Valve gaat in hoger beroep tegen uitspraak Franse rechter over doorverkoop games

Spellengigant Valve gaat in hoger beroep tegen de uitspraak van de Franse rechter over de doorverkoop van Steam-games. Het Parijse hooggerechtshof verklaarde de clausule in de Steam-voorwaarden over het verbod op de doorverkoop van gamelicenties van de week ongeldig.

Onderdeel van het vonnis van de afgelopen week is dat Valve drie maanden lang een link naar de volledige uitspraak op de startpagina van steampowered.com en zijn mobiele apps zet. Dat moet het bedrijf binnen een maand doen, op straffe van 3.000 euro per dag te laat, met een maximum van 540.000 euro. Echter, aangezien Valve in hoger beroep gaat, worden die gevolgen nog tijdelijk uitgesteld. Valve maakte zijn verdere plan in deze zaak bekend aan gamingnieuwssite IGN. De ISFE, Interactive Software Federation of Europe, waarvan veel grote gamebedrijven lid zijn, schaart zich in een reactie achter Valve.

De zaak is aangespannen door een Franse consumentenorganisatie, die vindt dat gamelicenties gewoon overdraagbaar moeten zijn, net als spellen op fysieke media. De zaak loopt sinds 2015.

Hoewel de zaak tegen Valve is aangespannen, gaat het niet alleen om het lot van Steam. Andere digitale-distributieplatformen die in Frankrijk actief zijn, worden ook beïnvloed door deze zaak. Op overige grote platformen als Origin, uPlay en de Epic Store geldt hetzelfde als op Steam: een gekochte game is gebonden aan een account en kan alleen onder voorwaarden geretourneerd worden en kan niet doorverkocht worden. Mogelijk dat de zaak in toekomst ook gevolgen heeft op Europees niveau.

Reacties (303)

[Eonfge]

Het issue wordt complexer omdat de Advocaat Generaal van het EU Justitieel Hof laatst oordeelde dat het doorverkopen van e-books niet mag:

At the Court of Justice of the European Union (CJEU) yesterday (10th September), Szpunar found copyright exhaustion does not apply to e-books under EU law. The opinion is not binding, but could be followed by CJEU when it reaches its conclusion.

https://www.thebookseller...wful-under-eu-law-1080971
(Geen neutrale bron, maar bronnen zijn nu opeens erg schaars)

Ik kan best begrijpen dat Valve dit advies meeneemt in het hoger beroep: Immers, als het doorverkopen van ebooks niet toegestaan is onder eigendomsrecht, dan zouden e-games (in tegenstelling tot bordspellen) daar toch ook onder vallen?

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 23 juli 2024 13:17]

[arbraxas]

Toch raar dat ik een zeeslag fysiek prima kan doorverkopen, maar digitaal niet. Loes of the rings paperback? Geen probleem, E-book, verboden.

En wat ik nog veel kwalijker vind is dat er dus rechterlijke uitspraken gedaan zijn die haaks op elkaar staan. Verschil in nuance snap ik, maar niet dat de ene rechtbank een verbod uitvaardigde en de ander dwangsommen om het juist af te dwingen.

[SuperDre]

Verschil is dat bij doorverkoop van de fysieke versie je het boek werkelijk niet meer in bezit is. Bij digitale versie is de vraag of je niet een kopie voor jezelf hebt achtergehouden, DAAR ligt dus het verschil (dat is dus ook de gedachte van die Advocaat Generaal).

[Anoniem: 24417]

Maar als dat de echte reden is, vind ik dat DRM verboden moet worden. DRM heeft nadelen voor eerlijke consumenten (dus die worden bestraft) en de wet verhindert dat de eerlijke consument diens aankoop doorverkoopt (dus die worden bestraft). Beetje een double whammy imho

[SuperDre]

Tja, DRM heb je te danken aan al die mensen in het verleden die gewoon de spellen doorkopieerde zonder netjes er voor te betalen, menig developer is er door over de kol gegaan of heeft daardoor de investering niet teruggezien.

[Elefant]

Daar maak je een grote fout. Want dat betekent dat je mensen schuldig acht zonder dat schuld vastgesteld is. Je gaat er bij voorbaat vanuit dat mensen malverseren. Dat mag een rechter nooit! De rechter mag niet op de stoel van de wetgever gaan zitten. Bovendien is het zo dat er altijd een persentage mensen is dat misbruik maakt van elke regeling. Omdat bijvoorbeeld drugsbaronnen fasciliteiten misbruiken, moeten die dan maar iedereen ontzegd worden onder het mom dat iedereen een potentieele drugsdealer is? Natuurlijk niet.

Het valt me steeds weer op hoe biased ons systeem is naar de echte misbruikers zowel de misdadigers als de corporaties die ook hun kont afvegen naar wetgeving. Maar die komen er gemakkelijk mee weg met een beroep op andere regeltjes die ze speciaal voor asocialen hebben klaar liggen. Maar wanneer de gewone hardwerkende burger aan de beurt is, dan wordt er een heel ander denken toegepast. Dat moet eens een keer afgelopen zijn. Ja, bewezen misbruikers mag je zo behandelen maar je mag niet zo maar burgers als boeven behandelen en hun rechten af nemen om de content-industrie te beschermen die zelf weer allerlei bedenkelijke dingen doen. Het wordt echt tijd dat de wetgever en rechterlijke macht meer de goede burger gaan dienen en ophouden met het pamperen van asocialen.

De resultaten van dit beleid zijn deze week weer heel zichtbaar geworden. Asocialen worden steeds brutaler en schieten nu ook eerzame burgers af. Waarom hebben wij geen geheime dienst dit soort gevaren voor rechtstaat liquideert in plaats van zich bezig te houden met de vieze spelletjes in Oekraiene, daarmee de soevereiniteit van andere landen schendend? Nee, de rechten van het tuig moeten altijd triomferen. Maar dat is geen triomf van de rechtstaat zoals ze zelf beweren maar een rechtstaat die een falende ethiek heeft, en meent dat over-the-top idealisme hetzelfde is als ethiek. De bekende "Holier than thou"-schijnheiligheid die moraalpredikers zo graag gebruiken.

Maar ondertussen wordt niet het nationaal/algemeen belang gediend maar het belang van elitaire minderheden. We moeten de fundamentele rechten van de burger niet steeds verder afbreken. Het eigendomsrecht van de inviduele burger steeds verder inperken en uithollen is in feite de bodem onder kapitalisme weg slaan en ons uitleveren aan corporatisme. De grootkapitalisten kopen dan met hun geld alle patenten en auteursrechten en gaan daar dan lekker op leven waarbij ze de bevolking uitknijpen. Hetzelfde als de vroegere adel die leefde van hun "privileges" . Ze noemen het vrijheid maar het is geen vrijheid. Ze noemen het kapitalisme maar het is geen kapitalisme. Ze noemen het democratie maar het is geen democratie. Het is gewoon de manier waarop slimme parasieten op het harde werken van volkeren leven.

Het wordt tijd dat de corrupte wetgeving die door het gelobby van het grootkapitaal de burger in de maag is gesplists weer wordt opgeruimd en dat we de heren weer ter verantwoording roepen om de rechtsstaat veilig te stellen. Want dit groeit alsmaar schever. Daarom hebben ze ook de EU ingevoerd, zo kan het grootkapitaal volkeren bij verdrag regels opleggen die boven hun eigen grondwet gaan waarmee de democratie impotent wordt gemaakt. Weg met die corrupte toestanden. Europese samenwerking prima, maar op basis van belangen van volkeren niet grootkapitalisten.

Het abonnementsmodel moet flink aan banden worden gelegd om te voorkomen dat de gewone burger straks helemaal geen bezit meer heeft en kinderen geboren worden met de last van betalingsverplichtingen om hun nek bij elke stap ze hij doen. We willen weer terug naar een toestand waar de burger eigen vermogen heeft en geen schulden. We willen de burger weer vermogend maken, we willen de burger weer macht geven. Rechten zonder macht is iets dat je elk moment afgepakt kan worden. Want je kan je niet verweren. Onze regering is bezig zijn volk macht machteloos te maken, stapje voor stapje. Zelfs privacy wordt ons ontzegd. De grootkapitalisten mogen alles van ons weten en kunnen zo alles sturen. Te zot voor woorden.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 13:17]

[Durandal]

Dat is inderdaad het verschil, maar dat is niet het probleem van de koper of verkoper, maar van de auteursrechthebbende.
Dit is een poging eigendomsrecht te beperken om het verdienmodel van de auteur veilig te stellen.

[Ayporos]

Je mist hier de big picture.

De big picture is namelijk 'games as a service'.
Dát is dé nieuwe hotte manier om consumenten om te vormen in melkkoeien.

Al die grote bedrijven worden nat in hun broek van 'Games as a Service'.

Dit vonnis maakt het doorduwen van GaaS moeilijker.. en dus uiteraard scharen ál die grote bedrijven zich achter Valve in dit geval.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 23 juli 2024 13:17]

[Sebben]

Wat denk je dat er gebeurt als men straks games mag doorverkopen? Dan is gaas de enige optie om dat te voorkomen, vervolgens krijg je een soort Netflix voor games.

En zo niet, dan gaan de prijzen omhoog en houden de kortingen op. Het is gewoon zaken doen, net als bij elke andere business. Dat maakt ons niet ineens melkkoeien

[djwice]

Ik verwacht dat gamers dan een game de eerste levels door spelen, dan verkopen voor meer dan het origineel. En zo een handeltje maken.
Niet gek toch? Hun handigheid voegt waarde toe voor mensen met minder tijd die wel in hogere levels willen spelen.

[_Dune_]

Ik denk dat je het niet goed begrijpt, GaaS betekend gewoon dat er niets meer valt door te verkopen. Games as a Service, betekend dat de game ten alle tijden bij de ontwikkelaar of leverancier zoals een Steam draait, hier valt werkelijk dan niets meer aan door te verkopen, want je krijgt helemaal niets meer alleen toegang tot.

[djwice]

Het account dat rechten tot toegang geeft en waarop de ervaren gamer bepaalde levels heeft behaald, verkoopt ie door. En daarna maakt ie een nieuwe en doet het zelfde etc.

[Kamiklase1]

Exact djwice, maak voor iedere nieuwe game die je aankoopt een nieuw account en verkoop met de game het account. Dan is het hele probleem opgelost en daar kan Valve niets aan doen. Ik speel vaak maar één game tegelijk, dus het zou voor mij geen probleem zijn om bij iedere game een nieuw account aan te maken

[mbb]

Tja, wat is daar mis mee? Als (te) veel mensen het doen, dan is het een teken dat het spel niet goed ontworpen is omdat de eerste levels niet uitdagend genoeg zijn. En dus bij de tutorial zouden kunnen horen en skip-baar voor gevorderden.

[HerrPino]

En daar staat Valve dus ook nog eens zwak, Steam games werken, anders dan een e-book, niet zonder een Steam account.

[SuperDre]

Genoeg ebooks waarbij je eerst een account moet hebben voordat je het kunt lezen (bv bij amazon).

[Craftypiston]

Nu weet ik niet hoe het zit met ebooks maar bij Steam heb je toch altijd te maken met een key o.i.d. ?
Geen key (of whatever) bij je account voor de betreffende titel?, dan geen toegang. Bij DMR free games ligt het natuurlijk anders maar bij Steam lijkt het mij technisch absoluut geen probleem. Ze hebben immers ook al een heel systeem om items en skin te traden.

Ik denk dat het "probleem" van Valve, andere game stores en dev's voornamelijk ligt bij het feit dat je dus veel eerder voor een digitale "tweedehands" versie gaat dan de volle pond moet betalen voor een "nieuwe versie".

[sdk1985]

Verschil is dat bij doorverkoop van de fysieke versie je het boek werkelijk niet meer in bezit is. Bij digitale versie is de vraag of je niet een kopie voor jezelf hebt achtergehouden, DAAR ligt dus het verschil (dat is dus ook de gedachte van die Advocaat Generaal).

In het geval van een digitaal distributie platform gaat dat argument niet op. Op steam is er reeds in systeem waarbij licenties op de minuut na wel of niet beschikbaar zijn. Je kunt namelijk je bibliotheek delen via steam family sharing. Daarna kun jij vrijwel al deze games die normaal niet in jouw bezit zijn spelen. Echter zodra de eigenaar gaat spelen komt er een melding; binnen 15 minuten afsluiten want daarna wordt je eruit gegooid. Daarna kun je de game kopen, of wachten tot de eigenaar stopt met spelen.

Het is in geval van steam dus prima mogelijk om een licentie door te verkopen en hem daarbij bij de verkoper weer af te pakken.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 23 juli 2024 13:17]

[Fermion]

Boeie als consument, of verplicht de uitgevers het geld aan mij terug te geven wanneer ik ervan af wil, ik geef ze mijn licentie aan ze terug geef en zijn het geld! Heb er voor betaald en wil iets voor terug zien. Of geeft de optie om altijd een fysiek drager van het spel naar mij toe te sturen.

edit: Wat nu gebeurd is dat het probleem van een oplossing naar het consument wordt afgeschoven. Lees alleen maar mooie oplossing i.p.v. het recht van kopen, verkopen en het dupe worden van een verschuiving van een systeem waar EU staan klaarblijkelijk achter de uitgevers (boeken). Zie dat ook straks bij software gebeuren. Ben van mening dat je altijd het recht moet hebben om iets te mogen door te verkopen, ongeacht het type medium.

[Reactie gewijzigd door Fermion op 23 juli 2024 13:17]

[GoT.Typhoon]

Dan heb je het niet helemaal begrepen, je verkoopt namelijk de licentie van de game, en daar zit ook nog een verschil die jij niet meepakt.

[Koffiebarbaar]

Daar hebben ze toch DRM voor uitgevonden? Ik weet zeker dat Valve gewoon games uit je account kan trekken want ik heb wel eens ellende gehad met een G2A aankoop waarbij de keys gestolen goederen waren en me toegang tot de game onttrokken werd. Dat is heel plat hoor. Dat argument houd al met al nog minder gewicht dan een natte tissue.

Voorop gesteld, mijn gemiddelde aankoop op steam heeft een waarde van een pak eieren en een zak appels dus ik kan er niet wakker van liggen dat ik niet die games voor een grijpstuiver kan doorverkopen, maar dat is gewoon zo omdat ze gewoon meer geld willen aftroggelen van gamers.
Dat dat zogenaamd een technische grondslag heeft vind ik gênant. Dat is gewoon pertinent niet waar.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 23 juli 2024 13:17]

[WouterL]

De gedachte hier achter is dat een licentie in principe geen eigendomsrecht is, maar een gebruiksrecht. Dat is wezenlijk anders dan een fysiek exemplaar van zeeslag. De vraag is dan of je een gebruiksrecht kan doorverkopen.

[Reactie gewijzigd door WouterL op 23 juli 2024 13:17]

[theduke1989]

Maar het product is toch het zelfde?
Met e-books vindt ik dat ook jammer.

Daarnaast vindt ik digitaal maar niks.
Bijvoorbeeld op consoles. Het fysieke exemplaar is van jou en kan je prima doorverkopen. Maar doe je een digitale aankoop is het "een leen product" zolang je PSN+ of XBL hebt. Is toch van den zotte koeien. Notabele het zelfde product. Staat gedownload op jouw console.

[Reactie gewijzigd door theduke1989 op 23 juli 2024 13:17]

[_Dune_]

Wil je zeker weten dat je het door kunt verkopen, dan moet je de game op een fysieke drager aanschaffen. Aangezien een didigtale versie veelal aan een account verbonden is en de distribituur niet hoeft mee te werken aan een overdracht of dit standaard mogelijk hoeft te maken. Zie mijn andere reacties in deze thread.

Overigens voor de fysieke games geldt hetzelfde als voor de digitale, je betaald niet voor het eigendomsrecht, maar voor een licentie het te mogen gebruiken. Alleen is het iets moeilijker tegen gaan dat jij de fysieke copy niet verkoopt.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 13:17]

[Patientzero]

Hoe doe ik dan een spel “un-redemen” bij enig welk platform dan ook ( steam, uplay, origin etc etc )

[_Dune_]

Als je bij een fysiek aangekochte game als nog een online account dient te gebruiken, dan zal je mogelijk per game een account moeten aanmaken en de game + account tegelijk verkopen. Zoals ik eerder al aangaf, distribiteurs hoeven er niet aan mee te werken. Je kunt ze dat ook moeilijk verplichten, anders lijkt het mij niet vreemd dat je ook voor dergelijke dientverlening gaat betalen.

Zie mijn andere reacties, dit komt voort uit een uitspraak van een Duitse rechtbank (EU) welke enkele Jaren geleden al heeft plaats gevonden (en bekrachtigd door het EU hof). De huidige uitspraak geldt alleen voor Frankrijk.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 13:17]

[Groningerkoek]

Je haalt dingen door de war.

De game welke een uitgever je bied en de online ervaring welke de consoleproducent je bied zijn verschillende producten, daarnaast is zo goed als elke game speelbaar zonder een Live abo, alleen de online ervaring mist dan.

[xoniq]

daarnaast is zo goed als elke game speelbaar zonder een Live abo, alleen de online ervaring mist dan.

Behalve games die enkel online multiplayer bevatten.

[Anoniem: 167912]

Als je een video huurt in de videotheek of zelf koopt gaat dat ook om hetzelfde product dat onder verschillende voorwaarden wordt aangeboden, lijkt me niets mis mee

[_Dune_]

Klopt, alleen is er enkele Jaren geleden een Duitse rechbank (en bekrachtigd door het EU hof van justitie) geweest die een uitspraak heeft gedaan dat licenties doorverkocht mogen worden, maar dan onder bepaalde voorwaarden. Daarnaast hoeft de distribituur het niet mogelijk te maken of er aan mee te werken.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 13:17]

[WouterL]

De Duitse rechtbank schept alleen geen precedenten die relevant zijn voor de rest van Europa. Naar ik weet is er nog geen Europese uitspraak geweest die definitief antwoord geeft op die vraag met betrekking tot software. Maar ik volg het al een tijdje niet meer, so correct me if I’m wrong
Volg je de redenering van het Hof in de ebook zaak, dan lijkt het mij sterk dat het Hof van mening is dat software een goed is, en daarom vatbaar voor wederverkoop.

[Reactie gewijzigd door WouterL op 23 juli 2024 13:17]

[zx9r_mario]

In de EU mogen software licenties doorverkocht worden. Genoeg handel in MS Office licenties bijvoorbeeld voor weinig geld.

[_Dune_]

Ik vermoed dat de licenties waar jij naar verwijst alles behalve legaal zijn (vaak volume license of MSDN/MyVisualStudio), maar dat ter zijde. Ja, software licenties mogen doorverkocht worden, maar wel onder bepaalde (specifieke) voorwaarden en niet zonder meer.

[_Dune_]

Deze Duitse rechtbank heeft uitspraak gedaan welke voor de gehele EU geldt (bekrachtigd door het EU hof van justitie), bepaalde rechtbanken met name in Duitsland kunnen dat doen.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 13:17]

[Dennism]

Heb je daar een bron voor, voor zover mij bekend kan geen enkele Duitse rechtbank uitspraken doen die per definitie gelden voor de gehele EU. Voor zover mij bekend kan alleen het EU Hof dat soort uitspraken doen.

Waar jij op lijkt te doelen is de Usedsoft zaak, deze is inderdaad in een Duitse rechtbank gevoerd. De uitspraak is echter gestoeld op dit vonnis ( http://curia.europa.eu/ju...f?docid=124564&doclang=NL ) van het Europese hof van Justitie. Daar de duitste rechtbank dit voorgelegd heeft bij het EU hof van justitie. Daardoor heeft die uitspraak inderdaad EU breed invloed.

[_Dune_]

Kijk ja, die bedoelde ik... dank voor deze aanvulling. Ik wist niet dat het op die manier gegaan was, ik meende dat betreffende rechtbank zelf bij machte was.

[no_way_today]

Maar hoe dit het dan met gekochte games in de winkel? Ik koop (niet vaak meer) vaak nog met t hoesje en dvd voor de leuk, bijvoorbeeld coh2. Dan zou ik deze incl account moeten kunnen doorverkopen?

[WouterL]

Je bent eigenaar geworden van de CD, maar de licentie is nog steeds een gebruiksrecht. Het staat je dan vrij de CD te verkopen, maar de gelinkte licentie wordt een lastig verhaal.

[batjes]

Bij boeken, software en games op CD's etc... Heb je ook een gebruiksrecht.

Verschilt in dat opzicht helemaal niets met de digitale variant.

[Durandal]

Als ik een kat koop, heb ik dan ook een gebruiksrecht?

Het is gewoon eigendom.

[_Dune_]

Nee, dat is het niet, maar daar was je inmiddels achter gekomen als je de reacties op dit nieuwsitem zou hebben gelezen en een kat hoort niet in het rijtje thuis... overigens bel ik de dierenbescherming als jij jouw kat 'gebruikt'.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 13:17]

[Durandal]

Mijn katten gebruiken mij. Bel je nu de politie?

[Saeverix]

Dat is toch apart, want een E-book kost hetzelfde (of soms zelfs meer) als een Paperback.
Als het zoals jij zegt een licentie betreft, en je het inderdaad niet mag doorverkopen dan zou je ook een flink lagere prijs verwachten.

