Mozilla tekent Contract for the Web van Tim Berners Lee niet

Browsermaker Mozilla tekent het Contract for the Web van Tim Berners-Lee niet. Het manifest voor overheden, bedrijven en gebruikers om het open web te redden is volgens de ontwikkelaar van Firefox te vrijblijvend.

Mozilla staat wel achter de principes in het Contract for the Web, zegt het bedrijf. "We hebben meegedaan in het ontwikkelen van de inhoud van de principes in het Contract. Het resultaat is een inhoud die in lijn ligt met Mozilla."

Het grote bezwaar van Mozilla is dat het manifest geen manier heeft om bedrijven verantwoordelijk te houden als zij dat ondertekenen, maar de regels overtreden. Zo'n verantwoording moet onderdeel worden van het proces om het Contract te ondertekenen, vindt Mozilla.

Het manifest heeft op dit moment de steun van een aantal grote bedrijven zoals Google en Facebook. Ook hebben veel stichtingen en belangenorganisaties zoals de Electronic Frontier Foundation zich erbij aangesloten. Er zijn ook een aantal landen die het manifest hebben ondertekend, zoals Frankrijk en Duitsland.

Het manifest bestaat uit negen principes, die zich per drie richten op overheden, bedrijven en gebruikers zelf. Voor overheden gaat het er bijvoorbeeld om dat iedere gebruiker te allen tijde online kan en dat zij de privacy- en datarechten van gebruikers respecteren. Bedrijven zouden daar ook voor moeten zorgen, maar zij moeten ook technologieën ontwikkelen die 'het beste in de mens ondersteunen en het slechtste bestrijden'. Ook voor gebruikers zelf zijn er regels, zoals dat zij gemeenschappen moeten bouwen en moeten 'vechten voor het web'. De vrijblijvendheid bij het tekenen van het Contract kwam ook ter sprake in de aflevering van de Tweakers Podcast van deze week.

Reacties (85)

Heb eens gekeken en wat een gedrocht is dat contract zeg. Niemand zou het moeten tekenen en bedrijven die het tekenen kun je beter vermeiden want dit contract veroorzaakt juist een bedreiging voor de vrijheid op internet.

Verwacht je dat dit een initiatief is om het web zo te houden als het was heb je het mis. En zeker als je het oneens bent met de globalisatie van de wereld moet je opletten want dit is geheel vervlochten met de wensen van de UN.

Paar voorbeelden:
Overheden, Principle 2, Keep the internet availible all the time. Klinkt goed maar wat houdt dit in?
Section 2 zegt : "By creating capacity to ensure demands to remove illegal content are done in ways that are consistent with human rights law"
Ok, dus iets met mensen rechten respecteren. Wat houdt dat in?
"B. Funding research and engaging in multi stakeholder forums aimed at developing future regulation on moderation dispute resolution mechanisms and content take-down, including with the aim of limiting the impacts of misinformation and disinformation, to ensure these are aligned with human rights standards."
Aha! Censuur dus. Iets als je hebt vrijheid van meningsuiting zolang je maar de feiten gebruikt die wij willen en een commitment voor filter methodes.

Maar goed dat is altijd nog beter dan helemaal geen internet zullen we maar denken. Eens kijken wat ze van de bedrijven willen.
Principle 6: "Develop technologies that support the best in humanity and challenge the worst" dat klinkt eng eens kijken wat ze bedoelen.
"Respecting and supporting human rights, as outlined by the UN Guiding Principles on Business and Human Rights." Deze is vooral gebonden aan je mening van de UN en de mensen rechten. Mag je er dan nog kritiek op hebben? Vermoedelijk wel dus ik verwacht dat die regel wel mee valt. Maar dan komt de meest enge van allemaal. "Establishing policies designed to respect and promote the achievement of the Sustainable Development Goals, particularly those pertaining to education, gender equality, systematically excluded groups, climate, and socio-environmental justice.".
Dus bedrijven binden zich aan het politieke debat van de globalisten. Dus zaken als socialisme (socio-environmental justice), pro parijsakkoord, gender neutraliteit, en hun opleidingsbeleid. Maar ook zaken uit dat programma die hier niet benoemd worden zoals het concept dat mensen vooral in steden zouden moeten wonen.

En waar zien we dit in de praktijk? Precies, YouTube en Facebook die content weren die niet in dit plaatje past. Je bent of pro globalisatie of je wordt op elke manier tegengewerkt gezien het bedrijf zich daar aan heeft gebonden.

Maar het gaat verder, "Ensuring a diverse workforce: releasing periodic reports including metrics that show progress towards a more representative workforce.". Opnieuw dezelfde agenda die ik eerder bij socio-economical justice al noemde. De aanval op de meerderheid door werknemers te discrimineren op geslacht, ras, leeftijd huidskleur en andere "intersectionalities". Als dit bindend zou zijn zoals mozilla hier wenst is dit opnieuw een aanval via de achterdeur waarbij deze bedrijven verplicht zijn te discrimineren op achtergrond in plaats van te selecteren op kunnen.

Hoe kwam ik bij die lijst? Het stuk er boven, "Establishing effective channels for consultation both during development of technologies and after their release, as a means to ensure the rights and interests of the full breadth of communities, in terms of gender, race, age, ethnicity, and other intersectionalities, are taken into account". Ik snap niet wat ze hier mee bedoelen maar het onderschrijft wel mijn diverse workforce punt.

"Ensuring their workforce is prepared in a holistic manner through periodic trainings that help employees understand their responsibilities toward the communities they affect, help them identify and tackle common blind spots, and reflect on the impact of their work." gezien dit blok bij de voorgaande staat verwacht ik dat dit social engineering training is.

