Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Kim Dotcom wil opnieuw in beroep tegen beslissing dat uitlevering aan VS mag

Het Nieuw-Zeelandse Court of Appeal heeft een oordeel van een lagere rechter in stand gehouden, dat bepaalde dat Kim Dotcom aan de VS mag worden uitgeleverd. De mede-oprichter van het in 2012 offline gehaalde Megaupload zegt in cassatie te gaan bij de hoogste rechter.

De rechtbank heeft bepaald dat Kim Dotcom aan de Verenigde Staten mag worden uitgeleverd om daar terecht te staan voor aanklachten op het gebied van fraude en auteursrechtenschending. Ook drie andere oprichters van Megaupload, waaronder de Nederlander Bram van der Kolk, mogen worden uitgeleverd, meldt onder andere de New Zealand Herald.

Het Court of Appeal heeft niet inhoudelijk naar de aanklachten van de VS gekeken. In de uitspraak heeft de rechtbank volgens Reuters benadrukt dat de zitting over de uitlevering van Kim Dotcom geen inhoudelijke toetsing is, maar dat het puur gaat over de vraag of er voldoende bewijs is om de verdachten voor de rechter te dagen. Volgens de Nieuw-Zeelandse rechters heeft de VS voldoende bewijs geleverd dat de verdachten daadwerkelijk willens en wetens op grootschalige wijze auteursrecht hebben geschonden voor eigen gewin.

De Nieuw-Zeelandse advocaat van Kim Dotcom, Ron Mansfield, zegt dat de rechtbank heeft besloten om niet in te gaan op de primaire argumenten over de vraag of er sprake is van criminele auteursrechtschendingen. Volgens Dotcom is deze uitspraak een 'zorgelijk precedent' en heeft het gevolgen voor toekomstige soortgelijke uitleveringszaken in Nieuw-Zeeland.

De Amerikaanse advocaat van de Kim Dotcom, Ira Rothken, zegt ook teleurgesteld te zijn in de beslissing van het Court of Appeal. Hij geeft aan dat Kim Dotcom in cassatie gaat bij het Supreme Court, de hoogste rechter in Nieuw-Zeeland. Als hij ook daar bot vangt, staat de weg open voor de Nieuw-Zeelandse regering om Kim Dotcom en de andere oprichters uit te leveren. De Nieuw-Zeelandse minister van Justitie moet dan nog wel een zelfstandige beslissing nemen of er daadwerkelijk wordt overgegaan tot uitlevering. Deze beslissing kan eventueel ook nog worden aangevochten.

Volgens Rothken heeft Kim Dotcom met de recente uitspraak van het Court of Appeal nu bij drie rechters de uitlevering naar de VS aangevochten. Rothken zegt dat een van deze rechtbanken oordeelde dat er in zijn geheel geen sprake was auteursrechtenschending. Waarschijnlijk doelt hij daarmee op de uitspraak van het High Court, dat in februari 2017 het in 2015 eerder uitgesproken uitleveringsvonnis in stand hield en bepaalde dat Kim Dotcom niet kon worden uitgeleverd alleen op basis van de aanklacht van de auteursrechtenschending. De uitlevering kon in de ogen van het High Court echter toch doorgaan op basis van de aantijgingen van fraude, wat in Nieuw Zeeland een misdrijf is.

De VS vroeg in 2012 om de uitlevering van onder meer Kim Dotcom. Het land wil de in Duitsland onder de naam Schmitz geboren Kim Dotcom en de drie anderen vervolgen omdat ze met de filesharingsite Megaupload onder meer auteursrechten zouden hebben geschonden.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

05-07-2018 • 11:09

119 Linkedin Google+

Submitter: Neko Koneko

Reacties (119)

Wijzig sortering
Deze zaak loopt al jaren en ik volg het ook vanaf de zijlijn. Je ziet perfect hoe vanuit de Amerikaanse entertainment industrie de politiek en de rechtstaat wordt gepushed om hun belangen te behartigen. Dat ze dit doen in hun eigen land is natuurlijk één ding maar dat ze nu zover worden gepushed om wereldwijd Amerikaans recht op te leggen gaat erg ver.

De beste man is zelfs door een anti-terreur eenheid (op verzoek van de VS, met foutieve informatie notabene) gearresteerd. Dat zijn de gasten die de zelfmoord terroristen moeten uitschakelen met gevaar voor eigen leven om een samenleving te beschermen tegen ontwrichting.

Het is na al deze jaren wel duidelijk dat het vooral een heksenjacht is geworden en dat een klein land als Nieuw-Zeeland moeite heeft om weerstand te bieden. Ik ben erg benieuwd wat de eindstand zal gaan worden en hoe het gerechtelijke systeem zich daar houdt onder zoveel druk van de VS.

Laten we ook niet vergeten dat er al illegaal TB's aan data richting de VS zijn gesluisd die Nieuw-Zeeland helemaal niet mochten verlaten volgens de rechtbank. Ook daaraan zie je weer dat de USA ver buiten haar straatje is gegaan. Die HDD's hebben ze namelijk nodig voor het proces in de USA zodat de entertainment industrie ze goed kan uitpluizen op alle inbreuken van copyright. Hiernaast stonden ze natuurlijk ook nog eens vol met persoonlijke informatie van weet ik 't hoeveel mensen die iets op megaupload hadden staan maar dat terzijde..
Een betere vraag voor uitlevering is of je in de USA wel kan rekenen op een eerlijk proces en of de strafmaat wel eerlijk is.

Rechters worden er politiek benoemd en hebben dus gewoon al een bepaalde voorkeur. Dit komt nu duidelijk naar voren bij nieuwe benoeming (voor het leven) van een rechter van de amerikaanse hoge raad. In die hoge raad was er altijd een evenwicht tussen democraat en republikeinen. De rechter die nu opstapt zat in het midden en zal nu als Trump het wil vervangen worden door Republikein. Hiermee kan men dus jaren een stempel drukken op allerlei thema's. Feitelijk heb je in de USA dus een politiek gekleurde rechtsspraak en die is dus niet onpartijdig.

