nog nooit heeft ingebroken"?

[CH4OS]

Je mist het punt denk ik volledig. Je kunt geen besluit nemen omdat iemand anders (die je vertrouwt) zegt dat je een derde partij niet kan vertrouwen enkel omdat diegene zegt dat de derde partij een gevaar is voor de veiligheid. Dat heeft dus niets te maken met een inbreker om advies vragen.

[Verwijderd]

Wat ik wil zeggen: een partij die je belangen kan schaden, laat je niet binnen in je eigen huis. De kat zet je niet bij de melk, ook al belooft ze dat ze er niet zal van drinken...

[CH4OS]

Maar er is niet bewezen dat ze schadelijk zijn? Er komen alleen maar beweringen naar buiten (ongeacht van wie) met 0 onderbouwing, daarop heeft de FCC een besluit genomen en dat wil Huawei aanvechten.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 19:56]

[Verwijderd]

Tja, de Chinese partij zit in het bestuur van Huawei... Moet er nog een grotere red flag zijn?!

Wat jij zegt is dat het niet bewezen is dat de kat van de melk zal drinken, dus zet je ze toch maar bij de melk...? Ooit van risicobeheersing gehoord? Wat de Amerikanen doen is de logica zelve.

[CH4OS]

Laat ze eerst maar eens met bewijzen komen die de beweringen kunnen staven. Voorlopig zijn het vooral aantijgingen op basis van onderbuikgevoel en iedereen slikt het voor zoete koek, alleen omdat America het zegt. En zo is er altijd wel een land wat om diverse redenen de pispaal is en soms zelfs meerdere keren, zoals Irak.

En ik zeg dus dat men vooral moet bewijzen, want zij komen met de aantijgingen. Zij maken nu bewust een ander zwart, maar kunnen het niet (genoeg) onderbouwen.

En, voor de zoveelste keer, het gaat niet om Huawei als bedrijf, maar om het besluit van de FCC. Stop dus met uitweiden over het bedrijf Huawei, dat doet totaal niet ter zake nu. Bovendien weet ik ook wel hoe dat eruit ziet.

Jij gelooft Amerika op hun blauwe ogen. Dat is prima dat je dat doet, maar ik zie dingen graag onderbouwd en met bewijzen voor ik ergens een mening vorm over zaken als deze.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 19:56]

[CH4OS]

En wat doet dat ertoe wie of wat er in het bestuur zit van Huawei voor het besluit van de FCC?
Voor de zoveelste keer, lees aub voor je reageert, want je hebt overduidelijk géén idee waar de klepel hangt en je praat daardoor Amerika blindelings na. Het gaat niet over Huawei zélf, het gaat over het besluit dat de FCC genomen heeft en de gronden die de FCC ervoor heeft gebruikt, want dat is onduidelijk.

Het staat dus buiten kijf wat Huawei voor bedrijf is en hoe dat het bedrijf eruitziet evenmin, dat doet er weinig toe over de mening van de US of A om het te vertrouwen of niet. Het is niet dat ze opeens wél te vertrouwen zijn als de Chinese overheid er geen vinger in de pap zou hebben.

Denk jij echt dat de Amerikanen zo naïef zijn? Ze moeten de Chinezen op hun blauwe ogen geloven???

En jij gelooft Amerika dan liever op de blauwe ogen omdat zij een onderbuik gevoel hebben? Dat is alles wat ik zeg. Als jij dat naïef vindt, prima, ik hou alle opties open tot er duidelijkheid is. Over jou en jouw geloof in Amerika kan ik dat net zo goed naïef noemen.

Overigens, wat gaat dat jouw aan? De Amerikanen mogen toch zelf wel bepalen wie ze niet vertrouwen??? Eens te meer daar ze daar zeer goede redenen voor hebben.

En jouw mening doet er wel toe omdat jij pal achter Amerika staat? Kromme redenatie als je het mij vraagt, maar goed. Ze moeten dat zelf weten inderdaad, net als wij dat zouden moeten doen ipv als honden achter Amerika aan moeten lopen.

Echter wanneer een instantie als de FCC een bepaald besluit neemt, moet dat niet gebaseerd zijn op een mening of onderbuikgevoel, maar op feiten. Die zijn nu niet duidelijk en die duidelijkheid wil Huawei nu ophalen via de rechter. Snap je het dan nu?

