Lockheed Martin ontwikkelt antidronelasers voor straaljagers

De Amerikaanse luchtmacht heeft met luchtvaart- en defensiebedrijf Lockheed Martin een contract getekend voor de ontwikkeling van lichte, compacte, hoogenergetische laserwapens voor straaljagers. Het is de bedoeling dat ze worden gebruikt tegen onder meer drones.

Met het contract is een investering van omgerekend 22,6 miljoen euro gemoeid. Het is volgens Lockheed Martin de bedoeling dat de laserwapens vanaf 2021 worden getest op een 'tactische straaljager'. Daarmee wordt waarschijnlijk gedoeld op straaljagers die naast de taak om andere jets neer te halen, ook inzetbaar zijn voor het aanvallen van gronddoelen; de JSF, beter bekend als de F-35, valt ook in deze categorie.

Lockheed Martin heeft eerder dit jaar een laser met een vermogen van 60kW geïnstalleerd op een militair grondvoertuig, maar volgens de wapenfabrikant is het installeren van een dergelijk mobiel lasersysteem op een kleiner systeem voor in de lucht bepaald geen sinecure. Het bedrijf stelt dat hoogenergetische lasersystemen in de vorm van wapens nu wel echt inzetbaar zijn; volgens Lockheed Martin is de technologie klaar om te worden ingezet bij niet alleen grondvoertuigen en schepen, maar ook vliegtuigen.

De te ontwikkelen laserwapens voor straaljagers maken onderdeel uit van het SHiELD-programma van de wapenfabrikant. Dit programma is bedoeld om te komen tot een systeem waarin laserwapens bij straaljagers worden ingezet voor bijvoorbeeld de bescherming tegen inkomende raketten, of het neerhalen van drones. Dit systeem bestaat uit een controlesysteem voor het tracken van doelwitten, een gondel die voor stroom en koeling van de laser moet zorgen en de hoogenergetische laser.

Tot nu toe waren laserwapens veelal nog te groot om te worden ingezet bij straaljagers. De Amerikaanse luchtmacht slaagde er in 2010 in om met een laser een ballistische raket uit de lucht te schieten; dit gebeurde vanuit de neus van een omgebouwde Boeing 747. In 2014 nam de Amerikaanse marine haar eerste laserwapen in gebruik, het LaWS-systeem. Deze 30kW-laser gebruikt een zogenaamde solid state laser. Doelwitten, zoals drones, worden door geconcentreerd infraroodlicht 'opgewarmd', waardoor deze exploderen of verbranden.

Reacties (125)

[Da_Plague]

Dit zou een goed alternatief zijn voor roofvogels/vangnetten die de drones uit de lucht halen, zeker als de drones ontploffen zal de fallout mogelijk mee kunnen vallen, een brandende drone op je dak lijkt mij minder prettig.

[MenN]

Ik denk dat dit niet bedoeld is voor zoiets als een DJI Phantom, meer voor Predator/Reaper drones

[Bensimpel]

Een straaljager gebruiken voor het neerhalen van een dji phantom lijkt mij inderdaad een beetje overkill

[Pep7777]

Het "probleem" is ook eerder omgekeerd

Met een dji phantom een straaljager neerhalen (tegenaanbotsen) is behoorlijk kosten effectief!
En dat wil je als straaljager eigenaar vast wel voorkomen.

-edit- : typo

[Reactie gewijzigd door Pep7777 op 22 juli 2024 17:34]

[Lagonas]

En hoe ga je dat doen? Tegen zn romp aanvliegen tot die barst? Of hem achtervolgen om in zn achterkant te vliegen. Ik zie wat probleempjes met dat idee.

[SPee]

Z'n luchtinlaat invliegen. Dat is een zwakke schakel.
Geldt ook voor passagiers vliegtuigen.

[Bitterbal_]

Je moet wel extreem veel geluk hebben om de luchtinlaat van een straaljager in te vliegen

[Luxx]

Het is denk ik best kosten-effectief om 10000 minidrones te maken die een 'zwermschild' maken voor straaljagers. Als je de drones een beetje slim en op budget ontwikkeld, is er weinig tegen te doen... Een laser gaat overigens ook weinig helpen als je met zulke getallen rond kan vliegen.

Natuurlijk kan je dat best vermijden als straaljager en doet het nog weinig tegen rakket-aanvallen. Maar veel precisie wapens en grond-assistentie vragen dat een straaljager toch ook in de buurt van zijn target komt. Dus een target beveiligen met een zwerm moet iig theoretisch kunnen. (hence all de scifi die dit gebruikt)

Terug ontopic, Ik denk dat dit eerder bedoeld is om 'onbemande aanvalsdrones'. Deze zijn flink kleiner dan een JSF omdat ze geen last hebben van een piloot maar groot en snel genoeg om serieuze wapens te vervoeren. Deze zou je theoretisch met een laser wel uit de lucht kunnen schieten.

[Reactie gewijzigd door Luxx op 22 juli 2024 17:34]

[Durandal]

Het is nog goedkoper om dat gewoon met kogels te doen. Daar zijn al verschillende systemen voor in gebruik, zoals deze.

[Ayporos]

Met andere woorden: Drones zijn goedkoper, kleiner en beter dan een grote lompe straaljager met piloot/piloten...

JSF scrappen iemand?