Je moet ja dan ook afvragen waarom men aan een land zou uitleveren waar het maar de vraag is of je een eerlijk proces krijgt.
In die hoge raad was er altijd een evenwicht tussen democraat en republikeinen
Onjuist, de hoge raad bestaat uit 9 rechters. Daardoor is de raad nooit in evenwicht, je kan hoogstens hopen dat er een gematigde democraat/republikein tussen zit die niet per definitie met zijn politieke factie mee stemt.
Wat bbob1970 zegt klopt wel exact. Evenwicht wil zeggen dat er in de praktijk 4 democraten en 4 republikeinse rechters zijn. De overgebleven rechter zat zogezegd tussenin (rechter nummer 9) en was vaak de beslissende "stem" de ene of de andere kant op. Deze rechter gaat dus met pensioen en Trump is voornemens daar een overtuigd republikeinse rechter te installeren, wat dus de stand republikeinen 5, democraten 4 maakt..

[Reactie gewijzigd door xxxneoxxx op 5 juli 2018 14:06]

Het blijft dus bij een politieke benoeming.

Hoorde dit laatst bij bnr radio en de vergelijking met NL. Daar beslist de 2de kamer ook over voordrachten van de hoge raad. Verschil is dat de hoge raad zelf mensen voorstelt en de politiek dit tot nu toe altijd heeft overgenomen. Er is technisch politieke invloed mogelijk, praktisch heeft men nooit invloed gehad.

Neemt niet weg dat als je het hebt over rechterlijke macht die gescheiden van de politiek moet zijn dat feitelijk volgens de wet dus niet zo is. In de USA zie je dat nu extremer en mag je de vraag stellen hoe onafhankelijk die rechtsspraak is.
Nee, dat klopt dus niet exact. Om te beginnen stelt hij dat er 'altijd'een evenwicht was, dat is niet waar. Er was nu toevallig even een soort van evenwicht omdat er een republikein overleden was en er nog geen permanente vervanger benoemd was.

Deze 9e rechter is ook altijd gewoon een democraat of republikein en niet 'onpartijdig' ofzo. Een voltallige raad (9 rechters) is nooit in balans.
De raad was dus wel in evenwicht omdat er een gematigde democraat tussen zat die inderdaad niet altijd met z'n politieke fractie meestemde.
Als er nu een overtuigde republikein komt is die balans dus verdwenen, heb je 5 republikeinen tegen 4 democraten.
Niet dus. 2 jaar geleden overleed een republikeinse rechter, en de republikeinen hebben zolang tegen gehouden dat Trump een andere republikein kon aanstellen.

Voordat de rechter overleed was de verhouding 5 voor republikeinen en 4 voor democraten.
evenwicht maakt niet uit; er zijn slechts twee partijen en beide zijn geallieerd met een politieke beweging, en dus per definitie politiek gekleurd. Bovendien zijn beide bewegingen nationalistisch, dus zal een buitenlander nooit een eerlijke uitspraak kunnen krijgen.
Het is een enorm achterhoedegevecht want Mega bestaat nog steeds.
Mega.co.nz is al lang niet meer van kimdotcom. De dienst is allang weer verkocht.
Mega.co.nz heeft een hostile takeover gehad, zo is de FBI ook aan die data gekomen.
Een Chinees heeft de boel overgenomen maar die werd door de FBI aangehouden in een fraude en witwasonderzoek en zo kwam Mega dus in handen van de FBI.
Er gaan ook verhalen dat die Chinees de FBI geholpen heeft om zelf strafvermindering te krijgen.
Nochthans zou de FBI niet bij de data op mega moeten kunnen omdat zij de keys niet hebben, die mega niet wil hebben, omdat ze dan aantoonbaar super illegaal bezig zouden zijn.
Ik ben ook een volger langs de zijlijn. Deze man is nog nooit in amerika geweest, zijn business was er niet geregistreerd, geen server stond er.
Voor de engelsen het nieuwe australie, verbannen naar een ander continent...
Als een amerikaan jouw site bezoekt vanuit de VS en iets wat er op staat is illegaal dan komen ze je halen. World police...
Je ziet perfect hoe vanuit de Amerikaanse entertainment industrie de politiek en de rechtstaat wordt gepushed om hun belangen te behartigen.
Big Corp is onderdeel v/d Amerikaanse Trias Politica.... :-(
De VS weet dat het nog 10 jaar kan duren voordat Kim Dotcom uitgeleverd kan worden. Ik denk ook niet dat ze op Kim Dotcom zelf meer af zijn maar om mediaaandacht om zo mensen bang te maken en te stoppen met copyright schendingen, want dat is de enige manier dat werkt.
Ondertussen, in de IRC kanalen van menig private torrent tracker....

film1 uploaded
serie1seasonxepisodey uploaded
film2 uploaded
Software1 uploaded


...


Ja, werkt echt die aanpak!
Ja, maar jij bent er niet bang voor. Er zijn genoeg mensen tegenwoordig die bang zijn om duizenden euros op de mat te krijgen. Tuurlijk kan je nooit iedereen stoppen, maar je wil juist dat er zoveel mensen voor legale methodes gaan.

[Reactie gewijzigd door NotCYF op 6 juli 2018 20:04]

Wat ik niet helemaal begrijp. Kim schond de auteursrechten vanuit Nieuws-Zeeland, dan zou je toch verwachten dat je volgens die wetgeving gestraft wordt? Waarom moet dat perse in de VS gebeuren? Alleen omdat de aanklagers daar zitten? Overigens snap ik goed dat dit aangevochten wordt. Kim en de rest zien de bui al hangen dat de VS een voorbeeld wil stellen met hun.

Edit: ik denk overigens dat als er rechten geschonden zijn dat dat ook in Europa en Azië gebeurd moet zijn. Waarom hoor je die er niet over maar de VS wel?

[Reactie gewijzigd door SomerenV op 5 juli 2018 11:19]

Als je internationaal opereert gelden de wetten van de landen waar je zaken mee doet. Facebook moet ook aan de Nederlandse wet voldoen. In het geval van strafrecht kan er om uitlevering gevraagd worden als je veroordeelt bent/wordt

[Reactie gewijzigd door GrooV op 5 juli 2018 11:35]

Als je internationaal opereert gelden de wetten van de landen waar je zaken mee doet.
Dus als Tweakers een wet in China, Noord-Korea of Iran schendt dan vind je het ook terecht dat er mogelijk uitgeleverd wordt? ;)

En wat bedoel je precies met zaken doen?