En daarbij, als de FCC wel op basis van een mening zou acteren, zou je je af kunnen vragen wie de FCC dan dient, het land, of degene wie ze die mening oplegt? Ik kan je vertellen dat een van de twee zeer onwenselijk is omdat er dan geen vrije markt is, maar corruptie die de markt kapot maakt en daar is de FCC niet voor bedoeld.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 19:56]

[Verwijderd]

Huawei wordt gecontroleerd door China. China is voor de VS een vijandige mogendheid. Besluit van de FCC: wij moeten onze communicatie-infrastructuur niet laten leveren door Huawei want wij willen onze communicatie-architectuur niet onder controle brengen van een vijandige mogendheid.

Dat lijkt me kristalhelder. Dat heeft niets te maken met "geloof in Amerika". De Chinezen zijn geen idioten, maar de Amerikanen ook niet.

Maar zelden zo'n idiote onzin gelezen als jouw onsamenhangende redeneringen.

[CH4OS]

Je leest nog altijd niet. Jammer, maar heb je vaker een handje van, dus ik ga het hier maar bij laten, met jou valt gewoon niet te discussiëren en heb het intussen vaak zat geprobeerd.

Misschien ook even zelf jouw eigen comment van jouw profiel naleven?

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 19:56]

[Redneckerz]

Huawei = China en dus te wantrouwen is geen basis waar je met absoluutheid iets van kan zeggen. Idem met Rusland of met Amerika. Dergelijke beweringen dienen altijd onderbouwd te worden, want een onderbuikgevoel kan immers aangeleerd zijn door het land/media waarin jij je verkeert.

Denk jij echt dat de Amerikanen zo naïef zijn? Ze moeten de Chinezen op hun blauwe ogen geloven???

Dit geldt andersom natuurlijk ook.

[Redneckerz]

En jij vindt het dan logisch dat de Amerikanen de sleutels van hun communicatie-infrastructuur aan China geven.

Vind je dit een logische gevolgtrekking op basis van mijn reactie, of reageer je per abuis op de verkeerde persoon?

[Verwijderd]

Nee ik reageer op jouw stellingen. De Amerikanen willen geen risico’s nemen, en daarvoor kan je ze toch geen ongelijk geven, moeilijker dan dat is het echt niet.

[Redneckerz]

Beide partijen willen geen risico's nemen en zijn net zo achterdochtig van elkaar als van anderen

Nee ik reageer op jouw stellingen.

Ik vind dit: ''En jij vindt het dan logisch dat de Amerikanen de sleutels van hun communicatie-infrastructuur aan China geven.'' toch echt eerder een aanname.

[CH4OS]

Op basis waarvan? Hun onderbuik gevoel of feiten die ze met bewijzen gestaaft hebben? Oh, wacht, dat laatste is er helemaal niet en laat Huawei gewoon dat (en alleen maar dat) willen weten...

[jpfx]

Als je het hebt over wat er "kan" gebeuren, kunnen we allemaal wel ophouden. Immers, we weten niet wie het beleid over twintig jaar van elk jaar regime bepaald. Of wie er aan de macht is. De "goedheid" van een regime (elk regime) is ook zeer subjectief. Je hebt het over de surveillance van de Chinezen. Ik heb nieuws voor je, de surveillance van de Amerikanen loopt daar niet heel ver achteraan. Misschien wat minder direct in het zicht. Total control is de natte droom van elk regime. Of ze nu uit Azie, Europa, of Amerika komen.

Wat ik hier goed aan vind? Hopelijk wordt het voor de gewone burger wat duidelijker wat echt een gevaar is, en wat vooral onderbuik gevoel of economisch belang is. En dat zou in het beste geval voor de FCC betekenen dat ze keihard bewijs van misbruik hebben. Dat zou ik dan graag weten/zien en dan kunnen ze de chinezen met pek en veren naar huis sturen. Of als er niets is.... dan weten we ook genoeg.

[Reactie gewijzigd door jpfx op 22 juli 2024 19:56]

[Verwijderd]

In materies van nationale veiligheid gaat het bijna alleen maar om dingen "die kunnen gebeuren". Als de dingen gebeuren is het al lang veel te laat. Veiligheid = risicobeheersing.