Dus niet enkel overheden moeten er aan geloven, bedrijven moeten ook diezelfde agenda gaan volgen en het vrije internet tegen gaan en intern gaan discrimineren.

Het stukje voor burgers bevat geen gekke zaken en tenslotte gaan wij er als burger zelf over. Ze moedigen ons aan voor een vrij internet te vechten en te zorgen dat iedereen gehoord kan worden op een nette manier. Daar ben ik natuurlijk niet op tegen.

Natuurlijk is de omvang van dit concept veel groter en staan er veel positieve zaken in als het internet zo goed mogenlijk beschikbaar maken, privacy respecteren, etc. Maar net als elk UN verdrag is het slechte vaak verstopt tussen een berg goede intenties.

Ik kan dus niet anders concluderen dat dit helemaal geen bescherming betekend voor het vrije internet gezien ze censuur promoten en een politieke idealogie door drukken zowel op internet als in de bedrijven. Het is de zoveelste poging via een achterdeur deze idealogie binnen te krijgen. En ruimte voor mensen zoals ik die een andere mening hebben? Die wordt steeds kleiner. Dus nee, ik zie hier geen verdediging en terugkeer van het ooit zo mooie vrije internet. Maar een verdediging van het huidige internet waar grote bedrijven censureren en de politieke mening proberen te beinvloeden.

Dit document bewijst maar weer dat het vrije internet ten doden is opgeschreven. Ik hoop dat nieuwe meer decentrale en censuur bestendige technieken snel een doorbraak krijgen.

Ik hoop dat nieuwe meer decentrale en censuur bestendige technieken snel een doorbraak krijgen.

Ik vraag me altijd af hoe dit soort idealen gestalte moeten krijgen ?

Het klinkt zo mooi: "Men moet op het internet vrijelijk kunnen zeggen wat men wil. Politieke meningen moeten vrijuit geuit kunnen worden."

Maar ja... geldt dat ook voor het verspreiden van haat en nepnieuws ?
En hoe maak je technisch het verschil tussen een politieke mening en kinderporno zonder deep packet inspection ?

Nog moeilijker: hoe filter je überhaupt haatzaaien en nepnieuws zonder dat je enige vorm van censuur toe gaat passen ?

Wat het meest in de buurt komt is de 'true you[' van the Circle. Dan kun je op fout gedrag aangesproken worden. Maar daarvoor is een veilig politiek klimaat nodig. En dat is er nu eenmaal niet overal. Nog afgezien hoe je af gaat dwingen dat 'true you' ook wérkelijk 'true you' is.

Het antwoord op al je vragen is: dat doe je niet.

Je dient mensen beslisvaardig te maken en wijsheid bij te brengen als het gaat om mediagebruik. Dat was zo, dat is zo, en dat zal altijd zo zijn. Onze eigen overheid is daar onvoldoende mee bezig, onze scholen zijn er onvoldoende mee bezig, en dat is al jaren zo. We subsidieren wel met miljoenen allerlei high culture zoals schouwburg en opera want dat is oh zo belangrijk maar niet rendabel; maar die centen gaan niet naar geschreven pers en onderzoeksjournalistiek - go figure. En als er wat journalisten afgeknald worden hoor je ook niks want 'dat regelt de branche toch zelf wel'. Het is te gek voor woorden. Maar wel aan de voorkant veel roepen over nepnieuws en hoe erg het allemaal niet is dat mensen niet vaccineren, om maar wat te noemen...

Al het andere is symptoombestrijding die altijd de plank mis zal slaan en vrijheden inperkt.

Reguleren van vrije informatie is per definitie fout, altijd, wat die informatie ook is. Dat je de toegang inperkt op basis van neutrale zaken als leeftijd, soit. Maar verder? Kansloos.

En weet je hoe dát nou allemaal komt? Onze eigen overheid heeft twee gezichten. Sterke journalistiek is immers maar lastig. Vervelende vragen en kritische burgers, ook lastig. Al kan Rutte altijd roepen dat hij er geen actieve herinnering aan heeft

En als klap op de vuurpijl, kijk eens naar hoe onze eigen overheid tegenover totalitaire regimes staat. 'Misschien valt er wel wat winst uit te halen'. Onze China-strategie... het is om van te janken, en heel, heel gevaarlijk. Waar zijn onze principes? We hebben volgens mij niet half door wat er gaande is, als de toko maar blijft draaien dan is het wel best. Ik kan er niet bij. En de massa? Die kan er niet eens een half zinnig woord over zeggen, getuige ook vele reacties hier die roepen dat het wel los zal lopen. Man, pak er eens een geschiedenisboek bij.

Deze ontwikkeling is ontzettend gevaarlijk en dit manifest is daar slechts een klein voorbeeldje van. Sterk van Mozilla dat het hier uiteindelijk niet in meegaat.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 29 november 2019 14:28]

Een afwezigheid van censuur zorgt er echter voor dat het Internet ook een vrijhaven wordt (voor zover het dat al niet is) voor allerlei illegale zaken. Drugshandel, wapenhandel, kinderporno, en het minder illegale maar net zo vervelende cyberstalken en cyberpesten, om maar een paar voorbeelden te noemen, zijn nu al schering en inslag maar worden zonder regels al helemaal niet tegengehouden.
Wetgeving schiet nu al tekort, maar als er geen wetgeving op toegepast mag/kan worden, wat ga je vertellen tegen die mensen die er wel slachtoffer van zijn geworden? 'We wilden geen censuur en daarom zijn er nu overal foto's van jouw kinderen te zien'?