[Reactie gewijzigd door Olaf van der Spek op 5 juli 2018 11:33]

Als Tweakers.ch oid gelanceerd wordt dan wel ja.

Wat er bedoeld wordt met zaken doen is precies dat, als tweakers zaken doet (zich richt op de markt) in China, dienen ze zich aan die wetgeving te houden (en eventuele andere wetgeving van Nederland etc...
Als Tweakers.ch oid gelanceerd wordt dan wel ja.
En anders niet?
Wat er bedoeld wordt met zaken doen is precies dat, als tweakers zaken doet (zich richt op de markt) in China
Heeft Kim zich (specifiek) gericht op Amerikanen dan? Alleen een .com adres hebben telt IMO niet.
Als Tweakers niet gericht is op de Chinese markt lijkt het me logisch dat ze zich ook niet aan de wetten van het niet relevante land moeten houden, dat is vrij eenvoudig hard te maken zolang Tweakers niet Chinees-talig is en voor abonementen niet typisch Chinese betaalmethoden accepteert bijvoorbeeld.

Of Kim zich op de Amerikaanse markt heeft gericht? Geen idee, heb die site destijds niet veel gebruikt maar als ze creditcards accepteren, een .com hebben en Engels-talig zijn kan dat al een redelijke intentie tonen om op dat land te richten ;)
Creditcards gebruiken ze in meer landen dan in Amerika. En Engels spreken ze ook in meer landen. ;)
Zoals ik al zei is dat dan ook niet de doorslaggevende factor, het geeft echter wel een beeld van de intentie, als jij zegt je te richten op Nederland maar je biedt alleen maar Amerikaanse betaalmethodes aan op een alleen maar Engels-talige website...
Zo is het logisch dat Tweakers niet op de Chinese markt lijkt te zijn gericht: voertaal is Nederlands, geen .cn, geen Chinese betaalmethodes, geen Chinese winkels in de pricewatch enz, dat ze zich op de Nederlandse markt richten lijkt mij echter wel erg duidelijk, toch? ;)

[Reactie gewijzigd door RGAT op 5 juli 2018 15:33]

Flauw detail, .ch is voor Zwitserland .cn is voor China.
Goeiemorgen |:(
Tijd voor weekend...
En .com is internationaal.
Wilde een bepaalde nieuwssite op die in het geheel niet gericht was op een Europees land en toch een geoblock ivm AVG. Je zou dan best kunnen stellen dat tweakers, als internationaal bereikbaar domein zich wel aan wetten van landen waar het bereikbaar is zal moeten houden.

Een .com domein is niet per se gericht op de VS dat is .us, een creditcard is niet absoluut voorbehouden aan de VS, ik kan ermee shoppen in Japan en Berlijn en China en Nederland, en Engelstalig dat kan ook gericht zijn geweest aan de Engelsen of Australië, of NZ zelf. Zeggen dat die 3 dingen maken dat Mega zich op de Amerikaanse markt richtte is erg mager. Mega was wereldwijd bereikbaar en er werd wereldwijd gebruik van gemaakt. Als dat betekent fraude en schending dan kan ik niet anders concluderen dat als er een veroordeling nodig is dat in NZ kan en hoort te gebeuren.
Je kan niet zeggen 'mijn bedrijf is wereldwijd gericht dus ik hoef me aan geen enkele lokale wetten te houden'...
Verder zeg ik nergens dat .com en creditcards bepalen dat je op US richt, maar dat meer van dat soort tekens bij elkaar dat wel kunnen suggereren...
Kan je dan wel zeggen "mijn bedrijf is wereldwijd gericht dus ik moet me aan iedere lokale wet houden"? Zo niet, wie bepaalt hoe en wat? Of moeten we uitgaan van de willekeur en wensen van RGAT van tweakers.net?
En als .com en creditcards niets zeggen over waar je je op richt, zeggen meer van dat soort dingen dat dat wel zo is? Anders gezegd: .com en creditcards zeggen eigenlijk wel dat je je op de VS richt. Dit klopt niet.
Oke?...
Ik zou zeggen probeer je theorie eens ;) Start een bedrijf, niet bij Kvk aanmelden want wereldwijd en kijken hoe lang het goed gaat voordat NL komt klagen, begin te verkopen aan Belgen en kijk hoe lang het duurt voordat die naar je komen enz. enz.
Dit is niet rocket science maar kinderlijk simpel: als jij je richt op een land, heb je je aan die wetten te houden.
En nogmaals (derde keer nu al...) een creditcard betaalmethode en .com betekenen niet dat je je op de US markt richt, maar beide zijn wel vaak een teken daarvan, als je dat combineert met Engels-talige site en levering in de US dan gaat het al vlot die kant op, vindt je zelf ook niet?...
Geen Kvk nummer? Hoe is dat een antwoord of relevant?

En nee vind ik helemaal niet. Een .com staat voor commercieel, .us staat voor US. Creditcard is in het hele Commonwealth en meer landen de standaard. Dat zegt ook helemaal niks, het is nergens een teken van. Via Aliexpress en Franse boekenwinkels kan ik ook in het Engels bestellen naar Nederland. Dat is flinterdun. Als de taal Engels een argument is voor waar je je op richt, moet dat wel Engeland zijn.
Ik denk dat je een gat in de wetgeving hebt gevonden en nu dus lokale wetten kan omzeilen ;)
Waarschijnlijk...
Zolang men niet blokkeert op Amerikaanse IP adressen, doe je zaken met Amerikaanse burgers en val je ook onder die wetten.
ik ben programmeur, weet jij dan een landelijke of europese lijst van adressen die ik moet blokkeren indien ik dit niet wens ?
Helaas strekt mijn kennis niet zo ver, sorry
Onzin :)

Als ik een webshop open onder een .nl en een Amerikaan koopt iets bij me. Neem een t-shirt of zoiets. Ik verstuur het, hij eet hem op, stikt en z'n familie klaagt me aan. Dan zou ik ook uitgeleverd kunnen worden aan de US, omdat ik zaken doe met Amerikanen?
Als hij hem op eet, is dat zijn eigen verantwoording, daarvoor kan je niet aangeklaagd worden. Maar als jij iets levert wat volgens Amerikaanse wetten niet deugt (en Nederlandse wettten wel), kan hij je wel degelijk aanklagen.
Wat een rare wereld. Ik kan toch ook gewoon wapens bestellen in het buitenland?
Je kan toch niet als webshop zijnde op de hoogte zijn van alle wetten van elk land? Rare wereld :)
Zo makkelijk is dat niet, tenzij je illegaal op darkweb gaat zoeken. Maar kijk maar naar aliexpress, die leveren naar Nederland en zijn verplicht bedragen boven de 25 euro meen ik te melden, waardoor jij als Nederlander invoerkosten moet betalen.