[DenOkster]

Drones zijn niet beter dan straaljagers met bemanning, dat is de reden dat straaljagers gewoon nog piloten hebben. JSF bestaat niet, het is de F35 lightning 2. En het scrappen er van is in dit stadium niet meer mogelijk.

[DenOkster]

Niet echt, big sky little drone.

[Lampiz]

Darpa contract in 3, 2, 1

[Ayporos]

Gelukkig kan je met je dji phantom niet echt hoog/snel genoeg vliegen om uberhaupt in de buurt te komen van desbetreffende straaljager... of wacht, was dat de ongesproken tongue-in-cheek veronderstelling waar we van uitgingen dat iedereen met een beetje gezond verstand van op de hoogte was?

[hacky]

De kans is klein, maar een Nederlandse jager kan zomaar tot 40 meter hoogte komen. Een DJI phantom kan honderden meters hoog komen.
Raak dan de luchtinlaat en de motor kan stoppen met werken. Op zo'n geringe hoogte kan de pilot dan niet veel meer doen.

[Cerberus_tm]

Maar dat dan, met een kleine drone? Zin straaljager is toch veel sterker dan een passagiersvliegtuig, en heeft toch geen open motoren?

[TStick]

Zo'n drone bestaat al heel wat jaartjes. Hij heeft een raketmotor, en een kleine warhead, met een IR of Radar doelzoeker erop.

https://en.wikipedia.org/wiki/Missile

[Pep7777]

Hahahahaha

Ja maar zo'n "missile" betaal je ook nog akelig veel meer. Zelfs de simpele sidewinder kost een tonnetje of 5-6.


How much does a Sidewinder missile cost?
AIM-9 Sidewinder
In service 1956–present
Production history
Manufacturer Raytheon Company Ford Aerospace Loral Corp.
Unit cost US$603,817 (AIM-9X Blk II FY15)

[bbob]

Daar zul je ook geen 30kw laser voor nodig hebben maar stuk kleiner zal voldoende zijn.

[Paulus73]

Een beetje kleiduivenschieter moet dat ook al aankunnen denk ik..........

[Reactie gewijzigd door Paulus73 op 22 juli 2024 17:34]

[Chrotenise]

De varianten waar jij het over hebt zijn voor politie/privé bewaking. Deze variant zal meer zijn voor het neerhalen van drones boven oorlogsgebieden en/of drones die bewapend zijn.

[Da_Plague]

klopt helemaal, er is natuurlijk een onderscheid tussen prive/burger luchtvaart en militair, maar als het militaire deel verder ontwikkeld kan worden voor politiediensten e.d. dan zie ik hier wel toekomst in.

[Chrotenise]

probleem is dat een laser niet in staat is om een doelwit totaal te vernietigen. Daar mist het de breedte en vuurkracht voor. Lasers functioneren nu door de interne organen te snelkoken als het ware.

Het hele doel bij privé/burger beveiliging is het voorkomen van nevenschade doordat die drone uit de lucht stort op een ongewenste plek.

[dabronsg]

Een laser brandt een gat door / in het doel. De interne "organen" zijn aan de beurt als het omhulsel het begeven heeft. Met een 30 of 60KW laser hoef je het doel maar heel even aan te stralen om behoorlijk wat schade aan te brengen.

Het doel hoeft niet vernietigd te worden. Het moet alleen uitgeschakeld zijn.

[Reactie gewijzigd door dabronsg op 22 juli 2024 17:34]

[Chrotenise]

Vanuit een militiair standpunt heb je gelijk.

Echter, wanneer een of andere lul een drone zonder toestemming lanceert boven een open park wil je NIET dat er ineens allerlei brokstukken vanaf 50m hoogte het publiek mogelijk raken. Daarom gebruiken ze signaal interruptie / vangnetten en adelaren om die drone heelhuids te vangen.

[MsG]

Ook omdat de commerciële duurdere drones vaak wel hun ingebouwde failsafe hebben als signaal wegvalt, dat is dan een nette manier om zo'n ding naar de grond te krijgen, gezien deze ook niet opeens uit de lucht flikkert, maar vaak dan vanuit de failsafe gewoon rustig naar beneden daalt. Als je hem zou belaseren en alle elektronica frituurt, zou hij, ook al zou hij fysiek in 1 stuk blijven, gewoon domweg keihard naar beneden vallen. Dat is vaak nog onveiliger dan het illegale vliegen zelf.

[dabronsg]

Gelukkig zullen er geen straaljagers met lasers worden ingezet tegen particuliere drones bij Schiphol. Dit is meer voor drones die vliegend meer schade aan kunnen richten dan vallend.

[kameleon20]

Hebben zulke drones vaak niet gewoon een parachute? Lijkt me niet wenselijk zo'n duur apparaat te verliezen bij een storing.

[Chrotenise]

Nee. Hoogstens een 'return to base' als het signaal van de controller wegvalt.

[Verwijderd]

Vanuit een militiair standpunt heb je gelijk.

En daar gaat het artikel dus over. Geen idee hoe we op hobbydrones gekomen zijn.

Als een militaire drone van een paar honderd kilo (of zelfs meer) naar beneden valt hebben we het over een oorlogsituatie, dan is er wel meer gevaar dan vallende brokstukken. Gevechtsvliegers trekken zich daar meestal (en terecht) niets van aan.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:34]

[Chrotenise]

Als je de moeite neemt om te kijken waarop ik reageer, zie je dat mijn originele comment inging op iemand die hoopte dat deze techniek in de privé/civiele sector ook toegepast kon worden en ik hem informeerde dat dat niet waarschijnlijk is.

