Bedrijf kondigt lidar aan voor gebruik op snelweg bij zelfrijdende auto's

Het Amerikaanse Velodyne heeft een nieuwe versie van de door het bedrijf ontwikkelde lidar aangekondigd. Omdat het maximale bereik en de resolutie aanzienlijk zijn verhoogd, moet de lidar autonoom rijden op de snelweg mogelijk maken.

Het nieuwe lidar-systeem, de VLS-128, heeft in vergelijking met de vorige versie een veel groter bereik en een hogere resolutie, en kan signalen tien keer zo snel verwerken. De vorige HDL-64-lidar kan per seconde maximaal 2,2 miljoen beeldpunten verwerken op een afstand van maximaal 120 meter. Het nieuwe sensorsysteem kan volgens Velodyne de omgeving in kaart brengen tot maximaal driehonderd meter en per seconde maximaal 4 miljoen datapunten interpreteren. Er wordt daarbij gebruikgemaakt van 128 verschillende lasers, zo meldt het bedrijf.

Dat moet het mogelijk maken voor zelfrijdende auto's om bijvoorbeeld botsingen te voorkomen op snelheden die op de snelweg worden gehaald. Door de hogere resolutie komt de omgeving scherper in beeld, waardoor het systeem de data van de lidar minder vaak hoeft te vergelijken met de camerabeelden, waardoor zelfrijdende auto's sneller moeten kunnen reageren. Uiteindelijk moet dat autonoom rijden mogelijk maken conform level 5, waarbij in zijn geheel geen bestuurder nodig is voor het laten bewegen van het voertuig.

De nieuwe lidar komt eind 2017 beschikbaar. Velodyne maakte geen prijsniveau bekend voor autofabrikanten om de VLS-128 te gaan gebruiken.

Het beeld van de VLS-128-lidar (boven) en dat van voorganger HDRL-64

Helaas!
De video die je probeert te bekijken is niet langer beschikbaar op Tweakers.net.

Reacties (90)

[Xtsorion]

Heel gaaf! Vraag me vaak af bij dit soort systemen; wat als elke auto dit gaat gebruiken? De laserpulsen moeten elkaar toch in de weg gaan zitten. Oke, je kan lasers van verschillende golflengtes gebruiken maar er zit ook een limiet aan hoeveel frequenties je kan gebruiken me dunkt? Verder is het maar een klein laserpuntje dat gebruikt word, dus de kans is natuurlijk klein uberhaupt klein dat er interferentie komt, maar als de sensors standaard op dezelfde hoogte worden gemonteerd bij automodel X kan het voorkomen.

Nu zal dit waarschijnlijk altijd in combinatie met een ander sensor systeem gebruikt worden, maar toch ben ik benieuwd

[kroegtijger]

Met 4 miljoen metingen per seconde mogen er best wel een paar collissions in zitten natuurlijk; vergelijk eht met UDP-verkeer. Je accepteert een bepaalde hoeveelheid loss zonder dat je daar hinder van ondervind. De kans dat je zoveel loss hebt dat je voor een langere periode geen goede resultaten meer haalt is wel heeeeel erg klein met 4 miljoen metingen per seconde.

[mjz2cool]

maar kun je die limiet bereiken met het aantal auto's dat er op eenzelfde weg zijn?

[veltnet]

Ja, dat kan. Zeker bij een druk kruispunt heb je er meer last van. Daarom moet men niet alleen blindstaren op lidar maar ook andere sensoren gebruiken zoals camera's

[PuzzleSolver]

Je kan ook een gecodeerde puls sturen (denk aan morse code). En dan checken of het jouw puls was. Combineer dat met verschillende frequenties patronen en een systeem dat bij een botsing van frequenties de timing van signalen veranderd, dan zou het prima op alle auto;s kunnen.

[T-!-M]

Gave ontwikkelingen!
Wat me opvalt is dat er veel 'schaduwen' vallen, waar de lidar wordt tegengehouden door een object. Zo zie je in het filmpje ook voetgangers verdwijnen in de schaduw, en daarna weer tevoorscheen komen. Houdt het systeem hier rekening mee, zodat het 'onverwachte' zaken kan verwachten/voorspellen?

[Garyu]

Verdere object- of scene-herkenning wordt niet door het LIDAR systeem zelf gedaan, maar door verdere hogere sensor-fusion middleware en applicaties. Die nemen dat soort dingen natuurlijk mee en gebruiken ook meerdere sensoren voor het tracken van objecten en personen, path-prediction, en mogelijke reacties op een scene.