Of Duitse webshops die melding moeten maken van verkochte opslagmedia omdat we in Nederland die thuiskopie heffing hebben.

Het is ook lastig, waarom denk je dat bedrijven als Apple en Google zo'n groot juridisch team hebben om uit te pluizen wat wel en niet mag in elk land waar ze diensten/goederen leveren.
Fair enough. Vroeger kon je overigens prima goedkoop DVD's bestellen via Duitse webshops, maar kan me inderdaad herinneren dat ze later moeilijk begonnen te doen met extra belastingen e.d.

Alleen bij afhaal kreeg je dan de prijs zonder die belasting. Zal daar ook wel mee te maken hebben idd.
[...]
Heeft Kim zich (specifiek) gericht op Amerikanen dan? Alleen een .com adres hebben telt IMO niet.
Tja een IMO heeft weinig waarde als er zich 3 rechtbanken over gebogen hebben.

Er is echter een hele sloot aan bewijslast te geven dat hij zich wel degelijk richtte op de Amerikaanse markt, denk aan content die alleen in Amerika beschikbaar is, actief aantrekken van Amerikaanse adverteerders etc. etc. etc.
Hij heeft zich niet specifiek op de VS gericht, maar er zijn wel specifieke slachtoffers uit de VS van zijn bedrijf. Dat zijn de filmmaatschappijen.
Als Tweakers.ch oid gelanceerd wordt dan wel ja.
.ch = Confederatio Helvetica = Zwitserland
Als je China target heb je meer aan .cn

;)
Als het zo simpel is waarom bemoeien landen zich soms met de rechtsgang in een ander land. Bv om doodstraf te voorkomen.
Als je acties/transacties doet in andere landen dan gelden voor de acties die je in andere landen doet de regels voor andere landen. Als ik een file upload in Nederland en deze vanuit Nederland aanbied aan mensen uit de VS dan lever ik aan iemand in de VS. Die lever actie valt onder VS en Nederlands recht.
Die lever actie valt onder VS en Nederlands recht.
Want? En is dat redelijk?

Stel dat een dictator in een of ander land een hekel heeft aan MaestroMaus, en een wet aanneemt met if name == "MaestroMaus" : deathPenalty(). En hij leest jouw post.. wat dan, heb jij dan een actie gedaan in zijn land?

[Reactie gewijzigd door Olaf van der Spek op 5 juli 2018 11:43]

Dan zal er niet uitgeleverd worden. Lijkt me vrij logisch.
Natuurlijk, maar het gaat om deze uitsrpaak: "Als je acties/transacties doet in andere landen dan gelden voor de acties die je in andere landen doet de regels voor andere landen."
Ik snap echt niet wat er zo moelijk aan is.

Als jij met een ander land zaken doet, dan gelden die regels ook voor jou. Als jij met een land zaken doet, en op die zaken staat de doodstraf (niet denkbeeldig: drugs), dan gelden die regels ook voor jou.

Uitleveren gebeurt volgens de regels van het land dat uitlevert. Dat zijn dus andere wetten. De EU levert niet uit in zaken waarop de doodstraf staat, dat hebben we gezamelijk besloten. Verder leveren we alleen uit voor zaken die ook hier strafbaar zijn. Hier is het grensgeval dus zo'n beetje "belediging van de Islam". In sommige EU landen is dat strafbaar, en die zouden dus potentieel kunnen uitleveren aan zeg Egypte.

Mega betreft een copyright zaak. Dat is vrij universeel; alle landen hebben copyright wetgeving. Uitlevering is dus ook normaal, en gebeurt dus volgens de regels van het land dat Uitlevert (Nieuw Zeeland). Veroordeling gebeurt vervolgens volgens de regels van het land wara je angeklaagd bent (VS).
Alleen hoe bepaal je dat je zaken doet in een bepaald land met virtuele diensten ..... Ik bedoel het Internet kent van nature geen grenzen. Daarnaast heb je VPN's en zaken als Bitcoins. Loopt de wet niet achter de feiten aan....

Ik bedoel je verhaal is helder bij banktransacties en physieke leveringen van goederen. Het gaat hier om informatie.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 5 juli 2018 14:26]

Het lijkt mij niet dat je verantwoordelijk gehouden kan worden waar derden(de gebruikers van de dienst) hun geüploade materiaal aanbieden.

Dit komt wel precies overeen met eerdere voorbeelden als bijvoorbeeld je een forum hebt waar een Koreaanse dissident een bericht op plaatst. Dan zou Noord Korea dus jou daarvoor kunnen veroordelen.
Dit is natuurlijk complete onzin.

De aanbieder van de dienst die word gebruikt zou alleen aangeklaagd moeten kunnen worden waar hij de dienst levert(fysieke servers) en dan alleen voor het onvoldoende maatregelen treffen om een economisch delict te voorkomen.
Ik snap echt niet wat er zo moelijk aan is.
Niets. Maar misschien begrijp jij niet wat anderen precies bedoelen?
Als jij met een ander land zaken doet, dan gelden die regels ook voor jou. Als jij met een land zaken doet, en op die zaken staat de doodstraf (niet denkbeeldig: drugs), dan gelden die regels ook voor jou.
Juist.
Uitleveren gebeurt volgens de regels van het land dat uitlevert. Dat zijn dus andere wetten. De EU levert niet uit in zaken waarop de doodstraf staat, dat hebben we gezamelijk besloten.
Waarom niet? Omdat de EU doodstraf een te zware straf vindt? Een uitzondering op je eerdere stelling dus.
Verder leveren we alleen uit voor zaken die ook hier strafbaar zijn.
De tweede uitzondering waarmee je, je stelling afzwakt.
Mega betreft een copyright zaak. Dat is vrij universeel; alle landen hebben copyright wetgeving. Uitlevering is dus ook normaal,
Dat is niet universeel dat is nu juist het hele punt. Je kunt het verbod niet loskoppelen van de zwaarte v/d straf.