[bonus]

Precies mijn idee ook, dat het gebruikersrecht moet misschien anders maar eens herzien worden. Want als consument trek je mooi aan het kortse eind. Ook als dingen ineens niet meer ondersteund worden qua format of server sta jij mooi met legen handen.

[Kevinp]

Ik snap het. In mijn ogen is dat ook een fout in de huidige wetgeving die al 20 jaar geleden recht gezet had moeten worden. Maar zo lang de lobby vooral vanuit de US nog zo groot is gaat dat niet gebeuren.

[bonus]

Nou dan vind ik dat ze knappe bedragen vangen voor iets wat alleen maar gebruiksrecht is. Ik zou dan graag weer terug naar het oude fysieke stelsel. Dan heb ik tenminste ook echt iets voor waar ik voor betaal. En dan kan ik er ook mee doen wat ik er mee wil…

[Reactie gewijzigd door bonus op 23 juli 2024 13:17]

[_Dune_]

Het enige dat er feitelijk is veranderd is de fysieke drager. Voorheen was dit een cardrige, CD of DVD, nu komt het door een kabeltje naar de game console of Pc. Nu betaald je de licentie voor gebruik, maar dat deed je ook met de 'oude' fysiek datadragers. Daar is feitelijk niets in veranderd. Het gaat in de gehele discussie over het feit of jij een licentie mag overdragen aan ee nander, zonder dat beide partijen hiermee instemmen.

[CrimsonRider]

En dat heeft die rechter dus gezegd, je mag een gebruiksrecht doorverkopen.

[Jorgen]

Wanneer is iets een e-game? Als hij digitaal beschikbaar is? Dan telt elk schijfje en elke gamecard toch ook? Of als hij alleen gedownload kan worden en niet fysiek gekocht? Wat als een fysieke game, een downloadcomponent heeft? Zoals Lego Dimensions en Starlink Battle for Atlas bijvoorbeeld. Ondanks allerlei implicaties die ik wellicht nu nog niet overzie, ben ik in eerste instantie van mening dat alles waar jij de eigenaar van wordt, ook de vrijheid met zich meebrengt dit te gebruiken, vernietigen of door te verkopen.

[_Dune_]

Bij software, muziek of film koop je feitelijk een licentie voor het gebruik ervan. Een licentie is feitelijk een contract tussen twee partijen, welke normaalgesproken niet zomaar overgenomen kan worden door een andere partij (doorverkocht).

Dat is één van de moeilijke punten hier. Dit was/is feitelijk ook het geval met games op fysieke dragers, alleen is het voor de content industrie ondoenlijk om hier iets tegen te doen (doorverkoop).

Een paar jaar geleden heeft een Duitse rechtbank doet die voor geheel Europa gelden een uitspraak gedaan, welke bekrachtigd is door het EU hof van justitie, dat onder bepaalde voorwaarden software of licenties door op door verkocht mogen worden, maar dit is onder bepaalde voorwaarden anders niet. Wat niet in deze uitspraak is meegenomen, dat men het ook mogelijk moet maken om licenties danwel de software door te verkopen.

Je ziet niet voor niets steeds meer games alleen digital aangeboden worden, hiermee heeft de content industrie veel meer mogelijkheden om te bepalen wat er met de licenties gebeurd.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 13:17]

[desp]

Digitale content (ebooks/audio/video/docs) en sofware (zoals games) zijn twee verschillende zaken en dit aspect wordt gereguleerd door twee afzonderlijke EU regelingen (auteursrechtrichtlijn en softwarerichtlijn) die lidstaten zelf hebben omgezet in hun eigen wetten (in NL de auteurswet). Alleen EU-software mag je door verkopen, mits aan al die Usedsoft randvoorwaarden is voldaan. Een ebook is geen software, vandaar het advies van de AG inzake Tom Kabinet/ebooks. Games zijn wel software, vandaar deze Franse uitspraak. Als koper van een EU Steam game mag je de licentie doorverkopen waarmee de verkrijger het recht verkrijgt om een kopie van de game onder zich te hebben. De verkoper mag die kopie verschaffen (er ontstaan dan twee kopieen en is dan verplicht om direct zijn kopie te verwijderen, anders maakt ie inbreuk want hij heeft immers geen licentie meer).

Regelgeving verplicht geen medewerking van Steam hierbij. Zou wel kunnen dat dit tot onrechtmatig handelen van Steam kan leiden. Daar kunnen nationale rechters van alles van gaan vinden. Uit de auteursrechtelijke regels vloeit in ieder geval -voor zover ik weet- geen medewerkingsplicht voort.

Overigens kan uitsluitend het Hof van Justitie deze regels op EU niveau interpreteren/uitleggen, en niet een Duitse rechter. Wat de Duitse rechter doet, is de nationale implementatie van de EU richtlijnen conform die richtlijnen uitleggen. En als ie het niet snapt, kan hij vragen stellen aan het Hof van Justitie (zoals bv in de Tom Kabinet zaak).

[Reactie gewijzigd door desp op 23 juli 2024 13:17]

[_Dune_]

Kleine correctie aangebracht.

[OxiMoron]

Als ik voor digitale versies nou minder zou betalen dan voor physieke boeken/games dan zou ik dit kunnen begrijpen.

Als doorverkopen niet mag dan zou ik daar ook voor "gecompenseerd" moeten worden door een lagere prijs te betalen.

Inkopen, gebruiken en doorverkopen is zo normaal bij veel physieke producten, ik heb nog nooit een nieuwe auto gekocht bijvoorbeeld, en veel van m'n fietsen in m'n studententijd waren ook niet nieuw.

[Xfade]

We zouden gecompenseerd moeten worden doordat er geen disc, boekjes, magazijn opslag en winkelruimte meer gemaakt hoeft te worden. Niet omdat je hem niet meer door kunt verkopen.

We zijn ook niet gecompenseerd omdat onze mobieltjes geen vervangbare batterij meer heeft. (beetje rare vergelijking ik weet het)

[Inproba]

Het verbod op doorverkoop van e-books is vanwege het risico op digitale piraterij omdat legale en illegale digitale kopieën moeilijk van elkaar te onderscheiden zijn.

Ze kunnen Valve dwingen dat net zoals ze je een aankoop kan annuleren onder voorwaarden dat ze een systeem maken dat het overdraagbaar is naar een account. Dan is dat probleem er niet.

[loki504]

Het grote verschil denk ik is dat je bij e-books makkelijk een kopie kunnen maken. Wat bij Steam gewoon lastig is omdat je dan gewoon uit je lijst verdwijnt.

[fentoment]

Maar Valve kan gewoon store opzetten, jij verkoopt game x? Ok verwijderen we die al van je library.
Meeste games werken niet zonder steam ofzo?
Krijgt Steam extra geld, zullen ze niet klagen.

[kodak]

Dat is de advocaat-generaal. Die kan een mening hebben. Of het hof met de overige leden het daar dan mee eens zijn is een heel ander verhaal.

[Cocytus]

Dat compliceert de zaak helemaal niet, want het Hof van Justitie heeft al 7 jaar geleden bepaald, in het Usedsoft-arrest, dat softwarelicenties wél doorverkocht mogen worden.

Link naar Usedsoft

[djwice]

Het stuk dat je quote geeft niet aan dat je het niet mag doorverkopen. Het geeft aan dat een e-book nog niet onder de wet valt die dat regelt voor fysieke boeken.

Conclusie van de Advocate Generaal :

...
Article 3(1) and Article 4 of Directive 2001/29/EC of the European Parliament and of the Council of 22 May 2001 on the harmonisation of certain aspects of copyright and related rights in the information society must be interpreted as meaning that the supply of e-books by downloading online for permanent use is not covered by the distribution right within the meaning of Article 4 of that directive but is covered by the right of communication to the public within the meaning of Article 3(1) of that directive.

[Reactie gewijzigd door djwice op 23 juli 2024 13:17]

[Redwood]

Ik heb nooit goed begrepen waarom je een game niet kunt weggeven of verkopen, al dan niet met of zonder administratiekosten.

Het enige wat ik kan bedenken is dat Valve bang is dat een game I.pv. twee keer, één keer verkocht wordt en deze later wordt gedeeld.
Echter is dit bij alles het geval. Ik kan samen met een vriend een dvd of auto of <vul maar in> kopen en deze delen.

Eigenlijk is het gewoon schandalig dat het niet kan.

[SgtElPotato]

Alle PlayStation games die ik uitgespeeld heb kan ik mooi op V&A of Marktplaats dumpen en vang ik er nog een paar euro voor en maak ik iemand anders blij. Met alle games op Steam en andere platformen kun je niks meer. Je koopt ze, speelt ze en ze blijven stof happen in je kast.

Blijft inderdaad schandalig en absurd dat dit niet kan.

[Finraziel]

Stof happen in de kast doen ze dus net niet want het zijn geen fysieke objecten.

En het probleem is, stel nou dat Steam het mogelijk moet maken om je games door te verkopen en dat werkt dan net zoals het verkopen van bijvoorbeeld Steam cards. Dan klik je op de game en de meeste mensen kiezen dan om net een cent onder de volgende goedkoopste te zitten en de prijs gaat snel naar onder bij games die je gewoon één keer speelt en dan niet meer naar om kijkt. Door het tweedehands aanbod zal er dan bijna niemand meer zijn die nieuw koopt want er is geen enkel verschil tussen nieuw en tweedehands.

Bij fysieke games zijn er allerlei barrières. De verkoper moet moeite doen om hem te koop te zetten, waarschijnlijk opsturen wat naast moeite ook weer extra geld kost... En de ontvanger heeft minder garanties over de kwaliteit van het product (bij een schijfje kan die bv bekrast zijn, doosje kan er minder mooi uitzien). Dit zorgt er allemaal voor dat de tweedehands markt niet te groot wordt.

Een digitale tweedehands markt heeft dat niet en zou de verkoop van games echt heel erg kunnen schaden. Gevolg zou zijn dat games duurder moeten worden en/of dat we steeds minder games van het type singleplayer ervaring gaan zien. Steeds minder verhalende games, vooral nog online games want die blijven mensen spelen en gooien ze niet snel in de verkoop.

Dus ja, leuk dat je in het begin wat terug kunt winnen van je aankoop of dat je nog goedkoper aan je games kunt komen... Maar ik ben bang dat het de markt serieus zou beschadigen. Ik hoop dan ook dat Valve gaat winnen in hun hoger beroep, of dat het op een technicaliteit stuk loopt. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat Valve dan niet mag verbieden dat je je game verkoopt maar dat ze het ook niet hoeven te faciliteren waardoor er in de praktijk helemaal niks verandert.

[Passkes]

Verkoop zou gewoon mogelijk moeten zijn hoe je het ook bekijkt.
Als je een game op disc of online koopt het is en blijft dezelfde game!

Op de disc staan dezelfde bestanden als welke de online game bevat.
De hele 2ehands verkoop markt wordt gewoon kapot gemaakt door de gameindustrie en dat zou gewoon pertinent niet moeten kunnen!

Dat een game gekoppeld zit aan een account is natuurlijk de reinste bullshit, dit zou gewoon overdraagbaar moeten zijn naar een ander account.

Bij fysieke games zijn er allerlei barrières. De verkoper moet moeite doen om hem te koop te zetten, waarschijnlijk opsturen wat naast moeite ook weer extra geld kost... En de ontvanger heeft minder garanties over de kwaliteit van het product (bij een schijfje kan die bv bekrast zijn, doosje kan er minder mooi uitzien). Dit zorgt er allemaal voor dat de tweedehands markt niet te groot wordt.

Wat een bullshit, de 2ehandsmarkt was altijd al groot en daarom proberen ze dit te slopen.
Bij een fysiek spel kun je een foto online plaatsen hoe hij eruit ziet, veel verkoopsites hebben een ratingsysteem bij verkopers, waardoor verkopers wel uitkijken dat ze geen zooi verkopen.
Als steam offline zou gaan heb jij nog alle fysieke schijven, al je digitale content is dan weg..

Een digitale tweedehands markt heeft dat niet en zou de verkoop van games echt heel erg kunnen schaden.

Onzin onzin onzin!!!! De 2ehands markt was er altijd al en er werd altijd al veel 2ehands verkocht. De enige reden waarom ze de 2ehands markt kapot willen maken (waar ze al jaren mee bezig zijn) is omdat ze nog meer willen verkopen. De 2e handsmarkt brengt helemaal geen schade. Wat een bullshit. De gameindustrie wi alleen maar meer dollars zien. Niks meer en niks minder.

Ik weet niet hou oud jij bent, maar iets zegt me dat je de hele sloopwerken van de 2e hands markt niet helemaal meegekregen hebt. Dan zou je nu namelijk wel anders praten over de Gameindustrie.

En dat singleplayer verhaal van je slaat ook nergens op. Sinds de overstap op digitale content zijn games juist kleiner geworden en moet je steeds meer content los bijkopen. Offline multiplayer is zo goed als vermoord door hun. Wij gingen altijd bij iemand thuis afspreken met een man of 8 om lekker tegen elkaar te kunnen gamen. Dat is nu bijna niet meer mogelijk. De games die nog multiplayer op die manier ondersteunen zijn bijna op 1 hand te tellen.

De gameindustrie is sinds de overstap van fysiek naar los digitaal alleen maar meer gaan verdienen en komt met steeds meer manieren om nog meer te verdienen. De content die altijd eerst bij de game zat moet je nu los bijkopen. Betaalde games waar nu lootboxes e.d. inzitten. Het is gewoon te gek voor woorden geworden hoe games uitgebuit worden.

Je zou je beter zorgen om de consument moeten maken i.p.v. de gameindustrie, want zonder dat jij het door hebt wordt jij uitgebuit en loopt de gameindustrie echt geen ene cent mis hoor. Die verdienen meer dan ooit te voren!

[JantjeDoedeltje]

"De enige reden waarom ze de 2ehands markt kapot willen maken (waar ze al jaren mee bezig zijn) is omdat ze nog meer willen verkopen. De 2e handsmarkt brengt helemaal geen schade."

Je spreekt jezelf hier behoorlijk tegen.

[Passkes]

Jij ziet de 2ehands markt al als schade? Zover zijn ze dus al gekomen.

de 2ehands markt bestond al voor de gamesindustrie, iets waar ze altijd rekening mee hebben kunenn houden. Zij brengen schade toe aan de 2ehands markt voor eigen gewin.

[JantjeDoedeltje]

Volgens mij snap jij niet hoe de wereld en het kapitalisme werkt. Minder verkopen is voor bedrijven schade.

[Passkes]

Die 2ehands markt was ook enorm en is sindsdien alleen maar minder geworden door de invloeden van de gamesindustrie. Nog steeds worden er veel games verkocht, maar niet meer in de aantallen van toen, omdat het simpelweg niet meer mogelijk is.

Verder heb ik ook nog niemand echt een goed argument zien maken waarom het goed zou zijn als je wel tweedehands games kunt verkopen.

Wat je denk ik vergeet is dat veel kinderen kinderen het moesten (en moeten) doen met bedrag X per week / maand, je speelde een game en verkocht hem weer om vervolgens een ander eerdere te kunnen kopen. De echte goeie games hield je om ze later weer te kunnen spelen.

Het belangrijkste argument is en blijft mijn inziens dat je kinderen (en volwassen) leert om niet altijd overal maar nieuw geld tegenaan te blijven smijten, maar ook zuinig om kan gaan met geld. Verkoop spullen om vervolgens met minder nieuw geld een ander te kunnen kopen. Spullen (ook games) waar je niet mee speelt, heb je immers niks aan.

Je angst dat jouw genre game zal verdwijnen gebeurd sowieso. Echte mooie nieuwe point and click adventure games bijvoorbeeld zijn nu heel schaars. (Monkey Island, Full Throttle, Maniac Mansion, Loom, Simon the sorcerer, Gobbliins, Sam and Max, Leisure Suite Larry, Day of the Tentacle, Grim Fandango, Indiana Jones, The dig, etc.. etc..).

Je zou ook tegen de gamesindustrie kunnen zeggen, geef korting aan de spelers die al een game(s) van je bezitten om ze aan je te binden. i.p.v. de 2ehands markt om zeep te helpen voor je eigen gewin.

Ik speel ook al zeker 30 jaar games en heb EA (de starter) in de sloop van de 2ehandsmarkt ook heel duidelijk meegemaakt.

[Finraziel]

Ik heb zelf ook een vrij beperkt budget, maar ik koop gewoon maar vrij zelden een game meteen bij release. Ik kan er zo maar drie bedenken die ik echt meteen bij release moest hebben (Borderlands 2, fallout 4, en nu Borderlands 3). Ik wacht gewoon rustig op sales en ben zo ook lekker goedkoop uit. Dus daar hoef je echt geen games voor door te verkopen.

[robvanwijk]

En het probleem is, stel nou dat Steam het mogelijk moet maken om je games door te verkopen en dat werkt dan net zoals het verkopen van bijvoorbeeld Steam cards. Dan klik je op de game en de meeste mensen kiezen dan om net een cent onder de volgende goedkoopste te zitten en de prijs gaat snel naar onder bij games die je gewoon één keer speelt en dan niet meer naar om kijkt.

Hoeveel spellen zijn er nou helemaal die je één keer uitspeelt en dan nooit meer wilt spelen? Ja okee, van die simpele Flash-spelletjes misschien (waar bijvoorbeeld Kongregate vol mee staat), maar goed, die zijn dan ook gratis. We hebben het hier over spellen die je voor "de volle prijs" koopt. Anders gezegd, als de uitgever zestig euro wil vangen voor een spel waar ik één keer doorheen speel en het dan nooit meer opnieuw wil spelen, dan is dat ook meteen het laatste spel dat ik ooit van ze koop. Zelfs iets simpels als FTL blijven mensen eindeloos opnieuw spelen; ook spellen als Minecraft en KSP blijven jarenlang leuk.

Mijns inziens geldt het probleem waar jij op wijst alleen voor spellen die gewoon niet leuk zijn. Als er een week na release een gigantisch aanbod is van tweedehands exemplaren voor de helft van de prijs, wat betekent dat dan eigenlijk? Dat mensen het hebben gekocht voor de volle prijs en er, zonder het veel gespeeld te hebben, meteen weer vanaf willen. Maar niet alleen dat, ook dat ze bereid zijn om de andere helft van de aankoopprijs verlies te maken... omdat ze bang zijn het voor net iets minder dan de originele prijs helemaal niet kwijt te raken. Oftewel, het spel is complete bagger en was zijn prijs sowieso niet waard.

Gevolg zou zijn dat games duurder moeten worden en/of dat we steeds minder games van het type singleplayer ervaring gaan zien. Steeds minder verhalende games, vooral nog online games want die blijven mensen spelen en gooien ze niet snel in de verkoop.

Dat komt totaal niet overeen met mijn eigen ervaring. Hoe denk je dat GOG.com (in zijn oorspronkelijke incarnatie, "good old games", voordat ze ook nieuwe spellen gingen verkopen) ooit van de grond is gekomen? Met spellen die de meeste mensen van voor tot achter kenden maar graag opnieuw wilden spelen. En dat waren allemaal singleplayer-spellen, omdat (netwerk) multiplayer nog niet eens bestond toen ze oorspronkelijk uitkwamen.

En nee, de prijs moet niet omhoog, die moet juist omlaag. Natuurlijk zullen sommige mensen per se spel X willen spelen, maar er is ook een grote (veel grotere??) groep die voor niet al teveel geld iets leuks wil spelen en eerst spel Y zal proberen (dat voor een prikkie tweedehands te krijgen is). Maar als je de prijs alleen maar kunt verlagen door prutswerk te leveren, dan kom je er niet (want dan is er een paar dagen na release zoveel tweedehands aanbod dat de prijs keldert). Ik verwacht eerder dat het zal betekenen dat games net ietsje minder grafische pracht en praal krijgen (wat enorm veel ontwikkelkosten uitspaart), maar dat er weer meer aandacht komt voor games met goede gameplay, veel content en weinig bugs, dat soort spellen zullen immers niet snel tweedehands aangeboden worden.

> Ik hoop dan ook dat Valve gaat winnen in hun hoger beroep, of dat het op een technicaliteit stuk loopt.
Ehm, ik weet niet wat je probeert te zeggen, maar voor mij klinkt het als "ik hoop dat Valve, ook al hebben ze ongelijk, toch hun zin krijgt, alleen maar vanwege stomme pech"...

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 13:17]

[sdk1985]

Mijns inziens geldt het probleem waar jij op wijst alleen voor spellen die gewoon niet leuk zijn. Als er een week na release een gigantisch aanbod is van tweedehands exemplaren voor de helft van de prijs, wat betekent dat dan eigenlijk? Dat mensen het hebben gekocht voor de volle prijs en er, zonder het veel gespeeld te hebben, meteen weer vanaf willen. Maar niet alleen dat, ook dat ze bereid zijn om de andere helft van de aankoopprijs verlies te maken... omdat ze bang zijn het voor net iets minder dan de originele prijs helemaal niet kwijt te raken. Oftewel, het spel is complete bagger en was zijn prijs sowieso niet waard.

Maar denk nu eens een paar stappen verder door op dit scenario. Stel dit scenario komt uit en een game wordt massaal aangeboden. Dit betekent dat de uitgever bij nieuwe klanten die de game nog wel een kans willen geven moet gaan concurreren met de oorspronkelijke klanten. Aangezien die klant toch niks te verliezen heeft zal de prijs riching de 0 gaan zo lang er maar voldoende mensen het spel niet waarderen (kijk eens naar de trading card waarde). Dit creert een enorm financieel risico voor de uitgever. Immers de publieke opninie is niet te controleren, zie bijvoorbeeld Anthem. Ondertussen moet je vooraf jaren lang enorme bedragen in een game pompen.