[Verwijderd]

Precies, dit is weer het werkterrein van onder andere nVidia. Zie hier een interessante TED talk:
Chris Urmson: How a driverless car sees the road
YOLO Object Detection

[Verwijderd]

Houdt het systeem hier rekening mee, zodat het 'onverwachte' zaken kan verwachten/voorspellen?

De kans is groot dat er een Kalman filter in werking is. Zodra een bewegend object(mens, hond, auto etc) is het mogelijk om te voorspellen waar deze heen zullen gaan. Denk aan je Natuurkunde lessen met snelheid/acceleratie/positie en hoe je een voorspelling kan maken hoe met bijvoorbeeld de afstand die een trein heeft gereden 1 uur in de toekomst.

Dit is natuurlijk niet 100% accuraat maar het is goed genoeg.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:07]

[Coolstart]

Het systeem is blijft nog relatief ‘dom’ in vergelijking met ons brein. Mensen zijn nog altijd beter in het beredeneren van omstandigheden. Het klopt dat een computer een traject van een fietsen kan voorspellen maar dat houd geen rekening met context. Stel er ligt een grote steen op het fietspad dan kan een allerte betauurder voorspellen dat de fietser zal uitwijken of vallen. Een autonome auto kan enkel ingrijpen als de fietser effectief valt of uitwijkt. Wat niet wegneemt dat een computer sneller kan reageren en een beter 360* zicht heeft.

Hetzelfde met een bal die over de straat rolt waar mogelijk een kind kan achteraan looen.

Een groot ptobleem met bestaande autonome systemen is niet intelligentie maar gewoon vooruit kunnen zien op de autosnelweg. De automatiche piloot blijft nog gewoon doorgaan terwijl jij de opdoemende fille al lang gezien had . (Als je alert bent tenminste).

In het artikel spreken ze over level 5 maar om level5 te halen moeten systemen niet enkel verder zien maar ook de context begrijpen (wegopleiding, ongeval, wegversperring, olie op weg, en informatie delen met andere auto’s zodat ze niet allen na elkaar tegen de zelfde ijs/olieplek uit de bocht gaan.

[dasiro]

voor fietsers en wagens is dat misschien goed genoeg, maar voetgangers kunnen heel snel van beweging (zowel richting als snelheid) veranderen en doen dat ook. Denk maar aan een voetganger die wil oversteken van achter een auto (omdat hij bvb door de ruit kan kijken)

[Dwarlorf]

Ik denk dat een reden is waarom er expliciet in de titel 'voor gebruik op de snelweg' staat.

[marcoboers94]

Ik denk dat dat meer te maken heeft met dat de HDL-64 met een maximale afstand van 120 meter en verwerkingssnelheid van 2 miljoen punten per seconde niet geschikt was voor de snelheden op de snelweg. Die was dus wel al geschikt voor gewoon stadsverkeer.

[pagani]

De lidar zelf is simpel gezegd alleen een sensor (laserscanner), het "brein" van de auto zal hier zelf iets slims mee moeten doen. Het is ook slimmer om de informatie van de lidar te combineren met andere sensoren (radar bijvoorbeeld) en daarnaast algoritmes toe te passen om inderdaad objecten te herkennen en te voorspellen waar die heen gaan, ongeacht of je ze nog waarneemt met de sensoren of niet.

Nog mooier zou zijn als andere (autonome) voertuigen die vanuit andere zichtspunten de objecten nog wel kunnen volgen die informatie aan jouw auto doorgeven.

[Reactie gewijzigd door pagani op 22 juli 2024 22:07]

[bbob]

uiteindelijk zul je laser met radar camera en dan misschien ook nog thermisch infrarood kunnen gaan combineren om onder alle omstandigheden een goed beeld te krijgen.

De techniek op dit gebied staat nog aan het begin en het is heel normaal dat bij iedere generatie de nauwkeurigheid gaat toenemen.

Dat is ook nodig als je op hoge snelheid aan het rijden bent. Neem bij 180 km per uur.
Dat is 50 meter per seconde.
Als het systeem maar 120 meter vooruit kan kijken en een file ziet is het te laat. Remafstand bij 180 km zal ca 120-150 meter zijn. Bij 300 meter kan het systeem nog ingrijpen.
Daarbij zal de volgende stap zijn dat auto's met elkaar verbonden zijn zodat je ook om de bocht op een snelweg kan kijken.

[Verwijderd]

uiteindelijk zul je laser met radar camera en dan misschien ook nog thermisch infrarood kunnen gaan combineren om onder alle omstandigheden een goed beeld te krijgen..

Laser (ik denk dat je lidar bedoelt?) en 'radar camera' geven vrijwel dezelfde informatie en ik ken geen auto die die twee technologieen gebruikt. Het is vrijwel altijd lidar/radar en camera's, waarbij infrarood niet echt handig is want een boom is dan best moeilijk zichtbaar.