Als in Nederland een maand gevangenisstraf staat op het smokkelen van een onsje wiet, zal Nederland niet uitleveren aan landen die dat soort smokkel bestraft met 30 jaar cel.

Als Nederland een gevangenis straf van 1 maand geeft voor het kopieeren v/e film, zal Nederland wel uitleveren die dat bestraffen met 30 jaar cel.

Dat is het kromme.
Ik geloof dat jij niet ziet dat regels nationaal (of EU) zijn. De regels van Singapore over drugs gelden ook voor jou, als jij vanuit hier drugs naar Singapore levert. De EU zal je niet actief uitleveren, want doodstraf, maar die regels gelden zeker wel. Het is dus bepaald onverstandig om volgend jaar naar Sinagpore op vakantie te gaan, of naar andere landen die wél aan Singapore uitleveren.

En ik weet niet waar jij vandaan haalt dat Nederland een uitzondering maakt voor auteursrechten bij het uitleveren. Zo'n bijzondere regel bestaat simpelweg niet.
Hoe bedoel je?

Er staat toch in het artikel:

"De uitlevering kon in de ogen van het High Court echter toch doorgaan op basis van de aantijgingen van fraude, wat in Nieuw Zeeland een misdrijf is."

Enkel op basis van auteursrechten kan hij niet uitgeleverd worden, heb je het artikel wel gelezen? :-)
Klopt je moet ook zeker voldoen aan de wetten van dat land als het gaat om je diensten bv. Dit kan betekenen dat Tweakers dus geblokkeerd wordt door China e.d.

Maar uitlevering gebeurt alleen met landen waar we een uitleveringsverdrag mee hebben. Het is vrij aannemelijk dat we die niet hebben met dictaturen en zelfs met China niet (tenminste in 2015 niet).
Tenzij de overheid van dat land jouw overheid zo onder druk zet dat uitleveren de minst nadelige optie is. Laat dat nu net de modus operandi van de VS zijn hier...

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 6 juli 2018 01:14]

[...]

Want? En is dat redelijk?

Stel dat een dictator in een of ander land een hekel heeft aan MaestroMaus, en een wet aanneemt met if name == "MaestroMaus" : deathPenalty(). En hij leest jouw post.. wat dan, heb jij dan een actie gedaan in zijn land?
Het is gewoon het volgen van de wet. Je kan er als land ook voor kiezen niet uit te leveren (wat de VS bijna altijd doet).
De VS heeft als wet geen burgers uit te leveren. Die eisen alleen uitlevering.
Ja, het punt is dus dat het ook strafbaar moet zijn in Nederland en dat hij net zo humaan als in Nederland behandeld moet worden.
Moet de strafmaat ook vergelijkbaar zijn?
En zou het dan niet redelijker zijn de rechtszaak gewoon in NL te doen, zeker als het om overheid / bedrijf vs persoon gaat?
Ik weet dat als Amerika iemand uitgeleverd wil hebben er beloofd moet worden niet de doodstraf te eisen.
Strafmaat is onderdeel van het humaan behandelen. Dus iemand uitleveren voor iets wat in nederland niet meer dan een taakstraf is naar een land wat daar 20 jaar solitaire opsluiting op heeft staan lijkt mij niet redelijk.

Ook in dit geval lijkt het mij niet redelijk, zeker omdat een van de aanklachten bijvoorbeeld is dat hij 'voortvluchtig is' voor de amerikaanse justitie, omdat hij niet vrijwillig naar amerika gaat (en daar nog nooit is geweest).

En het probleem met de rechtszaak in Nederland is dat de rechter dan heel snel zegt 'dit is gebeurd in $land, niet hier, ik ben niet bevoegt hierover te oordelen'
Ja, dan kan er mogelijk uitgeleverd worden. Waarom is dat zo vreemd? Daar zijn uiteraard voorwaarden aan verbonden. Voor ons zou het o.a. betekenen dat het feit ook hier bij ons strafbaar moet zijn. Als ik dus een Amerikaanse vlag zou verbranden dan zal ik niet uitgeleverd worden aan de VS omdat het hier niet strafbaar is.
De belangrijkere reden is dat vlagverbranding in de VS expliciet legaal is. Vrijheid van meningsuiting is in de VS veel verder beschermd dan hier, tenminste in het strafrecht. Een Amerikaanse bedrijf kan medewerkers er wel voor ontslaan, maar dat is civelrecht, en uitlevering is strafrecht.
Daarom toch dat er staat : "fraude" want voor die copyright mocht hij niet uitgeleverd worden.

"De uitlevering kon in de ogen van het High Court echter toch doorgaan op basis van de aantijgingen van fraude, wat in Nieuw Zeeland een misdrijf is."

Snap je opmerking dan ook niet zo goed.

[Reactie gewijzigd door Flodder25 op 5 juli 2018 21:04]

Dat klopt, maar dan wordt het bedrijf aangepakt. Niet de persoon er achter, laat staan dat er om de uitlevering van iemand wordt gevraagd.
Bij strafrecht kunnen personen ook aangepakt worden natuurlijk. Anders zou je iemand kunnen vermoorden via je BV
Er zijn toch ook personen van volkswagen en audi opgepakt in diesel schandaal? Natuurlijk kunnen personen binnen bedrijven aangepakt worden op hun beslissingen/verantwoordelijkheden.
In het geval van strafrecht kan er om uitlevering gevraagd worden als je veroordeelt bent/wordt
Werd er niet al om uitlevering gevraagd voordat er uberhaubt iemand veroordeeld was?
Aangezien de servers als bewijs moesten dienen...
Als wij om uitlevering vragen van een Amerikaan/Zuckerberg weet ik nu al hoe dat gesprek gaat. Ik ga zelfs zo ver te stellen dat het niet uit maakt waarom we om uitlevering vragen. Ze gaan dat gewoon niet doen want het is een amerikaan en daarom yeehaa freedom.