Er valt inderdaad niets goeds te zeggen over de surveillance van de Chinezen: https://www.icij.org/inve...-and-arrest-by-algorithm/

Stellen dat de Amerikanen "daar niet heel ver achteraan lopen" is simpelweg belachelijk. Er staan niet, zoals in China, overal door de regering gemonitorde camera's in de VS, mensen worden niet massaal opgepakt en zonder recht op verdediging in kampen gestopt, op basis van die surveillance.

Bovendien zijn Amerikanen behoorlijk allergisch aan bemoeienissen van hun overheid. De uiteindelijke reikwijdte van de surveillance blijft dus noodzakelijkerwijs beperkt tot materies die strikt behoren tot de nationale of internationale veiligheid en de "slachtoffers" van de surveillance zijn beperkt en kunnen zich - op enkele gevallen na, want de VS hebben soms harde wetten als het om veiligheid gaat - beroepen op persoonlijke (grond)rechten en procedures die misstanden moeten vermijden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:56]

[Humblesimon]

Ik snap je punt maar veel automerken brengen ook in China vervaardigde of met Chinese kernonderdelen op de markt en hoeft niet dit proces te ondergaan. Volvo (Geely) is populair in Amerika. Daardoor krijg ik sterk de indruk dat het meer het pleasen van Amerikaanse bedrijven betreft. En doordat kleine providers nu problemen krijgen speelt dat grote providers in de kaart. In Nederland hebben we ook geweldige marktwerking natuurlijk...

[Verwijderd]

Ik denk niet dat Chinese auto's een materie van nationale veiligheid zijn. Niemand pleit dan ook voor het verbod van "Chinese autos" zolang die aan de normen voor auto's voldoen...

[Humblesimon]

Een moderne auto, vooral de elektrische versie (brrrr...), is bijna een rijdende computer... Vandaar mijn vergelijking.

[TweakStories]

Ook al verliezen ze de rechtzaak, China zal er profijt van hebben en een reden geven aan chinezen om ons in slecht daglicht te zetten.

[Emielio]

Ik begrijp je reactie wel @Verwijderd, maar je moet je dan afvragen hoeveel anders de verstrengeling in China is dan in andere landen. Westerse landen claimen altijd de democratische vrije landen te zijn. Dit is vaak ook maar schone schijn.... Ik ben het 100% met je eens dat het in China wat dat betreft absoluut niet zuiver is. De kantekening die ik er bij wil maken, is, is het in het westen "echt" zuiverder....? Wat je je ook mag afvragen, als europeaan... Hoeveel erger is het dat China ons afluisterd, dan dat de US dat doet. Reken maar dat ze het op dit moment beide doen.... US is natuurlijk een bondgenoot. Onze politici, en de bondgenoten van onze politici hebben ons natuurlijk verteld dat China, en Rusland gevaarlijk zijn. Ze hebben in europa zelfs een dienst, die er op toeziet dat het nieuws in lijn met het gedachtengoed van onze polititci is: "EU vs DISINFORMATION".

Met andere woorden. Kijk twee keer zo kritisch naar onze leiders, als de leiders van de andere partij. Elk conflict start met een leider, die zijn volk overtuigt van het feit dat een ander volk iets fout doet. En wij staan in onze informatie altijd met 2-0 achter, omdat we gevoed worden met informatie vanuit een enkel perspectief. Zie informatiediensten van de overheden.

[Verwijderd]

Ik denk dat het westen nog altijd 100 keren democratischer is dan China. Ik vind het ontstellend hoe sommigen kakken in eigen nest, terwijl ze intussen een comfortabel leven leiden in een land waar persvrijheid, vrijheid van meningsuiting en inspraak bij de beste ter wereld behoren.

Het gaat hier niet alleen over afluisteren. Het gaat over macht. En wie wil nu in godsnaam het risico lopen dat de communistische dictatuur in zijn land verder zijn macht uitbreidt?

En desinformatie is inderdaad een probleem. En we hebben instellingen die daarop toezien, op een transparante en voorzichtige manier. Dat niet doen, zou dom zijn...

Ik kijk altijd maar weer op van hoe weinig kritisch er naar China en zijn beleid wordt gekeken. Mensen toch, het is een dictatuur, zonder vrijheid van meningsuiting, zonder persvrijheid, zonder vrije verkiezingen, waar mensen preventief en zonder proces bij miljoenen worden opgesloten. En dan zeggen "ja maar we moeten ook kritisch naar onze leiders kijken". Kijk, dat doe ik, maar wat is eigenlijk de relevantie van dit soort opmerking als je ziet wat voor mistoestanden er heersen in China? Welke vergelijking ben je eigenlijk aan het maken...? Het probleem van China is overigens niet een probleem van leiders, het is een probleem van beleid...