Wanneer je hier vanuit game theory naar kijkt kan het niet anders dan dat uitgevers na invoering van dit systeem veel meer en veel eerder games gaan schrappen die nu nog een kans krijgen een (deel) van de ontwikkelingskosten terug te verdienen.

Natuurlijk kan ik van mijn 200+ steam games een berg games verkopen, maar voor wie gaat dat niet op? Ik vrees dat ik bar weinig voor mijn games terug ga zien. In dat geval is het mij het risico dat ontwikkelaars minder gaan investeren in games simpelweg niet waard. Sinds we digitaal zijn gegaan zijn het voor gamers met een beperkt budget überhaupt gouden tijden. Kijk eens wat voor games je voor belachelijke kortingen kunt aanschaffen. Recent heb ik geloof ik iets van 2 euro betaald voor een sloot aan borderlands DLC inclusief de nieuwere game (the pre-sequel). Voor de gamer met een beperkt budget is er dus een prima optie; wachten.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 23 juli 2024 13:17]

[robvanwijk]

Stel dit scenario komt uit en een game wordt massaal aangeboden. Dit betekent dat de uitgever bij nieuwe klanten die de game nog wel een kans willen geven moet gaan concurreren met de oorspronkelijke klanten. Aangezien die klant toch niks te verliezen heeft zal de prijs riching de 0 gaan zo lang er maar voldoende mensen het spel niet waarderen (kijk eens naar de trading card waarde).

Die hebben wel degelijk iets te verliezen: het geld dat ze uitgegeven hebben. Zolang ze het spel nog in bezit hebben kunnen ze het verkopen, hopelijk voor een redelijke prijs; op het moment dat ze het voor één euro verkopen gaan ze de rest van hun geld sowieso nooit meer terugzien. Voor elk spel dat nagenoeg gratis tweedehands wordt aangeboden moet er iemand zijn die bijna het volledige aankoopbedrag weggooit.
Wat je eigenlijk zegt is dat wanneer iemand een spel zo ontzettend slecht vindt dat ie er meteen vanaf wilt (en er zoveel andere mensen zijn die het ook verkopen, dat ie met een erg lage prijs genoegen moet nemen), dat de wet er dan voor moet zorgen dat de uitgever lekker door kan gaan met mensen tientallen euro's afhandig te maken...?

Dit creert een enorm financieel risico voor de uitgever.

Dat risico is er altijd al geweest; elke game kan keihard floppen. Meestal omdat er ook echt iets helemaal mis mee was, maar soms ook vanwege stomme pech.

De mogelijkheid tot tweedehands verkoop heeft behalve een negatieve invloed overigens ook een positieve invloed: mensen die een spel voor de originele prijs niet gekocht zouden hebben, kunnen het tweedehands alsnog kopen. Nu steeds meer games van microtransacties, DLC en sequels aan elkaar hangen is het wel leuk om een exemplaar voor de volle prijs te verkopen (ook als het maar een paar uur gespeeld wordt), maar veel lucratiever als je datzelfde exemplaar voor dezelfde (initiële) prijs verkoopt, waarna het via de tweedehands markt bij iemand terechtkomt die het daadwerkelijk leuk vindt en er later meer geld aan uit gaat geven.

Ik vrees dat ik bar weinig voor mijn games terug ga zien. In dat geval is het mij het risico dat ontwikkelaars minder gaan investeren in games simpelweg niet waard.

Dus aan de ene kant "zelfs als het zou kunnen, dan nog zou ik mijn collectie niet tweedehands verkopen", maar tegelijkertijd "als tweedehands verkoop mogelijk wordt, dan kunnen ontwikkelaars geen geld meer verdienen"...?

Voor de gamer met een beperkt budget is er dus een prima optie; wachten.

En dan verdient de uitgever een heel klein beetje extra (jij betaalt twee euro voor wat, oorspronkelijk, vermoedelijk ruim over de honderd euro waard was). Zouden ze echt in financiële problemen komen als jij die twee euro niet aan de uitgever, maar op de tweedehands markt had uitgegeven; hoe dan ook zou je die spellen nooit voor de volle prijs gekocht hebben, toch?

[sdk1985]

Die hebben wel degelijk iets te verliezen: het geld dat ze uitgegeven hebben. Zolang ze het spel nog in bezit hebben kunnen ze het verkopen, hopelijk voor een redelijke prijs; op het moment dat ze het voor één euro verkopen gaan ze de rest van hun geld sowieso nooit meer terugzien. Voor elk spel dat nagenoeg gratis tweedehands wordt aangeboden moet er iemand zijn die bijna het volledige aankoopbedrag weggooit.
Wat je eigenlijk zegt is dat wanneer iemand een spel zo ontzettend slecht vindt dat ie er meteen vanaf wilt (en er zoveel andere mensen zijn die het ook verkopen, dat ie met een erg lage prijs genoegen moet nemen), dat de wet er dan voor moet zorgen dat de uitgever lekker door kan gaan met mensen tientallen euro's afhandig te maken...?

Ik kan hier niet in één reactie alle economische theorieën gaan verduidelijken. In het scenario dat jij beschrijft, een spel valt massaal tegen, dan kan het niet anders dan dat bij een markt met perfectie informatie over vraag/aanbod en prijs die prijs richting de 0 gaat. In tegenstelling tot de wederverkoop van nieuwe keys is de gedane investering door de originele koper immers een sunk cost.

Dat risico is er altijd al geweest; elke game kan keihard floppen. Meestal omdat er ook echt iets helemaal mis mee was, maar soms ook vanwege stomme pech.

Zeker, maar over de kwaliteit van het spel is geen perfecte informatie beschikbaar. Tevens weet iedereen dat het maanden gaat duren voor de game in de korting gaat. Combineer met de pre-order bonuses en er zullen aardig wat games verkocht worden door gamers die dat achteraf liever niet hadden gedaan. Ga je die elimineren door een tweede hands markt dan heb je een heel ander prijs en/of verdienmodel nodig.

mensen die een spel voor de originele prijs niet gekocht zouden hebben, kunnen het tweedehands alsnog kopen.

De uitgever verdient daar in het geval van een tweede hands verkoop niets aan (!) Dit in tegenstelling tot het huidige systeem van oplopende korting. Ze beginnen met een keer 10%, dan 25%, dan 35%, 50% en na een paar jaar zelfs 75% of 80% totdat ze de markt volledig leeg hebben gezogen.

Dus aan de ene kant "zelfs als het zou kunnen, dan nog zou ik mijn collectie niet tweedehands verkopen", maar tegelijkertijd "als tweedehands verkoop mogelijk wordt, dan kunnen ontwikkelaars geen geld meer verdienen"...?

Woorden in iemand anders mond leggen is niet een heel nette manier van een discussie aangaan . Mijn punt was dat ik vrees dat het gros van mijn games net zo veel waard gaat zijn als die steam kaartjes. Er zijn gewoon erg veel games die in de steamsale al slechts een paar euro waren, gratis verkrijgbaar waren, deel waren van een budle of onderdeel waren van een 4-pack. Daarin ben ik dan niet de enige die zo'n game heeft maar hem eigenlijk niet speelt.

En dan verdient de uitgever een heel klein beetje extra (jij betaalt twee euro voor wat, oorspronkelijk, vermoedelijk ruim over de honderd euro waard was). Zouden ze echt in financiële problemen komen als jij die twee euro niet aan de uitgever, maar op de tweedehands markt had uitgegeven; hoe dan ook zou je die spellen nooit voor de volle prijs gekocht hebben, toch?

Uitgevers verdienen momenteel beter dan ooit. EA was vroeger niet in staat geld te verdienen, die draaide structureel verlies. Uitgevers als rockstar schenen van een game van 50-60 euro zelf maar 15 euro te krijgen. Met het digitale tijdperk is dat volledig omgeslagen. Vergis je niet dat de distributie kosten van zo'n game in de centen ligt.

Vergis je niet; het is steam geweest die de markt heeft opengebroken en het zijn de uitgevers die de prijs bepalen:

quote: https://tweakers.net/nieu...-vindt-games-te-duur.html

Valve vindt games te duur

Gabe Newell van Valve vindt dat games te duur zijn. Hij baseert zich op cijfers van Steam, waar eerder deze maand flinke korting gegeven werd: de verkoop steeg explosief. Ook de kerstperiode zou hebben aangetoond dat games te duur zijn.

Gabe NewellGabe Newell, directeur van Valve Software, hield een toespraak tijdens de Dice Summit, een beurs voor game-ontwikkelaars en uitgevers. Daarin maakte hij de verkoopcijfers bekend van de kortingsactie die begin februari gehouden werd op Steam, het downloadplatform van Valve. De kortingen leidden tot een dusdanige verhoging van de verkopen dat Newell ervan overtuigd is geraakt dat de gebruikelijke prijs van games veel te hoog is.

Valve bood zijn eigen shooter Left 4 Dead een weekend lang aan voor 25 dollar, de helft van de normale prijs. De verkoop van het spel steeg met liefst 3000 procent en verkocht zelfs zo goed dat Valve in het bewuste weekend meer aan het spel verdiende dan tijdens de lancering in november. Newell zei bovendien over cijfers te beschikken die aantonen dat de verkoop in winkels in hetzelfde weekend niet terugliep, daarmee de kritiek weerleggend dat online-verkoop nadelig is voor bestaande winkelketens.

Het succes blijft niet alleen beperkt tot games van Valve. Tijdens de kerstperiode gooiden ook enkele andere uitgevers hun games op Steam in de aanbieding, en ook dat leverde opvallende resultaten op. De omzet steeg met gemiddeld 300 procent, het aantal verkochte games met 600 procent. Er was zelfs een game waarvan de omzet met een factor 180 steeg en het aantal met een factor 360, al onthulde Newell niet welke game dat betrof.

Het aanbieden van games tegen een lagere prijs stuwt niet alleen het aantal verkochte games op, ook de omzet op die games stijgt: een stelling die de Valve-topman onderbouwde met cijfers over de zestiendaagse kerstperiode. Daarbij konden uitgevers kiezen hoeveel korting ze op hun games wilden geven. Bij games die met 10 procent korting aangeboden werden, steeg de omzet met 35 procent. Bij games waarbij de prijs met 25 procent gekort werd, steeg de omzet met 245 procent. Bij 50 procent korting steeg de omzet met 320 procent en bij 75 procent korting was dat zelfs 1470 procent. Newell concludeert hieruit dat games te duur worden aangeboden. Hij stelt echter ook dat het voor winkelketens lastig is om te bepalen wat de juiste prijs is, omdat ze moeilijker met prijzen zouden kunnen experimenteren. Via Steam zouden dergelijke prijsexperimenten makkelijker zijn uit te voeren, waardoor het eenvoudiger is de juiste prijs voor een game te bepalen.

Steam heeft eigenlijk voor een aantal belangrijke effecten gezorgd;
-minder macht bij retail distributie ketens (tegenwoordig geen)
-meer geld naar de ontwikkelaars
-meer stunten met prijzen

Een tweede hands markt voor games op steam implementeren gaat voor de gaming community in zijn geheel gewoon erg weinig toevoegen.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 23 juli 2024 13:17]

[robvanwijk]

In het scenario dat jij beschrijft, een spel valt massaal tegen, dan kan het niet anders dan dat bij een markt met perfectie informatie over vraag/aanbod en prijs die prijs richting de 0 gaat.

Maar dat geldt alleen als het spel massaal tegenvalt, als er een hele grote groep is die steeds lagere prijzen gaat vragen om in elk geval nog een klein beetje geld terug te krijgen. Ook werkt het alleen als mensen verwachten dat het spel op de lange duur niet meer in prijs gaat stijgen. Met andere woorden, ze vinden het spel letterlijk waardeloos. In dat scenario lijkt het me niet meer dan terecht dat de uitgever er niet in slaagt om (met een beetje hulp van de wetgever, die tweedehands verkoop verbiedt) talloze mensen geld afhandig te maken, voordat het tot iedereen doorgedrongen is dat het product waardeloos is.

Combineer met de pre-order bonuses en er zullen aardig wat games verkocht worden door gamers die dat achteraf liever niet hadden gedaan. Ga je die elimineren door een tweede hands markt dan heb je een heel ander prijs en/of verdienmodel nodig.

Ik vind pre-orders sowieso een smerige truc: je laat mensen betalen voor iets, voordat bekend is wat ze ervoor krijgen (in de zin van kwaliteit; het genre is natuurlijk wel bekend). Als dat model onderuit gaat en vervangen wordt door "laat eerst maar eens zien wat je verkoopt, dan kun je daarna misschien mijn geld krijgen" (zoals het altijd geweest is), dan kan ik daar prima mee leven.

Woorden in iemand anders mond leggen is niet een heel nette manier van een discussie aangaan .

Het idee was "begrijp ik je nou verkeerd, of was dit inderdaad een raar argument?'". Bedankt voor de verduidelijking.

Mijn punt was dat ik vrees dat het gros van mijn games net zo veel waard gaat zijn als die steam kaartjes. Er zijn gewoon erg veel games die in de steamsale al slechts een paar euro waren, gratis verkrijgbaar waren, deel waren van een budle of onderdeel waren van een 4-pack. Daarin ben ik dan niet de enige die zo'n game heeft maar hem eigenlijk niet speelt.

Dat is dan toch een prima manier waarop de uitgever alsnog (een klein beetje, maar meer dan niets) kan verdienen? Effectief ondermijnen ze de tweedehands markt, maar niet met een rare wet, maar door simpelweg een beter (of, goedkoper) product aan te bieden.

Uitgevers verdienen momenteel beter dan ooit.

Dat geloof ik meteen. Maar juist daardoor ben ik nog minder bereid om ze de hand boven het hoofd te houden met een wettelijke bescherming die nergens op slaat. Als je zo'n zelfde voorstel doet voor bijvoorbeeld kranten (die bij bosjes omvallen omdat niemand er voor wilt betalen), dan zou ik er waarschijnlijk nog steeds tegen zijn, maar dan kan ik in elk geval begrip opbrengen voor het doel. Wetgeving gebruiken om een volkomen normaal recht in te perken / af te schaffen, alleen maar zodat bedrijven die toch al goed verdienen nog meer geld kunnen binnen harken... Nee, daarvan zie ik niet eens in waarom je het zou willen.

Een tweede hands markt voor games op steam implementeren gaat voor de gaming community in zijn geheel gewoon erg weinig toevoegen.

Het hoeft niet per se op Steam, het kan ook op een ander platform (of desnoods zonder platform). Het gaat er niet om dat Steam dit aan moet bieden, het punt is dat Steam het niet mag verbieden.

[vSchooten]

Je vergeet dat het niet allemaal in een vacuum gebeurt.
Er zijn al genoeg bots en kwaadwillende (zie sommige verkopers van keys op G2A) die dit soort system zo volledig gaan misbruiken dat het alleen maar negatief gaat uitpakken.
Wat nou als er meerdere botfarms zijn die in een land waar de game 1 euro kost opkoopt en dan op de markt voor 5 euro doorverkoopt terwijl de game daar voor 10 euro te koop is?
je moet niet vergeten dat de game prijzen gebaseerd zijn op de waarde van het geld van die regio.

[robvanwijk]

Wat nou als er meerdere botfarms zijn die in een land waar de game 1 euro kost opkoopt en dan op de markt voor 5 euro doorverkoopt terwijl de game daar voor 10 euro te koop is?

Dan noemen we dat ondernemerschap en kapitalisme. Prima toch?

Voor de goede orde: het gaat hier alleen over het recht op tweedehands verkoop; nergens staat dat eventuele regio locks opeens vervallen. (Hoewel er recent een hoop gedoe is over het verbod op regio locks binnen de EU is er, bij mijn beste weten, geen enkele regel tegen regio locks, zolang de hele EU maar in dezelfde regio valt.) Dus die games die je voor 1 euro opkoopt zul je op dezelfde markt weer moeten verkopen.

[i-chat]

totdat je het speel meer dan 2uur hebt gespeeld maar het nog steeds een kut spel is.

ik had zo'n spel het heette CIV5 en het was een giga-goed spel, enige probleempje, ik kan het niet spelen! ik heb het onbewust van die 2uur regel 1 avond geprobeerd, tientallen settings aangepast, herstart. andere pc. nog eens settings veranderd etc etc.

Feit bleef: ik kon oa. de menu's en de teksten niet lezen en de poppetjes niet uiteen houden (ook niet op een 27inc scherm.

Dus mailde ik steem. 'lieve steam, ik kan dit spel echt niet spelen, ik zie namelijk heel slecht en ik hoopte hiermee toch te kunnen spelen want alle reviews waren zo goed, en alles zou helder en goed zichtbaar zijn... nu staat mijn counter op 2u 30min en kan ik hem niet meer verkopen..... wilt u aub lief zijn en het alsnog fixen)...

Denkt u lieve tweakertjes dat ik ooit iets van ze heb gehoord?? gelukkig was het een steamsale en koste deze grap maar 30euro, want ik heb heb spel nog steeds ongebruikt. zou ik de game mogen doorverkopen deed ik dat natuurlijk direct.

[sdk1985]

Tja dat is heel specifiek en dan is het gevaar daarbij dat ik dan heel erg specifiek daarop in ga.

In jouw geval kun je met een XML mod de tekst vergroten: https://steamcommunity.co...ons/0/340412122406587667/ Dus waarschijnlijk kun je het probleem met deze informatie alsnog oplossen.

Verder kwam 21 september 2010 de Civilization V pc demo uit. Dat was net iets voor of rond launch. Dus toen jij de game kocht was er al een demo. Dus waarom heb je die dan niet eerst geprobeerd?

Dat gezegd hebbende denk ik dat het vooral een mentaliteitsverschil is. Ik ben niet anders gewend dat je als pc gamer naar de winkel ging en op basis van de achterkant, en soms de power unlimited, een game kocht. Dat het dan enorm kon tegenvallen hoort er voor mij een beetje bij. Terugbrengen is zelden een optie geweest. Wellicht is dat voor console gamers anders, daarvan weet ik dat die inderdaad games aan het ruilen waren altijd. Wie op de pc geen geld had kreeg gewoon een kopietje .

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 23 juli 2024 13:17]

[Sandwalker]

[...]

Natuurlijk kan ik van mijn 200+ steam games een berg games verkopen, maar voor wie gaat dat niet op? Ik vrees dat ik bar weinig voor mijn games terug ga zien. In dat geval is het mij het risico dat ontwikkelaars minder gaan investeren in games simpelweg niet waard

Economische theorie suggereert dat mensen sterk gedreven worden door korte termijn resultaat. Dat betekent dat veel van de gamekopers (leeftijd <25) na spelen zullen doorverkopen als de mogelijkheid er is.

Dat gezegd hebbende, Steam kan er best wel een businessmodel van maken. 30% van de verkoopprijs als kosten rekenen en een minimale verkoopprijs van 80% van de waarde in de steamshop. Die kosten zullen ze nodig hebben, want de uitgevers moeten ook gecompenseerd worden.

[mrPopo]

Dus als jij als autoverkoper bagger auto`s verkoopt en mensen die gelijk weer verkopen voor de helft van de prijs. Dan moet jij concurreren tegen die mensen? Ik weet niet hoor maar als jij bagger verkoopt, dan is dat jou eigen probleem dat mensen massaal alles weer dumpen. Dan moet je geen games uitbrengen.
Zo werkt de wereld nu eenmaal. Het zou wat zijn zeg als jij maar bagger mag verkopen en de mensen vervolgens verbieden om jou bagger verder te verkopen, zodat jij meer bagger kunt verkopen.

Als een chirurg een patiënt laat overlijden doordat hij een de operatie gewoon slecht uitgevoerd heeft, dan wil jij die chirurg nog wel een kans gegeven om diezelfde operatie op jou uit te voeren?

[sdk1985]

Dus als jij als autoverkoper bagger auto`s verkoopt en mensen die gelijk weer verkopen voor de helft van de prijs. Dan moet jij concurreren tegen die mensen? Ik weet niet hoor maar als jij bagger verkoopt, dan is dat jou eigen probleem dat mensen massaal alles weer dumpen. Dan moet je geen games uitbrengen.
Zo werkt de wereld nu eenmaal. Het zou wat zijn zeg als jij maar bagger mag verkopen en de mensen vervolgens verbieden om jou bagger verder te verkopen, zodat jij meer bagger kunt verkopen.

Dat is inderdaad hoe het nu werkt. Als je daar vanaf wil kan dat, maar realiseer je wel dat de prijzen van games flink omhoog moeten. Niet alleen om het risico van een flop op te vangen maar ook om de daling in de verkoop op te vangen veroorzaakt door de 'wachters' die nu nog bij 10,15,25,50,75,enz korting je dienst afnemen en bij een tweede hands markt géén extra omzet opleveren.

Overigens vind ik het uberhaupt een beetje een flauwe gedachtegang want tegenwoordig is de markt veel transparanter dan vroeger. Op de steamstore zie je het percentage van de kopers die het spel aanraad. Daarnaast is tegenwoordig letterlijk elke game wel via streaming platformen te bekijken. Die massale flop zal zich vooral tot pre-orders beperken. (Pre orderen raad ik überhaupt af).