Kim is absoluut een twijfelachtig figuur, of heeft in op zijn minst een behoorlijk discitabel verleden als je politiek correct wil blijven maar ik denk dat we/ze niet over moeten gaan tot uitlevering. Die man krijgt daar gewoon geen eerlijk proces want dat beginprincipe bestaat niet in de VS, zeker niet als mensen met veel geld boos zijn op iemand met veel minder geld.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 6 juli 2018 12:07]

Ja, en daar is iets raars mee. Want de VS levert zelf zelden eigen staatsburgers uit, er zijn uitzonderingen zoals gevallen van int. terrorisme.
Wat ik niet helemaal begrijp. Kim schond de auteursrechten vanuit Nieuws-Zeeland.....
Ik ben er nog niet van overtuigd dat megaupload de auteursrechten schond.

Hij bood een platform waar dat mee mogelijk is, maar of dat strafbaar is? Ik vind dat vreemd.

Is HP dan strafbaar als ik illegale film afspeel?

Is Citroën strafbaar als ik te hard rijd?
Het gaat hier om het stukje "willens en wetens".

Even voorop gesteld: Ik sta aan dezelfde kant, en laat in het midden hoe het nu precies zit. Ik ben niet bij de rechtszaak betrokken geweest, en heb onvoldoende kennis om te oordelen.

Maar het verschil is dat HP en Citroën niet tig keer waarschuwingen hebben gekregen en er niks mee hebben gedaan.
Tevens worden HP en Citroën niet 'beter' van het feit dat jij die dingen doet. Megaupload werd dat wel, omdat aanbieders van de content in kwestie voor dit platform gingen kiezen omdat er geen (of weinig, weet ik niet) takedowns plaats vonden. Doordat dit gebeurde kwamen er ook weer meer downloaders, die weer inkomsten genereerden voor Megaupload. Dit wordt Kim Dotcom verweten, hij heeft ondanks dat hij wist dat hij geld verdiende aan deze praktijken geen actie ondernomen.
Hoe ze te werk zouden zijn gegaan;
https://www.forbes.com/si...leting-copyright-content/
the Mega Conspiracy has received many millions of requests to remove infringing copies of copyrighted works, and yet the Mega Conspiracy has, at best, only deleted the particular URL of which the copyright holder complained, and purposefully left the actual infringing copy of the copyrighted work on the Mega Conspiracy- controlled server and any other access links completely intact.
Een bestand kon dus meerdere links hebben,
en wat Mega deed was de link verwijderen die werd gemeld, maar het bestand zelf bleef staan.

Als je meerdere links koppelde zou een bestand heel lang blijven staan op de servers,
met een persoonlijke (geheime) koppeling voor jezelf waarmee je het bestand altijd kunt terugvinden en meerdere (semi-publieke) links kon maken.

Zelf heb ik Mega nooit gebruikt dus ik zou niet weten in hoeverre dit mogelijk/realistisch is.
Dat zou ze op juridisch vlak ook in een grijs gebied brengen. Dat zou namelijk betekenen dat MegaUpload alle bestanden actief moet gaan scannen op 'verboden content', wat tot nare privacy zaken kan leiden. En wat nou als iemand voor eigen gebruik een DVD ript en op MegaUpload zet? Mag dat dan ook niet?

In de VS worden er regelmatig van dit soort 'afschrik-rechtzaken' gehouden. Dan wordt er één persoon verschrikkelijk hard gestraft om andere mensen af te laten schrikken iets vergelijkbaars te doen.
Waarom zou Mega actief moeten gaan scannen? Het punt was dat ze al actief meerdere URL's naar dezelfde file op hun harde schijf lieten verwijzen. Ze wisten dus al dat StarWars.ep1.MegaRip.zip illegaal was zodra de eerste URL gerapporteerd was, en hadden de file moeten verwijderen in plaats van 1 URL.
Weet ik niet, want het is wel toegestaan om een film voor privé gebruik op een cloudopslag te zetten. Het verwijderen van een openbare link zou dus voldoende moeten zijn om aan de wet te voldoen.
Maar zo werkt Mega niet.

Sterker nog, ze wisten welke bestanden ‘actief’ waren en welke niet. Als een bepaald bestand een tijd geen activiteit vertoonde werd die verwijderd.

En wat het nog kwalijker maakte,
je kon zelf via Mega elke keer nieuwe urls maken naar bepaalde bestanden die op hun servers maakte, zolang je maar een connectie had die niet bekend was. Mega faciliteerde dit ‘achterdeurtje’ zelf.


Daarnaast is het volgens de DMCA verboden om een copy voor eigen gebruik te maken, alleen word dat soort van gedoogd.
Als je niet het origineel hebt dan kun je een serieus probleem.
exact, en dropbox, en google drive, en wetransfer en plex en.. en.. en..
zat ik ook al aan te denken er zijn genoeg P2p file share's waarop copyrighted material staat.

dat mega-upload de populairste was en offline wordt gehaald is ook vrij onzinnig.
vele sites offeren namelijk een DMCA claim. (wat ik niet kon vinden is of megaupload dit ook had)
want als ze 1 upload offline halen komen er 2 voor terug.

waarom lieten ze hem niet gewoon zijn gang gaan, met de voorwaarde dat alle uploaders van illigale content hun gegevens worden afgegeven.

hierdoor konden ze de grotere vissen vangen die alles delen.
maar nee ze halen de site offline en bijna alle uploaders gaan vrijuit
Ja goed het gaat natuurlijk om het percentage, je gaat ook niet de snelweg afsluiten omdat er drugs over wordt vervoerd. En 99% van de Citroenrijders houdt zich waarschijnlijk wel aan de regels maar als je kunt aantonen dat bij Megaupload 95% van de uploads illegale content is heb je toch wel een zaak lijkt me.

Ik vind het dan te makkelijk om te zeggen ok ik host een dienst en ik hou m'n handen af van wat mijn gebruikers doen en ben daar verder niet verantwoordelijk voor.

Dat gezegd hebbende dit lijkt vooral een principezaak te worden voor de VS, men zoekt een zondebok en wil een voorbeeld stellen.
In verband met Kim Dotcom.. is het zeer overduidelijk dat het inderdaad willens en wetens was. In tegenstelling tot activisten was hij puur een zelf verrijker. Vast en zeker genoeg bewijsmateriaal, maar ik weiger meer moeite voor deze man te doen dan af en toe een kort berichtje.