[Emielio]

Ik begrijp dat "jij denkt" dat het westen 100 keer democratischer is dan China. Dat is heel logisch, omdat wij opgevoed zijn in een maatschappij die ons dat uitgebreid verteld.

Ik vind kritisch kijken naar onze eigen overheden een groot goed. ik vind het ontstellend, dat je een kritische blik classificeert als "kakken in eigen nest". De geschiedenis heeft vaak genoeg aangetoond, wat er gebeurt als men niet meer kritisch is naar zijn eigen leiders.

Je zegt dat desinformatie een probleem is. Ik snap wat je hiermee bedoelt. Het probleem met desinformatie is dat het onmogelijk vast te stellen is wat desinformatie is. Informatie is namelijk veel subjectiever dan men zou willen. Culturen komen pas jaren of eeuwen later achter, dat ze het helemaal mis hadden. Tussen 1450 en 1750 vonden wij het in Europa heel logisch dat onze overheden ons beschermde tegen de heksen, en met de heksenvervolging. Nu kijken we hier anders naar. Daarom is het zo gevaarlijk, om de rol van "wat is waar en wat is niet waar" bij overheden neer te leggen.

Politieke leiders hebben geen baat bij wereldburgers die elkaar allemaal mogen. Het is in het belang van politieke leiders om een "vijand" te hebben... Als die er niet is, creëren we hem wel. En daarin helpen ze elkaar.

[Verwijderd]

Ik vind het op één lijn zetten van het beleid in je eigen land, met dat van een dictatuur die bijvoorbeeld miljoenen burgers opsluit in concentratiekampen, inderdaad "kakken in eigen nest". Het is zéér beledigend voor zij die de gruwelen van het Chinese regime moeten ondergaan en het getuigt van een gebrek van bewustzijn over het feit dat je je feitelijk in een luxe situatie bevindt.

De enige manier om desinformatie tegen te gaan, is vrijheid van meningsuiting en persvrijheid. Laat dat nu juist in China één van de enorme problemen zijn.

Dat er tegenwoordig, in tijden van georganiseerde en "geautomatiseerde" desinformatie, ook nagedacht wordt over de rol van de overheid in het bestrijden daarvan, is helaas onvermijdelijk. Zie de diverse pogingen van mogendheden om via systematische desinformatie en het sturen van informatie, verkiezingen te beïnvloeden.

Zolang de overheid echter aan voldoende democratische controle wordt onderworpen, zie ik dat wel goed komen.

[i]"Politieke leiders hebben geen baat bij wereldburgers die elkaar allemaal mogen." : nee inderdaad daarom stoken populisten overal ter wereld mensen op tegen "anderen". Ik heb niet de indruk dat hierbij de Chinezen worden geviseerd, wat is de pertinentie van je opmerking dan?

"Het is in het belang van politieke leiders om een "vijand" te hebben... " voor sommigen wel ja. Maar dat hoeft niet te betekenen dat er geen geopolitieke gevaren zijn. China is al te vaak geknuffeld, omwille van economische belangen, sinds ze toegelaten werden tot de WHO, in de hoop "dat het regime naar een zachtere vorm van het communisme zou evolueren", terwijl net het tegenovergestelde is gebeurd.
Wat we nodig hebben zijn leiders met visie, die verder durven kijken dan de eerstvolgende deal, of het korte termijn economische belang...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:56]

[Randleman]

Wat heeft "kritisch kijken naar onze eigen overheid" te maken met het weren van een communistisch, dictatoriaal regime dat zowat alle mensenrechten aan hun laars lapt uit onze (of Amerikaanse) vitale infrastructuur?

Natuurlijk moeten we altijd kritisch blijven op onze eigen overheid.... Dat ontkent ook niemand...