Persoonlijk denk ik dat Tesla op de juiste weg zit met het gebruik van vrijwel alleen camera's, In hun laatste plannen zijn alle andere sensoren (behalve parkeer sensoren) vervangen door camera's. Goedkoop, vrijwel niet te storen en onze omgeving is gemaakt om gezien te worden. Een Lidar kan een bord zien, maar niet wat voor ee bord het is.

[pagani]

Wel apart gezien de meest indrukwekkende filmpjes van Tesla's die ongelukken voorkomen door de radar zijn behaald. Camera's zijn leuk, maar zijn erg beperkt in bereik en onderhevig aan ernstig kwaliteitsverlies bij slechte weersomstandigen (of overbelichting van witte vrachtwagens bij fel zonlicht...)

[lowfi]

Volgens mij gebruikt Audi camera en laser. Iig in de nieuwe A6/A8 afaik. Ben begin oktober nog in Audi Neckarsulm geweest om die kalibratie platen (van de camera's etc) te meten...

[bbob]

Infrarood heb ik het over thermisch infrarood, die systemen zie je als nachtzicht in dure auto's nu. Aan de hand van warmte is object herkenbaar.

Alleen camera's geloof ik gewoon niet in. Lage zon, sneeuw alles wit geeft te veel problemen, pik donker camera kan dan alleen dat in jou lichtbundel zien maar niet voor achter links of rechts. Als je voor veiligheid wil gaan krijg je gewoon een combinatie van sensor systemen om in alle omstandigheden een goed beeld te krijgen.

[Capa]

Nadeel is dat thermische camera's ontzettend duur zijn, een lage resolutie en verwerkingssnelheid hebben en thermisch infrarood is gemakkelijk te reflecteren door bijvoorbeeld water, glas en metaal.

[bbob]

Klopt maar zoals ze weet ontwikkeld techniek zich snel, als het naar massa productie gaat, gaat het nog sneller. Thermisch infrarood is nu nog duur maar kijk gewoon 5 of 10 jaar verder dan is de resolutie een stuk hoger, de prijs veel lager.

Betreft resolutie je zien nu al combinaties van normale camera met thermisch infrarood waarbij beelden over elkaar gelegd worden en thermisch beeld vergroot wordt naar het normale beeld. Thermisch infrarood hoeft ook geen extreem hoge resolutie te hebben als je het combineert met normale camera beelden lidar en radar.

[Primuszoon]

De reactietijd om te reageren op 'onverwachte' zaken zakt bij een zelfrijdende wagen naar enkele milliseconden in tegenstelling tot bijna 1 seconde bij een persoon. Hier haal je al zo'n 16,66m winst uit bij een snelheid van 60km/u (volgens deze bron).

Maw: ik denk dat het voordeel op reactietijd de beperking van menselijke voorspelling wel grotendeels teniet kan doen

[DaRk PoIsOn]

Is dat juist niet gevaarlijker op de snelweg. Zo'n reactietijd en dan een normale auto erachter.

[Verwijderd]

Maakt toch niet uit? Je moet in principe voldoende afstand houden tot je voorganger. Als hij plotseling vol in de ankers gaat, moet je ook op tijd kunnen remmen. Tuurlijk kijken we als mensen verder vooruit en houden we rekening als we verder in de rij al gerem zien, maar desalniettemin moet je voldoende afstand houden. En dat vooruit kijken is met sommige bestuurders de reden dat het allemaal zo onrustig rijdt. Ze zitten kort op hun voorganger en remmen ook direct als ze ook maar iets daarvoor een remlicht zien branden, wat weer een kettingreactie veroorzaakt.

[bbob]

Je moet idd voldoende afstand houden. In de praktijk kom ik dat bijna niet tegen.
Vandaar ook veel kop staart botsingen in een file. Daar moet nummer 1 remmen, nummer 2 iets harder, nummer 3 nog harde en nummer 10 kan dan bovenop nummer 9 vliegen. Dat is de praktijk.

Je kunt leuk stellen als mensen kijken we verder vooruit. Busje voor je en vergeet dat maar.

[Thekilldevilhil]

Precies, dat "je moet voldoende afstand houden" hoor ik altijd uit de mond van mensen die niet tijdens de spits rijden. Als ik door de weeks over de A4 of A13 moet is er geen enkele kans om de als veilig voorgestelde 2 seconden afstand te houden. Zelfs als ik het zou doen schuift er gewoon een auto tussen. De weg heeft ook maar een beperkt oppervlakte. Wat dat betreft zou zo'n systeem het ook mogelijk maken veiliger dichter op elkaar te rijden. Scheelt weer asfalt.