Paar jaar de cel in zou waarschijnlijk goed voor zijn gezondheid zijn, als die überhaupt het vliegtuig in kan nog. Soms is het een geval van de grens opzoeken; bij hem was het meer kijken hoe ver over de grens je kan gaan.
Er is op zich niets mis met een filesharing dienst (zie b.v. Dropbox) maar MegaUpload werdt op grote schaal gebruikt om bestanden met auteursrecht illegaal te verspreiden en weigerde om hier iets tegen te doen, de copyright houders vingen gewoon bot als ze melding maakten van een schending. Sites als Dropbox en Youtube reageren wel op deze take-down notices (die vaak ook te makkelijk verstuurd worden maar dat terzijde) en omdat zij meewerken om copyright schending tegen te gaan worden ze ook niet aangeklaagd.
De aanklacht ging er volgens mij juist over dat hij het actief gefaciliteerd heeft door een betalingsprogramma op te zetten voor mensen die illegale inhoud uploaden.
Hij heeft dus mogelijk de georganiseerde misdaad gefinancierd gezien veel gelekte films en dergelijke daar vandaan komen.
Snap je het in theorie niet of in praktijk? :)

De praktijk is namelijk simpel. In de VS staan de aanklagers het sterkste, hun land, hun wetten en de copyrightbescherming is zo'n beetje de strengste ter wereld. Verder helpt het als je er een "ons vs hen"-verhaal kan maken waarbij die gemene buitenlanders de arme Amerikanen pesten. Dan moet je toch voor elkaar opkomen... /s

De theorie... ach, wie maalt er om theorie als je geld en macht hebt.

Je zou nog kunnen stellen dat Internet een wereldwijd fenomeen is dat je niet aan één land kan koppelen maar dat levert ook geen werkbare situatie op. De meest pragmatische, en cynische, visie is dat recht wordt gesproken door de persoon die een stok heeft waar de verdachte mee geslagen kan worden.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 5 juli 2018 11:30]

Je zou nog kunnen stellen dat Internet een wereldwijd fenomeen is dat je niet aan één land kan koppelen maar dat levert ook geen werkbare situatie op.
Dat maakt niet uit. Zo kun je ook stellen dat een crimineel die zaken doet via internationale post niet aan 1 land gekoppeld kan worden. Internet is hier slechts de methode van distributie. Overigens verschillen de wetten en straffen per land. Vroeger kon je in Nederland bijvoorbeeld helemaal niet gestraft worden voor uploaden/downloaden, dus zou hij hier bijvoorbeeld niets strafbaars doen met zijn Megaupload site.
Voor uploaden kon je zeker al gestraft worden. Sinds 2014 is echter ook het downloaden strafbaar geworden.

Los van dat, blijf ik mij wel afvragen in hoeverre deze personen een eerlijk proces kunnen verwachten, ik ben namelijk bang van niet, net als bij Assagne.

Daarnaast ben ik ook benieuwd hoe een Nieuw Zeelandse rechter uitspraak kan doen over een Nederlandse medewerker van Megaupload, die vanuit huis (niet vanuit Nieuw Zeeland zover ik weet) werkte.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 5 juli 2018 11:43]

Ooit zal er vast een periode zijn geweest waarin beide niet door de wet gedefinieerd werden ;-) de wetgeving loopt altijd achter op nieuwe ontwikkelingen.
Vziw was Mega formeel een Nieuw-Zeelands bedrijf. Dat maakt dat de rechter daar erover kan oordelen.

De meeste landen kennen het concept dat een bedrijf in beginsel aansprakelijk is voor strafbare acties door werknemers van een bedrijf, maar een rechter kan expliciet daar doorheen priken. Dat doen rechters met name als er aanwijzingen zijn dat het bedirjf als dekmantel gebruikt wordt.

Het lijkt er dus op dat de Nieuw Zeelandse rechter doorgeprikt heeft bij acties van die Nederlandse medewerker, en besloten heeft dat hij zich niet mag verschuilen achter een Nieuw Zeelands bedrijf.
Edit: ik denk overigens dat als er rechten geschonden zijn dat dat ook in Europa en Azië gebeurd moet zijn. Waarom hoor je die er niet over maar de VS wel?
Omdat een hoop landen niet onnodig geld over de balk willen gooien en gaan vechten wie kim.com in het gevang mag gooien. De VS had kennelijk geld over (van wat ze hebben geleend) en hebben kim.com veroordeelt. Daar spelen natuurlijk andere grote partijen ook een rol in, een hoop gekozen mensen komen daar niet zonder donaties van belanghebbende. Dat is in andere landen natuurlijk ook het geval, maar niet zo extreem als in de VS. Maar dat is bijzaak voor jou vraag.

Zie het zo, iemand heeft 10 mensen in Nederland vermoord en 100 in de VS, zit nu in Nieuw-Zeeland. Vraag 1 is, gaat Nederland een touwtrek wedstrijd winnen met de VS over wie hem in het gevang mag smijten? Vraag 2 is, wil Nederland wel die wedstrijd winnen, want de dader zal zwaarder gestraft worden in de VS. In het geval van moord zal natuurlijk wel een aanklacht/veroordeling zijn vanuit Nederland, maar dat is meer ivm. recht voor de nabestaanden. Dit is natuurlijk een extreem voorbeeld, maar dat maakt het wellicht duidelijker.

Vergeet niet dat de VS meer inwoners heeft dan welk individuele land in Europa dan ook, ook al heeft Europa veel meer inwoners dan de VS. Een overtreder wordt nog steeds in een land veroordeeld en nog niet in bv. de EU. Ik betwijfel of er in China veel overtredingen waren (ivm. firewall) en India weet ik niet of ze er toen veel last van hadden...
Het gaat niet enkel om auteursrechten schending maar ook om witwassen van geld en fraude.
Je moet misschien verder kijken dan dat, waarom wil de VS hem absoluut, zijn er bepaalde bestanden op het platform terechtgekomen dat er nooit hadden mogen op staan en nu in het bezit van Kim?

Megaservers werden offline gehaald en iedereen zijn data kwijt. Niemand heeft toegang tot de data en dat is wat de VS wilt. Lees het gedeelte "Data Retention"
Kim Dotcom is geen voorvechter voor het vrije internet maar een doortrapte crimineel. Hij is VEROORDEELD voor witwassen, fraude, handelen met voorkennis, hacken en oplichting. Megaupload was een van zijn financieel zeer succesvolle activiteiten, mede omdat hij elk verzoek negeerde om films en muziek te verwijderen die aantoonbaar bij zijn bedrijf te downloaden waren.. Hij verdiende er zo tientallen miljoenen mee.