[mjz2cool]

deze drones zijn dan ook wel ietsje groter dan de drones die een 1 of andere lul kan lanceren zonder toestemming

[Verwijderd]

Zelfs als het omhulsel het niet begeeft loopt de temperatuur zo hoog op dat er toch al wel problemen (kunnen) ontstaan, en dus het apparaat onbruikbaar kan worden gemaakt.

Overigens is ook dit natuurlijk net zoals zo veel zaken weer af te vangen of te verminderen; het blijft een kat-en-muis spel.

[Verwijderd]

Overigens is ook dit natuurlijk net zoals zo veel zaken weer af te vangen of te verminderen; het blijft een kat-en-muis spel.

Tegen een 60 Kw laser kan je je niet makkelijk wapenen. Vrijwel elk materiaal geeft dan binnen zeer korte tijd een groot deel van zijn sterkte op en de constructie is dan in gevaar. Bij een vliegtuig en drone waarbij de constructie uit de aard van het beestje licht moet zijn en de krachten bijna altijd behoorlijk is zelfs een korte aanstraling (zeg 5 seconden) voldoende om een vleugel te laten afbreken. Omdat de detectie verrassend moeilijk is komt het doelwit er vaak pas na enkele seconden achter dat er schade aan het optreden is.

Het is overigens verrassend dat het gebruik van lasers tegen bemande doelen als problematisch gezien word door veel landen. Het is acceptabel om een missile de straalpijp in te jagen maar de piloot blind te maken is een probleem. Op het moment dat we die grens over gaan zijn onbemande gevechtsvliegtuigen een stuk dichter bij want zelfs een 10 Kw laser kan meerdere cockpits met funeste gevolgen aanstralen binnen enkele seconden. Wat wisselen met de golflengte om filters te omzeilen en je squadron heeft geen oogjes meer. Voor zover bekend heeft alleen China een programma om lasers tegen piloten in te zetten.

[OddesE]

Spiegels? Is er een goede reden waarom de buitenkant simpelweg spiegelend maken niet gaat werken?

[TStick]

Dat werkte misschien bij het A-Team of Knight Rider in 1980, maar 10kw ga je niet met een eenvoudig spiegeltje tegenhouden, dan heb je naast een behoorlijk materiaal (gewicht) ook actieve koeling nodig op je spiegelende oppervlakte. Gaat hem niet worden in een Jet.

[Armin]

Deze variant zal meer zijn voor het neerhalen van drones boven oorlogsgebieden en/of drones die bewapend zijn.

Precies. Deze lazer moet je meer zien als vervanging voor het klassieke boortkanon met kogels.

[Verwijderd]

De varianten waar jij het over hebt zijn voor politie/privé bewaking.

En die kunnen weer doorsijpelen naar het prive circuit om politiedrones die spioneren of iemand wietplanten verbouwd neer te halen. De wapenwedloop speelt zich op vele fronten af.

[Kain_niaK]

Is overlast door consumenten drones dan zo groot dat er al roofvogels en vangnetten nodig zijn?

[MsG]

Volgens mij wordt er voornamelijk op getraind, niet dat dat al 20 keer per dag daadwerkelijk nodig is, maar het is iets wat flink in opkomst is, dus daar moet je zeker op inspelen. En er zijn regelmatig gekkies geweest die met zo'n ding naast een vliegveld de lucht in gingen. Dan wil je daar wel op een veilige manier iets tegen kunnen doen.

[Kain_niaK]

Maar er vliegen toch 30 jaar lang model vliegtuigjes rond?

[MsG]

Dat was van oudsher een veel duurdere markt, kon je vaak alleen bij vliegclubs en heeft een wat serieuzere ledenbasis. Elke gek kan een drone kopen, op de grond zetten, en waar dan ook de lucht in gaan. Het feit dat er nu pas maatregelen komen zegt wel hoe lang dat altijd goed is gegaan. Wellicht zal ook de gevoelsmatige terrorismedreigingen tegenwoordig meespelen dat dit soort anti-drone-ontwikkelingen een vaart gaan lopen. De eenvoud, goedkoopheid maakt het ook een wat meer reëele aanslagoptie.

[Kain_niaK]

Hoe pleeg je in hemelsnaam een aanslag met een consumer drone?

[MsG]

Probeer je te trollen of heb je nou gewoon geen creatieve geest? Koop een DJI Phantom, plak er iets kwaardaardigs aan. Stijg op vanaf een zijstraatje in een binnenstad, land in het centrum. POEF. Logisch dat men dat soort dingen toch wil tegengaan?

[Kain_niaK]

Dit is een DJI Phantom met 1300 gram aan load. Vliegt niet echt meer zo lekker hey. Met een ladding van 400 gram is je vliegtijd al beperkt tot ongeveer 10 minuten.

Dit is 1000 gram aan C4 explosief.

Dit is 30 KG aan C4, dat kun je waarschijnlijk wel kwijt in een super grote backpack.

Waar denk je dat de terrorist voor gaat?

[TStick]

1kg springstof, dat vind je in een moderne anti-tank mijn. Meer dan genoeg om ernstige schade toe te brengen aan een doelwit. De filmpje m.b.t. springstof zijn leuk, maar niet correct.