[Reactie gewijzigd door Randleman op 22 juli 2024 19:56]

[androidlovertje]

Wat ik vaak op Tweakers lees is dat er geen bewijs tegen Google is OMDAT er niks naar buiten gebracht is. De NSA maar bijvoorbeeld ook de Nederlandse AIVD brengt bijna nooit bewijs naar buiten. Iets wat ookwel logisch is want stel er zit echt een backdoor in Huawei software/hardware en ze zouden dat nat buiten brengen en dat lekt uit dan is er een kans dat dit ontdekt wordt en in verkeerde handen valt en actief misbruikt wordt. Dus "een beetje goede rechter" zoals jij dat noemt zal echt niet eisen dat er bewijs naar buiten wordt gebracht als ze dat überhaupt mogen eisen.

Een feit wat wel openbaar is is dat er een wet in China is waarbij de staat een bedrijf kan overnemen, besluiten kunnen tegenhouden of er doorheen drukken. Bedrijven in China zoals Huawei staan zeer sterk onder invloed van de overheid mischien merken we daar nu niks van maar wat als het oorlog wordt? Of als Trump de handelsoorlog laat escaleren?

We moeten echt voorzichtig zijn met landen die communistisch zijn en zich niks van mensenrechten aantrekken.

[monotype]

Een feit wat wel openbaar is is dat er een wet in China is waarbij de staat een bedrijf kan overnemen

Is dat toevallig deze wet: ?

https://wetten.overheid.nl/BWBR0001842/2017-09-01

Dat een willekeurige overheid (US, CN, NL, RU, ...) bedrijven kan en mag nationaliseren/onteigenen is niks nieuws, en dus een compeet non-argument in deze discussie.

Ongetwijfeld bestaat er in China ook het equivalent van de beruchte FISA court orders, die bedrijven verplichten mee te werken met spionage en dat geheim te houden: https://en.wikipedia.org/...igence_Surveillance_Court

Dat een willekeurige overheid (US, CN, NL, RU, ...) dit kan en mag is niks nieuws, en dus een compeet non-argument in deze discussie.

[Verwijderd]

China: de communistische partij (die de enige partij is, die altijd aan de macht is, zonder enige democratische controle), maakt deel uit van het bestuur van elk bedrijf.

Nederland en andere democratische landen: de overheid, onderworpen aan periodieke verkiezingen, kan in theorie een bedrijf nationaliseren mits het volgen van een lange en moeilijke procedure.
Dit soort gebeurtenissen is dus zeer uitzonderlijk en wordt alleen gebruikt als er "nationale belangen" op het spel staan (meestal van economische aard, zoals dreigend failliet van een onderneming die als essentieel voor het land wordt gezien). Deze nationalisaties hebben zelden als nooit de bedoeling om controle te hebben over het bedrijf, zeker niet op lange termijn.

Je probeert dus dingen te vergelijken die quasi onvergelijkbaar zijn, zowel in de theorie als in de praktijk. Het gegeven argument ten nadele van China blijft dus perfect overeind in deze discussie.

[tweaknico]

Bestuur van bedrijven staat niet onder directe controle van de overheid... Ex-politici komen in NL wel vaak terecht in besturen van belangrijke bedrijven... en veel politici komen vaak ook voort uit besturen van bedrijven.
Dus om nu te zeggen dat alleen CN een verwevenheid is tussen bedrijven en overheid is een kwestie van pot/ verwijt de ketel dat ie zwart ziet.

[Verwijderd]

Je verwart overheid met politici. Politici zijn niet de overheid, behalve in China...

Bedrijven in NL staan (op enkele uitzonderingen na), helemaal niet onder de controle van de overheid, nog direct, nog "indirect".

In China heeft de communistische partij, die de facto samenvalt met de overheid, een directe stem in het bestuur van elk bedrijf. Dat staat zo in de wet.

Je probeert parallellen te trekken, en zoals wel meer pogingen daartoe, zijn die erg vergezocht.

[monotype]

Je probeert dus dingen te vergelijken die quasi onvergelijkbaar zijn, zowel in de theorie als in de praktijk. Het gegeven argument ten nadele van China blijft dus perfect overeind in deze discussie.

Nee. Ik probeer te dingen die wel vergelijkbaar zijn uit de discussie te verwijderen. De wetten bestaan overal. Het moet niet over de vergelijkbare wetten gaan, maar over het achterliggende systeem, en de bereidheid misbruik te maken van dezelfde wetten.

Over zowel het theoretische als het praktische functioneren van "het systeem" in een willekeurig land (US, CN, NL, RU, ...) valt ook een hoop te zeggen, en ik durf de stelling te verdedigen dat er overal een stevige kloof tussen theorie en praktijk zit.