Een veel reëler probleem is hetgeen ik zojuist beschrijf, het wegvallen van de omzet van de kopers die normaal op een sale wachten.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 23 juli 2024 13:17]

[Finraziel]

Waarom focus je zo op games van 60 euro? Denk je dat dit niet van toepassing gaat zijn op games als Limbo, Inside, Brothers... Of bijvoorbeeld Beyond two souls/Detroit become human? Dat zijn duidelijk games die veel mensen een keer spelen en dan best zouden willen verkopen, maar die toch heel hoog gewaardeerd worden.

Het idee dat alle games alleen maar per se heel veel replay value moeten bieden is nogal een beperkte, een die ons van die gedrochten opgeleverd hebben zoals de wat oudere Assassin's Creeds met allemaal bloat op de kaart om maar meer tijd te verdoen. Ik ben juist blij dat we daar weer een klein beetje vanaf zijn en kwaliteit ook belangrijk is. En ook een game die je in een paar uur uit speelt kan ik soms heel erg van genieten, zoals de voorbeelden hierboven.

De prijs hoeft daarnaast inderdaad ook niet per se snel omlaag te gaan (was niet mijn sterkste punt inderdaad), maar als de game voor 60 euro in Steam staat of je kunt hem voor 50 in de Steam marketplace halen met dezelfde vertrouwde betaalopties en de garantie dat het gewoon werkt, wie koopt hem dan nog voor 60?

[blauwe eend]

Zou natuurlijk ook een optie zijn als bij 2e hands verkoop de ontwikkelaars te weinig geld verdienen om nog rendabel games te kunnen maken, dat bij 2e hands verkoop er een vaste prijs is en de ontwikkelaars weer een soort verkoop bedrag krijgen daarvan. Middenweg tussen twee werelden

[markwiering]

Dat is niet echt een middenweg. Dat neigt veel meer richting de kant van Steam. Dan blijft Steam namelijk geld verdienen aan de koop van tweedehands spellen, terwijl Steam haar geld daar allang al voor gekregen heeft.

Stel, ik koop een auto bij Ford. Ford rekent vijftienduizend euro voor die auto. Met dat bedrag maakt Ford nog winst.

Na vele jaren in die auto te hebben gereden, heb ik het geld gespaard om een nieuwe auto te kopen, een grotere auto. Ik koop de nieuwe auto en verkoop de oude auto voor drieduizend euro. Maar, dan komt Ford. Ford zegt: "Jij mag die auto niet voor drieduizend euro verkopen. Dat is te weinig. Jij moet hem voor minimaal 6000 euro verkopen!"

Niet leuk, maar oké, ik verhoog de verkoopprijs naar 6000 euro om Ford tevreden te stellen. Uiteindelijk vind ik toch iemand met interesse in de auto. Maar, dan komt Ford opnieuw: "Jij mag die 6000 euro niet zelf houden, omdat wij die auto hebben gemaakt! Wij hebben recht op 60% van het aankoopbedrag!".

Dan verkoop ik de Ford dus voor 6000 euro, waarvan ikzelf maar 2400 euro in mijn zak kan stoppen. Als ik de auto gewoon voor 3000 euro had verkocht, was de volledige 3000 euro voor mij geweest. (BTW niet meegerekend)

Zie jij nu hoe belachelijk dit is? Ford heeft haar vijftienduizend euro al gehad, en nu krijgen zij er opeens 2400 euro bij, terwijl zij die auto toch al verkocht hadden.

Ik vind: als jij een product koopt, ben jij 100% eigenaar van dat product. Dat betekent dat jij zelf mag weten wat jij ermee doet: zelf gebruiken, kapotslaan, uitlenen, verkopen, verhuren enzovoort. Het maakt niet uit. Het is jouw product. Jij bepaalt wat jij ermee doet. Niemand anders mag jou opleggen wat jij wel en niet met jouw product mag doen. Niemand mag jou opleggen voor welke prijs jij jouw product moet verkopen en diegene mag al helemaal niet een deel van het verkoopbedrag opeisen, zelfs de vorige eigenaar niet, want inmiddels is het jouw product.

Wat zou jij overigens doen als jij op de rommelmarkt of de vrijmarkt van Koningsdag een paar oude spelletjes verkoopt, waarna de eigenaar van de winkel waar jij dat spel gekocht hebt naar jou toekomt om vervolgens eisen te stellen aan voor hoeveel jij die oude spelletjes moet verkopen en vervolgens ook nog eens een deel van het verkoopbedrag opeist?

Zou jij dit goedkeuren, de verkoopprijs aanpassen aan wat de vorige eigenaar jou oplegt en vervolgens een deel van het verkoopbedrag aan hem geven? Of zou jij zeggen: "Tyf een eind op!" ?

[Patriot]

Het probleem is dat je een game niet koopt zoals andere fysieke producten. Je geeft in feite een vergoeding voor het verkrijgen van een gebruikslicentie. In feite wordt er gewoon een overeenkomst gesloten tussen jou en de rechthebbende dat je gebruik mag maken van het werk van die rechthebbende (in de praktijk nog wel eens ingewikkelder, omdat je niet direct bij de uitgever/rechthebbende koopt, maar dat maakt in dit geval niet echt uit). Je wordt dus nooit eigenaar van de game, zelfs niet als je de game koopt in een fysieke winkel (in dat geval wordt je wel eigenaar van het doosje, schijfje, enzovoorts).

In die overeenkomst die je sluit bij de 'aanschaf' van een game staat gewoon expliciet dat je de licentie niet mag overdragen. Zo lang er geen wet is die daar ondubbelzinnig een streep door zet dan is dat gewoon rechtsgeldig en zou het ook heel raar zijn als je de licentie vervolgens wél zomaar zou mogen overdragen.

[svenslootweg]

Zo lang er geen wet is die daar ondubbelzinnig een streep door zet dan is dat gewoon rechtsgeldig en zou het ook heel raar zijn als je de licentie vervolgens wél zomaar zou mogen overdragen.

Die is er dus ook, althans voor fysieke dragers. De vraag waar het hier om draait, is of dezelfde rechten van toepassing zijn op een digitaal verspreide kopie (en ik zie eigenlijk niet waarom dat niet zo zou zijn, vanuit rationeel perspectief).

[The Zep Man]

Waarom focus je zo op games van 60 euro? Denk je dat dit niet van toepassing gaat zijn op games als Limbo, Inside, Brothers... Of bijvoorbeeld Beyond two souls/Detroit become human? Dat zijn duidelijk games die veel mensen een keer spelen en dan best zouden willen verkopen, maar die toch heel hoog gewaardeerd worden.

Als de spellen zo goed zijn dan wil ik ze wel in mijn verzameling houden of kunnen uitlenen. Met een fysiek spel kan dat immers ook. Hetzelfde met boeken, films/series (op schijf), etc. Waarom zou dat niet met de licentie van een spel kunnen?

maar als de game voor 60 euro in Steam staat of je kunt hem voor 50 in de Steam marketplace halen met dezelfde vertrouwde betaalopties en de garantie dat het gewoon werkt, wie koopt hem dan nog voor 60?

Misschien is het spel wel overpriced voor 60 EUR en koopt iemand hem pas voor een lager bedrag. Die zou anders op een korting wachten.

Tweedehands verkoop kan je nog steeds via Steam verplichten, en je kan hier eisen aanstellen (minimum transaction fee, etc.). Verder kan een deel van het geld naar Steam gaan, een deel van het geld naar de ontwikkelaar (ka-ching!) en een deel naar de verkopende partij.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 13:17]

[UltimusXI]

"Als de spellen zo goed zijn dan wil ik ze wel in mijn verzameling houden of kunnen uitlenen. Met een fysiek spel kan dat immers ook."

Waarom zou je een spel die je niet meer (of pas veel later) opnieuw zult spelen in je verzameling houden vlak nadat je hem gespeeld hebt en dus wanneer het spel nog 75% van de waarde heeft op de resale market als je precies hetzelfde digitale object (want het is slechts een licentie) een paar jaar later voor 10 % kunt terugkopen? Behalve een digitale stempel met 'aankoopdatum' o.i.d. is er geen enkel verschil. In de tussentijd zet je hem gewoon op je wanted list op Steam en je koopt hem een keer in de sale of als de resale waarde enorm gedaald is.

Tenzij je het belangrijk vindt dat je de game constant kunt 'uitstallen' digitaal, maar dat zal maar een heel kleine groep zijn.

"Verder kan een deel van het geld naar Steam gaan, een deel van het geld naar de ontwikkelaar (ka-ching!) en een deel naar de verkopende partij."

Ik denk dat Valve zelf zo'n tweedehands markt nog niet eens zo erg zou vinden, want zij kunnen die faciliteren en er geld aan verdienen, maar wat zou Steam in jouw ogen mogen ontvangen van een tweedehands verkoop? Dertig procent net als bij een nieuwe game? En daar moet dan nog een deel van naar de ontwikkelaar? Normaal ontvangt die ontwikkelaar 70 % van het totaalbedrag van een nieuwe game aankoop, dus hoe dan ook zullen ze er veel minder geld aan overhouden.

Ik denk namelijk wel dat we ervan uit kunnen gaan dat tweedehands verkopen ten koste gaan van nieuwe game verkopen. Uiteraard zal een lagere gemiddelde verkoopprijs zorgen voor hogere aantallen, maar of die het verschil tussen bijv. een deel van de 30 % (of minder) en de volledige 70 % voor een uitgever of ontwikkelaar compenseren?

[Reactie gewijzigd door UltimusXI op 23 juli 2024 13:17]

[markwiering]

Tweedehands verkoop kan je nog steeds via Steam verplichten, en je kan hier eisen aanstellen (minimum transaction fee, etc.). Verder kan een deel van het geld naar Steam gaan, een deel van het geld naar de ontwikkelaar (ka-ching!) en een deel naar de verkopende partij.

Ho, ho! Dat gaat te ver!
Als ik van mijn eigen geld een computerspel heb gekocht in Steam, ben ik degene die in het bezit is van dat spel. Ik mag ermee doen wat ik wil, want ik heb het gekocht. Op het moment dat Steam eisen gaat stellen aan wie ik dat spel wel of niet mag verkopen, voor welke prijs ik het moet verkopen, welk deel van de verkoopopbrengst ikzelf mag houden en of ik dat spel überhaupt wel mag verkopen, ben ik niet meer in bezit van dat spel.

Dat is net zoiets als dat ik mijn BTO schootcomputer verkoop, en BTO vervolgens komt met: "Jij mag jouw schootcomputer niet voor minder dan 300 euro verkopen en wij krijgen sowieso 40% van de opbrengst! Bovendien mag deze computer maar 2 keer door worden verkocht, dus de derde eigenaar (onszelf niet meegerekend) van deze schootcomputer mag hem niet meer verkopen!"

Dat slaat toch nergens op?

[R3m3d7]

Het “ik mag ermee wat ik wil want ik heb het gekocht” gaat natuurlijk niet op, je bent geen eigenaar van het spel zoals je eigenaar bent van je fiets. Je koopt een licentie om de software te mogen gebruiken, als je iets op optical koopt ben je de eigenaar van bv de DVD maar niet van de software die daarop staat.

[robvanwijk]

Het “ik mag ermee wat ik wil want ik heb het gekocht” gaat natuurlijk niet op, je bent geen eigenaar van het spel zoals je eigenaar bent van je fiets.

Dat is de grap, dat ben je dus wel. Je mag er geen kopietjes van maken (maar goed, bij een fiets kun je niet eens een kopietje maken), maar voor de rest heb je grotendeels dezelfde rechten.

Je koopt een licentie om de software te mogen gebruiken, als je iets op optical koopt ben je de eigenaar van bv de DVD maar niet van de software die daarop staat.

Als je een DVD koopt, dan ben je eigenaar van de DVD én van een licentie om de software op die DVD te gebruiken. Die twee zijn aan elkaar verbonden (je kunt niet de ene verkopen terwijl de andere van jou blijft), maar je hebt wel degelijk het recht om beide samen te verkopen. Dat meerdere uitgevers smerige trucjes uithalen om de tweedehands koper het leven zo zuur mogelijk te maken is leuk en aardig, maar juridisch gezien doen zowel de tweedehands koper als verkoper niks fout.

[R3m3d7]

Ja, de licentie om de software te gebruiken, maar niet om er, naast het verkopen, te mee doen wat je wilt. De condities zijn per licentie verschillend maar je bent niet de eigenaar van de software, je hebt een licentie op de software. Dat is mijn punt.

[robvanwijk]

Ja, de licentie om de software te gebruiken, maar niet om er, naast het verkopen, te mee doen wat je wilt.

Maar als ik een licentie heb om de software te gebruiken en ik mag die licentie doorverkopen, dan zijn we er toch? Dan heb ik nog steeds de mogelijkheid om dat doorverkopen via Steam te doen, maar Steam kan me niet dwingen om van hun service gebruik te maken, dat ben ik volledig met @markwiering eens. Ik begrijp niet met welk onderdeel jij het precies oneens bent?

[R3m3d7]

Ik beschreef precies waar ik het niet eens mee was “ik mag ermee wat ik wil want ik heb het gekocht” dat is incorrect. Zo mag je veel game licenties niet in een commerciele setting gebruiken en er geld mee verdienen. Nogmaals, als je ergens de eigenaar van bent mag je ermee wat je wilt (binnen de wet) als je ergens een licentie van hebt mag je het gebruiken volgens de regels van de licentie.

Ik ben voorstander van het kunnen verkopen van steam games, als het goed gebeurt maar zoals je kan zien reageerde ik op 1 specifiek zinnetje. 🙂

[lappro]

En waarom moeten we dat normaal vinden?
Dat is toch juist eigenlijk te gek voor woorden?
Iets waar wat overheidsingrijpen op zijn plaats zou zijn, zoals Frankrijk nu probeert te doen.

[R3m3d7]

Normaal vinden of niet is een andere kwestie, het gaat erom dat je de software niet koopt, je koopt een licentie op de software die je het recht geeft om het te gebruiken.

[svenslootweg]

Dat is dus een kunstmatige constructie, en precies het soort constructie dat in deze zaak door de rechter afgeschoten is.

[R3m3d7]

Dat is dus niet waar, wanneer het recht komt op een game door te verkopen ben je nog steeds niet volledig eigenaar van de software, het enige wat dat betekend is dat de licentie overdraagbaar zal zijn. Ik ben er voostander van hoor maar de opmerking waarop ik initieel reageerde klopt gewoonweg niet. Een licentie bezitten is niet hetzelfde als de software bezetten, als de rechter daarop uit is gaat er echt mot komen.

[Reactie gewijzigd door R3m3d7 op 23 juli 2024 13:17]

[Thystan]

Ik kan mijn Windows license key toch ook gewoon doorverkopen.
Net als mijn iPhone met een licentie op iOS. Die licentie kan ik ook doorverkopen.

[R3m3d7]

Er zit een verschil tussen kunnen en mogen.
Je kan b.v. een Windows OEM licentie doorverkopen maar het mag officieel niet, ze zijn niet over te zetten op andere personen of bedrijven.

[Thystan]

OEM licentie is apparaat gebonden. Als ik het apparaat verkoop, dan verkoop ik ook de licentie.

[R3m3d7]

Ah, dat klopt, ik bedoelde natuurlijk een niet-OEM licentie.
Het feit is gewoon dat mensen denken dat wanneer ze software "kopen" hier alles mee kunnen doen wat ze willen maar dat is op dit moment gewoonweg niet zo, je koopt de software dan ook niet, je koopt een licentie op de software en daarin staan de condities voor het gebruik.

[Thystan]

Ik kan mijn Windows licentie gewoon doorverkopen als ik deze niet meer gebruik. Ik moet het alleen deinstalleren.

edit, nog even een bron opgezocht, om mezelf na te kijken:
https://answers.microsoft...24-4110-a553-bbe5a65287ab

[Reactie gewijzigd door Thystan op 23 juli 2024 13:17]

[Bjorn89]

Steam kan gewoon een gedeelte afdragen naar de gamedevs bij elke tweede hands transactie.

[robvanwijk]

Waarom focus je zo op games van 60 euro?

Ehm, dat noem ik precies één keer. Gewoon een synoniem voor "originele, hoge prijs".

Denk je dat dit niet van toepassing gaat zijn op games als Limbo, Inside, Brothers... Of bijvoorbeeld Beyond two souls/Detroit become human? Dat zijn duidelijk games die veel mensen een keer spelen en dan best zouden willen verkopen, maar die toch heel hoog gewaardeerd worden.

Die heb ik geen van alle gespeeld, dus ik weet niet wat die precies met elkaar gemeen hebben. Maar als heel veel mensen die willen spelen, dan zullen er een heleboel exemplaren verkocht moeten worden (vergeet niet dat elk tweedehands spel ooit een keer "eerstehands" gekocht moet zijn). Als het gemiddeld een paar weken kost om een spel helemaal uit te spelen, dan duurt het een jaar voordat tien man het allemaal uitgespeeld hebben, als ze netjes op hun beurt moeten wachten. Voor spellen die echt zo goed zijn verwacht ik dat heel veel mensen niet zoveel geduld hebben en het voor de volle prijs kopen.

Het idee dat alle games alleen maar per se heel veel replay value moeten bieden is nogal een beperkte, een die ons van die gedrochten opgeleverd hebben zoals de wat oudere Assassin's Creeds met allemaal bloat op de kaart om maar meer tijd te verdoen. Ik ben juist blij dat we daar weer een klein beetje vanaf zijn en kwaliteit ook belangrijk is. En ook een game die je in een paar uur uit speelt kan ik soms heel erg van genieten, zoals de voorbeelden hierboven.

Volgens mij hebben we twee heel verschillende ideeën van "replay value". Wat jij beschrijft klinkt veel meer als het "pesten" van mensen die honderd procent van de content van een spel gezien willen hebben. Maar dat zegt niks over hoe leuk het is om een oud spel een jaar later nog eens uit de (fysieke of digitale) kast te pakken en opnieuw te spelen.

Dat games waar je in een paar uur doorheen bent nog steeds leuk kunnen zijn ben ik met je eens. Maar voor die categorie heb ik wel een compleet andere prijs in gedachte die ik er maximaal aan uit wil geven.

De prijs hoeft daarnaast inderdaad ook niet per se snel omlaag te gaan (was niet mijn sterkste punt inderdaad), maar als de game voor 60 euro in Steam staat of je kunt hem voor 50 in de Steam marketplace halen met dezelfde vertrouwde betaalopties en de garantie dat het gewoon werkt, wie koopt hem dan nog voor 60?

Niemand. Maar als er kort na release al hele hordes mensen zijn die er zo graag vanaf willen dat ze bereid zijn er tien euro op toe te leggen (waar ze niets voor terugkrijgen; de paar uur die ze gespeeld hebben zullen niet heel goed bevallen zijn, anders zouden ze het niet meteen verkopen), dan ligt dat aan de kwaliteit van de game.
Bekijk het van de andere kant, dit zou betekenen dat Steam geen geld meer terug hoeft te geven als je een game helemaal niet leuk vindt, "verkoop maar tweedehands", terwijl jij geen last meer hebt van de tijdslimiet. En, nog beter, dan is dit niet alleen beschikbaar op Steam, maar op alle platformen.

[Finraziel]

de paar uur die ze gespeeld hebben zullen niet heel goed bevallen zijn, anders zouden ze het niet meteen verkopen

Ik denk dus dat dat niet klopt. Er zijn genoeg games die je in 1 of 2 dagen uit kunt spelen terwijl mensen er wel vol lof over zijn. Het kan dus voor bepaalde games best binnen een paar dagen van release de verkoop al flink gaan beïnvloeden.

Je kunt ook al ken je de games niet bijvoorbeeld wel opzoeken hoe lang mensen er over doen en hoe ze de game waarderen. Bijvoorbeeld Limbo:
https://howlongtobeat.com/game.php?id=5304
https://www.metacritic.com/game/pc/limbo
Ja sommige mensen klagen over dat hij kort is, maar gemiddeld vinden mensen hem geweldig. Zelf ben ik voor alle achievements gegaan, waaronder een run met maximaal 5 deaths die maar 0,33% van spelers hebben, en volgens mijn Xbox heb ik 9 uur in de game zitten. Zelfs ik had hem dus na een paar dagen wel door kunnen verkopen.

Ook het willen bewaren want misschien wil je hem over een jaar nog eens spelen lijkt me niet nodig, over een jaar kun je hem immers ongetwijfeld voor minder weer tweedehands terug kopen als je hem dan inderdaad weer wil spelen.

[rbr320]

Mijns inziens geldt het probleem waar jij op wijst alleen voor spellen die gewoon niet leuk zijn. Als er een week na release een gigantisch aanbod is van tweedehands exemplaren voor de helft van de prijs, wat betekent dat dan eigenlijk? Dat mensen het hebben gekocht voor de volle prijs en er, zonder het veel gespeeld te hebben, meteen weer vanaf willen. Maar niet alleen dat, ook dat ze bereid zijn om de andere helft van de aankoopprijs verlies te maken... omdat ze bang zijn het voor net iets minder dan de originele prijs helemaal niet kwijt te raken. Oftewel, het spel is complete bagger en was zijn prijs sowieso niet waard.

De use-case die je hier beschrijft bestaat niet. Als je een spel nog maar minder dan 2 weken in je bezit hebt en het minder dan 2 uur hebt gespeeld omdat het eigenlijk een slecht spel is kan je op Steam met een paar klikken 100% van je geld terug krijgen.