[OddesE]

Zie ook deze. Drone crashed vlak naast bondskanselier Angela Merkel.

Was toen niks aan de hand, maar voor hetzelfde geld zat er een bommetje aan vast.

[Da_Plague]

niet zozeer overlast, maar hang er eens een bijtend middel of een explosief onder en vlieg een stadion binnen.... dan worden die middelen ingezet om drones onschadelijk te maken

[glowman]

Dit gaat niet over de problemen die ze op het vliegveld onder vinden met drones tot een kilo of 5. De drones waar ze hier over spreken zijn drones die door het leger ingezet kunnen worden, die zijn stukken groter. De fallout van een dergelijke drone zal dan ook stukken erger zijn als dat op je dak valt.

https://en.wikipedia.org/...tomics_MQ-9_Reaper#Design

die is bijvoorbeeld 20 meter breed, stukken groter dus.

[Paraselsius]

Zoiets als dit dus wat op je dak valt:
US MQ 9 Reaper drone shot down over Yemen

[Reactie gewijzigd door Paraselsius op 22 juli 2024 17:34]

[Verwijderd]

Drones die ontploffen zou willen leggen dat de lazer een springstof doet ontvlammen die niet aanwezig is in de drone. Er staat dan ook exploderen of verbranden. Volgens mij zal een drone niet 'exploderen' gewoon omdat je er een straal licht op schijnt.

[Da_Plague]

hangt helemaal van de accu af, doe voor de gein je telefoon in de oven

[Jur_]

Dus de volgende stap is drones en raketten met spiegels aan de buitenkant?

[Verwijderd]

Ik denk dat dit lasers zijn die werken op een kortere golflengte* dan zichtbaar licht (dus meer in het ver-ultraviolet). Het is veel moeilijker om daar een 'spiegelend' oppervlak tegen te maken. Daarnaast, een spiegelend oppervlak is nooit 100% spiegelend. Als je 60kW in een 95% (wat zéér goed is voor een spiegel in zichtbaar licht) reflecterend oppervlak van 1cm^2 pompt dan is binnen een milliseconde je spiegelende oppervlak weggebrand en helemaal niet meer spiegelend (waarna 100% van het vermogen geabsorbeerd wordt en ....)

Kortom, spiegelend oppervlak tegen dit soort wapens is heel moeilijk te maken en het geeft je maar een milliseconde 'extra' bescherming...


*Het is hoe dan ook nodig om op een korte goldlengte te werken om een goede 'range' te krijgen met een laser. In het kort: een gecollimeerde lichtbundel (laser) zal gaan divergeren voorbij de 'Rayleigh range'. Kortom, de spot-size zal groter worden (en de energie dus verspreid worden over een groter oppervlak). De Rayleigh range is afhankelijk van de golflengte van het licht, en is verder voor een kortere golflengte. Wil je voorbij een paar km je laser gefocussed houden, dan zul je richting het UV of zelfs X-ray moeten gaan.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:34]

[Jur_]

Aha, dankjewel voor de toelichting!

Mijn vervolg gedachte was anders een soort reflector laag geweest waarbij het licht terug naar de afzender gaat

[Verwijderd]

Leuk gedacht, maar ver-ultraviolet doet het verdraaid slechts in een 'normale' atmosfeer. (Vraag maar aan ASML, die weten precies hoeveel problemen dit oplevert.)
De energie in de laser is dan al lang en breed verstookt in 'de lucht' voordat het doel bereikt wordt.
Zou wel een spectaculair effect geven, trouwens.

[Verwijderd]

Goed punt... Dat is een van de redenen waarom laserwapens (tot nu toe?) gewoon niet praktisch zijn. Als je op lange golflengte gaat werken dan gaat je laserbundel divergeren, en op korte golflengte wordt veel energie geabsorbeerd door de lucht waar de bundel doorheen moet... Tenzij ze een 'truuk' hebben gevonden om om een van beide verschijnselen heen te werken, zullen er nooit laserwapens kunnen bestaan met een range van meer dan enkele km's.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:34]

[mekkieboek]

Dat beperkte bereik lijkt me sowieso wel wenselijk. Als een laser een bereik van kilometers heeft dan raak je ook van alles wat verderop achter de drone vliegt. En als de drone onder vliegt dan heb je pech als je toevallig daar loopt. Collateral damage zogezegd.

[Dooxed]

Ik denk dat dit lasers zijn die werken op een kortere golflengte* dan zichtbaar licht (dus meer in het ver-ultraviolet).

Nope, waarschijnlijk een infrarood YAG laser met erbium or ytterbium als actief medium. Dit is gangbaar voor efficiente hoogvermogenlasers.

Als je 60kW in een 95% (wat zéér goed is voor een spiegel in zichtbaar licht) reflecterend oppervlak

Onzin, >95% is standaard off-the-shelf beschikbaar.

[Verwijderd]

Onzin, >95% is standaard off-the-shelf beschikbaar.

Onzin? Dat is toch precies wat ik zeg? Ze geven een 97.5% reflectiviteit voor een Thorlabs spiegel (die ik hier ook in het lab gebruik). Dit is een spiegel voor wetenschappelijke optica. Dat is gewoon een zeer goede spiegel. Hoe wil je een oppervlak van een drone gaan maken met een compleet oppervlak met een reflectiveit van een wetenschappelijk kwaliteit glazen spiegel? Bijvoorbeeld, je mag zo'n spiegel absoluut niet met je vingers aanraken... Een reflectiviteit van >90% is totaal onhaalbaar voor een compleet oppervlak van een drone. Ik durf zelfs te beweren dan 50% nog niet eens haalbaar is in 'echte' omstandigheden.