[Zoop]

Of vrachtwagens, dat mensen daarbij ook gaan zitten bumperkleven snap ik echt niet, je ziet geen hol en je kan praktisch niet anticiperen om in te halen of een aanloop nemen, waardoor het inhalen ook veel ste lang duurt. Dus buitenom dat het gevaarlijk is voor plots remmen, is het totaal niet handig, maar ik zie het zo veel mensen doen (waarschijnlijk bang dat er iemand voor hun schiet, die er dan ook weer te dicht op zal zitten).

[Verwijderd]

Daarom zeg ik ook in principe en maakt het volgens mij dan nog steeds niet gevaarlijker als een lidar wagen keihard remt om botsing te voorkomen. Dit had dan net zo goed een busje kunnen zijn. Het zou mij in ieder geval verbazen als zelfrijdende auto’s niet voor een betere doorstroom zouden zorgen. Dat heel dicht op elkaar rijden en continue remmen zorgt voor die verschrikkelijke golfbewegingen in de spits. Denk dat een computer dat een stuk beter kan.

[Primuszoon]

Of net niet: een Lidar wagen kan beter inschatten wat de ideale remafstand is en dus de juiste remkracht toepassen waardoor de wagen maar zo 'bruusk' remt als nodig.
Een persoon die 1 seconde later reageert moet veel harder remmen en slaat dus sneller alles toe, met alle gevolgen vandien voor de wagen(s) achter hem.

[Homer J.Simpson]

BMW 7-serie houdt hier al rekening mee en remt precise zo hard dat zowel voor als achter minimal ruimte gehouden wordt.

[Verwijderd]

Dat kan niet. Je kan zo remmen dat je voor en achter dezelfde afstand hebt (waarom zou je?) maar nooit dat het altijd de minimale afstand is. Je hebt geen invloed over hoever de auto voor je en achter je uit elkaar zitten nietwaar?

[Homer J.Simpson]

Misschien druk ik mezelf niet goed uit: De 7 remt niet harder dan nodig om een botsing te vermijden en zal daarin rekening houden met achterliggend verkeer. Als de ruimte dat toelaat zal de auto dan tot stilstand komen met minimale ruimte voor en achter.

[bbob]

Gaf hierboven al voorbeeld.
180 op de autobahn is 50 meter per seconde
Remafstand bij die snelheid ca 120-150 meter.
Het oude systeem dat 120 meter vooruit kan kijken zal het dan net niet redden om te remmen.
Het nieuwe systeem kan dan nog een noodstop maken.

[Homer J.Simpson]

Dan ga je er wel vanuit dat er ineens een stilstaand object voor de auto verschijnt. In geval van verkeer van rechts of links kan dat inderdaad zo zijn maar op een autobahn komt dat (hopelijk) niet onverwacht voor en zal overig verkeer al dan niet slippend gradueel afremmen. Oude system zou in dat geval ook ruimschoots moeten voldoen dus. Nieuwe system zorgt door de hogere verwerkingssnelheid, resolutie en afstand voor heel veel meer situational awareness waardoor veel beter in vroeg stadium voorspeld kan worden wat er gaat gebeuren. Kan me voorstellen dat dit enorm veel gaat schelen.

[bbob]

Antwoord op je vraag File, kop staart botsingen zijn er dagelijks helaas.
Zelf een keer gehad, File in een bocht, reed 130 en toch vol in de remmen moeten gaan. Bij 180 was het dan boem geweest.

[Homer J.Simpson]

Tja, niet alle snelwegen zijn zo overzichtelijk als Nederlandse, dat zag ik even over het hoofd. Ik ben zelf een vriend verloren die achterop een stilstaande vrachtwagen reed in België, ben Nederlandse wegen een stuk meer gaan waarderen sinds dien.
Denk dat je gelijk hebt: aan jouw situatie had de oudere LIDAR waarschijnlijk niks kunnen doen.

[Gamebuster]

Dat een zelf-rijdende auto sneller kan reageren betekent niet dat de auto de 1e milliseconde vol in de remmen schiet. Natuurlijk kijkt een zelf-rijdende auto ook achter zich om te kijken wat de prehistorische aapjes om 'm heen doen. De zelf-rijdende auto kan prima bepalen of de achterligger op tijd kan remmen en dit ook daadwerkelijk doet, en in nood zou deze kunnen uitwijken naar links of rechts. In extreme gevallen zou zo'n auto zelfs een ingecalculeerd risico kunnen nemen om de impact tussen zijn voorligger en achterligger zo min mogelijk te maken met informatie over voorgaande ongelukken van zijn zelf-rijdende collega's.