Jouw ideale wereld is een prachtig idee, maar zolang de mens nog steeds zo rot is als de pest, is het ook een droomwereld.

quote "Een afwezigheid van censuur zorgt er echter voor dat het Internet ook een vrijhaven wordt (voor zover het dat al niet is) voor allerlei illegale zaken. Drugshandel, wapenhandel, kinderporno"

Die zaken waren er al voor internet maar anders opgezet (post, telefoon ea). Er is nooit bewezen dat die handel door internet enorm gestegen is, sterker nog, doordat die boeven zo stom zijn internet te gebruiken ($$$ tekens in de ogen), kunnen we ze nu oppakken, terwijl dat vroeger nooit het geval zou zijn.
---------
quote 'We wilden geen censuur en daarom zijn er nu overal foto's van jouw kinderen te zien'?

Die verkocht ik al op de wallen (bijbaantje, student) in een overigens compleet legale sexshop op de Wallen in Amsterdam begin jaren 90. Toeristen van over de hele wereld kwamen boekjes met heimelijk gefotografeerde jonge naakte kinderen kopen. De enige manier om dat te voorkomen is om geen foto's/filmpjes van je kinderen te laten maken. Ooit gehoord van een smartphone?
----------------
quote 'drugshandel'
Ik verdomde mijzelf al als iemand mij belde als ze wat wilden. Alles moet mond op mond gaan en er moet geen enkel twijfelachtig figuur bij of tussen zitten. Het is delicaat en daarom winstgevend. Internet is uit den boze bij serieuze drugshandel.
--------------------

Maar goed, jouw filosofie volgend, zullen we internet maar meer en meer gaan censureren. De boeven gaan door op de voor-internet periode (worden weer ontraceerbaar) en wij, de goeden, worden allemaal in de gaten gehouden, af en toe opgepakt als we voor de grap het woord coke ipv kook gebruiken of ondoordacht Sieg Heil roepen.

[Reactie gewijzigd door Piet_Paulusma op 29 november 2019 18:54]

Censuur is iets anders dan het verwijderen van strafbare content.

Nepnieuws verspreiden is niet strafbaar. Laster en smaad zijn dat wel (net als zaken met drugs, kp etc).

Sorry maar dit is geklets. Criminaliteit is van alle tijden en de reflex die de kop in te drukken ook. De fout is steeds opnieuw te denken dat die strijd ooit zal stoppen of dat je die met meer regeltjes en inbreuk in vrijheden wel even gaat oplossen.

Dit kost een voortdurende inspanning, en die moet uit maatwerk bestaan, niet uit inperking van vrijheden.

De wereld is te groot om op iedereen maatwerk toe te passen. Dat betekent helaas dat je concessies zult moeten doen, en ja, dat betekent ook dat je af en toe vrijheden in zult moeten leveren.
Jouw oplossing, een complete afwezigheid van regels, is een erger alternatief. Natuurlijk heb je dan je vrijheden, maar dat geldt ook voor al het gespuis. Die kun je inderdaad niet de kop indrukken met wat regeltjes, maar je kunt het ze wel moeilijker maken.
Je geeft zelf al aan dat er maatwerk moet komen, dus je gelooft niet dat de criminelen ineens moeders lieverdjes worden als we zonder regels leven. Maar maatwerk is echt niet de oplossing, met de miljoenen criminelen in de wereld. Dat maatwerk uitwerken is een grotere klus dan het waard is. Voor je eindelijk voor iedereen dat maatwerk hebt uitgedokterd en uitgevoerd, is iedereen voor wie je dat had willen doen, allang overleden.

Een complete afwezigheid van regels?! Je mag even quoten waar ik dat heb geroepen. Ik heb het over meer en nieuwe regeltjes die vrijheden beperken en toegespitst zijn op het grote boze internet.

Maatwerk = politiewerk, oftewel, handhaving. Wij hebben in Nederland een chronische behoefte om steeds meer regels door steeds minder handjes te laten handhaven. Handhaven en regels bedenken zijn twee totaal verschillende zaken. En als het om witteboorden criminaliteit gaat, dan helpt de overheid zelfs graag een handje mee, al dan niet geholpen door versoepeling van belastingregime.

En waar lukt handhaven wél? Als het gaat om geneuzel achter de komma van een paar miljoen toeslagen- of bijstandsfraude. Sterker, dan gaan we over lijken want 'het is publiek geld'... Zeg het maar.

De 'straat' is allang niet meer de plek waar handhaving dient plaats te vinden, en het internet is de nieuwe straat. Je bent daar niet effectief, alleen tijdelijk en plaatselijk. Het is de categorie wijkagent versus hangjongeren. Stop er nou maar gewoon mee, en wees duidelijk waar het telt: diefstal, oplichting, misleiding, moord, dat werk. Zware criminaliteit en onrecht, in plaats van regeldruk die alleen maar over beeldvorming gaat. We verwachten van de overheid dat die ons daartegen beschermt, dat lijkt mij toch echt prio nummer één. Maar ja, dat is wel moeilijker werk dan op een straathoek mensen bekeuren of wat social media afstruinen voor haatberichtjes. We zien tegelijkertijd dat de overheid nogal eens wat steken laat vallen als het om echt serieuze zaken gaat, zoals levens van (NL) burgers.

Een politicus gaat je vertellen dat de wereld er echt veiliger en beter op wordt door fantastische regels die alles wel even duidelijk maken. Jij denkt nog steeds dat dat echt kan, en daar zit je denkfout. Dat maatwerk is inderdaad een te grote klus om alles en iedereen te vangen. Dat is het hele punt, jij en vele anderen moeten er eens aan gaan wennen dat de wereld niet perfect is en nooit zal zijn. Misschien is dat juist wel z'n charme.