Kim Dotcom is geen slachtoffer maar een van de grote hufters die het mensen die internet willen gebruiken waarvoor het bedoeld was, om informatie en kennis te delen met de rest van de wereld, bijna onmogelijk lijken te gaan maken. Omdat dankzij figuren als Kim Dotcom bedrijven en rechthebbenden nu echt agressief hun rechten met draconische maatregelen zijn gaan bewaken.

Uitleveren en opsluiten.
Er is een mooie film gemaakt over het gedoe rond Smith/Kim dotcom
https://www.imdb.com/title/tt3640710/

Het is gewoon erg wat die Amerikanen proberen en wat ze al geprobeerd hebben. Ik denk dat de inval van het fbi team, de ergste daad al was, maar nu die amerikanen nog verder gaan om hun gelijk te halen, over de regels van een ander land, heb ik toch meer coulantie voor smith dan voor t gedoe van de Amerikaanse regering en de aanklagers
Sommige landen hebben wetten die boven de internationale wetten staan.
In Thailand is het bijvoorbeeld verboden om te betalen met zwart geld en geld uit drugshandel en daardoor is er nu ook een Nederlandse coffeeshophouder aangehouden en gearresteerd.
Dat coffeeshops in Nederland gedoogd zijn maakt voor de Thaise overheid niets uit, die man heeft geld verdiend met drugshandel en dus is die daar strafbaar.

Nederland wil 'm overigens wel graag terug hebben wat hij wordt hier gezocht omdat ie geen belasting over 20miljoen omzet niet betaald zou hebben.
Maar goed, in Thailand had die man verder geen wet overtreden opzich, z'n mogelijke misdrijven heeft ie in Nederland gepleegd maar wordt volgens de Thaise wet berecht.

[Reactie gewijzigd door SiGNe op 5 juli 2018 14:05]

Die man heeft maar 103 jaar cel gekregen, mogelijk dankzij uitgebreide medewerking van de Nederlandse overheid. Hij kan er na 20 misschien al naar de lokale reclassering. Dat is bij drugszaken toch al snel 5% die dat mag iirc.

Net als de Brit met THC afval in zijn urine, had hij gerookt in VK. Gewoon de bak in in de Emiraten. Of de Saoedische die in bikini zat op een Europees strand.

Veel landen hebben er een handje van.
Ik snap niet helemaal waarom er zoveel beroepen mogelijk zijn.
Nu is er een beroep geweest op of hij al dan niet uitgeleverd mag worden.
Straks is er een beroep mogelijk tegen de beslissing van de minister of hij al dan niet uitlevert... is toch te gek voor woorden en belachelijk dat er in 1 zaak zoveel openbare gelden gestoken worden?

Dat er een beroep en een cassatie mogelijk is voor of hij wel of niet uitgeleverd kan worden moet volstaan om daarna direct te kunnen uitleveren. Dit is een zaak die al loopt vanaf 2012... voordat hij uitgeleverd gaat worden is het 2020 ...
En waarom moeten die beroepen zo lang duren.

Daarnaast hoeveel fouten mag je als Amerika en Nieuw Zeeland maken in een onderzoek en kan er toch nog een uitlevering gedaan worden voor iets wat blijkbaar helemaal geen probleem is in Nieuw Zeeland?

Deze beste man en zijn medewerkers hebben waarschijnlijk iets gedaan wat illegaal wass, maar als je kijkt hoe buitenproportioneel en met veel fouten de overheden van deze 2 landen opereren in deze zaak dan mag je je toch wel vraagtekens gaan stellen.
Daar ging het voor mij niet om, ik snap niet waarom er 2 verschillende beroepen mogelijk zijn. Waarom is er na het beroep of er al dan niet uitgeleverd mag worden NOG een beroep mogelijk tegen de uiteindelijke beslissing van de minister van Kim Dotcom (dat er in beroep kan worden door de VS als de minister er voor kiest niet uit te leveren is dit een andere zaak).
Cassatie is een bijzonder soort beroep.

Het eerste belangrijke is dat "normaal" beroep een recht van de verdachte is. Cassatie is een verzoek, en de rechters zullen eerst beoordelen of de cassatie in het algemeen belang is. Dan moet je denken aan situaties waarin een wet voor het eerst in nieuwe gebieden wordt toegepast "Valt email onder het briefgeheim?" is het soort zaak waar cassatie kan worden toegewezen. Maar uitlevering is een vrij standaard handeling, dus het is maar de vraag of het cassatie-verzoek uberhaupt wordt toegewezen.

Het tweede punt is dat in een cassatie alleen de cassatie-vraag behandeld wordt. In een normale beroepszaak wordt de hele zaak overgedaan. Om de cassatie te winnen zal Kim dus dat ene punt moeten binnenslepen.
Naast het feit dat hij in de VS moet worden berecht terwijl hij zijn 'misdaad' niet in dat land heeft begaan snap ik heel goed dat hij niet wilt worden uitgeleverd, die vent kan best wel eens minimaal 25 jaar de gevangenis in gaan (iets wat ik in verhouding erg hoog vind)
Maar 25 jaar? Zet er maar een nulletje achter. Die gaan Kim als het even kan nooit meer vrij laten. En dan mag hij het land pas uit als hij de boete danwel de schadevergoeding die gegarandeerd komt geheel heeft afbetaald. Dat is niet een paar joetjes.
We weten allemaal dat Kim Dotcom duidelijk de controverse opzoekt en opgezocht heeft. Ook dat zijn service het idd makkelijk maakte om alle soorten content te delen maar is hij daarom verantwoordelijk? In het belang van wat het idee achter het internet is en wat het vandaag grotendeels nog steeds is kunnen we niet toestaan dat onze vrijheid van communicatie aan banden zou worden gelegd en sowieso wat gaat men doen. Water kruipt waar het niet gaan kan maar zal altijd een weg vinden.
Ik vraag me af wat voor gevolgen dit zal hebben voor de huidige Mega.
Inderdaad... en ook een land waar onrecht heerst.
Ik betwijfel ten zeerste dat ze Dotcom zullen martelen, er is genoeg bewijs om hem op te sluiten. Hij is geen terrorist die informatie over de verblijfplaats van andere terroristen heeft oid :/

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True