Maar kop/staart botsingen moeten toch echt wel eens afgelopen zijn met moderne auto's... Zelfs een niet-zelfrijdende auto kan tegenwoordig ingrijpen om een botsing te vermijden voordat de bestuurder reageert. Het is een kwestie van tijd voordat alle auto's die zo'n feature niet hebben zo goed als niet meer rondrijden.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 22 juli 2024 22:07]

[DaRk PoIsOn]

Hij kijkt dan wel achter zich, maar kan niet zien of die bestuurder ook oplet...

[Gamebuster]

Daar komt zo'n auto snel genoeg achter als-ie zelf remt en blijkt dat het voertuig achter zich niet mindert in snelheid. Merk op dat de feedback loop van een zelf-rijdende auto totaal anders is dan die van een mens. Een zelf-rijdende auto remt direct, maar kan remmen minderen of uitwijken als blijkt dat de auto achter zich niet op tijd ook afremt. Zo'n zelf-rijdende auto is prima in staat om dat allemaal in de gaten te houden en daarop te reageren, en die kan dat in minder dan een milliseconde.

Maar goed, je zal het wel zien - zelf-rijdende auto's zullen sowieso veiliger zijn dan de menselijke bestuurders, en die veiligheid zal super hard toenemen. Dat, terwijl de veiligheid van menselijke bestuurders zo goed als niet toeneemt in verhouding.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 22 juli 2024 22:07]

[SpiceWorm]

Ik denk dat je de techniek hier teveel credits geeft. De sensoren om nauwkeurig te bepalen of de auto achter je remt en hoe hard dan precies hebben de huidige zelfrijdende auto's niet, laat staan dat ze kunnen voorspellen wat de achterligger gaat doen.

Voordat de auto's dit gaan doen zijn we nog wel een tiental jaren verder. Wellicht wordt via 5g communicatie samen een noodplan afgestemd, maar niet door middel van interpretatie en voorspellen wat de achterligger doet.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 22:07]

[Gamebuster]

"sensoren"? Een zelf-rijdende auto weet echt wel wanneer de afstand van zijn achterligger opeens hard afneemt. Misschien niet super nauwkeurig op dit moment, maar wel het moet al wel echt mogelijk zijn.

[Fabbie]

Daar heb je wel een goed punt. De overgang van "normale" auto's naar zelf rijdende auto's is erg moeizaam mede door jouw punt.
Een zelf rijdende auto moet nu met allerlei extra omstandigheden geprogrammeerd worden (veel meer variabelen) omdat er nog veel menselijke bestuurders in het verkeer zijn (bijvoorbeeld niet kijken of aso rijden).
Als men in 1 klap alle menselijke bestuurders door autonome bestuurders zou kunnen vervangen, zou het veel makkelijker zijn om de auto te programmeren.

[Zoop]

En zou het ook zeker veiliger worden.
De risico's zitten nu met name in het mixen van automatisch en "normaal" rijden.
Als automatische auto's met elkaar communiceren over snelheid, locatie, waar hij heen wilt, etc, dan kunnen ze best strak op elkaar rijden, dan is afstand houden een stuk minder belangrijk (maar then again, kan waarschijnlijk ook heel makkelijk veel meer ruimte houden), en kunnen ze voorspellen wanneer een auto van baan wilt wisselen of afslaan. Inhalen zou praktisch niet meer nodig zijn.

Maar gooi een paar mensen daartussen, die nog wel eens last-moment beslissingen of fouten maken, slecht rijgedrag, te hard rijden, niet opletten, whatsapp interessanter vinden dan de weg voor hun etc, en dan gaat het hele systeem op z'n gat als daar niet voldoende rekening mee gehouden wordt.

Ik vind autorijden heerlijk, zou het jammer vinden als het grotendeels zou verdwijnen, maar aan de andere kant valt daar echt heel veel voordeel te halen (verkeersongelukken, files, rijstijden etc)

[jpfx]

Nee. Jij in je normale auto achter een auto die reageert (ongeacht reactietijd) hebt (hoort te hebben) voldoende afstand om JOUW reactietijd op te vangen.

Dat is ook een beetje het probleem met die vrachtwagenchauffeur die zijn oproep op facebook deed omtrent die auto die hem bij een afrit sneed waardoor zijn "autostop" in werking trad en de vrachtwagen achter hem vervolgens bij hem in de achterkant knalde.

Ongeacht of het afsnijden asociaal is (wat natuurlijk zo is!) had de achterliggende vrachtwagen dus gewoon onvoldoende afstand gehouden (what else is new?). De opmerking die hij plaatse "wat als er een normale auto met kinderen op de achterbank tussen had gezeten" is natuurlijk emotioneel een schrikbeeld, maar feitelijk niet het directe probleem van de afsnijder maar van de vrachtwagen er achter die onvoldoende afstand houdt.