TL DR laat die illusie van een maakbare samenleving nou toch eens los. Dat maakt de boel een stuk gemakkelijker, en ook prettiger. Tolerantie, nog zo'n sleutelwoord. Tolerantie is niet altijd een keuze, het betekent ook accepteren wat er om je heen gebeurt 'het er laten zijn'.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 3 december 2019 15:23]

Het is niet sterk van mozilla dat het hier niet in mee gaat omdat je dus kan concluderen dat het ze niet ver genoeg gaat. Op de website kun je zelfs zien dat het deels op mozilla's manifesto is gebasseerd dus ze hebben hier hoogstwaarschijnlijk een hand in gehad.

Dus je punt in kwestie dat ze geen desinfo moeten bestreiden? Dat delen ze zelf helaas niet en is een van de redenen dat ik geen firefox meer gebruik. https://blog.mozilla.org/...ng-online-disinformation/

De manier waarop ze het momenteel doen via anti tracking is dan wel weer goed.

[Reactie gewijzigd door henk717 op 29 november 2019 15:04]

Beter ten hele gekeerd dan ten halve gedwaald. Zo zie ik het

"Je dient mensen beslisvaardig te maken en wijsheid bij te brengen als het gaat om mediagebruik"

Dat is helaas niet voor iedereen mogelijk. Er zijn volkstammen mensen die gewoonweg te dom zijn (ik bedoel dat niet boos). Deze mensen zijn heel kwetsbaar en makkelijk te manipuleren.

Je kan dit hele contract samenvatten als een papieren tijger.

Dat klopt, het is óók een illusie te denken dat je iedereen wijzer gaat maken.

Maar hier speelt groepsdruk een belangrijke rol. Denk aan vaccineren. Als iedereen in je woonwijk roept dat vaccinatie een groot complot is, wie ben jij dan om te roepen dat het niet zo is.

Andersom werkt het ook. Dat hele mechanisme ligt ook aan de basis van bijvoorbeeld ghettovorming. En wat we nu doen met de reflex om te censureren en beoordelen/filteren, is juist die ghettovorming in de hand werken in plaats van het omgekeerde.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 3 december 2019 09:34]

Tja ik zie zelf niet het grote probleem zo. Roepen dat het socialisme bedrijft vind ik zelfs behoorlijk lachwekkend want het heeft werkelijkwaar niks van socialisme weg. heel veel is open ter interpertatie. En de problemen die je noemt zijn er al of je dit contract nou bindend of niet ondertekend. Er is geen ruimte voor jou gedachtegoed, maar er is ook geen ruimte voor heel veel andere gedachtegoeden. dit is echt niks nieuws ofzo. vrijheid van meningsuiting is altijd al een mythisch wezen geweest, dat krijg je toch nooit en dat wil je ook helemaal niet. Ik kan bijvoorbeeld 100% waterdicht redeneren dat iemand onthoofden mijn manier van meningsuiting is. moeten we dat dan ook toestaan? nee. Moeten we toestaan dat ISIS mensen radicaliseerd via het internet? nee. Moeten we toestaan dat de alt right in america mensen radicaliseert? nee. elke vrijheid kent grenzen, ik durf mn leven erop te verwedden dat jij het daarmee eens bent.

Voor die grenzen zijn dan ook wetten. Je mag best vinden dat onthoofding een gepaste straf is. Je mag zelfs proberen dat in de wet te krijgen. Ver zul je niet komen maar het mag. Wat niet mag is mensen aansporen anderen te onthoofden om <x reden>.
Mensen mogen het best eens zijn met het IS gedachtengoed (we hebben gelukkig geen gedachtenpolitie) maar geweld plegen mag niet, haatzaaien mag niet en anderen oproepen om dat te doen ook niet.
De vrijheid van meningsuiting houdt op waar het wetboek begint. Dat snapt tot nu toe elke pro-vrijheid van meningsuiting persoon die ik gesproken heb. Alleen anderen lijken te denken dat je dan maar alle illegale dingen opeens moet toestaan of zo. Dat is niet wat vrijheid van meningsuiting betekent en dat is ook niet wat mensen steunen.

Wat daar overigens los van staat is wat dan wettelijk niet meer mag, dat verschilt per land en maakt het op het internet wel eens lastig.

PS @henk717 : ik vermoed dat socio-environmental op sociologisch slaat en niet op socialistisch, maar dat kun je nooit zeker weten met zo'n samentrekking.
Overigens ben ik het wel met je eens, ongeacht hoe je tegenover die ideologie staat is er weinig 'vrij' aan als het internet zich op die ideologie moet richten.

Maar daar geldt toch precies hetzelfde voor? Onthoofden is verboden door de wet dus dat mag niet, of jij op dat moment je mening uit of niet. Als jij op straat op een kist gaat staan je mening te verkondigen over politicus X, dan mag dat. Maak je daarbij zoveel geluid dat het overlast geeft weer niet. Jij mag in je huis poedelnaakt een regendans doen terwijl je K3 liedjes zingt, op een schoolplein mag dat weer niet. Daar zijn gewoon wetten (en evt. verordeningen) voor.

Ik snap nog steeds niet waarom sommigen niet snappen dat vrijheid van meningsuiting niet automatisch betekent dat je altijd maar alles mag doen zonder gevolgen. Dat is niet wat vrijheid van meningsuiting betekent en dat is dus ook niet waar mensen voor pleiten.

Opruien tot haat mag ook niet. ik snap niet goed wat het uitmaakt of het verboden is bij wet of niet, dat is namelijk geen ethisch argument in mijn ogen. Opruien tot haat mag niet. discrimineren mag ook niet. toch spreken mensen hier zich uit als voorstander om die dingen wel te laten staan en de wet daarin te veruimen. Dat is toch JUIST niet wat je zelf net benoemt?

[Reactie gewijzigd door t link op 30 november 2019 15:23]

zeker als je het oneens bent met de globalisatie van de wereld

Ik hoor niks, maar mijn hond wordt hier helemaal gek.