Er zit ook een groot verschil in hoe in theorie democratische systemen naar binnen functioneren versus hoe ze naar buiten functioneren. China spioneert echt niet harder dan Europa. Europa heeft ook niet minder boter op het hoofd dan de VS als het gaat om wapenleveranties aan dubieuze regimes, en (surprise!) De VS heeft er ook geen problemen mee om z'n spionageapparaat niet alleen voor "nationale veiligheid" te gebruiken, maar ook om Boeing af en toe een voordeeltje te bezorgen. ( https://www.volkskrant.nl...an-spionagezaak~b3132db6/ ). Allemaal dingen die niet netjes zijn, en waar schande van wordt gesproken als het bij een ander gebeurt.
De pot verwijt de ketel...

Laten we beginnen met onze eigen zaken op orde te brengen. Als iets kritische infrastructuur is dan zorg je ervoor dat je daar zelf de controle over hebt en niet afhankelijk bent van een ander, want op dat niveau heb je simpelweg weinig vrienden - al die democratisch gekozen politici in andere landen weten donders goed dat jij niet op ze kunt stemmen.

[edit:typo]

[Reactie gewijzigd door monotype op 22 juli 2024 19:56]

[Bozebeer38]

Je hoeft ook niet alles prijs te geven, maar iets wat miljoenen consumenten raakt,met name in Europa trouwens, dan mag je wel wat aantonen.

[jpfx]

"want stel er zit echt een backdoor in Huawei software/hardware en ze zouden dat nat buiten brengen en dat lekt uit dan is er een kans dat dit ontdekt wordt en in verkeerde handen valt en actief misbruikt wordt"

Hm... Als die backdoor er is, is die al in verkeerde handen en wordt die actief misbruikt. Dat is toch het hele verhaal? Het zou DE reden zijn voor iedereen om die hardware DIRECT buiten de deur te zetten. Door het niet bekend te maken lopen jij en ik dagelijks het risico dat de makers van die backdoor binnen komen.

[andreetje]

We moeten inderdaad niet naïef zijn over de chinezen. Neem de zaak van de vergiftiging van honderdduizenden baby's met melanine uit winstbejag. We kunnen ons boos maken over de Googles en Apples van deze wereld, maar die staan in geen verhouding tot sommige chinese ondernemingen.

Het verschil zit imho in de christelijke basis van het westen. Wij kijken fundamenteel anders aan tegen de rechten van een individu. Al gaat ook de Nederlandse overheid soms gigantisch de fout in (met als gevolg de zelfmoord van een slachtoffer van de CAF zaken).

[VA-Martian]

Het verschil zit imho in de christelijke basis van het westen. Wij kijken fundamenteel anders aan tegen de rechten van een individu. ->

Jaja onze goede oude christelijke partijen hadden het zo goed met de rechten van het individue... maar dan wel de mannelijke want hoe lang heeft het geduurd voor deze partijen vrouwen niet meer allemaal achter het aanrecht wilden stoppen?

Vrouwenemancipatie is jarenlang gesaboteerd door 'christenen die het zo goed voor hebben met het individue'.

Ik ga niet zeggen dat het NU op dit moment niet beter is hier als daar, maar laten we nou niet dat baseren op religie maar gewoon op mensen die in vrijheid kunnen nadenken en beslissingen nemen.

[andreetje]

Ik constateer dat hoe wij westerlingen denken en doen fundamenteel anders is dan de rest van de wereld. En ja, dat is gebaseerd op religie.

Van opvang van vluchtelingen tot zorg voor de natuur, van bescherming van het ongeboren kind tot kindertoeslag, van ons calvinistische werklust tot "I Amsterdam is te individualistisch": het is doordrenkt met religie.

Natuurlijk zullen zelfbenoemde atheïsten dit ontkennen en vinden dat ze het allemaal zelf bedacht hebben, maar de geschiedenis bewijst anders.

Soms gaat een politicus met een goed idee aan de haal:

https://www.nporadio1.nl/...ristelijker-dan-ze-denken

Deze is ook lezenswaardig:

https://deovolentenl.nl/t...angaande-het-christendom/

[Verwijderd]

Ik constateer dat hoe wij westerlingen denken en doen fundamenteel anders is dan de rest van de wereld.