Dat gezegd hebbende ben ik het met je eens dat het waarschijnlijk niet zo'n vaart zal lopen met een overweldigend aanbod aan tweedehands games als Valve en andere game-webshop aanbieders dit moeten gaan faciliteren. Mensen zijn denk ik toch geneigd om dingen die ze ooit hebben gekocht in hun bezit te houden in de hoop er ooit nog eens iets mee te doen (ook al gebeurd dat vervolgens vaak niet).

[Bjorn89]

Twee uur is bij veel games niet genoeg om eennindruk te krijgen, vooral bij RPGs duurt het character creation alleen al een uur.

Ik zou eerder stellen gebaseerd op verwachte gameplay uren een % laat spelen.

[Ienni1983]

Dan pak je de eerste de beste character die beschikbaar is, en ga je niet een uur erover doen om het uiterlijk precies goed te maken.

Ik vind het beetje een onzin reden om te zeggen dat character creation een uur duurt.

[supersnathan94]

Mwah vind ik niet. Character creation waarbij je goed moet nadenken over perks zorgt ervoor dat een spel leuke meta strategieen heeft. Als jij de eerste de beste character pakt en alles op ja klikt dan is er een kans dat je gewoon het eerste level niet door gaat komen en je na 26 deaths direct je geld terug vraagt omdat je simpelweg de verkeerde keuzes hebt moeten maken om een indruk te krijgen.

Daar is dus niemand bij gebaat.

[Ienni1983]

Maar het gaat hier om het feit om te weten of het spel leuk is, en zo nee je geld terug te krijgen.

Waarschijnlijk had ik mijn opmerking even verder moeten uitleggen.

Dan pak je de eerste de beste character die beschikbaar is, om zo een gevoel te krijgen over het spel, is het verhaal leuk, is het grafisch mooi, en noem maar meerdere redenen op om een goed gevoel erbij te krijgen.

Als je al circa twee uur bezig bent met character creation en je vind het spel alsnog niet leuk, dan zit je eraan vast.

[jaaoie17]

Nee hoor gewoon paar keer next drukken, dan ben je klaar in paar sec.

[Bjorn89]

Character creation is part van de game, en ik gaf het als voorbeeld. Twee uur zit ik nog niet in de game. Dat jullie door alles willen rushen is jullie keuze.

Twee uur is voor de meeste games niet genoeg. Dus download ik games nu maar om ze te proberen, als het wat is koop ik ze, zoniet delete(waarom een spel spelen wat toch niet leuk vindt)

[Jerie]

Ik vind het niet erg als de markt voor nieuwe games duurder wordt dankzij de tweedehands markt (die nu overigens ook al bestaat, bijv G2A). Ik vind het normaal dat je iets dat je bezit (een fysiek iets, of een licentie) weer door kunt verkopen. Of dat een boek is, of een stuk software, of een game, of een telefoon, dat doet er wat mij betreft niet toe. Iets dat je niet meer wilt hebben moet je door kunnen verkopen.

Door het tweedehands aanbod zal er dan bijna niemand meer zijn die nieuw koopt want er is geen enkel verschil tussen nieuw en tweedehands.

Ik vind dit een (hoe zal ik het vriendelijk zeggen) markante gedachtegang. Juist om deze reden zou je een digitaal product makkelijker moeten kunnen verkopen. Als iets 5 EUR kost, en je hebt er 5 uur plezier aan, dan heeft dat product 1 EUR per uur gekost. Als dat product verder geen replay value voor jou meer heeft dan kun je dat product verkopen. Wat is hier mis mee? Niets. Zo werkt het in de fysieke wereld ook. Weet je hoe je dat oplost als gamemaker? Je zorgt er voor dat de prijs dat het product kost overeen komt met het aantal uur dat het spel speelbaar is. Dat laatste kun je verhogen door een spel een hoge replay value te geven.

Een digitale tweedehands markt heeft dat niet en zou de verkoop van games echt heel erg kunnen schaden. Gevolg zou zijn dat games duurder moeten worden en/of dat we steeds minder games van het type singleplayer ervaring gaan zien. Steeds minder verhalende games, vooral nog online games want die blijven mensen spelen en gooien ze niet snel in de verkoop.

Dit fenomeen zie je nu ook al, net zoals cash shops. Alle cosmetische items zijn voor multiplayer games want anders kun je niet showen hoe cool je wel niet bent.

[Finraziel]

G2A is geen goede vergelijking want je koopt daar over het algemeen keys en die zijn niet al gebruikt (want dan werken ze niet meer). Uitzondering is als je een heel account koopt maar dat is onhandig voor zowel koper als verkoper. Bovendien willen veel mensen al niet via G2A kopen omdat het minder betrouwbaar is (vooral accounts kopen is shady) en het in ieder geval de schijn heeft dat er nogal wat criminaliteit achter zit (keys gekocht met gestolen creditcards, accounts verkocht die van iemand anders blijken te zijn).

Wat betreft dat devs dan maar moeten zorgen dat hun games langer speelbaar zijn, dat is nou juist wat ik niet wil. Dat zou een heel erg slechte trend zijn. Sommige games ben je met een paar uur doorheen maar herinner je je jaren later nog omdat het zo'n goede ervaring was. Die games artificieel op gaan rekken zou ze echt geen goed doen.

[Jerie]

G2A is een voorbeeld van tweedehands verkoop (ik noemde het als voorbeeld). Op G2A zijn zat keys te koop die om region locks heen gaan, wat vervelend is, maar de credit card fraude is nog erger. Game developers zien he-le-maal niets van dat geld terug, en het kost veel administratieve rompslomp (welke deels wel te automatiseren is; zeker als je het centraal regelt via een platform als Steam). Rami Ismail heeft dan nog liever dat men z'n games pirate. Echter op het moment dat je legaal je keys kunt unbinden van je account, dan heeft een platform als G2A wel degelijk bestaansrecht. De developer ziet dan ook niets terug van de key maar er is wel goudeerlijk voor betaald, en de originele eigenaar heeft de key niet meer (oh ja mocht je met het argument komen dat keys dan hergebruikt worden -> not really, de key is afgeleid van een master key; het origineel wordt geunbind en een nieuwe wordt aangemaakt). Dat het geld kost om zo'n systeem te creëren is logisch (ik ben van mening dat het deels al kan want men kan keys revoken) maar in onze wereld is het volstrekt normaal dat je iets dat je hebt gekocht, en niet meer gebruikt, weer door kunt verkopen of weggeven aan iemand anders. In de DRM wereld kan dit niet en dat is op z'n zachst gezegd opmerkelijk. Er wordt dus in feite iets rechtgebreid dat al jarenlang krom is.

Uitzondering is als je een heel account koopt maar dat is onhandig voor zowel koper als verkoper.

Ja, en we weten allebei waarom dat onhandig is. Door een artificiële barrière...

Die games artificieel op gaan rekken zou ze echt geen goed doen.

Met goede content. Artificiële content kun je laten liggen. Je hoeft niet te grinden in WoW; je kunt het ook gewoon niet spelen. Dan koop je andere games.

[Snowdog]

Ik lees in jouw post vooral non-argumenten en drogredenen om de verkoop van tweedehands games aan banden te leggen. Omdat een schijfje niet zo geschikt is voor doorverkoop en er vele nadelen aanzitten, zou het met digitale kopieën daarom maar verboden moeten worden? Wat is dat voor een logica?

Dat games duurder zouden worden lijkt me ook weer een uit de lucht gegrepen conclusie. Met games valt best wel wat te verdienen hoor, zeker tegen de prijzen als ze net in de winkel liggen (en dat is toch wanneer er veelal het meeste wordt verdiend en tweedehandsverkopen dus ook geen enkele rol spelen). Veel games zie je al een aantal maanden na release in sales waar ze aanzienlijk goedkoper zijn.

Zelf overigens geen flauw idee hoe ik tegenover de tweedehands verkoop van digitale games sta (het boeit me ook niet zoveel), maar met een +3 is jouw post wat mij betreft enorm overrated.

[Finraziel]

Ik leg volgens mij duidelijk uit waarom tweedehands verkoop bij digitale games een zwaardere impact zou hebben op de markt en dat het daardoor wellicht niet wenselijk is het toe te gaan staan. Jij slaat met opzet stappen over in mijn redenatie om mij op die manier belachelijk te proberen te maken. Zwak...

Dat games duurder zouden worden is één mogelijkheid als minder mensen games nieuw zouden kopen. De andere mogelijkheid is dat kleinere studio's het gewoon niet meer trekken en omvallen. Beide zijn niet echt fijne opties wat mij betreft. Het kan natuurlijk ook dat ze nu zat verdienen en dat ze best met wat minder toe zouden kunnen, dat is wat jij lijkt te denken? Voor de grote uitgevers zou dat misschien kunnen, maar dit is zeker niet zo voor de kleinere studio's. Die leven vaak van game naar game en als er een niet goed genoeg loopt dan is het gewoon afgelopen. Games maken doe je echt niet omdat je er rijk van wordt hoor...

Mijn moderatie heb ik verder geen invloed op...

[Snowdog]

Dat weet ik, was verder ook geen kritiek op jou persoonlijk ofzo

Ik denk alleen dat er weinig verschil is tussen doorverkoop 'vroeger' en nu. Of je nou een spel doorverkoopt op schijfje of digitaal. Zeker in geval van een digitale game op Steam, waarbij het technisch eenvoudig te handhaven is dat je de key verliest en dus ook je recht op de digitale kopie echt kwijt bent, zie ik gewoon weinig verschil (of problemen).

Ik denk dat het gewoon een stukje vraag/aanbod is. Als indies hun games duurder maken, dan verkopen ze ook minder. Ik zie dat dan ook niet zo snel gebeuren eigenlijk. En succesvolle games zullen echt geen probleem hebben (ook met doorverkoop) om winst te maken. Dat er genoeg games zijn die minder goed zullen verkopen en daarom meer problemen hebben om winst te maken. Tsjah, dat is nou eenmaal de markt en dat geldt voor de makers van alle minder succesvolle producten (op welke markt dan ook).

Wat mij betreft hoeven we de rechten van de consument niet in te perken om een industrie (van games die niet best verkopen en blijkbaar niet levensvatbaar zijn) in leven te houden. Dat lijkt mij dan ook een slecht argument om doorverkoop te verbieden. Volgens mij is doorverkoop nog nooit een echt groot probleem geweest (en niet alleen omdat het voorheen lastiger was), dus ik zie niet in waarom dat nu wel het geval zou zijn. Ja, het zal ongetwijfeld een (klein) verschil maken, maar dat is wat mij betreft vooral een 'gelukje' uit het verleden voor de devs. Het systeem zou (imo) beter 'kloppen' wanneer doorverkoop wel mogelijk is.

[JohanNL]

Je maakt je er echt veel te druk over, denk even rustig na
In de praktijk mocht het zover komen moet Valve enkel een mogelijkheid bieden om een spel over te dragen aan een ander account en/of het spel te ontbinden van een account waardoor de key weer op een ander account gebruikt kan worden.
De verkopen zullen waarschijnlijk gewoon buiten steam geregeld kunnen worden waardoor alle bekende risico's blijven bestaan zoals is de (ver)koper wel betrouwbaar, hoeveel aan fee wil een verkoop platform hebben en wellicht zijn er mensen die het niet digitaal willen afhandelen waardoor die afhankelijk zijn van wat in de buurt wordt aangeboden.
En bedenk je ook wat nu al mogelijk is; er worden ook volledige accounts aangeboden voor slechts een fractie van de waarde van de games die erop staan en ook gewoon nieuwe games van " game key websites " die ook vaak een heel stuk goedkoper zijn dan retail of de steam store.

En toch zijn er mensen die gewoon nieuw in de ( dure ) steam store zullen blijven kopen.
Waarom? Gemak, betrouwbaarheid; geen gedoe willen hebben of risico lopen.
Met de opties die er nu al zijn om games goedkoper te krijgen ( en oh ja, vergeet pirating niet! ), zie ik niet hoe dit zal veranderen.

[Finraziel]

Ik maak me niet druk hoor
Ik hou alleen wel van discussiëren en dit is een nogal verdelend onderwerp. En ik hou er niet van als iemand dan probeert om mijn argumenten te invalideren door ze foutief weer te geven of het gewoon drogredenen te noemen...

Wat jouw scenario betreft, ja dat zou inderdaad goed kunnen en zou ook een redelijk positieve uitkomst zijn.

[SgtElPotato]

Een virtuele kast wel.

En waarom zou Steam of de developer geen deel kunnen krijgen van de tweedehandse prijs? Steam eist nu ook al een percentage op items die je verkoopt, verhoog dat met een deel voor de developer en je bent er al.

Voor de PlayStation koop ik een game van 60 euro, speel hem uit, ga naar de Game Mania of waar dan ook, ruil hem in voor 30 euro en koop een nieuw spel voor 30 euro extra.
In mijn Steam library koop ik een game voor 60 euro en ik vraag me soms wel eens af of ik nog wel de eigenaar ben van dat spel.

[Reactie gewijzigd door SgtElPotato op 23 juli 2024 13:17]

[teun2408]

Dat klopt niet, een refund via steam kan je gewoon via de originele betaalmethode terugkrijgen zolang dit mogelijk is (Bijvoorbeeld niet met paysafecards).

[SgtElPotato]

Aangepast, was ik niet van op de hoogte..

[SuperDre]

Je vergist je sowieso, ook bij het spel die je voor je PS koopt en verkoopt bij gamemania ben je nooit eigenaar van het spel zelf geweest, alleen eigenaar van de drager...
En dat van refund was vroeger ook bij veel winkels dat je alleen maar terug kon krijgen in storecredit, niet echt geld.

[The Zep Man]

Je vergist je sowieso, ook bij het spel die je voor je PS koopt en verkoopt bij gamemania ben je nooit eigenaar van het spel zelf geweest, alleen eigenaar van de drager...

Potato, potato. Het komt er effectief op neer dat je de licentie kan doorverkopen.

[rbr320]

Het is nu al zo dat op items die via de Steam Marketplace worden verkocht een 15% opslag zit. 2/3 daarvan gaat naar de ontwikkelaar van het spel waar het item bij hoort, 1/3 naar Valve.

[lonewolf2nd]

Precies dit. Fysieke games zijn vaak ook nog eens goedkoper te krijgen en ook in te ruilen/ door te verkopen.

Eigenlijk zou iedereen digitale games links moeten laten liggen. Of ze moeten de digitale licentie vele malen lager moeten maken.

Ik heb bijvoorbeeld al aardig wat games voor mijn Switch. Allen fysiek(op enkele indy games van een paar euro na). Mocht mijn Switch kapot gaan en geen nieuwe kopen, kan ik games doorverkopen en krijg ik er nog geld voor. Ik heb ook al mijn fysieke games goedkoper, dan uit de online store.

Als je ze niet mag of kan doorverkopen, moet de prijs simpel weg naar beneden in vergelijking tot zijn fysieke counterpart. Dus zou een digitale versie met minder rechten altijd minder moeten kosten.
Het enige argument dat ik ooit heb gehoord, dat het makkelijker is om een game op te starten. Als je dus niet de moeite wilt nemen om een gamecard/schijfje te wisselen.
Maar ja mensen kopen het massaal digitaal. Dus wordt er in mijn ogen te veel verdient aan digitale licenties

[chrisboers]

De prijs van digitale games keldert tegenwoordig minstens zo snel als die van fysieke games. Bovendien hebben wij in Nederland een redelijk uitzonderlijke positie, omdat webstores hier flink concurreren, en de prijs van fysiek sowieso sneller daalt dan in het buitenland. Daar vind je de premium games niet snel voor 40 Euro, terwijl dat hier vaak al binnen een paar maanden het geval is.
Maar, ook de digitale games gaan al snel in de discount. Neem ik even God of War als voorbeeld (echt een topper op PS4, dus zou je niet snel in de discount verwachten), April 2018 gelanceerd voor 70 Euro, in juni al voor 50 Euro, Augustus voor 45 Euro, in november (dus een half jaar later) voor 30. Fysiek volgde eenzelfde patroon, maar dan iets later/duurder.
En dit is zeker geen uitzondering.

Dus, de stelling dat digitale games te lang te duur blijven onderschrijf ik absoluut niet.

[i-chat]

ik heb deze reactie ook al eens bij de ebook-tragedie gepost maar goed ...hier ... komt... ie ....dan.

verkopen is volgens de wet, een transactie die tot doel heeft het eigendom van persoon 1 (verkoper) over te dragen aan persoon 2 (koper) in ruil voor een tegenprestatie in geld (zie: art. 7:1 BW en art 7:9 lid 1, 2 en 4 BW)

Eigendom wordt vervolgens door de wet gedefineerd als: 'het meest omvattende recht dat je op een zaak, kunt hebben' art. 5:1 BW. De wet, de literatuur en de Jurispredentie werken dit verder uit tot: het recht om te gebruiken, te vernietigen, weg te geven, te verkopen, in bruikleen te geven, op te eisen wanneer het in andermans bezit is enz. etc.

En het probleem is, stel nou dat Steam het mogelijk moet maken om je games door te verkopen en dat werkt dan net zoals het verkopen van bijvoorbeeld Steam cards. Dan klik je op de game en de meeste mensen kiezen dan om net een cent onder de volgende goedkoopste te zitten en de prijs gaat snel naar onder bij games die je gewoon één keer speelt en dan niet meer naar om kijkt. Door het tweedehands aanbod zal er dan bijna niemand meer zijn die nieuw koopt want er is geen enkel verschil tussen nieuw en tweedehands.

Daar heeft de wet helemaal NIETS mee te maken.

als je even google't op "electriciteitsarrest' en 'runscapearrest' dan zul je zien dat virtuele goederen en rechten ook onder de definiete van eigendom vallen (anders was diefstal ervan niet mogelijk) Daarom is dit gebruiksrecht per definitie overdraagbaar.

Als daar administratieve handelingen voor nodig zijn bij Valve, voorziet de wet in enige vrijheid om daar een vergoeding voor te vragen in de vorm van een overdachts'belasting' als Valve die regels enigszins naar zijn hand zet om winst op dergelijke transacties te maken - noem het een pratform-kosten-vergoeding (mits het een beetje binnen de perken blijft) zal geen rechter ze daarop aanspreken. Maar in de huidige vorm zijn ze gewoon onwettig bezig.

Het probleem is alleen dat er teveel lobby-groepen zijn die de hoger heren van bijv het EU-hof en ons eigen Hoge raad misinofrmatie influisteren, dat ze telkens weer in die val trappen omdat al die zielige auteurtjes anders doodvriezen.

[Finraziel]

Weet je, eerlijk gezegd maakt het me geen fluit uit wat het volgens de wet zou moeten zijn. Net zoals wat mensen roepen dat consumenten rechten aangetast worden... Ik heb het puur over of ik denk dat het wenselijk zou zijn dat mensen massaal hun digitale games zouden kunnen verkopen en mijn inschatting is dat dat in het grote plaatje een negatief effect zou hebben. Daarom hoop ik dat het niet gebeurt omdat ik denk dat het beter is voor de markt.

Uiteraard ben ik dus geen advocaat en mijn redenatie is dan ook niet bedoeld om een rechter te overtuigen, alleen als tegenstem tegen de mensen die alleen maar denken aan dat ze straks een paar euro terug kunnen krijgen voor hun collectie games waar ze niks meer mee doen.

[i-chat]

Het maakt je geen fluit uit wat de wet zegt? die zin heb ik al eerder van je gelezen in de vorm dat je hoopte dat steam door een of andere procedurefout zou winnen.

De wet en de goede handhaving (en toetsing) ervan zijn het fundament van onze rechtstaat en onze democratie. Het idee dat jij hier roept dat ze de wet maar moeten vergeten omdat er anders wat arme, in bolides rijdende filmproducentjes en game-uitgevertjes, een boterham minder eten. vervult me werkelijk van afgrijzen.

bijna iedereen hierboven geeft heel duidelijk aan dat het systeem altijd al goed heeft gewerkt. je koopt een boek, je leent het uit, je geeft het weg of verkoop het op de jaarlijkse rommelmarkt. Je gaat naar de bibliotheek en zij hebben het recht op boeken te kopen en ze aan jou uit te lenen.
En toen werd de wereld digitaal en zaten erineens spoken onder ieder bed.

Natuurlijk zijn er enkele problemen op te lossen nu een digitaal goed oneindig kan worden gekopieerd zonder dat daar enige sporen van nablijven. Maar de wet bood voor een paar eeuwen lang een degelijk evenwicht tussen: auteursrechten enerzijds en het eigendom (van een boek, LP, casette, cd, cartrige of andere drager) anderzijds.

Je kunt niet simpelweg zomaar die balands verstoren, de gebruikers hebben ook rechten, en hebben bij het vaststellen van auteursrechten flinke bergen met rechten moeten inleveren. want laten we eerlijk zijn, hoe kun je uberhaubt eigenaar zijn van een idee. een idee dat iedereen uiteindelijk had kunnen bedenken, gegeven dat je op een punt kwam dat die vraag zich voordeed.

Denk je nu echt dat de uitvinding van het wiel zo baanbrekend was, dat we zonder Edison geen electrisch licht zouden hebben. Er zijn inmidels tallozen mensen geboren die het OOK zouden hebben kunnen ontdekken, Maar het feit dat ze kennelijk een eeuw of wat te laat geboren zijn maakt dat iemand anders er met de eer vandoor ging.