Rijdt maar eens bij een afslag links een trein vrachtwagens voorbij die veel langer blijkt dan je had gedacht, terwijl je die afslag wilt nemen. Je komt er niet eens tussen. Dus als de eerst in de remmen gaat, hebben ze allemaal een probleem.

[DaRk PoIsOn]

Dat kan best, maar je reactievermorgen is niet altijd hetzelfde. De kleinste afleiding en er zit zo een seconde tot 3 seconden bij op. Een zelfrijdende auto kan dan wel zijn omgeving inschatten maar niet zien of de bestuurder achter hem wel oplet

[jpfx]

Dat kan jij ook niet zien. Dat verandert dus ook niet. Volgens de (Nederlandse) verkeerswet, dien jij altijd voldoende afstand te houden tot je voorganger. Je voorganger hoeft geen rekening te houden met wat jij doet.

Als jij eerst achterom moet kijken voordat je een noodstop gaat maken, gaat je reactietijd denk een vijfvoud omhoog.

[Blokker_1999]

Natuurlijk is dat in gemengd verkeer een probleem. Het zou me niet verbazen dat dit de oorzaak is van een groot deel van de aanrijdingen waarbij Google's zelfrijdende wagen betrokken is geweest. Telkens vanachter aangereden omdat de Google wagen snel reageerde op de situatie, sneller dan een mens zelf kan doen.

[leuk_he]

ja, dat is gevaarlijker. De ongelukken met zelfrijdnde auto's zijn vaak nu ongelukken waar de zelfrijdende auto van achter geraakt wordt/voorrang heeft. Blijkbaar doet die dan toch dingen wat mensen niet verwachten, inderdaad, zoals hard remmen.

je leest dan dat de auto precies heeft gedaan waarvoor hij geprogrammeerd is, maar dat kan in de toekomst nog wel wat interrsante discussies over verantwoordelijkheid opleveren.

Net zo als in de scheepvaart: al heb je voorrang, dan nog wordt je verondersteld uit te wijken en met signalen de ander te waarschuwen.

[svenM]

Een oplossing daarvoor zou kunnen zijn wanneer er voldoende zelfrijdende autos zijn deze met elkaar te laten communiceren. Zo kunnen de achterliggers gelijktijdig beginnen remmen. Of misschien zelfs gewone wagens ook al zo'n systeem geven.

[SuperDre]

Maar die auto met lidar kan dan ook beter reageren op wat achter hem zit, dus toch weer ineens optrekken om de klap te verminderen of bv zelfs uit de weg te draaien, een persoon is dan teveel bezig met wat er voor hem/haar gebeurd.

[Blorgg]

De reactietijd om te reageren op 'onverwachte' zaken zakt bij een zelfrijdende wagen naar enkele milliseconden in tegenstelling tot bijna 1 seconde bij een persoon. Hier haal je al zo'n 16,66m winst uit bij een snelheid van 60km/u (volgens deze bron).

Maw: ik denk dat het voordeel op reactietijd de beperking van menselijke voorspelling wel grotendeels teniet kan doen

Dit is niet helemaal waar. Als het voertuig 120 meter vooruit kan kijken (in het meest ideale geval) en 130KM/u rijdt, heeft deze een remweg van ongeveer 85 meter.(bron) Dat laat erg weinig ruimte voor 'reactietijd'. Simpel gezegd: je voertuig kan niet snel genoeg remmen of uitwijken. Zeker niet als er op, laten we zeggen, 30 meter afstand iets gebeurd en er een noodstop gemaakt moet worden. Een zelfrijdende auto zal daarom ook zeer goed moeten zijn in het voorspellen van wat medeweggebruikers gaan doen en daar op inspelen. Denk aan meer afstand houden, eerder uitwijken/opzij gaan, afremmen, enz.

[Primuszoon]

Maar kan een mens dan sneller remmen? Dat is de vraag die je moet stellen.

Voorbeeld:
Op 90m staat plots een voertuig stil. De lidar reageert direct en heeft dan net iets meer dan 85m nodig om te stoppen. Een persoon heeft volgens je bron dan 121m nodig. Resultaat: De lidar wagen vermijdt nipt een ongeluk, de wagen met enkel de persoon knalt hier nog met een snelheid van +60km/u op in (snelheid van de remweg 30m).

Voorbeeld 2:
Op 30m gebeurt er iets voor je: De lidar wagen reageert direct en knalt er met een snelheid van (ingeschatte gok op basis van de bron) net geen 110km/u op in. De wagen met persoon zijn reactietijd omgerekend in afstand langer dan de afstand tot het ongeluk: hij rijdt er met 130km/u op in.