[Reactie gewijzigd door Luminair op 29 november 2019 15:35]

"Establishing effective channels for consultation both during development of technologies and after their release, as a means to ensure the rights and interests of the full breadth of communities, in terms of gender, race, age, ethnicity, and other intersectionalities, are taken into account". Ik snap niet wat ze hier mee bedoelen maar het onderschrijft wel mijn diverse workforce punt.

Ze bedoelen dat er tijdens en na de ontwikkeling van technologie regelmatig gepeild en overlegd moet worden met de geslacht/ras/leeftijd/etc groepen over of zij nog wel vinden dat hun rechten en interesses gerepresenteerd worden. Iets waar ik niet per se om sta te springen, omdat juist de belangengroepen meer aan de uiterste kanten zitten en lang niet altijd hun héle doelgroep representeren.

Ondanks dat je het niet heel erg goed hebt uitgewerkt sla je hier op enkele punten wel echt de spijker op zijn kop:

vooral je punt over: "By creating capacity to ensure demands to remove illegal content are done in ways that are consistent with human rights law" Het meest bekende (voor ons) voorbeeld van een mensenrechten verdrag is natuurlijk ECHR (of evrm). Om redenen van consistentie zal ik ook deze in het Engels quoten zodat een betere vergelijking van beide zinsneden te maken is. Om een en ander duidelijk te maken heb ik alle relevante bewoordingen dik gedrukt.

art: 8 ECHR (privacy)
• Everyone has the right to respect for his private and family life, his home and his correspondence.

• There shall be no interference by a public authority with the exercise of this right except such as is in accordance with the law and is necessary in a democratic society in the interests of national security, public safety or the economic well-being of the country, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals, or for the protection of the rights and freedoms of others.

Je ziet dan dat dit internet-manifest weinig waarde heeft omdat zelfs mensenrechtenverdragen een uitweg bieden voor het schenden van rechten omwille van andere (meer belangrijke) zaken zoals nationale veiligheid, voorkoming van criminaliteit (downloaden valt daar ook onder) en het beschermen van de (intellectuele eigendoms-) rechten van anderen.

Dat het in de rechtszaal momenteel zo'n vaart nog niet loopt en dat rechters nu nog vaak de rechten van individuën in veel gevallen zwaarder laten meewegen dat de rechten van grijpgrage partijen zoals DFW. Maakt nog niet dat dit manifest meerwaarde heeft boven de al bestaande regels en conventies. Hier was juist een kans om meer te doen dan de politiek die er ook is (en moet zijn) voor de filmmagnaten en de liedjesuitbaters.

Ok, dus iets met mensen rechten respecteren. Wat houdt dat in?

Universal Declaration of Human Rights
https://www.un.org/en/uni...n-human-rights/index.html

oa

Article 19.
Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers.

Grappig dat Facebook ondertekent, maar vervolgens weigert leugens van politici te fact checken. Kan me dus ook wel vinden in de houding van Mozilla, wat heb je aan deze principes als je ze vervolgens na tekenen gewoon aan je laars kunt lappen?

Ik snap het ook wel, maar toch vind ik niet tekenen een zwaktebod van Mozilla. Teken het met de kanttekening dat er ruimte is voor verbetering, of kom met een verbeter voorstel en maak dat voorwaardelijk voor je deelname.

Overigens zou ik zo niet kunnen bedenken hoe je de deelnemende partijen verantwoordelijk kunt houden want je hebt geen methode om te handhaven.

Ze kómen ook met een verbetervoorstel !!!:

Het grote bezwaar van Mozilla is dat het manifest geen manier heeft om bedrijven verantwoordelijk te houden als zij dat ondertekenen, maar de regels overtreden. Zo'n verantwoording moet onderdeel worden van het proces om het Contract te ondertekenen, vindt Mozilla.

En dat kun je best afdwingen. Het onderteken van het manifest is dan als het ondertekenen van een contract. Als andere partijen in het contract vinden dat een andere deelnemer zich niet aan de afspraken houden dan kunnen ze contractbreuk claimen.
Als, wat Mozilla wil, in het manifest/contract ook boeteclausules staan dan kunnen die ook toegepast worden. Eventueel zelfs via de rechter.

Facebook is een open platform. Het is beter dat er niet gefactchecked wordt zodat het open blijft. Anders worden binnekort meningen "gefactchecked" en dat wilt niemand.

Op zich zou ik het niet erg vinden als mensen hun meningen iets duidelijker kenmaar maken. Heel vaak schrijven mensen iets als "Het is zo dat ..." terwijl ze eigenlijk "Ik vind dat ..." bedoelen. Meningen zijn vrij (zolang het niet een feitelijk bewezen onware mening is), ze neerzetten als feiten mag best iets tegen gedaan worden. Zeker in het geval van politieke uitingen.

Het beste wat in mijn ogen gedaan kan worden is niets. Iedereen moet leren dat je niet zomaar moet geloven wat je ziet. Als ze het zo maken dat alles wat je tegenkomt "echt" is ga je alles geloven en dan is propaganda en dergelijke gewoon een stap verder.

Het probleem is dat de huidige situatie niet neutraal is. Doordat "fake news" vaker tot de verbeelding spreekt zal het meer "engagement" tot gevolg hebben. En de fantastische algoritmes van Facebook e.d. zorgen er daardoor voor dat meer mensen het te zien krijgen, want engagement is everything. Terwijl het "saaie echte nieuws" dat effect doorgaans veel minder heeft. Marketing bestaat niet voor niets, en de verspreiders van fake news (en ook populisten) hebben daar doorgaans meer kennis van dan de objectieve verslaggevers.

In plaats van het algoritme beter te maken kunnen we dan toch beter het algoritme terugschroeven?