Nope, waarschijnlijk een infrarood YAG laser met erbium or ytterbium als actief medium. Dit is gangbaar voor efficiente hoogvermogenlasers.

Off-the-shelf zijn laser-wapens dus momenteel nog niet praktisch toepasbaar. Je moet echt naar kortere golflengtes voor meer range, daarom zal er ongetwijfeld veel geld worden gestoken in het ontwikkelen van hoog-efficiente lasers in blauw/groen/near-UV licht voor militaire toepassingen.
Bijvoorbeeld op 800nm (near-infrarood) is de Rayleigh-range slechts 400meter. Ofwel voor een gecollimeerde 800nm laserbundel met een diameter van 10mm is op 0.4km afstand de spot-size (in mm^2) al verdubbeld (of de spot-radius al met een factor wortel(2) toegenomen). De energie zal dus per 0.4km over een 2x zo groot oppervlak verspreid worden... Het maximale wat je er uit kunt halen is door je bundel te focussen op de rayleigh range (ofwel door een convergerende bundel te maken met een focus op 400meter), en dan is je spot-size op 400 meter 10mm, waarna de bundel op de zelfde manier zal divergeren (dus op 800meter verdubbeld etc.). Dit is fundamenteel aan licht, en er is volgens mij geen manier om hier 'omheen' te werken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:34]

[smartsys]

Zo'n drone is toch ook niet vlak. De hoek waarin je iets aanstraalt is toch ook relevant omdat een deel van het licht en dus de energie zal afkaatsen.
Stel dat je drone 50% reflecterend is en zodanig gevormd dat je geen vlakken onder een ideale hoek kunt raken, dan zal de energie overdracht nog veel lager uitvallen.

Als je weet dat je drones in feite met hitte worden bestreden, dan kun je daar ook gewoon een schild voor toepassen. Keramische tegels, zoals op de spaceshuttle absorberen die laser energie en deze hitte bereikt niet de romp.

Wellicht is het handiger om meer aandacht in plasma wapens te steken, daar deze ook kinetische energie overbrengen en voor elektromagnetische verstoringen kunnen zorgen in het doelgebied.

[Falcon]

Ik vraag mij alleen wel af, waar haalt die laser dan zijn energie vandaan op bijv. een JSF? Lijkt mij niet wenselijk dat daar een koppeling met de energie vanuit de motor komt te liggen, i.v.m. de max. vlieg-range. 60KW is niet zomaar iets, zeker niet als dit een repeterend wapen moet worden.

Daarnaast gaat dit natuurlijk niet alleen voor Drones gebruikt worden, maar is dit een eerste iteratie naar een nieuw type wapensysteem voor vliegtuigindustrie. Ik denk dan bijvoorbeeld ook even richting de situatie met Noord Korea en hun provicaties met raketten.

[Reactie gewijzigd door Falcon op 22 juli 2024 17:34]

[Olaf van der Spek]

60 kW is niks.. zeker niet als je het maar heel kort nodig hebt.

[Tukkertje-RaH]

Precies - die laser heeft waarschijnlijk een 'formeel' vermogen van 60 kW maar zal pulsen afgeven die (wellicht) maar een milliseconde duren waardoor er 'maar' 6 kilo-Joule aan energie in gaat. En daarbij, het vermogen van een F35 ligt veel hoger dan de energie die de laser nodig heeft...

Beetje natuurkunde: volgens Wikipedia levert de motor van een F35 een stuwkracht van 155 kN en ligt de maximale snelheid op Mach 1.6. Als we dat laatste afronden op 1600 km/h = 444 m/s, dan kom je met W = F x s op W = 155.000 x 444 = 68 MW.

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 22 juli 2024 17:34]

[Snow_King]

68MW, wat bizar. Snel kijkende op Wikipedia kom ik vermogens van 480MW tegen.

Uitgaande van 60% rendement en 68MW, dan heb je per seconde 188kWh nodig aan energie.

68.000kW / 3600 = 188kWh/s

Een liter brandstof heeft ~10kWh energie, dan zou die JSF dus 26L/s aan brandstof verbruiken mits deze op vol vermogen vliegt.

[efari]

ik kan niet volgen wat je precies probeert te berekenen? je haalt volgens mij ook kW en kWh door elkaar

[Snow_King]

Voor dat vermogen heb je bepaald brandstofverbruik. Dat probeerde ik te berekeken.

26L/s aan brandstof voor 68MW aan vermogen als je 60% rendement hebt.

[OddesE]

Ergens haal je die 'per seconde' van 26L/s vandaan... En dat is dus de vraag, Want 68MW is maar een vermogen. Als dat maar 0,00000000000001 seconde bijvoorbeeld geleverd wordt kun je de benodigde energie waarschijnlijk nog uit de accu van een telefoon halen.

Je moet vermogen nog ergens met tijd vermenigvuldigen om energie te krijgen. Dus 1kW gedurende een uur is 1kWh. 68MW gedurende een uur is 68MWh... maar als de laser slechts 1 seconde aan staat is het nog maar 18,8 kWh. Dus we moeten eerst weten hoe lang de laser aan staat en vervolgens kunnen we uitrekenen hoeveel energie zo'n puls kost.