Die 20km/u kan in sommige gevallen wel eens het verschil maken tussen leven en dood.

[knollemans]

Nee, een mens kan namelijk andere dingen, denk maar eens aan hoe je zelf op een snelweg rijd. Alle dingen bewegen met dezelfde snelheid voorruit. Als een auto voor je remt zal deze ook steeds verder vooruit glijden. Je rekensom klopt dus niet voor de meeste gevallen.
Alleen als je een dier hebt dat plotsklaps de weg oversteekt is jouw redenatie relevant. Maar dat gebeurt niet zoveel op de snelweg vanwege hekken/sloten.
Interpretatie van de omgeving is vanuit ons perspectief belangrijker dan brute rekenkracht. Ben benieuwd hoe goed dat een auto is aangeleerd zodra hij van de band afrolt.

LIjkt mij dat instant inschatten van remsnelheid van voorganger veel interessanter is, want daar zijn wij weer slecht in maar zo'n Lidar systeem zou uitmuntend even snel moeten kunnen remmen als je voorganger (dus geen harmonica effect meer)..

[SuperDre]

Maarja, met deze nieuwe lidar kan die dus 300m vooruit kijken. En een zelfrijdende auto kan veel meer data verwerken dan een persoon kan, en vaak dan ook veel beter voorspellen wat een medeweggebruiker gaat doen (alleen al omdat die dus bv bepaalde bewegingen van de andere auto kan detecteren die een normal persoon niet fatsoenlijk kan waarnemen tot de beweging heel groot is)

[AmazingDreams]

Vind dit soort filmpjes altijd een beetje zinloos. Het enige wat je hier ziet is hoe een LIDAR de wereld ziet. Hoe er verder met die data wordt omgegaan is niet te zien. De LIDAR heeft zelf geen idee wat ie ziet, die zet gewoon de wereld om in punten in een 3D space. Die punten kunnen vervolgens worden geanalyseerd zodat objecten herkend kunnen worden waar het systeem dan weer 'iets' mee doet. Het filmpje is qua inhoud vergelijkbaar met een filmpje van een gewone dashcam.

EDIT: Het is natuurlijk wel fijn dat er LIDARs komen met een hogere resolutie waar meer mee mogelijk is dan LIDAR met lagere resolutie.

[Reactie gewijzigd door AmazingDreams op 22 juli 2024 22:07]

[Metten]

Je hebt gelijk dat je het functioneren van een LIDAR los moet zien van alle andere systemen die deze input analyseren en verwerken. Dergelijke filmpjes zijn echter wel relevant: Het illustreert toch vrij aardig wat de verschillen zijn tussen het oudere systeem en deze nieuwe versie.

[AmazingDreams]

Klopt ik reageerde teveel in de context van de reactie hierboven.

[superjeroen]

Het lidar systeem zelf houdt hier geen rekening mee. Deze data wordt naar een processing unit gestuurd die dit allemaal gaat verwerken i.c.m. data van andere sensoren. Het is aan de autofabrikanten om daar invulling aan te geven.

[Verwijderd]

Wat me opvalt is dat er veel 'schaduwen' vallen, waar de lidar wordt tegengehouden door een object.

Dat is met menselijk zicht net zo Kleine kinderen schijnen zelfs te denken dat een object niet meer bestaat zodra het achter iets anders verborgen is, en ineens weer uit het niets gespawned wordt op het moment dat het er weer achter vandaan komt. Bovendien heeft ons oog de blinde vlek, waar uberhaupt geen waarneming mogelijk is, en waarvan de invulling wordt 'geraden' door onze hersenen op basis van oog- en hoofdbewegingen en ervaring.

[paltenburg]

Nee de schaduwen vallen buiten het zicht van de scanner. Het camerapunt van het filmpje zit hoger dan die van de Lidar.

[latka]

Vroeger had je nog mensen die de lantarenpalen aanstaken met een vlammetje en switchboard operators die telefoons met elkaar verbonden. Die zijn er niet meer, maar de wereld draait gewoon door.

[Bas_f]

Je bedoelt dat de banen verplaatsen en dat er omscholing nodig is? Lijkt me geen probleem.

[mjz2cool]

en anders misschien wel net zoveel programmeurs/engineers die geen werk hadden maar nu wel

[Jeroenneman]

Oh nee, net zoals alle wevers en handwerklieden uit de 17e eeuw hun baan kwijt raakten.

Laten we vooral niet meer innoveren omdat iemand, ergens een baan kwijtraakt. Die mensen kunnen vast niets anders dan van A naar B rijden, omscholing is totaal niet mogelijk...