Ik stel eerder het omgekeerde vast: mensen overal ter wereld hebben individueel veel meer gemeen en denken veel gelijklopender dan we doorgaans denken. Wat verschilt zijn tradities en de structuren die we daarbij gecreëerd hebben...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:56]

[Sporkeh]

Beetje belachelijk. In China stelen ze patent na patent, rechtszaken starten gaat niet want China beslist altijd in het voordeel van de Chinese partij. Maar hier mogen ze wel misbruik maken (letterlijk) van ons rechtssysteem.

[Verwijderd]

Als buitenlands bedrijf maak je voor een amerikaanse rechtbank natuurlijk geen enkele kans, Huawei zal dat ook weten maar leuk dat ze het toch doen.

[Byron010]

Misschien niet, maar het lijkt me wel dat ze de FCC zo forceren om bewijs te tonen voor hun claims.

[andreetje]

De FCC claimt niets en hoeft niets te bewijzen. De FCC bepaalt.

[Byron010]

Wat ze bepalen is een gevolg van hun claim dat Huawei en ZTE een gevaar voor nationale veiligheid in de US zijn. Ik kan me goed voorstellen dat Huawei hierbij denkt; "wat voor bewijs hebben jullie dat we een gevaar zijn?" en dat ze op deze manier het bewijs proberen in te zien of iedergeval dat er meer mensen dan alleen de FCC naar kijken. Misschien hoeven ze over het algemeen niks te bewijzen, maar ik ga er van uit dat zodra een rechter er echt naar gaat kijken en dan ook vraagt waar die claim op gebaseerd is, ze het dan wel moeten onderbouwen.

[FrankoNL]

De rechtspraak in Amerika is nog relatief onafhankelijk. Dus dat valt wel mee.

Buitenlandse bedrijven bij Chinese procedures on the other hand...

[choi99]

De rechtspraak in Amerika is nog relatief onafhankelijk.

Niet sinds Trump aan de macht is... Geen instantie, bedrijf of buitenlandse regering durft tegen zijn wensen in te gaan (behalve China dan). Trump die zal je namelijk linksom of rechtsom proberen te grazen te nemen.

[Reactie gewijzigd door choi99 op 22 juli 2024 19:56]

[Verwijderd]

Trump's beleid is nochtans wel vaker door rechters in het ongelijk gesteld en hij heeft zijn beleid een aantal keren moeten bijsturen. Ook mensen van zijn entourage zijn tijdens zijn ambtstermijn door het gerecht veroordeeld, en dat zal hij zeker niet leuk gevonden hebben. In China daarentegen, is dit soort dingen zo goed als onmogelijk.

[Groningerkoek]

"en moeten die providers bestaande Huawei-apparatuur uit het netwerk halen."

Volgens welke regel moet dit dan?

Dit heb ik in het vorige topic hierover ook al aangekaart en tot nog toe vind ik alleen maar dat er is besloten om hier een beslissing over te nemen welke op zijn vroegst volgend jaar zal plaatsvinden.

[Fijinees]

Ze gaan niet winnen natuurlijk, maar de partijdigheid zal wel aangetoond gaan worden.

Huawei, trek je terug uit Frand, en verbied de uitlevering van alle 5G naar de VS en andere landen die jullie niet willen waar jullie patenten inzitten.

[Wouterie]

Altijd leuk zo'n gevecht tussen twee brulapen. Als de nationale veiligheid in het geding is dan zou de VS (of wie dan ook) geen enkele apparatuur moeten toestaan op de vitale onderdelen, behalve die van bondgenoten of eigen productie. Dit past denk ik meer in het America First principe dan dat er echt iets aan de hand is.

Op zich geef ik daar Trump groot gelijk in, wij zouden ook beter onze eigen producten kunnen gebruiken dan die van anderen. Beter voor onze eigen economie (nou ja, relatief dan, want de consument is meestal duurder uit) en beter voor die zogenaamde veiligheid en ook nog eens het milieu!

Nu kijkt iedereen naar Huawei en wellicht is dat terecht. Maar hoeveel Chinese hardware is er niet in omloop? Als China echt kwaadwillend is hebben ze echt Huawei niet nodig. Maar ik geef toe: het zou wel erg makkelijk zijn.

[otandreto]

Offtopic:

Het is onbekend bij welke rechtszaak en op welke grond Huawei de aanklacht precies zal indienen.

Ik snap deze zin niet helemaal. moet dit soms rechtbank zijn?