[Slaut]

http://www.atomic.physics...igh-power-laser-facility/

Universiteit van Lund(Zweden) heeft een 35TW laser. Pulsen duren enkele femtoseconden. Echter is de puls sterk genoeg zodat lenzen gaan scheuren.

[Homer J.Simpson]

Daar gaan we uiteindelij wel heen denk ik. Huidige LaWS zitten volgens mij rond 100 KW en moeten secondenlang op het doel gehouden worden om te slagen. Om die tijd terug te brengen naar, zeg, 1/10 sec moet het vermogen x30 (3 MW) en rekening houdend met toekomstige beschermende maatregelen waarschijnlijk wel x100 of x1000. Tegen die tijd ontploft alles wat het raakt vrijwel instant.

[Homer J.Simpson]

"Een liter brandstof heeft ~10kWh energie, dan zou die JSF dus 26L/s aan brandstof verbruiken mits deze op vol vermogen vliegt."

Dat klopt wel ongeveer ja, afterburners hebben nu niet echt de naam zuinig te zijn...

[E-Flex]

Hmmm volgens Wikipedia is het brandstofgewicht afhankelijk van het type 8165 kg, 5897 kg, of 8618 kg... Dat gaat dan wel heel snel

[Homer J.Simpson]

Klopt: een beetje straaljager is ook binnen 6 min leeg als hij vol gas geeft: 8000 kg is ongeveer 10000 liter, reken maar uit.

[winwiz]

60KW valt wel mee hoor. Als je een Tesla P90DL op zijn staart trapt gebruik je al >400KW uit een accupack

[RocketKoen]

Gewoon met condensatoren. Dan kan de laser een aantal seconden schieten, en moet je daarna een aantal minuten opladen.

[Homer J.Simpson]

Worden wel hele, hele grote condensatoren, denk niet dat hij dan nog van de grond los komt...

[RocketKoen]

Een supercondensator is ongeveer 200g per Wh (=3600J).
Om 1 sec op 60kW te schieten heb je (bij 100% rendement) 60kJ energie nodig.
In ideale omstandigheden heb je dus genoeg aan 10kg supercondensatoren om 3 sec te schieten.
En ook bij veel slechtere real world rendementen, kan een vliegtuig dat makkelijk hebben.

[_Pussycat_]

60 kW kan elke benzinemotor leveren. Een koppeling van een generator aan de turbine zou anders ook nog kunnen, of zelfs accupacks (al heb je dan waarschijnlijk problemen met de temperaturen).

[SSDtje]

Mooie ontwikkeling dit, en volg de ontwikkelingen op dit gebied ook al een tijdje.
Uiteindelijk willen ze zelf richting de 100 kW lasers gaan, maar goed, ze moeten natuurlijk ergens mee beginnen in het eggie, en om dan al meteen voor een 100 kW te gaan, lijkt mij persoonlijk niet echt een strak plan, mocht er wat mis gaan tijdens tests.
Ze hebben het systeem al zins 2005 in ontwikkeling overigens, en ik heb hier de laatste tijd dan ook al aardig wat info over voorbij zien komen (Al is dat niet heel vreemd als je er ook specifiek op zoekt natuurlijk) En vond dit persoonlijk wel één van de betere stukken hierover, dus voor de overige liefhebbers:

Klik = Northrop Grumman Analysis Center Paper hierover, al zat het systeem toen (2005) nog in een heel vroeg stadium van ontwikkeling.

The concept for integrating a SSL (Solid State Laser) into the F-35 Joint Strike Fighter would place the laser system in the fan cavity of the short-take-off-andvertical-landing version of the aircraft and use the fan shaft to power a megawatt-sized generator.

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 22 juli 2024 17:34]

[EliteGhost]

Even mierenne*ken:
Het is de F-35 Lightning II (2). JSF is het ontwikkel programma.
Het wordt overal verkeerd genoemd

[SSDtje]

Thx voor het melden, en zal mijn eerste reactie hierop even aanpassen.
Nogmaals dank.

[Nickkname]

Wat gebeurt er eigenlijk als je zo'n laser op een mens richt? Lijkt me vervelend als je een drone vasthoudt?

[icecreamfarmer]

Brand een gat door je lichaam.

[Homer J.Simpson]

Moet je wel lang stil blijven staan, zoveel is 60 KW ook weer niet. Over een jaar of 10 zitten we in het GW bereik, dan ziet het er iets anders uit. *poof*

[sfc1971]

Hoeveel heeft een laser snijbrander nodig? Geen 60KW en gaat toch met een aardige snelheid door staal heen.

Ik denk dat een mens aardige hinder zal ondervinden, ook met een korte puls. Een snijbrander is tenslotte ook niet minuten lang bezig om door staal heen te komen.

[Verwijderd]

Volgens wikipedia kan lasersnijden van metaal al vanaf 100 W.
De lichtcirkel is daar natuurlijk heel erg klein.
Op 100 meter zal die een stuk groter zijn en zal ook het vermogen groter moeten zijn om dezelfde intensiteit te halen.

[Homer J.Simpson]

10 KW, op 1 cm afstand.

[totaalgeenhard]

Tenzij je een aluhoedje op hebt.