Doch juist om deze reden zijn er beperkingen op het exclusiviteitsrecht op kennis en ideeën en kun je niet zomaar zeggen, fuck de wet en fuck al die jaren van rechtsfilosofie die daaraan vooraf ging.

[Finraziel]

Ja nee joh, tuurlijk, negeer alles wat ik zeg en val over een paar woorden, dat is hoe je gezonde discussies voert

De wet maakt me geen fluit uit omdat de wet puur de regel is die gecreëerd is om een bepaald iets wat je wenselijk acht af te dwingen. Ik ben dus na aan het denken over wat wenselijk is, terwijl jij krampachtig vasthoudt aan regeltjes die vroeger opgesteld zijn voor wat men toen wenselijk achte. Wetten kunnen veranderd worden. Ze zijn niet heilig. Of hou je dat standpunt ook vast als er wetten opgesteld worden om minderheden te onderdrukken? Ja compleet iets anders, maar om maar even aan te geven dat wetten op zich niet heilig zijn.

En als je mijn reacties hierboven leest dan snap ik niet hoe je aan kunt komen met "omdat er anders wat arme, in bolides rijdende filmproducentjes en game-uitgevertjes, een boterham minder eten". Dat zeg ik niet en is absoluut niet mijn standpunt.

bijna iedereen hierboven geeft heel duidelijk aan dat het systeem altijd al goed heeft gewerkt. je koopt een boek, je leent het uit, je geeft het weg of verkoop het op de jaarlijkse rommelmarkt. Je gaat naar de bibliotheek en zij hebben het recht op boeken te kopen en ze aan jou uit te lenen.
En toen werd de wereld digitaal en zaten erineens spoken onder ieder bed.

Je leent het uit of geeft het weg -> voor de meeste mensen aan enkele tientallen potentiele anderen. Dit blijft over het algemeen binnen familie-/vriendenkring.
Je verkoopt het op de jaarlijkse rommelmarkt -> Kost moeite waardoor veel mensen het om te beginnen al niet doen en je potentiele afzetmarkt is ook weer beperkt tot die paar honder mensen op die rommelmarkt.
Bibliotheek -> ook hier zijn weer beperkingen, je moet fysiek naar de bibliotheek, je mag het boek maar maximaal x tijd houden, de boeken zijn meestal niet meer in perfecte staat.

Nu komt de digitale doorverkoop. Afhankelijk van de implementatie kost het bijzonder weinig moeite (ook als Steam het niet zelf hoeft te faciliteren en bijvoorbeeld alleen een key hoeft te maken springen er wel meer marktplaatsen op gericht op het makkelijk verkopen van je games) en heb je ineens een potentiele markt van miljoenen. De enige manier om het verschil hier niet te zien is als je het gewoon niet wil zien.

En dan begin je over ideeën? Dat is totaal onvergelijkbaar met een boek of game? Een idee moet iemand een keer hebben. Een boek moet iemand schrijven, iets waar ze dagen tot jaren mee bezig zijn. Een game is meestal een cumulatief werk van enkele tot honderden mensen waar duizenden tot vele miljoenen euro's in de ontwikkeling gaan zitten. Het is compleet onvergelijkbaar, ik begrijp niet waarom je daar over begint.

[BremFM]

Om die onderlinge tweedehandse concurrentie tegen te gaan zouden ze bijvoorbeeld een minimum prijs oid kunnen instellen, of een % van de waarde vermenigvuldigen met hoeveel uur gespeeld/hoeveel dagen in bezit oid.

[micla]

En het probleem is, stel nou dat Steam het mogelijk moet maken om je games door te verkopen en dat werkt dan net zoals het verkopen van bijvoorbeeld Steam cards. Dan klik je op de game en de meeste mensen kiezen dan om net een cent onder de volgende goedkoopste te zitten en de prijs gaat snel naar onder bij games die je gewoon één keer speelt en dan niet meer naar om kijkt. Door het tweedehands aanbod zal er dan bijna niemand meer zijn die nieuw koopt want er is geen enkel verschil tussen nieuw en tweedehands.

Bij fysieke games zijn er allerlei barrières. De verkoper moet moeite doen om hem te koop te zetten, waarschijnlijk opsturen wat naast moeite ook weer extra geld kost... En de ontvanger heeft minder garanties over de kwaliteit van het product (bij een schijfje kan die bv bekrast zijn, doosje kan er minder mooi uitzien). Dit zorgt er allemaal voor dat de tweedehands markt niet te groot wordt.

Een digitale tweedehands markt heeft dat niet en zou de verkoop van games echt heel erg kunnen schaden. Gevolg zou zijn dat games duurder moeten worden en/of dat we steeds minder games van het type singleplayer ervaring gaan zien. Steeds minder verhalende games, vooral nog online games want die blijven mensen spelen en gooien ze niet snel in de verkoop.

Mooi betoog, maar je redenatie wat betreft barrières ( krassen, opsturen etc. ) slaat kant noch wal, want die heb je met alle fysieke zaken, en daar spelen deze problemen ook niet.

Je vergeet verder ook een heel groot aspect; de verkoopaantallen van mensen die nu niet digitaal kopen juist omdat de game nu niet digitaal overdraagbaar is. Ikzelf koop absoluut geen digitale games juist om die reden. Ik koop alleen fysieke games. Ik heb dan ook geen Borderlands 3 of gta5 op de PC.. Ik durf dus te beweren dat de verkoop van digitale games juist alleen maar toe zal nemen als deze overdraagbaar worden. Ik zal er in ieder geval mijn aandeel in hebben dan.

En wat betreft die prijzen; Ja dat is gewoon marktwerking. Niets mis mee voor luxe producten.

[Finraziel]

[...]


Mooi betoog, maar je redenatie wat betreft barrières ( krassen, opsturen etc. ) slaat kant noch wal, want die heb je met alle fysieke zaken, en daar spelen deze problemen ook niet.

Volgens mij begrijp je me niet? Of ik begrijp jou niet... Het probleem wat ik beschrijf zou juist zijn dat de digitale producten die redenen waarom tweedehands minder goed is dan nieuw niet meer hebben. Tweedehands en nieuw zou dan exact hetzelfde zijn.
Volgens mij is er nog geen enkel fysiek product dat ook in digitale vorm bestaat en vrij doorverkocht kan worden. Films en muziek kan dat ook niet mee, en verder is er weinig wat je kunt vergelijken.

Je vergeet verder ook een heel groot aspect; de verkoopaantallen van mensen die nu niet digitaal kopen juist omdat de game nu niet digitaal overdraagbaar is. Ikzelf koop absoluut geen digitale games juist om die reden. Ik koop alleen fysieke games. Ik heb dan ook geen Borderlands 3 of gta5 op de PC.. Ik durf dus te beweren dat de verkoop van digitale games juist alleen maar toe zal nemen als deze overdraagbaar worden. Ik zal er in ieder geval mijn aandeel in hebben dan.

En wat betreft die prijzen; Ja dat is gewoon marktwerking. Niets mis mee voor luxe producten.

Heb je bronnen over hoeveel mensen dat zijn? Dat ze bestaan betwijfel ik niet, wel dat het zulke grote aantallen zijn dat het de negatieve aspecten zou compenseren.
Bovendien koop je wel games, maar dan fysiek blijkbaar. Dus ze verdienen nog steeds aan je. Wat is dan het verschil als je straks digitaal zou kopen in plaats van fysiek?

[micla]

[...]
Volgens mij is er nog geen enkel fysiek product dat ook in digitale vorm bestaat en vrij doorverkocht kan worden. Films en muziek kan dat ook niet mee,

Ik kan anders prima mijn films en muziek doorverkopen.. Want alles staat op vinyl/cassette/cd/dvd/blu-ray. Nu juist net mijn punt..

Bovendien koop je wel games, maar dan fysiek blijkbaar. Dus ze verdienen nog steeds aan je.

Dat ze aan mij verdienen vind ik dikke prima. Maar als ik ben uitgekeken op dat product, wil ik deze dus kunnen verkopen, en iets van mijn investering terug krijgen. Net als met elk ander product.

Wat is dan het verschil als je straks digitaal zou kopen in plaats van fysiek?

Dat ik dus kan doorverkopen. Ik ga geen games kopen voor 60 euro waar ik verder niets meer mee kan nadat ik er klaar mee ben. Ik vind dat gewoon te duur. Met fysieke exemplaren krijg ik er nog 40 euro voor, zodat het me effectief dus maar 20 euro kost. Dat vind ik een mooie prijs voor iets waar ik maar een beperkt aantal uur gebruik van maak.

Als bijgevolg kan ik me trouwens ook voorstellen dat de kwaliteit van games juist omhoog gaan; uitgevers denken dan eerder na om incomplete of gewoon slecht games ( zoals die nu vaak gereleased worden ) op de markt te zetten, want die worden gelijk met kop en staart aangepakt door deze 2e hands verkoop. En terecht... Net zoals met elk ander product...

[Finraziel]

Ik kan anders prima mijn films en muziek doorverkopen.. Want alles staat op vinyl/cassette/cd/dvd/blu-ray. Nu juist net mijn punt..

Nee, je kunt de drager doorverkopen. De digitale variant, als je online een film 'koopt', kun je niet doorverkopen.

Dat ik dus kan doorverkopen. Ik ga geen games kopen voor 60 euro waar ik verder niets meer mee kan nadat ik er klaar mee ben. Ik vind dat gewoon te duur. Met fysieke exemplaren krijg ik er nog 40 euro voor, zodat het me effectief dus maar 20 euro kost. Dat vind ik een mooie prijs voor iets waar ik maar een beperkt aantal uur gebruik van maak.

Ik bedoelde wat is het verschil qua inkomsten voor de uitgever? Je argumenteerde hierboven dat de digitale verkoop juist omhoog zou kunnen gaan. Maar als dat van fysiek naar digitaal is, mja misschien winnen ze een klein beetje, maar uiteindelijk zal ze dat niet heel veel uitmaken. Dat compenseert dus geen verloren verkopen elders.

[micla]

[...]
Nee, je kunt de drager doorverkopen.

Dat is om het even.. Het gaat hier om het waarde principe..

De digitale variant, als je online een film 'koopt', kun je niet doorverkopen.

Dat is een keuze. Gemaakt door de consument zelf. En deze zou dus zelf moeten kunnen kiezen voor welke variant hij gaat.

Maar als dat van fysiek naar digitaal is, mja misschien winnen ze een klein beetje, maar uiteindelijk zal ze dat niet heel veel uitmaken. Dat compenseert dus geen verloren verkopen elders.

Maar dat is toch niet mijn ( of van eender ander consument ) probleem ?
Dat gaat voor zoveel zaken op. Als ik mijn auto verkoop krijgt de producent toch ook geen inkomsten? Of mijn monitor, of mijn tuinstoelenset, of mijn.. etc etc. kortom; is vrij normaal. Ik voel me in geen enkel opzicht genootzaakt/verplicht om in het geval van digitale games de uitgever hierin tegemoed te komen.

[Finraziel]

Je auto/monitor/tuinstoelenset of elk willekeurig ander fysiek object is onderhevig aan slijtage en wordt dus minder waard (ik heb het niet over unieke objecten zoals kunstwerken of waar anderszins schaarste bij optreedt). Daardoor zullen er altijd mensen zijn die liever nieuw kopen. Bij het doorverkopen van een digitaal goed is er geen enkel verschil meer tussen nieuw en tweedehands. Games worden met de tijd weliswaar ook minder waard, maar dat gaat gelijk op voor nieuw als (digitaal) tweedehands. Het is dus geen reden voor kopers om voor nieuw te gaan.

En dat het niet jouw probleem is... tja, dat geeft dus precies aan dat jij alleen maar vanuit jouw consumentenperspectief kijkt. Ik kijk naar de gehele markt en wil die liever gezond houden.

[micla]

An sich snap ik je punt wel, en ik kan vrij ver mee gaan in je redenatie m.b.t. nieuw/oud/slijtage/waarde etc, maar mijn punt is dat dit niet het probleem is van de consument. Deze heeft namelijk het recht van vrije (weder)verkoop. Om de belangen van de spelontwikkelaars/uitgevers met deze beperkingen te beschermen ( hoe nobel ook ) gaat mij gewoon te ver. Het is aan de uitgevers om een gezonde markt te creeren, en dat doen ze door gewoon goede games te maken die iedereen op launchdag wil hebben, niet door de markt van wederverkoop te dwarsbomen.

Just my 2 cents..

[Finraziel]

Ik snap jouw punt ook wel hoor, alleen denk ik dus juist dat het ook in het belang van de consument is dat ook games die snel uit te spelen zijn nog rendabel blijven. Het gaat me helemaal niet om de belangen van de uitgever, die moeten het inderdaad zelf maar uitzoeken... Alleen als daardoor bepaalde soorten games die ik leuk vind door verdwijnen (of in ieder geval minder gemaakt worden) dan heb ik daar als consument weer last van.

[SkyStreaker]

Je kan ook gehoor geven aan het verlangen om te kunnen verkopen door de inkomsten binnen steam te houden, zoals bijv. tegoed-punten. Een koper betaald geld, jij krijgt er punten voor die bijv. een korting kunnen genereren (a.d.h.v. een bepaalde hoeveelheid punten) en dan koop je een AAA-titel voor nop of een kleinere voor bijna niks. Het geld voortkomende uit die punten kan altijd nog naar de publicist e.d. toe gaan.

Nu noem ik maar even een spontane, creatieve zijstraat. Wat ik bedoel is dat het niet zo zwart/wit hoeft te zijn als jij poogt te stellen. Let wel: ik geef je geen ongelijk, er zijn gewoon meerdere oplossingen mogelijk.

[xavierk]

"Stof happen in de kast doen ze dus net niet want het zijn geen fysieke objecten."

Als je een PC game fysiek in de winkel koopt zit in het hoesje meestal, naast een dual layer DVD met de game files (als die er al in zit), een Steam, UPlay of Origin key. Hoewel je dan dus een fysiek hoesje hebt gekocht, is het door de DRM onmogelijk de game door te verkopen.

Dan zal het hoesje dus wel degelijk stof blijven happen in de kast, of na éénmalig gebruik weggegooid worden.

[Vayra]

Heel goede punten. Ik was ooit voor het faciliteren van die doorverkoop maar dit is onmiskenbaar het gevolg: kaalslag. Genres en typen games die het nu al moeilijker hebben, en betrekkelijk zeldzaam zijn, gaan het zeer zeker nog zwaarder krijgen. Terwijl we er allemaal bij gebaat zijn dat het andersom is. Die rijke singleplayer ervaringen blijven lastiger rendabel te maken. En dat zijn wel de broedplaatsen voor talent.

Het is een beetje zoals de subsidie op cultuur, die nodig blijkt omdat het anders niet uit kan. Binnen gaming zou er ook zo'n potje moeten komen voor dit type games, zodat devs een percentage van de dev kosten daarop kunnen verhalen. Een fonds ter ondersteuning van... (EU, doe eens wat subsidie?) Zolang dat er niet is, zal de doorverkoop van digitale content, zeker als dat 'makkelijk' gemaakt wordt (Valve moet nu een manier gaan bedenken om games te ontkoppelen zonder risico) de markt verder bewegen naar een model waarin de licentie met 'rechten' zoals we die nu kennen snel komt te vervallen. Leuk dat consumentenrecht, maar we bewegen nu al rap richting producten waarin je veel van die rechten niet effectief hebt - denk aan on-demand, streaming van content, ipv het aankopen, en online-only met ingame aankopen die je blijven binden met een hoge marge. Al zou die laatste per definitie óók onder deze uitspraak vallen. Dus dan is de WoW-er met een 'ebay account' opeens de norm

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 13:17]

[Valandin]

Ja. Dan krijg je praktijken zoals de 'Auction Houses' in MMO's. Mensen die er een verdienmodel van maken om 'spellen' te flippen. Goedkoop inkopen, duur verkopen om de markt kunstmatig hoog te houden.

[Jorgen]

Alle aanbiedingen uit de PS Store gaat dat helaas niet mee. Vaak zijn de games daar veel goedkoper dan in de reguliere webshops en fysieke winkels. Doorverkopen gaat helaas nog niet.

[GekkePrutser]

Grappig, bij Steam is dat juist omgekeerd. Ik koop vaak doosjes met een code in de winkel omdat ze op Steam veel duurder zijn. Vooral met nieuwe releases zitten ze op Steam vaak aan de aanbevolen retail prijs (meestal 60 euro), terwijl ze in de winkel vaak al heel snel 10-20 euro daaronder zitten.

[Dnomyar96]

Ook bij de online (officiele) retailers zie je dat. Vaak zie je zelfs dat pre-orders op andere sites al (bijna) 10 euro goedkoper zijn. Dat heeft allemaal met concurrentie te maken. Een winkel wil zoveel mogelijk winst maken. Als ze een iets lagere marge kunnen krijgen, maar dan wel meer verkopen, dan kan het alsnog beter zijn om het goedkoper te maken.

Daarnaast is het voor fysieke winkels ook wel ergens logisch. Waarom zou je als consument iets in de winkel kopen, als je het op Steam voor dezelfde prijs kan krijgen, maar waar het wel een stuk makkelijker is (is direct geactiveerd op je account (dus niet een key overtikken), je hoeft niet naar de winkel toe, neemt geen fysieke ruimte in)?

[Reactie gewijzigd door Dnomyar96 op 23 juli 2024 13:17]

[GekkePrutser]

Ik geef juist de voorkeur aan DVD versies.

Hierdoor kan je altijd terug naar de originele versie (zoals er bij Steam bijvoorbeeld wel eens muziek uitgehaald wordt, of mods onmogelijk gemaakt). En het doosje/boekje is gewoon leuk om te hebben.

Plus dat je niet vele gigabytes hoeft te downloaden. Dat heeft met met GTAV een hoop gescheeld (in Ierland had ik toen nog een datalimiet).

[Dnomyar96]

Tja, leuk als dat kan natuurlijk, maar er zijn tegenwoordig best veel games die je op Steam moet hebben en die gewoon niet werken als je de laatste updates niet hebt. Daarnaast zijn er ook wel games waarbij je de installatie helemaal niet vanaf de schijf kan doen (of alleen gedeeltelijk). Heb zelf ook nog genoeg games op DVD liggen hoor, maar dat komt voornamelijk omdat ze goedkoper waren dan op Steam. Als ze dezelfde prijs hadden, had ik het gewoon op Steam gekocht (behalve misschien als de box art echt mooi is of er iets extras bij zit, zoals een kaart ofzo).

[Bjorn89]

Als je via allkeyshop checkt waar het goedkoopst is, is het goedkoper dan in de winkel. Tenzij je het doosje belangrijk vind(wat imo al jaren geen relevantie meer heeft, als ik kijk naar mijn Red Alert doos 🤔😋)

[Audione0]

Beetje omslachtig, maar dan maak je per game een nieuw steam id aan met bijbehorend e-mail adres en verkoop je dit weer door

[OxWax]

Om dezelfde reden moet je ook telkens betalen voor CD/DVD/Blu-ray van dezelfde film : kassa kassa kassa

Ik heb nooit goed begrepen waarom je een game niet kunt weggeven of verkopen, al dan niet met of zonder administratiekosten.

Eigenlijk is het gewoon schandalig dat het niet kan.

Ja ...

[MeMoRy]

Je vergeet de 3D versie (bijv. Lucasfilms)

[Reactie gewijzigd door MeMoRy op 23 juli 2024 13:17]

[SuperDre]

Waar zeg je specifiek 'lucasfilms', dit is namelijk bij alle andere maatschappijen ook...

[Zoijar]

Ik heb nooit goed begrepen waarom je een game niet kunt weggeven of verkopen, al dan niet met of zonder administratiekosten.

Dat is heel simpel: geld. Liever twee keer uit de store met geld voor de uitgever en de store, dan 1x en dan 1x onderling tweedehands. Veel meer gaat het niet om

En het effect is natuurlijk nog sterker omdat er geen fysiek goed of schaarste is. Elke tweedehands onderlinge verkoop scheelt gewoon direct gemiste inkomsten. 1x store en 1x tweedehands is helft van de winst weg.

Kan me ook nog voortstellen dat ze bang zijn voor vervelende loop-holes: "fractional reserve gaming" Bedrijfje koopt een spel duizend keer, en toch niet iedereen speelt het tegelijk, dus kunnen tienduizend mensen het leasen en spelen met een automatisch systeem van "doorverkoop" van keys. Nog maar 10% van de winst...

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 23 juli 2024 13:17]

[Groningerkoek]

Dat laatste is relatief simpel te voorkomen, het is ook nu meestal al niet toegestaan binnen de normale licentie om de software in te zetten voor commercieel gewin, men kan dus al die keys wegens misbruik van de licentie blokkeren. Daarnaast zal zo'n service al niet werken als er een vertraging zit op het overschrijven van de key naar een andere account.

[Groningerkoek]

Delen kunnen ze simpel tegenhouden omdat de game maar aan 1 account hoeft te zijn gekoppeld. Als jij ervoor kiest om je steam account te delen met je nichtje en je overbuurman is dat prima maar je kunt niet tegelijkertijd spelen en de risico's zijn voor jou.

[SuperDre]

Maar je kunt rustig je library delen met je nichtjes en overbuurman (tot een maximum van 5), dan geldt alleen nog dat punt van dat je niet tegelijkertijd kunt spelen, maar dat is voor jou als eigenaar geen probleem, want JIJ kunt wel altijd spelen.