Wat mankeert er aan dat mensen niet gewoon hun eigen verantwoordelijkheid nemen om bij alles wat ze zien/lezen zich af te vragen hoe geloofwaardig/betrouwbaar die informatie is i.p.v. alles klakkeloos aan te nemen. De verantwoordelijkheid op bedrijven afschuiven is in mijn optiek te makkelijk.

Zoals op veel plekken wordt gezond verstand compleet overschat. Mensen zijn nu eenmaal enorm beïnvloedbaar en daar wordt flink misbruik van gemaakt. Ik snap je uitspraak heel erg goed (doe hem zelf vaak ook) maar besef ook dat voor veel situaties het gewoonweg niet werkt. Reclames / advertenties zijn niet voor niets aan regels gebonden om consumenten niet te misleiden. Dat zou met de politiek ook meer moeten gebeuren. Goed dat op internet en nu langzaam iets aan gedaan gaat worden, al is dat nooit volledig mogelijk.

Zoals op veel plekken wordt gezond verstand compleet overschat. Mensen zijn nu eenmaal enorm beïnvloedbaar

Maar is dat niet juist omdat ze hun gezond verstand te weinig gebruiken?

Maar is dat niet juist omdat ze hun gezond verstand te weinig gebruiken?

Maakt dat uit? Ikzelf ben een mens met beperkingen. Ik kan kritisch nadenken, heel veel, maar niet oneindig. Ook mijn tijd is beperkt. Ik ben dus te beïnvloeden door me op juiste momenten de juiste (verkeerde) informatie te voeden. Misschien ben jij beter dan ik, misschien ben jij niet onbewust te beïnvloeden. Voor zover ik kan nagaan heb kan ik niet eens veronderstellen dat jij een onderbewustzijn hebt. Wellicht neem jij alle beslissingen, van grote (wil ik dit huis wel echt kopen) tot kleine (welke aardappel prik ik als eerste van mijn bord) met je volle verstand en met goed afgewogen alternatieven. Maar ik weet van mezelf da ik dat niet kan, dus vind ik het fijn als overheden doen waar ze voor zijn: mij als burger beschermen. En ik denk dat ik hierin niet alleen sta.

edit:
Typo

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 29 november 2019 14:50]

[...]
Maakt dat uit? Ikzelf ben een mens met beperkingen.

Tja, ik zou, net als iedereen, mijn gezond verstand meer moeten gebruiken. Maar met een uitspraak als "gezond verstand wordt compleet overschat" ben ik het niet eens. Ik kan me voorstellen dat de bedoeling was "de mate waarin mensen hun gezond verstand gebruiken wordt compleet overschat", maar dat staat er niet.

Een heleboel reacties zouden niet nodig zijn als jouw reactie goed gelezen zou worden. Een overheid dient haar onderdanen te beschermen, of ze nu beperkt zijn of door bepaalde invloeden even niet helder kunnen denken. Iedereen weet dat je niet als een dwaas op een link mag klikken, maar zelfs de slimsten onder ons lijden weleens aan verstandsverbijstering. 84hannes, je slaat de spijker op z'n kop.

Nee, want gezond verstand is relatief en kan dus nooit iets meetbaars opleveren.
Laten we een extreem zwart wit voorbeeld nemen, uiteraard bestaan er ook grijze vlakken maar die negeer ik voor dit voorbeeld.
Stelen vind iedereen een fout ding en doet het dus niet. Dat noemen we gezond verstand om niet te doen.
Maar, als je de keuze hebt tussen sterven aan honger of voedsel stelen zal bijna iedereen zeggen dat dit een goede reden kan zijn om toch te stelen. Iemand met gezond verstand doet er vrijwel alles aan om niet te verhongeren.

En zo ook is controleren wat klopt deels afhankelijk aan je omgeving, cultuur, religie etc. Gezond verstand volgens wiki pedia: https://nl.wikipedia.org/wiki/Gezond_verstand

Nee, niet altijd. Je moet ergens wel genoeg van afweten om een goede afweging te kunnen maken of iets klopt of niet. Daarnaast moet je wel tijd nemen om ergens over na te denken en online zie je vaak informatie "voorbij vliegen". Dit neem je alleen onbewust op waardoor het je gaat beïnvloeden. Als je er echt over na gaat denken vis je de onzin er wel uit maar als iets inspeelt op emotie wordt het anders.

Als je er echt over na gaat denken vis je de onzin er wel uit maar als iets inspeelt op emotie wordt het anders.

Met andere woorden, wanneer je je gezond verstand gebruikt...

Tja, politie is niet nodig als iedereen zich gewoon aan de regels houdt....... Een mens blijft een mens

Een mens blijft een mens

... die zijn gezond verstand te weinig gebruikt...

Okee, wat is dan jouw oplossing omdat dat te veranderen?

In ieder geval niet tegen mensen zeggen dat gezond verstand compleet wordt overschat, want dat is bepaald geen uitnodiging om het meer te gebruiken.

Klopt, maar dit is een cirkelredenatie. Je draagt nog steeds geen oplossing aan.

Gezond verstand helpt je bij veel dingen niet. Er wordt bijvoorbeeld wel een referendum uitgeschreven om een Europese Grondwet aan te nemen of te verwerpen, maar ik durf te stellen dat 99 van de 100 mensen gewoon niet weten wat het ding doet, en voor je daar een beetje een duidelijk beeld van hebt ben je uren inlezen verder. Maar ze moeten er uiteindelijk wél over beslissen.

Nog een voorbeeld? Kijk hoe vlotjes de Brexit verloopt. Ik denk dat als de Britten vooraf hadden geweten wat voor moeras dat zou worden, dat ze unaniem tegen hadden gestemd.