[Jeroenneman]

Het is gewoon een fact of life dat sommige beroepen niet toekomst bestendig zijn.

Deal with it.

[Daan1510]

Ben benieuwd hoezo Elon niet gelooft in "Lidar" en vol inzet op andere sensoren. Zou de Tesla van nu ook level 5 kunnen gaan halen in de toekomst zonder deze lidar?

[Jazco2nd]

Tis niet dat hij niet in Lidar gelooft, het is tot nu toe gewoon veel te duur. Een Lidar systeem kostte evenveel als een Model S. Dat zou de prijs van een Tesla dus makkelijk verdubbelen. Tesla moest dus wel een andere richting op, of achterover leunen en zelfrijden uitstellen.

Enkele startups zijn ondertussen bezig nieuwe Lidar systemen te ontwikkelen die financieel interessanter zijn om werkelijk in te zetten, maar dat was tot nu toe in de onderzoeksfase, in elk geval nog niet beschikbaar op schaal.

Dit artikel zegt dus niks over de kosten van dit nieuwe systeem. Dus weten we nog niet of we hier iets aan hebben.

[gekkie]

Filmpje lijkt wel van een ontzettend hoog "gezichtspunt" geschoten als ik het vergelijk met de overige voertuigen. Lijkt me niet helemaal representatief zoals een auto lidar het zou zien, eerder iets van vrachtwagen hoogte.

[Mappy]

Er is met een auto met lidar rondgereden. De opgeslagen sensordata zijn in een 3d-model gezet en daar is met een hoog virtueel camerastandpunt een filmpje van gemaakt.

[gekkie]

Ah op die fiets auto, dank voor de verduidelijking.

[martennis]

Leuk voor nu (weinig verkeer met lidar), maar zou lidar in de toekomst geen last krijgen van interferentie als er bijvoorbeeld 2 auto's op elkaar af komen rijden?

[Brockhaus]

Iemand een idee wat er gebeurt als alle auto's op de weg uitgerust zijn met LIDARs? Krijg je dan niet gigantische ruis (timings die niet meer kloppen) of wordt er gewerkt met een unique signature per LIDAR? Voor de radarsysteem in gebruik bij de Tesla Autopilot is dit namelijk wel het geval.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door Brockhaus op 22 juli 2024 22:07]

[Verwijderd]

Als je de signalen een unieke signature geeft kun e stoorsignalen eruit filteren. Dat gebruiken moderne laserguns ook, daarom werken die "garagedeuropeners" en "parkeersensoren" om ze te storen ook niet goed meer.

[Becquerel]

Je hebt je eigen vraag beantwoord.

[matthewk]

Lidar kost nu te veel en zal absoluut niet helpen level 5 te halen in de alledaagse auto's. George Hotz gaf dit ook al aan, de vele presentaties van zijn Comma.io (1000$ kitje voor een zelfrijdende auto) geven hier uitleg over. Het is nu zonde om auto's te kopen met als verwachting dat ze meteen alles kunnen want we zitten echt nog HEEL ver van een zelfrijdend verkeer af.

[Kermit123]

Zo'n beetje elke automotive sensor boer werkt hier aan (ik werk ook voor zo'n toko). De verwachting is dat de prijzen sterk zullen dalen en de opstelling van tesla is een beetje halsstarrig. Vrijwel alle grote systee,m huizen en OEMs zetten vol in op LiDar. Bij ons zijn vrijwel alle duitse merken over de vloer geweest.
Nieuwswaarde vrij gering, maar misschien zit ik wat te dicht op het vuur. Verder leuke reclame

[NLRP050]

Met al dit soort "Laser" systemen, Hoor ik de stemmen van mijn ouders zeggen: "Niet met je laserpen in de ogen schijnen! Dat is gevaarlijk!"

Is dit dan niet schadelijk voor de ogen? Waarschijnlijk zal het geen direct contact zijn maar toch zet het mij aan het nadenken...

[mark-k]

Met alles gaat het om de intensiteit. Daarom kun je wel prima naar je beeldscherm staren (dat eigenlijk gewoon een lamp is), maar is het niet verstandig om met oogbal op een bouwlamp te liggen. De hoeveelheid licht die je met dit soort systemen opvangt is zo laag dat het risico nihiel is.

[MPAnnihilator]

Off topic , maar zowel dit als het origineel artikel hebben het over "Velodyne" , maar blijkbaar hebben we het over "Velodyne LiDAR", niet over Velodyne Accoustics. Die laatste kennen onze HIFI Tweakers natuurlijk van de subwoofers. Beiden zijn eigendom van David Hall (Founder & CEO).