[ariekanari]

Mee eens, binnen het zelfde platform/ecosysteem (bijvoorbeeld xbox one of PS4) zou een digitaal spel overdraagbaar moeten kunnen zijn. A verkoopt/draagt over spel(licentie) aan B tegen € X + administratiekosten.
Het spel wordt verwijderd uit de spelbibliotheek bij A en toegevoegd bij B.

[_Dune_]

Zo schandalig is dit niet, de game wordt feitelijk niet jouw bezit, maar je koopt een licentie voor het gebruik ervan (geldt feitelijk ook voor games op fysieke dragers). Een licentie is feitelijk een contract tussen twee partije en een contrat kun je niet zomaar doorverkopen. Een paar jaar geleden heeft een Duits Europese rechtbank hier al uitspraak over gedaan. Software licenties mogen onder bepaalde voorwaarden doorverkocht worden, maar men heeft niet afgedwongen dat de verkopende partij het ook mogelijk moet maken.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 13:17]

[i-chat]

Dit is dus de grote larie waar iedereen steeds weer intrapt.

het klopt dat de game (en alle daartoe behorende rechten: lees de rechten uit de auteurswet bijv) niet jouw eigendom worden, maar, het gebruiksrecht wordt WÉL jouw eigendom en dat betekend dat je dat recht mag vervreemden. het probleem is daarbij wel dat de nieuwe eigenaar van dat recht volledig gebonden is aan exact die rechten en plichten die jij eerst had. er vind dus een overdracht plaats van een verbintenis. in de zin van een vermogensrecht. Daardoor moet je de andere partij laten weten dat deze overdacht heeft plaats gevonden, en die kan daar kosten voor moeten maken die het vervolgens mag verhalen.

maar bekijk het eens van de andere kant:

Jij hebt een vakantiehuis met daarin een huurder, je hebt geld nodig en wilt dat huis verkopen, ik bied je er een leuke prijs voor. Denk je dat die huurder daarover iets te zeggen heeft?? Helemaal niets, die moet zijn huur volgende maand gewoon netjes aan mij betalen en ik, ik moet gewoon netjes zijn leiding komen vervangen als die lekt, ik ben perslot zijn huurbaas.

[_Dune_]

En toch klopt het niet wat jij zegt, lees daarvoor mijn andere reacties ook maar eens door. Verkoop/huur van een woning is iets geheel anders dan een licentie en daarmee gebruikers recht hebben.

Sinds enkele Jaren mogen software licenties door verkocht worden in de EU, maar dat is onder bepaalde voorwaarden, maar niet zonder meer. Ook in middels onder dit artikel al meerdere malen naar voren gekomen.

Daarnaast als jij een woning verhuurd, die jij uiteindelijk wilt verkopen, dan zal je dit wel bij de huurder te kennen hebben moeten geven. Afhankelijk Hoelang de huurder er al in zit krijg je die er niet zomaar uit. Daar zijn ook de nodige regels voor. Misschien dat het soepeler gaat bij een vakantiehuis, omdat deze niet permanent bewoond mag zijn...

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 13:17]

[i-chat]

als je mijn reactie goed had gelezen heb ik nooit gezegd dat die huurder eruit moest, eveneens heb ik om mijn reactie kort te houden niet uitvoerig besproken hoe de huurder kenbaar gemaakt moet worden dat ik de nieuwe eigenaar ben.

Maar onder de streep heeft de huurder niets in te brengen over deze verkoop, hij houd gewoon zijn huurrecht en de daarbij geldende rechten en plichten (waaronder huurbescherming).

Verder, het feit dat jij aangeeft dat software slechts onder bepaalde voorwaarden mag worden verkocht klopt, maar dat is evengoed gedeeltelijk een misrepresentatie van het recht als de uitspraken van de AG in de ebooken zaak in Nederland. Toch is het feit dat het desondanks wel kan (mits voorwaarden), een begin van de hele redenenatie die ik hierboven in verschillende posts uiteenzet.

onderaan de streep is een gebruiksrecht een vermogensrecht die verkocht moet kunnen worden, zo werkt dat ook met andere soort gelijken gebruiksrechten zoals bijv. Erfpacht,

[Tourmaline]

Je kunt een game wel weggeven, dan koop je het als een "gift".

[TweakingRens]

Maar dan moet je het bij aankoop specifiek als gift kopen en dan kan je het ook alleen als gift gebruiken. Zeker niet hetzelfde.

[Tourmaline]

Weet ik. Ging er alleen om dat je volgens Redwood je geen game kunt "weggeven".

Je mag op dit moment zogenaamd niet je eigen game weggeven.

[dasiro]

maar dan heb je het niet zelf kunnen spelen en is de "licentie" dus nog niet in gebruik genomen.

[Marty007]

Je kan een game niet weggeven, je kan er wel een als cadeau voor iemand anders kopen.

[BobJung]

Zou zeker mogelijk moeten zijn, maak bij elke game aankoop een Acount aan, dan kan het wel. Draag je acount en alles over.

[i-chat]

een account overdragen tegen een vergoeding is per Algemene Voorwaarden verboden. itt. tot het mogen verkopen van een gebruiksrecht, voorziet de wet niet in regels tegen een verbod op het mogen verkopen van een account.

[Scriptkid]

heel simple dit lecht in een keer alle verkoop na 2 jaar plat voor valve.
dan is het interesanter om de game van iemand anders voor 10 euro te kopen ipv voor 15 euro van steam

het is immers alleen een key die je koopt dus er is ook geen miskoop / beschadeging mogelijk je koop hem in de zelfde staat.

Gaat steam de prijs aanpassen dan doet de markt dat ook weer net er onder.

kortom hele verkoop van oudere spelen stort in als een baksteen vanaf ewinkel tot aan distribiteur en uiteindelijk de developer.

Dit is een zeer slechte zaak als dit zich uitbreid omdat je dan nog meer micro transacties / Pay 2 win gaat krijgen omdat men de games eigeinlijk beter gratiz kan weg geven en account gevonden transacties kan doen.

[SunnieNL]

Als valve voor de 2de hands handel gewoon ook een reservering op de 2de hands prijs voor de developer en kosten van het platform, kunnen ze er alsnog aan verdienen.
Dus als jij het wil verkopen voor 30, komt er 10-15 euro bovenop.

[Scriptkid]

als valve dat doet via hun platform wat is dan de waarde van 2de hands verkoop VS nieuw. Marge tussen die 2 zal heel klein zijn

[SunnieNL]

Dat klopt, maar ze voldoen aan alle voorwaarden op dat moment. En je krijgt als consument deel van je geld terug.
En gezien het digitale content is zit er ook totaal geen verschil tussen nieuw en 2de hands.

[Scriptkid]

voor ons niet voor valve 5$ per sale

[Rmg]

Omdat het NOG een reden is om (steam/origin/Uplay) accounts te gaan hacken en het handel in illigaal verkregen keys nog makkelijker word.

Naast dat het een support nachtmerrie is, allemaal claims over onterrecht getransferde games en ze hebben ook nog geen idee hoe ze het gaan monetizen gok ik.

[darknessblade]

delen kan al via family sharing. er zijn hier gehele groepen voor op reddit.

hierdoor kan je via family sharing, veel games krijgen vaak ook games zonder goede DRM, die je zonder steam dus kan spelen.


helaas worden die groepen vaak snel offline gehaald.

[Reactie gewijzigd door darknessblade op 23 juli 2024 13:17]

[Stannieman]

Moet zoiets niet algemeen beslist worden ipv enkel voor games? Met muziek/film zie je net hetzelfde (vinyl, cd,... vs digitaal kopen).

[Anoniem: 776095]

Weet ook niet of het een goed idee is eerlijk gezegd om licenties altijd overdraagbaar te maken. Zal vast gevolgen hebben die weer niet goed zijn voor de consument, en die zijn dan waarschijnlijke en stuk vervelender dan een niet-overdraagbaar spel.

Hogere prijzen lijken mij in ieder geval zeer waarschijnlijk als licenties doorverkopen te populair wordt voor een goede winst van steam ed.

[Robbierut4]

Eens. Linus van Linus Tech Tips kwam met een goede argumentatie tijdens de WAN show, waar ik het wel mee eens ben.
Voor de grote ontwikkelaars of de ontwikkelaars van games die je blijft spelen zal het minder grote impact hebben. Maar voor de kleinere ontwikkelaars die een singleplayer spel maken en verkopen, zal het grote impact hebben. Omdat het voor jou geen waarde heeft als je klaar bent en je het dus sneller verkoopt.

Dan moeten ofwel de prijzen omhoog van de singleplayer spellen, of gaan er gewoon wat kleine ontwikkelaars failliet door gebrek aan inkomsten.

[batjes]

Maar dit was voor 2000 helemaal niets anders?

Een CD, cardridge of whatever. Is niets meer dan een gebruiksrecht. Voor boeken, CD's en vinyl net zo goed. Je krijgt een gebruiksrecht op het medium wat je aangeschaft hebt. Dat medium heb je altijd door mogen verkopen.

Maar digitaal ineens niet meer! Ik zie ook niet helemaal waarom het nu ineens zo'n probleem zou zijn, terwijl het sinds de boekdrukkunst tot aan 10 jaar geleden nooit een probleem geweest is.

Wij consumenten leveren in, niet andersom. Nu willen de Fransen ons dat terug geven, en schiet iedereen in de verdediging. Alleen maar omdat het medium veranderd is.

[Anoniem: 167912]

Alleen maar omdat het medium veranderd is.

Ook de voorwaarden zijn veranderd

[WeeJeWel]

Het is online natuurlijk veel makkelijker om een licentie door te verkopen, omdat je standaard een global market hebt. Een schijfje op de post doen kost nogal wat meer moeite en is heel regio gebonden.

[_Dune_]

Er is inderdaad niets veranderd sinds 2000, belave dan het medium. Dat je toen cardriges of CD/DVD's makkelijk kunt door verkopen doet niets af aan het feit dat ook toen een licentie overeenkomst werd aangegaan net als nu, die aan voorwaarden verbonden is/was en nu speelt de discussie of de voorwaarden niet door te mogen verkopen gerechtigd is of niet. Een licentie overeenkomt is namelijk eigenlijk een contract tussen twee partijen.

dat jij niet inziet welke problemen er gaan ontstaan met het wel toelaten en mogelijk, het mogelijk maken, raad ik je aan eens de nodige reacties in dit topic te lezen. Persoonlijk ben ik bang dat het game aanbod heel karig en eentonig gaat worden, van alleen een paar heel grote spelers.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 13:17]

[Caelestis]

De fransen geven helemaal niks terug. Dit is net zo'n geval als laatst met dat domme plan om buitenlandse bedrijven te taxeren voor zaken wat niet binnen frans grond gebied valt. Het geld alleen voor fransen niet voor de rest van ons.

[i-chat]

als de fransen eenmaal om zijn dan komen er andere landen en voor je het weet moet het EU hof erover beslissen en als er maar genoeg goede argumenten op tafel komen zal het eu-hof uiteindelijk toch moeten zwichten en wordt het EUrecht.

[Marty007]

Een systeem waarbij bijvoorbeeld valve 5% pakt en er 15% naar de studio gaat, jij krijgt dan 0.8x je 2e hands waarde terug en maakt iemand anders blij, en valve verdient zijn extra behandelingen ermee terwijl de studio toch nog blijft profiteren, immers hoe meer mensen met je game in aanraking komen des te groter groeit je potentiële markt. Dus zo heel erg is het nou ook weer niet.
Vroeger had je demo's, nu games voor 10 euro na een aantal jaren tijdens acties... ik denk dat het uiteindelijk een goed systeem kan worden, maar ik vrees dat de grote platformen dit weer eens geheel verkeerd aanvliegen als dit systeem door de eu afgedwongen wordt. Anders doen ze het idd nooit want meer geld.

[Robbierut4]

Als fotograaf kan ik je vertellen, "exposure" of mensen die in aanraking komen met je werk is leuk. Maar ik kan er geen brood van kopen.
De 15% naar de studio zou wel een goed systeem zijn, maar als we heel zwart wit gaan denken wil ik gewoon mijn oude spel verkopen voor zoveel mogelijk geld. En niet geld afdragen aan de ontwikkelaar.

Tuurlijk, ik snap dat dat beter is voor de ontwikkelaar en ik zou het geen probleem vinden. Maar genoeg mensen die dat niet vinden.

[Marty007]

Ik snap je opmerking wbt fotograaf, toch wil ik wel toegeven dat als ik niet in de 1e brugklas een kopietje van command & conquer cd had gekregen ik nooit de rest van de serie had gekocht, is uiteindelijk een paar honderd gulden geweest.

[Dnomyar96]

Leuk voorbeeld (heb zelf ook wel een paar keer zoiets gehad), maar dat is natuurlijk lang niet altijd zo. Bij "exposure" weet je gewoon niet wat je er voor terug krijgt. Het kan best zijn dat je daardoor echt veel gaat verdienen. Of niemand doet er iets mee en je wordt er dus niks beter van. Als je inkomsten er van afhangen, dan zou ik zelf toch ook gewoon voor het "cash in hand" gaan. Toch altijd beter dan een kans hebben om inkomsten te krijgen.

[Reactie gewijzigd door Dnomyar96 op 23 juli 2024 13:17]

[hoi1234]

Ik vind het een goed idee. Ik heb ook wel een aantal spellen op steam die ik nooit meer zal spelen. Als steam en de uitgever een percentage krijgt en ik het overige deel ben ik al happy. Of ik krijg niks en blijf zitten met een waardeloze game, of ik krijg nog een paar euro terug.

Trouwens het blijft wel een dingetje met gratis spellen en grijze import. Ik heb een heleboel spellen gratis gekregen via giveaways van bijv. Origin of Humble Bundle en heb ook een paar games via G2A en Humble bundle gekocht. Als ze daar nou desnoods een restrictie opzetten. Dan voorkom je al dat mensen gratis spellen/spellen van andere platforms gaan doorverkopen.

[i-chat]

Dat zal impact hebben, maar er is nog een argument om 2e-hands verkopen mogelijk te maken. Re-sell waarde.

Als ik een spel zie bij de release die ik heel graag wil, maar die game is ook heel duur, laat ik hem liggen want: te duur. Als ik vervolgens weet dat ik hem door kan verkopen a 15euro. dan koop ik die game alsnog want ik weet dat hij me uiteindelijk maar 45 kost. Nu wacht ik vaak tot ie met 50% in de steamsale zit en vangen ze dus maar 30. ik gok dat ook die andere speler zou hebben gewacht tot er genoeg korting was want anders ging ie niet naar steam-marktplaats.

dus of je verkoopt nu direct bij de launche heel veel games tegen 100% verkoop waarde, of het wordt zo'n lange dragg waarin je maar blijft verlagen en verlagen tot mensen eindelijk genoeg korting hebben. en geloof me, als mensen eenmaal aan korting en steamsale denken is 10% off of 20% off echt niet meer genoeg. dan wacht met tot de 70% off deals... want waarom niet als je toch aan het wachten bent?

[markwiering]

Al gaat het om relatief kleine percentages (5% en 15%, dus intotaal 20% "belasting"), vind ik dit toch een slecht systeem. Jij hebt immers al betaald voor een computerspelletje. Valve en de ontwikkelaar hebben hun geld al gehad. Waarom zouden zij dan nóg een keer geld moeten vangen als jij een spel - waar jij alvoor betaald hebt en dat nu dus van jou is - doorverkoopt aan iemand anders?

Met dit systeem hoeft Steam maar één enkel exemplaar te verkopen, en kan Steam vervolgens duizenden euro's vangen als dat ene exemplaar honderden keren door wordt verkocht.

Ik vind dat niet eerlijk richting de consument.

Dan geldt ook dat als ik een spel doorverkoop aan een vriend voor 10 euro, ik in werkelijkheid maar 8 euro vang, ook al heeft mijn vriend er 10 euro voor moeten betalen. Als ik dat spel vervolgens voor hetzelfde bedrag weer opkoop van mijn vriend, betaal ik 10 euro, terwijl ik met de verkoop van dat spel maar 8 euro had gevangen. Ik heb dus 2 euro verlies gemaakt, terwijl ik één en hetzelfde spel voor precies hetzelfde bedrag heb opgekocht als dat ik dit verkocht heb. Mijn vriend maakt dan ook 2 euro verliest, omdat hij met de verkoop van het spel maar 8 euro vangt, terwijl hij er 10 euro voor betaalde toen hij het van mij kocht. Wij zijn allebei 2 euro armer, zonder dat dat nodig is.

Daarom vind ik dit een slecht systeem. Steam mag niet eens 0,01% van het aankoopbedrag opeisen van tweedehands spellen, omdat Steam haar geld voor dat spel al gevangen heeft.

[Reactie gewijzigd door markwiering op 23 juli 2024 13:17]

[Marty007]

Als jij een bankrekening gebruikt dan betaal je ook kosten. Maar ik begrijp dat jij dit niet doet ?.

En ja zo harken ze ook miljarden binnen.

Simpel, wil je de optie om steam games te kunnen verkopen of niet, het hoeft niet. Zoals nu.

Anders zou je er in ieder geval nog iets voor terug kunnen krijgen.

[Sando]

Mogelijkheid 1:

Als alle spellen op Steam nu gewoon €10 meer kosten, en er een permanente voorwaardelijke korting van €10 wordt gegeven zolang het spel aan jouw account is gelinked, dan kan Steam deze €10 in rekening brengen op het moment dat het spel aan een ander account gelinked moet worden.

Dan zullen eigenaars van Indie-games en Steam-sale games het niet de moeite waard vinden om deze door te verkopen.

Mogelijkheid 2:

Als Steam (absurde) administratiekosten in rekening gaat brengen, is het ook alleen nog interessant voor hele dure spellen. Dit is niet nieuw, maar 'de normaalste zaak van de wereld': Een apotheker die zegt "Hoi, heb je dit medicijn eerder gebruikt?" en vervolgens de inleiding van de bijsluiter op dreunt, mag hiervoor onder de noemer "terhandstelling met gesprek" €6 van je eigen risico in rekening brengen.
Soms krijg je ook ongevraagd een A4'tje met de zelfde informatie als in de bijsluiter maar dan in een andere volgorde (wat ze vroeger op school "plagiaat" noemden), kost ook zonder dat je het doorhebt ~€7.
Of wat dacht je van een verkeersboete. De boete zelf is al geld waarmee je een ambtenaar aan het werk kan zetten, zou je denken. Maar nee, er worden administratiekosten van €9 in rekening gebracht.

Nou dan zou Steam vast ook in deze orde van grootte een fee kunnen gaan rekenen voor doorverkoop.

[poststamp]

Wat ook een mogelijkheid is, dat het spel zonder in-game aankopen vrijwel onspeelbaar wordt. Die items kunnen dan 'gratis' zijn bij een aanbieding van het spel, koop je het 2ehands dan moet je alsnog dokken of uren grinden.

[BigBrotha]

Of betaalde patches.....

[Bjorn89]

Wat men vergeet is dat deze SP games vaak uren gameplay hebben, gaat iedereen wachten op iemand die hem uitspeelt na 4 weken?

Niet te spreken over het feit dat er geen ketting gaat ontstaan op maar 1 licentie.

Men gaat het sowieso wel kopen, en bovendien er staat echt enorm veel troep, asset flips, cashgrabs, verlaten projecten op steam.

Mrn vergeet dat je als consument ook veel meer risico loopt op een defunct product, niet te spreken over de schandalig slechte releases van de aAa developers zelf.

Anthem is recent voorbeeld, een game 6 jaar in de maak, maar eigenlijk pas het laatste jaar hadden ze een idee wat ze aan het doen waren.

En dan een opgepoetste demo laten zien, om WEER eens te liegen en een rook scherm op te houden.

Ze staan niet voor niks in het book of world records voor meest gedownvote reactie van een enkel bedrijf.

De enige die zicht positief herpakt heeft is Ubisoft, en gelukk8g hebben we nog een bedrijf zoals CDR en kleinere publishers die games uitgeven tegen de helft van de prijs, met dubbele content?

Het wordt tijd dat we wat grond terugpakken als consument, want je wordt al van alle kanten belaagd met winst optmisatie en voor wie? Marketing budgetten vol leugens en het laten gieten van gouden badkuipen voor investeerders op middelmatige producten?

Zoals hierboven al aangegeven, het wordt tijd dat je omderscheid maakt door uniekheid en kwaliteit...niet een design filosofie om zoveel mogelijk geld binnen te harken met onafgemaakte producten.

Ik heb Cyberpunk nu 2x gepreordered(ik preorder nooit) puur op basis van kwaliteit van The Witcher, hun communicatie, hun eerlijkheid en games die een gevoel achterlaten die ik maar bij een paar games heb gehad.

Ze maken het er zelf naa, en wie weet...mischien zet dit Valve aan om zelf games te maken weer 🤔

[Mutatie]

Nooit een probleem geweest met fysieke films, boeken, games. Waarom nu wel?

[Robbierut4]

Ik heb persoonlijk nog nooit een fysieke game verkocht aan iemand in India. Alleen de verzendkosten zijn al hoger dan de waarde van veel games, laat staan hoe ik ooit met die persoon in contact moet komen.
Als je een digitaal goed verkoopt dan is het even makkelijk om dat aan iemand in India te verkopen als de buurman.
De kans is dus veel groter dat iemand jouw licentie wil kopen, vs vroeger iemand die je spel op cd wilde kopen.