Je kunt niet alles in je leven in twijfel trekken en fact checken. Dan heb je ook geen leven meer. De info-vloed is te groot. Wie controleert of in alle voedingsmiddelen alles ok is, de ingredientenlijsten wel kloppen?
Zo is het ook met nieuws. De mens is niet capabel om voor zo'n ingewikkelde wereld als waarin wij leven met 'gezond verstand' alles te wegen. Zelfs in een relatief eenvoudige wereld is dit al ingewikkeld.

Individueel kan iemand een beperkt aantal gebieden een stukje overzien. De een doet beter zijn best dan de ander, de een kan meer dan de ander. Maar 'gewoon gezond verstand gebruiken' is niet het one-and-all antwoord in dezen.

Mee eens.

Maar ik heb één andere reden om toch voorlopig te zeggen dat mensen zelf moeten nadenken.

Ik wil niet dat welke internetpartij dan ook, sterker nog, geen private partij, gaat zeggen wat wel of niet op internet mag tenzij het duidelijk de wettelijke gestelde regels overtreed.

Alle ook maar eningsinds grensgevallen moeten door de overheid (digitale politie?) met een snelle ingang weggehaald worden.

Hiervoor zal je mogelijk burgers meer willen gebruiken dat wel.

Net als de boete voor de banken wegens gebrek aan fraude bestreiding. De bank moet daar niet aan doen dat is een overheidstaak.

[quote]
Net als de boete voor de banken wegens gebrek aan fraude bestreiding. De bank moet daar niet aan doen dat is een overheidstaak.

Een bank is in staat om bijvoorbeeld witwassen of andere criminele activiteiten te signaleren, terwijl de overheid dat niet kan.
Een voorbeeld: een klant stort op eigen rekening euro 500. Hij/zij betaalt met 25 briefjes van 20 of met 10 briefjes van 50. Beide keren ziet de overheid euro 500 op het afschrift staan, maar de kans dat de briefjes van 20 van criminele activiteiten afkomstig zijn, is groter dan dat bij de briefjes van 50. Het voorbeeld van euro 500 is zomaar, maar je kan ook lezen euro 10.000 en de getallen verder aanpassen.

Waar iets het makkelijkst kan is niet altijd de plek waar iets hoort.

Een groot deel van de mensen is niet capabel om het onderscheid te maken tussen leugens, halve waarheden en feiten. Wanneer je dan een propaganda platform hebt, ben je medeplichtig een het verspreiden van die leugens en halve waarheden.

Het enige alternatief is een totalitaire staat (en zelfs dat heeft een beperkte houdbaarheid).

Dat ben ik niet met jou eens. Wat is er mis mee, dat een advertentie niet feitelijk onjuist mag zijn? Volgens mij hebben wij in Nederland ook een wet die dat bepaald. Een bedrijf mag volgens mij geen feitelijke onjuistheden beweren, in een reclame uiting, over hun product.

[Reactie gewijzigd door Abom op 29 november 2019 17:41]

Maar er is altijd een grijs gebied. Zo zijn bijna alle advertenties alsnog leugenachtig, zelfs al bevatten ze 'volgens de letter van de wet' geen feitelijke onwaarheden.

Uiteindelijk zullen mensen toch echt zelf moeten leren kritisch te denken. Maar dat leren ze niet op school, omdat overheden daar juist een nadeel van zouden onvervinden, vermoed ik. Of het boeit ze te weinig.

ben je medeplichtig een het verspreiden van die leugens en halve waarheden.

Wel tweakers staat bomvol halve waarheden.... Zo veel commentaren van mensen die niet veel meer gelezen hebben dan de koptekst. Ik zie dat niet echt als een probleem voor tweakers en zie niet erg in waarom dat op Facebook wel zo zou zijn.

Ik begrijp wat je wilt zeggen, maar er is natuurlijk een groot verschil tussen het verkopen en gericht tonen van leugenachtige advertenties en meningen van bezoekers van een site.

Dan heb je te veel vertrouwen in de gemiddelde mens ben ik bang. Facebook en Google zijn erop ingericht om zo veel mogelijk misbruik te maken van eigenschappen van de menselijke psyche, om op die manier zo veel mogelijk geld binnen te harken.

Als je bewust met dat soort dingen bezig bent kun je jezelf er enigszins weerbaar voor maken, maar de gemiddelde mens is dat simpelweg niet.

Ik vind wel degelijk dat de bedrijven hierop aangesproken mogen worden. Het is misschien allemaal wel legaal maar ethisch verwerpelijk. Met name dankzij de enorme schaal waarop het gebeurt.

Nog los daarvan heb je voor het gebruik van je 'gezond verstand' ook gewoon kennis nodig. En als je niet weet hoe wetenschap werkt, of geen wetenschappelijk artikel kunt lezen omdat je dat nooit geleerd hebt kun je makkelijk in de war raken over bijv. inentingen of het genezende effect van kristallen of homeopatie of accupunctuur of handoplegging of noem maar een soort onzin op waar miljoenen in geloven. Zijn al die mensen dom? Vaak is het meer een kwestie van gebrek aan kennis...

Niet iedereen kan dat helaas. Er zijn grote groepen mensen die gewoon alles wat ze lezen voor waar aannemen. Zelfs iets wat duidelijk satire is, is voor veel mensen moeilijk te onderscheiden.

Ik ben het overigens wel met je eens dat we van een normaal volwassen persoon best wat verantwoordelijkheid mogen vragen. Dat geldt overigens in meer situaties dan alleen deze.

Dat probleem doet zich het al voor sinds de eerste kranten van de pers rolde.