[OddesE]

Ha ha ha! Ik wist dat dat hoedje ooit nog van pas zou komen!

[Verbruggen]

Interessante ontwikkeling
Maar "de JSF, beter bekend als de F-35"?? Eerder "De F-35, beter bekend als de JSF"

[Raventhorn]

Maar "de JSF, beter bekend als de F-35"?? Eerder "De F-35, beter bekend als de JSF"

Tenzij je 'm heel letterlijk neemt... De JSF heeft nogal een slechte naam door de kosten en beperkingen die in het nieuws zijn gebracht
F-35 lijkt me onder 'het volk' een stuk minder bekend, waardoor deze een betere naam heeft, gezien het toestel dan niet in verband wordt gebracht met die problemen; terwijl het uiteraard om exact hetzelfde toestel gaat... Maar dat weten dan vooral de mensen die er in geïnteresseerd zijn weer

[Six9]

Dus de F-35 had/heeft een heleboel problemen, beperkingen en kost teveel.

[totaalgeenhard]

In dog fight kan hij niet winnen...

[smartsys]

Daar is ook de F22 voor bedoeld.

De filosofie achter de F35 is dat het niet tot een dogfight komt.
Air Superiority is het magische woord hier.
Oftewel door alles te koppelen, dus radar, optische en laser systemen van meerdere toestellen en AWACS krijg je een totaal beeld van ALLES in de lucht binnen een groot gebied.
Wanneer je bijv. 20 vijandelijke toestellen opmerkt ver buiten schootsafstand, manoeuvreer je je verdediging zodanig dat ver buiten het zichtveld al wapens afgevuurd kunnen worden.
Oftewel een 5 tal F35's zal 20 rakketten afvuren ieder op een eigen doel en wat erdoor komt krijgt een medium range raket achter zich aan en in het ergste geval is het 5 tegen veel minder dan 20 en in een echte oorlog zijn dan inmiddels ook een paar F22's onderweg die het van de F35 overnemen.
Die F35 heel een multi-role, die kan gronddoelen aanvallen, maar eventueel ook op bovengenoemde manier luchtdoelen.

Het wordt misschien vervelend als de tegenpartij met stealth en zeer snelle aanvallers komt, waardoor ze heel laat pas opgemerkt worden en dan is de F35 geen partij, maar daar is ie ook nooit voor ontworpen en DAT vergeten veel mensen.
Echte dogfighters zullen waarschijnlijk gaan verdwijnen. Een AWACS die semi-autonome drones gaat aansturen zie ik veel eerder de rol van de F22 gaan overnemen. Je kunt 5 drones bouwen die betere mogelijkheden dan een F22 hebben voor hetzelfde geld. Er zit geen piloot in, dus G krachten spelen nauwelijks nog een rol. De AWACS zit er "bovenop", dus vanuit die positie is het de beste plek om de drones instructies te geven over wat aan te vallen en wat niet. Daarna regelt de drone het zelf. AWACS stuurt hem doel coördinaten en info over het doel en daarna lost ie het zelf op.

NL heeft eigenlijk geen eigen ultieme Air Superiority fighter nodig. Wij moeten ons luchtruim kunnen verdedigen, SAMEN met onze bondgenoten, maar moeten ook onze mannen op de grond en zee kunnen ondersteunen. Ons luchtruim is te klein om op grote schaal dogfights te gaan voeren en onze plek op de wereld kaart vereist dat ook eigenlijk niet.
Als vijandelijke toestellen zover komen, is er al HEEL VEEL mis en heb je er toch weinig meer aan!

[Mad_Brothers_3]

Ik heb geen idee waar je dat vandaan haalt aangezien de F35 in zijn huidige staat de competitie belachelijk maakt met een 15-0 KD

Bron: http://uk.businessinsider...red-flag-2017-2?r=US&IR=T

[EliteGhost]

Die berichtgeving klopt niet.
De F-35s hadden namelijk een escort van F-22s die de OpFor vliegtuigen bezig hielden. De F35 bestookte gronddoelen. Die 15/0 is overigens het 3e getal dat voorbij komt. Eerst 24/1 toen 20/1 en nu 15/0.
De F-22 is voor lucht-overwicht, De F-35 komt met de 2e aanval. Ook al heeft onze Defensie ze aangeschaft met het idee dat ze in de eerste aanval mee kunnen, terwijl Lockheed al zei dat deze daar niet echt voor bedoeld is

[elvries]

Volgens mij zijn de Nederlandse F16s bij inzetten nooit of nauwelijks betrokken bij dogfights, vanuit dat perspectief heb je dat dus ook niet nodig.

[EliteGhost]

Dat was het punt niet. Maar om daarop verder te borduren: onze vijanden van vandaag (terroristische groeperingen) hebben ook geen radarinstallaties. Dus vanuit dat perspectief heb je 'stealth' ook niet nodig en was de Gripen een betere keuze geweest

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 22 juli 2024 17:34]

[Homer J.Simpson]

Is ook geen dogfighter. F35 tegen dogfighters is alsof je met knuppels en stenen probeert te vechten tegen een machinegeweer.

[Blokker_1999]

Heel het project zal de Amerikanen ongeveer 1500 miljard dollar kosten. Dit voor wat in essentie een goedkope opvolger van de F22 moest worden. Voor een groot deel veroorzaakt omdat ze er een "one size fits all" oplossing van wilde maken.