[Mutatie]

Daar had ik idd nooit aan gedacht. Of dat een reden is het tegen te houden zie ik niet zo. Maargoed, ik ruilde altijd (console) games in bij de gameshop. Kwam er altijd wel vanaf. Nu wel eens op marktplaatst en koop er ook wel eens wat. Altijd zo goed als nieuw. Digitaal blijf ik zo lang mogelijk uit de buurt, je koopt wat maar hebt niks echt en ik geef niet graag alle touwtjes uit handen. Bij PC games ligt het wel anders, maar de franse uitspraak in het voordeel van de consument vind ik persoonlijk wel vooruitgang in een wereld waarin uitgevers alle macht proberen te verkrijgen

[AndreStarTrek]

Helemaal eens betreft dat je niks in handen heb met digitale aankopen. Ik ben ook van mening dat er internationaal een licentie bank op gezet moet worden waar jij als persoon je digitale licenties in kan opslaan en door verkopen. Op zo moment moeten bedrijven als valve daar aan mee werken en zou je, je licenties mee kunnen nemen naar een ander platform of als steam uit de lucht gaat dat je nog ergens anders terecht kan met je licenties.

[Anoniem: 613]

Denk dat licenties niet uitwisselbaar zijn tussen de platformen, laatst nog meegemaakt met het kopen van een videokaart, het ene spel op platform A en de ander op platform B, niet te gebruiken op een ander platform dan A of B, terwijl het spel daar wel aanwezig is.

[Firedragon]

Zal dan eerder anders om zijn dan aangezien die zelfde spellen al een stuk goedkoper zijn in India.

[- peter -]

Omdat 2ehands games e.d. meestal niet meer als nieuw zijn en je meer moeite moet doen om ze door te verkopen (fysiek). Digitaal is er geen enkel verschil met nieuw.

[Anoniem: 420148]

Als je netjes omgaat met je spul, zijn tweedehands games ook nauwelijks minder dan nieuw. Vooral cartridge-achtige games, die niet zo gevoelig zijn als DVD's, slijten nauwelijks.

[Andros]

Daarom dat we ook altijd zo moeten blazen in die dingen, ow wacht . Ook die cartridge contactpunten slijten gewoon, het verschil zie je wel.

[AmigaWolf]

Daarom dat we ook altijd zo moeten blazen in die dingen, ow wacht . Ook die cartridge contactpunten slijten gewoon, het verschil zie je wel.

Niet waar die slijten bijna niet, je kan viezigheid krijgen ja in de poort waar de cartridge in gaat ja, maar als je regelmatig hem gebruikt heb je daar ook zo goed als geen last van, en even de cartridge en cartridge poort met wat 96% alcohol schoonmaken en je bent klaar als je hem niet veel gebruik en of geoxideerd is.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 23 juli 2024 13:17]

[Anoniem: 420148]

Sure, maar functioneel is het hetzelfde, en is de slijtage honderdmaal langzamer dan een disc. Op een disc kan een enkele kras het einde zijn. Een cartridge heeft een dikke huls plastic die dit voorkomt.

[SOTD]

Omdat je over digitale versies makkelijker controle over kan krijgen dan over de fysieke versies.

[WhatsappHack]

Softwarelicenties zijn al jaren door te verkopen... Is geen enkel probleem.

[_Dune_]

Dat klopt enkele Jaren geleden geregeld middels de uitspraak van een Duitse rechtbank welke uitspraken doet voor de gehele EU, welke dit heeft voorgelegd aan het EU hof en deze heeft de uitspraak bekrachtigd waardoor het voor de gehele EU geldt.. Echter bevat die uitspraak weldegelijk beperkingen. Licenties mogen alleen onder bepaalde voorwaarden worden door verkocht, daarnaast hoeft een distributie platform het niet mogelijk te maken. Het zit hem in de details...

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 13:17]

[desp]

Een Duitse rechtbank die uitspraak doet voor de gehele EU?

[_Dune_]

Gecorrigeerd.

[WeeJeWel]

Als je die software dagelijks gebruikt (bijv. Windows) is het natuurlijk heel anders dan iets dat je wilt ervaren, zoals een goede singleplayer game.

Een bioscoopkaartje kun je ook niet doorverkopen nadat je de film hebt gezien.

[GameNympho]

Je koopt een game, geen bioscoopkaartje of bioscoopervaring
Of deze nu fysiek is of digitaal, het is mijn game en wil ik die doorverkopen, zou dit gewoon moeten kunnen.
Maar al die gameplatforms zijn geldwolven, alle ervaringen die je daar opdoet, kosten iets.
Daarom koop ik alleen fysieke dvd`s met games en totaal niks digitaal.
Want, stel Valve/Steam etc. stoppen ermee, wat gaan ze met al die games doen die men digitaal gekocht heeft, de extra`s (velden/mods/pack`s) die je gekocht heb en opgeslagen? Het is nm tenslotte toch mijn/onze game waar we voor betaald hebben

[_Dune_]

Dat is dus verkeerd beredeneerd 'het is mijn game', want dat is het niet. De game is nooit jouw eigendom geworden, jij betaald een licentie voor het gebruik ervan… niet het eigendomsrecht. Het is nu de vraag of jij dit contract, want dat is een licentie overeenkomst eigenlijk, ook mag overdragen naar een ander.

En wat betreft van het offline gaan van een dergelijek dienst... ja dat is het risico...

[GameNympho]

Weten al die kopers dit ook? Leest men de voorwaarden?
Nee dus en daarom zullen er veel gamers balen dat ze dus de game niet gekocht hebben, maar het gebruik van een licentie

[_Dune_]

Ja en wie zijn/haar fout is dit... blind iets kopen is nooit verstandig. Helaas doet men dit veel te vaak, de informatie is namelijk gewoon voorhanden.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 13:17]

[WhatsappHack]

Je bent eigenaar van die licentie, dus moet je die licentie kunnen doorverkopen.

[_Dune_]

Nee, een licenie is een overeenkomst tussen twee partijen. Jij bent dus niet (alleen) eigenaar van die licentie. Dat een processorbakker een licentie op X86 instructie-set heeft, betekend nog niet dat zij die licentie zomaar mogen doorverkopen. Gegarandeerd dat daar Intel achteraan komt.

[darknessblade]

dit had je al met games die ze niet meer verkopen, deze worden mooi van hun server afgegooid. en kan je niet meer downloaden.

alleen als je nog een download-backup hebt kan je het nog spelen, anders vanwege de DRM is dit niet mogelijk om het nog te spelen {als het spel nog niet gekraakt is}.

is nu ook met RCT2 die ze digitaal hebben vanwege musiek licenties die zijn verlopen mag het spel niet meer worden verkocht met die muziek. en een game zonder geluid is ook geen game

[GameNympho]

Daarom dus ook maar een advertentie gemaakt met de vraag voor een keiharde dvd versie van FarCry5
Ik heb totaal niks met die zogenaamde "diensten" van de gameplatforms en blijf er ook ver weg van.
Dvd kan ik spelen wanneer ik dit wil en waar en installeren op elke pc, aangezien ik 3 kids heb en dus meerdere pc`s/laptop`s/tablet`s in huis en geen nas (helaas, te weinig kaas van gegeten).

[Bjorn89]

En die muziek zal je als mod wel ergens gratis kunnen krijgen.

Daarom is DRM ook zn kut idee in de huidige vorm. Overigens heeft Steam de belofte gemaakt dat jij de game kunt downloaden, en aangezien de pirate scene al snel DRM restricties van steam kan weghalen, kan Steam dat natuurlijk zelf beter.

[WhatsappHack]

Een bioscoopkaartje kan ik zelf ook niet hergebruiken waar en wanneer ik maar wil dus dat is geen vergelijking. Een bord- of kaartspel kan ik ook gewoon doorverkopen als ik er klaar mee ben. Trouwens, een goede SP zoals RDR2 of AC kan ik ook gewoon doorverkopen als ik er klaar mee ben - zolang ik maar zo slim ben geweest het op fysieke drager te kopen. Geen enkel probleem. Maar in digitale vorm is ‘t opeens een ramp. Amehoela, dat mag je ook gewoon doorverkopen en terecht.

[YangWenli]

Bedrijven doen het nooit voor de consument.

[kamerplant]

Een rechtszaak moet aangespannen worden tegen een concrete partij. De uitspraak kan wel bredere gevolgen hebben voor andere zaken inderdaad.

[Anoniem: 1180766]

Ik hoop absoluut dat Valve dit wint. Digitale distributie werkt goed, onder meer omdat het niet overdraagbaar is.

Voor bepaalde games maakt het niet echt veel uit. Dit zijn o.a. games die vooral focussen op online multiplayer, zoals Call of Duty bvb. Die zijn vaak langere tijd speelbaar (tot de volgende grote release, soms véél langer), en nadat jij ze niet meer speelt, ook al een heel stuk minder relevant voor iemand anders.
Andere games, zoals (kortere) single-player games de meer gefocused zijn op het verhaal en de ervaring, worden vaak 1x gespeeld, en nadien niet meer. Als deze games nadien eenvoudig doorverkocht kunnen worden, valt het hele verdienmodel van deze games in het water. Resultaat? Deze games zullen niet meer gemaakt worden. Veel studio's (publishers?) durven er zich nu al niet meer aan wagen, en dat zal met dit alleen maar slechter worden. Zelfde verhaal voor diverse indiegames.

Linus heeft het er in de WAN show over gehad: https://www.youtube.com/watch?v=PTnWkQoD4FE

[WhatsappHack]

“ Als deze games nadien eenvoudig doorverkocht kunnen worden, valt het hele verdienmodel van deze games in het water. Resultaat? Deze games zullen niet meer gemaakt worden. Veel studio's (publishers?) durven er zich nu al niet meer aan wagen, en dat zal met dit alleen maar slechter worden. Zelfde verhaal voor diverse indiegames.”

Met alle respect maar dan moeten ze gewoon een beter verdienmodel vinden. Het is belachelijk dat je een spelletje dat je hebt gebruikt niet door zou mogen verkopen. Alles dat je in huis hebt kan je doorverkopen, maar bij een digitaal product zou dat opeens een probleem zijn?

Jammer voor die studio’s, als ze geen viable businessmodel hebben en het moeten hebben van belachelijke wetgeving dan is dat sowieso niet bijster gezond imho. Dadelijk mag ik ook m’n telefoon niet meer doorverkopen omdat het de fabrikant dan niets oplevert tenopzichte van een nieuwe klant zeker. Omgekeerde wereld.

Ik hoop dat Steam verliest en gewoon mogelijk moet maken om het spel over te dragen zoals met alle andere software ook het geval is.

[Bjorn89]

Ze durven het niet aan omdat ze minder winst maken daarop. Kijk naar het gepruts met Shadow o Morder, lootboxen in een SP game....unit sales zijn niet genoeg meer, ook al maken ze winst...laat er maar nog 20 betaal lagen overheen gaan want een goede game maken kost moeite....maar dat is teveel gevraagd schijnbaar dus maken ze maar jaarlijkse iteraties, veredelde 3d mobile games en nog meer van dat soort onzin. Niet omdat het nodig is om het bedrijf draaiend te houden, niet om te herinvesteren of risicos nemen met nieuwe ideeen. Nee,puur om winstmaximalisatie met zo min mogelijk doen.

[willempipi]

Jep en dat is het probleem ook: het gaat hier over intelectueel eigendom, en die wet staat haaks op marktwerking en eigendomsrecht. Ik ben zelf programmeur dus maak constant gebruik van deze wetten, maar er komt een tijd (zeer snel) dat deze wetten mij gaan aanvallen ipv beschermen.

https://youtu.be/OhxvBQn_AVc

[WhiteDog]

Het doorverkopen van games is dan ook minder eenvoudig dan het klinkt. Steam moet er een systeem voor bouwen. Er ontstaan alternatieve marktplaatsen. Er gaan accounts gehacked worden waarbij alle games doorverkocht worden.

Langs de kant van Steam zou ik het beperken tot "giften" en alle betaling en verantwoordelijkheid buiten hun systeem houden.

[WhatsappHack]

Gezien Steam alles in beheer heeft is dat juist erg simpel op te lossen en kunnen ze er ook voor zorgen dat een game niet tig keer doorverkocht wordt.

Dat ze een systeem moeten bouwen: tja. Onderdeel van normale bedrijfsvoering.

[_Dune_]

Daar is enkele Jaren geleden al een uitspraak over geweest, distribiteurs hoeven het niet mogelijk te maken of er aan mee te werken. Verder mogen software licenties onder bepaalde voorwaarden wel doorverkocht worden.

[markwiering]

"Gezien Steam alles in beheer heeft is dat juist erg simpel op te lossen en kunnen ze er ook voor zorgen dat een game niet tig keer doorverkocht wordt."

Wat een vreselijk iets om te zeggen!
Als eigenaar van een product (in dit geval een kopie van een computerspelletje) mag jij zelf weten of jij het wel of niet doorverkoopt. Zodra jij iets gekocht hebt van een andere gebruiker, mag jij ook zelf weten of jij het wel of niet doorverkoopt. Één en hetzelfde product zou dus juist onbeperkt vaak mogen worden doorverkocht: vijf keer, tien keer, vijftig keer, honderd keer, duizend keer, een miljoen keer... Het maakt niet uit! Dit is het recht van de persoon die in bezit is van het spel.

Ik zou het persoonlijk heel eng en obscuur vinden als ik van mijn eigen geld een tweedehandsspelletje koop van een gebruiker, erachter kom dat dit spelletje toch niet zo leuk is als ik dacht, dit spel wil daarna aan een andere gebruiker wil verkopen, maar vervolgens Steam tussenbeide komt: "Ho, eens! Volgens onze gegevens is dit spel al 20 keer doorverkocht! De grens is bereikt. Jij kunt dit spel niet meer doorverkopen!"

Dat wil ik dus echt niet. Jij bent niet eigenaar van een product als een ander voor jou bepaalt of jij dat product wel of niet mag doorverkopen. Het is van jou, en uitsluitend van jou, dus jij doet ermee wat jij wilt.

[thomas.tnc]

Steam heeft gelukkig al een marketplace waar je items kan kopen en verkopen, ze zouden hier dus ook games aan kunnen toevoegen.

Ik snap dat ze het natuurlijk liever niet hebben, want dat zou betekenen dat als je ooit een game gaat kopen je alleen op de marketplace hoeft te zoeken en daar de game voor een goedkopere prijs kan krijgen dan in de Steam store.

Echter is het bij andere software licenties al wel mogelijk om het te kunnen verkopen, dus het is gek dat dit nooit mogelijk was bij Steam (of andere online digitale-distributieplatformen)

[Genosha]

Games zijn tegenwoordig gewoon SaaS. Je mag je Office365 ook niet doorverkopen. Helaas is het gehele pc master race jaren geleden al in de Steam val gelopen en is er nu geen weg meer terug.

[Anoniem: 392841]

Verschil is dat Microsoft de structuur een aantal jaar terug dus ook gewijzigd heeft naar SaaS - met een abonnement ipv een 'single purchase'. Wat ook de structuur voor de consument duidelijker maakt, en daarnaast juridisch vrij makkelijk is. Abonnementen zijn juridisch gedefinieërd voor gebruiksproducten als 'Je hebt er recht op totdat je ervoor kiest te stoppen'.

Software met een eenmalig aankoopbedrag echter, valt te definiëren als een 'aankoop tot eigendom' normaal gesproken. Alleen de Amerikanen hebben vervolgens dit in de war gegooid met hun 'licentie'-claims systeem wat nergens op slaat. Zal dus zomaar kunnen zijn dat bv de rest van de wereld het 'enkel bedrag' systeem gaat hanteren en licentiebasis, terwijl in Europa het of enkel bedrag-en-eigendomsysteem wordt of een 'betaal een kleiner maandelijks bedrag'-licentiesysteem. Want de Amerikaanse praktijken staan op gespannen voet met de Europese wet.

[zx9r_mario]

Office365 is een abonnement, dat is een ander verhaal dan wanneer je bijv Office 2016 licentie eenmalig koopt. Deze mag je dus wel doorverkopen en je moet je eigen versie wel verwijderen.

[mutley69]

Het is helaas nodig omdat de wetgeving slecht geschreven is - dat is de kern van het probleem. De wetgever kan de evolutie gewoon niet volgen - en men schrijft snel-snel wat om de lobby tevreden te houden - in plaats van eenvoudige, duidelijke sluitende regelgeving neer te pennen.

[Cergorach]

duidelijke sluitende regelgeving neer te pennen.

Wat doet jou vermoeden dat er geen sluitende regelgeving is? Waarom denk je dat die rechtszaak in Frankrijk plaatsvind en niet bv. in Nederland? Omdat de regelgeving in elk EU land nog steeds anders is. In NL is de wetgeving redelijk duidelijk omtrent software, het volgt niet dezelfde regels als boek, beeld en geluid. En wetgeving zal altijd achter innovatie aanlopen, de vraag is hoever. En niemand kan alle gevolgen van een nieuwe technologie overzien, wellicht dat iemand wat roept en gelijk krijgt, maar zelfs een defecte klok geeft twee keer per dag de juiste tijd aan...

[desp]

In dit geval gaat het over exact dezelfde regels....

[5pë©ïàál_Tèkén]

Tja, dat is logisch natuurlijk. Alle denkbare juridische kosten wegen niet op tegen het verlies van omzet als deze uitspraak Europa-breed bindend wordt. Steam en cohorten willen niet dat mensen eigenaar worden van spellen die zij komen, die willen een lease constructie hanteren waar zij de voordelen bij hebben (inzage in manier van gebruik, meta data, contactgegevens etc) zonder de nadelen.

Als de spelboeren nou eens zelf een G2A achtig platform neerzetten waar zij alle 2e hands codes neerzetten, dát zou een hoop gedoe schelen zeg. Stel je in als regel dat die code alleen toegang geeft tot single player (omdat online gaming servers/moderators etc toch net iets anders ligt qua overeenkomst). Of dat een game code pas na 6/9/12 maanden na aanschaf te koop aangeboden mag worden. Die controle (en nog veel meer!) kunnen ze inbouwen als ze het zelf gaan doen. Maar dan nog jeukt het bij me want dan zou een ontwikkelaar toch twee maal verdienen aan het zelfde product/licentie.

[Groningerkoek]

Zelfs al zouden ze de komende zaak verliezen, de uitgaven van die rechtszaak wegen met gemak op tegen het voordeel van 2 jaartjes uitstel.

[rjberg]

Vraagje, moet steam dan alleen de regels aanpassen zodat ze niet actief ingrijpen als ik een spel verkoop? Ik kan me voorstellen dat ik spellen met mijn hele account kan overdragen en dat ze dan niet mogen ingrijpen, maar dat ze dan nog niet verplicht zijn een account-naar-account transactie te bouwen.

En als ze dat wel moeten doen kost hen dat tijd, geld en infrastructuur. Mogen ze die transactiekosten dan vragen als deel van de transactie?

[_Dune_]

Exact dit, ga er maar vanuit dat games duurder gaan worden als een platform als Steam, Origin of Epic overdracht van games moet gaan faciliteren. Voor de overdracht zal hoogstwaarschijnlijk ook een bijdrage gevraagd gaan worden (daarin zal ik ze ook geen ongelijk in geven), uiteindelijk zal na verloop van tijd het één en ander mogelijk weer in balans komen, maar dit zal hoogstwaarschijnlijk wel ten koste gaan van kleinere (indy) ontwikkelaars.

[Ocin32]

Een digitaal product, daarmee koop je ook het recht voor jou als eindgebruiker om het te mogen downloaden, dat kost geld, maar de kwaliteit en beschikbaarheid van de dienst (steam in dit geval) is gegarandeerd.

Een fysiek bordspel, disc, ebook heeft wear en tear en is in een andere staat op moment van verkopen. Dat is bij een digitaal product niet zo.

Is het dan eerlijk om dat te mogen doorverkopen, iets waar valve niets aan verdiend en nu waarschijnlijk spellen vele malen vaker gedownload en gespeeld gaan worden op de dienst waar eigenlijk maar 1 gebruiker eenmalig voor heeft betaald?

Ik vind hem lastig!

[Anoniem: 392841]

... Je ziet over het hoofd dat Steam kan verplichten dat (met bepaalde wettelijke restricties over het %) Steam en de uitgevers meedelen in de opbrengst van tweedehands door alleen via Steam/Origin/etc te verkopen.

[SuperDre]

Ben eigenlijk wel blij dat dat niet kan, kan iemand die toevallig mijn account gehacked zou hebben niet al mijn games zomaar kunnen doorverkopen.. En zelf zou ik het namelijk toch al niet doen, ik doe het al niet bij fysieke games/films/muziek, dus waarom zou ik het bij digitale games/films/muziek wel ineens doen, bij de laatste kost het me zelfs niet eens ruimte..

[stewie]

Als dat al zou gebeuren kunnen ze dat gewoon terug draaien, dus dat is geen argument...

[bbr]

Dat kost je echter veel moeite, en support van valve is TRAAG,. als dit een breed fenomeen zou worden, heb je een beste kans dat het ineens heel veel slechter met valve zou gaan. Vooral omdat devs oneindig keys kunnen genereren momenteel, voor promotionele doeleinden.

[SuperDre]

Devs kunnen helemaal niet oneindig keys genereren, en al helemaal niet voor promotiedoeleinden. Je moet de voorwaarden maar eens goed doorlezen.