Bedrijven hebben hier ook een zekere verantwoordelijkheid in. Kijk naar politieke / activistische advertenties. Deze kunnen in theorie precies toegespitst worden op mensen die het waarschijnlijk met de boodschap eens zullen zijn, terwijl het tegenovergestelde standpunt nooit getoond zal worden. Dan ziet de gebruiker dus opeens een eenzijdig beeld, zonder aan een tegenstrijdige mening te worden blootgesteld. En in tegenstelling tot dit fenomeen tijdens het kerstdiner bij oom Joris die de Roverheid 0,0 vertrouwd, zie je het met dat soort advertenties op talloze pagina's. Met die werkwijze wordt het erg lastig gemaakt om je eigen verantwoordelijkheid te nemen.

Gebrek aan empathie.
Is klinisch aantoonbaar, als je er naar wilt zoeken.
Pilletje erin, en weer lief!

Het is ook wel erg subjectief:
'het beste in de mens ondersteunen en het slechtste bestrijden'

Niet voor niets bestrijken wetboeken meters boekenplanken.

Je noemt het woord: WET.
Als "we" ons aan een setje regels willen commiteren moet en het wetten worden.

Ik dagdroomde al even verder: Een wereld-grondwet, waar dit soort dingetjes dan ook in meegenomen kunnen worden.

Inderdaad, nu krijg ik haast het idee alsof dit de hele reden is waarom deze grote bedrijven het ook ondertekenen. Het is goed voor hun Imago en ze kunnen lekker doorgaan waar ze mee bezig waren.

Sterker nog, ik denk dat Facebook en Google in grote mate verantwoordelijk zijn voor de situatie dat het web nu gered moet worden. Een wolf die pleit voor meer vegetariers....

Ja, gek toch dat er bedrijven zijn die geen politieke kant willen kiezen en actief gaan censureren.

Mooi. Moet Facebook zich ook helemaal niet mee bemoeien. Ik ben ook blij dat de enige Nederlandse “factchecker”, het nogal biased Nu.nl, er ook uit is.

Mensen moeten lekker voor zichzelf uitvogelen wat waar is en niet. Dat wil je toch niet serieus door Facebook of een of ander willekeurig partijtje zoals Nu.nl laten bepalen wat waar is of niet? Die wil om niet meer voor jezelf te denken is zo raar. Ja er zijn een paar mafkezen met hele rare meningen: big deal. Die heb je altijd al gehad.

Ik vind het top dat FB er vanaf blijft, vooral houden zo.

Natuurlijk dat Facebook, maar ook Google ondertekent. Dit juist vanwege de vrijblijvendheid van de regels. Ze gaan akkoord omdat ze hiermee toch manieren zien om deze regels te omzeilen. Dit zodat het dubbeltje uiteindelijk toch weer hun kant op valt. En dan kunnen ze toch zeggen: "Maar we hebben ons netjes aan de gedragcode gehouden. We hebben niets fout gedaan!"

Mozilla heeft gelijk! Geen vrijblijvendheid, maar expliciete regels hanteren waar heel lastig, het liefst onmogelijk is om eromheen te werken. Pas dan zal dit nut hebben.

Het ondertekenen van het manifest door partijen als Facebook en Google ontkracht gelijk de slagvaardigheid van het initiatief en maakt het tot een nietszeggend marketing praatje. Dat Google en Facebook met een strak gezicht zeggen dat ze geloven in Principle 5 en 6 is genoeg reden om dit initiatief naar /dev/null te verplaatsen.

De steun van overheden is dan weer wel interessant, mits het manifest het beleid informeert. En ook dat lijkt me erg sterk.

Een beetje jammer inderdaad.
Ieder bitje persoonlijke informatie dat ze kunnen vergaren wordt door deze bedrijven omgezet in dollars, dat rijmt echt totaal niet met artikel 5.

Ben ik de enigste die dit doet denken aan de aflevering Tethics van Silicon Valley van afgelopen zondag?

Moest er ook meteen aan denken

Ik weet niet of je de enigste bent, daar ken ik je niet goed genoeg voor, maar je bent vast niet de enige!

Daar spelen ze mooi in op echte zaken, zoals veel series. Geen idee of het qua tijdlijn kan, maar mijn gevoel zegt dat deze aflevering volledig hierover gaat

Daar halen ze ook exact hetzelfde punt aan zoals in dit artikel: het is gewoon een handtekening, niets meer.

Bij mij ook, alsook het feit dat facebook en google al getekend hebben

otherwise PR hell

#tethics

Kwam hier om precies dat te zeggen. De showrunners hebben het al vaker gezegd. Dan plannen ze de meest ridicule episodes, maar het wordt gewoon waarheid. (En in dit geval is de overeenkomst ook akelig treffend, de spelers die niet echt heel etisch bezig zijn tekenen direct, terwijl er maar 1 weigeraar is die de boel doorziet).

Klopt, jammer dat het stopt na dit seizoen. Snap die beslissing van HBO echt niet

Ik ben het wel eens met Mozilla. Het is te vrijblijvend. Laten we eerlijk wezen: Als het echt inhoud zou hebben dan hadden Google en Facebook het nooit getekend. Jammer maar helaas.

De vrijwilligheid en open interpretatie van de richtlijnen maken dat we eerst maar eens moeten zien wat het in de praktijk gaat betekenen. Leuk als je het initiatief ondertekent, maar echt in diepte uitvoeren en naleven is nog een tweede. Bedrijven en overheden en vrijwillige initiatieven komen nooit zo goed tot uiting, pas met wetgeving gaan de meeste zich pas echt aanpassen.

Aan alle ondertekenaars: laat maar zien!

Ik denk dat het web niet meer te redden is. Sterker nog, ik denk dat het web niet eens gered wil worden.

Wil je stoppen het web te antropomorfiseren? Daar houdt ie niet van

Antro wat?

Vermenselijken wat niet-menselijk is.

Met andere woorden, het web is nog geen Skynet.

Daar houdt ie niet van

iets met potten en ketels?