[Homer J.Simpson]

Besparen op airpower is leuk tot je het nodig hebt want dan blijkt je aanschaf waardeloos (en dus oneindig duur). Komt bij dat een F-35 nu al goedkoper is dan 4-generatie concurrenten die dan ook nog eens moeten worden geretrofit met systemen waardoor ze mee kunnen doen in een eventueel gevecht. Er zijn heel vel mensen die denken dat luchtgevechten er uitzien zoals in Top Gun maar het tegenovergestelde is waar: in de afgelopen 30 jaar is dat nooit voorgekomen. In plaats daarvan worden vijanden tegenwoordig vanaf 100 km afstand al uit de lucht geschoten. Helpt als ze je dan pas zien als je 20 km weg bent...
Verder is het ook lachwekkend om te zien hoe Rusland de F-35 afzeikt (vooral RT doet het lekker) en zelf zenuwachtig probeert een (uiteraard halfbakken) kloon te bouwen. Het feit dat Israël ze koopt zegt ook wel wat denk ik: als die mannen zich vergissen is het afgelopen voor ze, die kopen echt geen rommel.

[Verwijderd]

Israel kan ook niets anders kopen, vanuit de VS wordt daar zoveel geld in gestoken.

[Tiny]

Wat als je zo'n drone nou een spiegelend oppervlak geeft?


Ik zie net dat mijn boven buurman dezelfde vraag had....

[Reactie gewijzigd door Tiny op 22 juli 2024 17:34]

[totaalgeenhard]

Ik vraag me af hoe zinvol dit is.

Meeste militaire drones gaan niet sneller dan geluid.

Ze hadden beter een drone kunnen maken met laser die zowel langzaam (30 km/uur) kan "zweven" en mach 1 kan halen.

Dan kan je hem ook voor gronddoelen gebruiken en langzame drones.

[walteij]

Drones inderdaad niet, maar luchtafweer raketten dan weer wel.
Ik kan me voorstellen dat dit wapen dus als extra verdediging van het vliegtuig wordt ingezet.
laser aan de voorkant, een aan de onderkant en een aan de achterkant, automatisch richtsysteem er bij zetten en de kans dat je miljarden kostende vliegtuig uit de lucht wordt geschoten is weer een stuk kleiner geworden.

Ook zou een dergelijke laser bijvoorbeeld ingezet kunnen worden om ballistische raketten (van bijvoorbeeld Noord Korea) uit te schakelen.

Het wapen kan natuurlijk ook gebruikt worden om vijandige vliegende objecten (drones of wellicht in de toekomst zelfs vliegtuigen) neer te halen. Het is volgens mij erg lastig om een laserstraat te detecteren en deze vervolgens te ontwijken, daar gaan ze iets te snel voor.....

[totaalgeenhard]

Drones inderdaad niet, maar luchtafweer raketten dan weer wel.

Ik heb een jaartje of 20 geleden met lasers gespeeld en X Y spiegels en aan sturing.

Probleem met laser is dat het een domme lichtconcentratie is.

Een snel bewegend object die straal aan zet, kan alleen over 2 assen richting bepalen. Hoever straal (of pulsen) gaan niet.

Dus alleen als een Ground2Air of Ground2Ground racket in een stabiele baan ergens heen gaat en laser wapen heel stabiel ergens opgemonteerd is zul je hem met succes kunnen aanstralen.

Bij een schip heb je eigen energiecentrale bij je en kan je brede of meerdere stralen gebruiken en aangezien je omhoog straalt hoef je alleen te zorgen dat er geen vriendelijke of civiele zaken in de buurt vliegen.

Maar horizontaal of van boven naar beneden vormt een risico zeker indien wapen niet stationair is.

[sfc1971]

Dus het leger gebruikt volgens jou geen air-to-ground wapens omdat je wel eens iets kunt raken wat niet de bedoeling was?

Hoe denk je dat lucht gevechten zijn gevochten? Alleen boven zee? Het gaat hier om het leger, niet de politie. Collateral damage. Of te wel pech gehad. Of het nu kogels zijn die neerkomen, of patronen of raketten die hun doel hebben gemist.

[totaalgeenhard]

Lees.... het gaat over lasers.

Of vanaf een satteliet of maan een laser op een vaste plek op aarde richt of vanuit een vliegtuig die onderhevig is aan aerodynamica en snelheid.

Even streepje trekken met laser over grond vanuit een jet is letterlijk een streep.

[SPee]

Ik vraag me af of een beweegbare kanon niet beter is. Voor schepen heb je al de krachtige close weapon system. Zo'n kanon aan de onder- en bovenkant en je hebt een krachtige verdediging.

[Northside]

Mijn eerste gedachte was ook dat het veel logischer zou zijn om dit op een helicopter te zetten.

[totaalgeenhard]

Helicopter kan wel zwaardere lading dragen en kan stiller in de luchthangen...

[Spank18]

The Future is now old man.

[Blokker_1999]

The future is only a second away.

[Robbaman]

Ik vraag me af, als deze technologie goedkoper en eenvoudiger wordt, zouden ze dit dan niet ook op bijvoorbeeld Schiphol kunnen gaan toepassen om vogels te tracken en wanneer deze een direct gevaar opleveren, mid-air te kunnen verdampen voordat deze een vliegtuigmotor invliegen.