Chinese overheid dwingt bitcoinbeurzen in Peking te stoppen met handel

De Chinese overheid heeft alle in Peking gevestigde bitcoinbeurzen verplicht om te stoppen met de handel, en de beurzen moeten de handelaars op de hoogte te stellen van de handelsstop. Ook mogen de beurzen vanaf vrijdag geen nieuwe registraties meer opnemen.

Volgens Reuters, dat zich baseert op een bron binnen de Chinese overheid, is het bevel afkomstig van een afdeling in Peking van een Chinese overheidsinstelling, die toeziet op het beperken van financiële risico's op het internet. In het bevel zouden de beurzen ook worden verplicht om alle gebruikersgegevens en handelsdata op dvd's op te slaan en naar de overheid te sturen, zo meldt Motherboard.

Twee grote beurzen, OKCoin en Huobi, hebben al laten weten te stoppen met de handel. Het is een stop die vooral Chinezen raakt; het verbod geldt voor het kopen van de cryptomunt met de Chinese munteenheid, de yuan. Buitenlandse valuta zijn geen onderdeel van het verbod, en ook is het kopen van de ene cryptocurrency met de andere niet verboden.

Eerder maakte de beurs BTCChina, die in de top drie van grootste Chinese bitcoinbeurzen staat, bekend een handelsstop door te voeren vanaf 30 september. Gebruikers van de beurs kunnen al geen nieuwe accounts meer aanmaken. Het bedrijf noemde als reden 'de aankondiging' van Chinese autoriteiten van 4 september. Op die datum kondigde de Chinese Volksbank een verbod van initial coin tokens aan, maar werd nog niet van een verbod voor handelsplatformen gesproken.

Chinese accounts zorgen voor 23 procent van de totale bitcoinhandel. Het land is bovendien verantwoordelijk voor een groot deel van het minen van de cryptomunt. De Chinese overheid legt de handel in de valuta steeds verder aan banden. Sinds 7 september is de koers van bitcoin mede hierom met meer dan 20 procent afgenomen, maar de waarde ligt desondanks nog aanzienlijk hoger dan in bijvoorbeeld afgelopen juli.

Reacties (242)

[vali]

Eerste stap van overheden om Bitcoin proberen te stoppen. Het zal niet lang duren en ze gaan exact hetzelfde trucje in andere delen van de wereld toepassen. Ze komen beetje bij beetje erachter dat ze gewoon te laat zijn.

Overheden moeten eens weten dat de tijd van het printen van geld straks voorbij is. Iets wat ze maar niet willen geloven

[Reactie gewijzigd door vali op 25 juli 2024 05:29]

[lasharor]

In andere wereld delen is het helemaal niet zo vanzelfsprekend dat cryptocurrencies gestopt worden. Reguleren en verbieden is immers niet hetzelfde.

In China zijn er behoorlijk strenge regels wat mensen mogen doen met hun vermogen. Zo zijn zitten er bijvoorbeeld limieten aan het aantal Yuan dat iemand mag "uitvoeren". Cryptovaluta zorgt er voor dat dit soort zaken niet meer te controleren zijn en zijn dus een doorn in het oog van de Chinese overheid.

Deze exchanges zullen binnen korte tijd wel weer terug komen. Onder gereguleerde vorm zodat het alsnog mogelijk is voor de Chinese overheid om "The great wall of china" te beschermen.

Desalniettemin denk ik dat blockchain in het algemeen erg veel voordelen kan bieden. Dan is de waarde van de bitcoin als betalingsmiddel veel minder relevant.

[MrJames]

Aanvulling op de bovenstaande.

- Rusland is bezig met het legaliseren
- China wilt dat er van fiat (CNY) naar bitcoin de handel stopt. Dat is voor gedeelte gebeurd/de rest volgt
- China wilt dat bitcoin beurzen licenties afnemen

Er komen decentrale exchanges. Zoals oxproject en kyber. Moeilijk te stoppen. Bitcoins koop je dan via localbitcoins

[vali]

In andere wereld delen is het helemaal niet zo vanzelfsprekend dat cryptocurrencies gestopt worden. Reguleren en verbieden is immers niet hetzelfde.

Dan moet je eens de geschiedenis bekijken hoe Amerika alles eraan deed/doet om de Dollar "machtig"en groot te maken/houden.

Cryptovaluta zorgt er voor dat dit soort zaken niet meer te controleren zijn en zijn dus een doorn in het oog van de Chinese overheid.

Zoals ik al zei wilt elk land het straks aan banden leggen omdat ze niet "in controle" zijn. Ook kunnen ze de beurs moeilijk beïnvloeden omdat ze geen geld erbij kunnen printen. Een Bitcoin wallet raakt ooit eens op als men blijft verkopen, ze moeten steeds bij kopen . Al heeft de crackdown van BTC-e ze zeker niet in windeieren gelegd.

[Reactie gewijzigd door vali op 25 juli 2024 05:29]

[LockeJohn]

Dat gaat n beetje n probleem worden idd,
Het printen van geld is een essentieel onderdeel om een groeiende economie te creeren.

[andreetje]

Eerder om de schijn van een groeiende economie te creëren.

Als je een betere economie zou kunnen krijgen door geld bij te drukken, zou dat wel heel eenvoudig zijn.

[DeArmeStudent]

Maar net als fiat currency (namelijk papiergeld of cijfertjes op je bankrekening) is bitcoin ook maar een Fiat currency: er is geen enkel onderpand, alleen is er een maximale hoeveelheid ingesteld.

Hoeveel duizenden bitcoins zijn er niet met een beetje stroom voor een paar centen gemaakt op het begin? De waarde van de bitcoin wordt vooral bepaald door de waarde die eraan gehecht wordt door handelaren (en dus de gekken die werkelijke waardevolle producten ervoor over hebben)

Wanneer de koers van de bitcoins door aankoop van 1500 bitcoins 300 euro kan stijgen op een waarde van 3000 per bitcoin (binnen een paar minuten), terwijl er momenteel wellicht 16 miljoen bitcoins gemijnd zijn, dan zegt dit heel veel over het aantal bitcoins dat verhandeld wordt (niet veel) en dat de werkelijke waarde van de bitcoin wellicht een factor duizend lager ligt dan de huidige koers in euro's zou aanduiden...(de totale waarde van alle bitcoins samen zou dan namelijk eerder uitkomen op 55 miljoen, dan op 55 miljard, want anders had de markt nooit zoveel kunnen fluctueren op de aankoop van maar 1500 bitcoins)...bitcoins en euthereum zijn dus eerder kapitaalvernietigers...

Ook wordt bitcoins en ethereum wel vergeleken met het delven van een grondstof, maar dit gaat niet op, omdat de investering in hardware om meer te mijnen de moeilijkheidsgraad en daardoor de beloning van het mijnen zo snel doet afnemen dat binnen een paar maanden, de hardwareinvesteringen teniet gedaan zijn. Het is dus eerder een steeds duurder wordende geldpers waar steeds minder uitkomt, en een groep mensen met bitcoins die steeds kleinere hoeveelheden bitcoins boven een steeds grote wordende groep durfinvesteerders houdt...de mensen met (veel) bitcoins kunnen zelf de markt bespelen om meer geld en dus meer bitcoins op te kopen...

Als laatste is een verbod op bitcoins niet zo verwonderlijk want ook in de Nederlandse grondwet staat dat het gewoon verboden is om een ander betaalmiddel in te voeren dan die van overheidswege uitgegeven wordt.

Het blijft dus een juridisch schimmig gebied, die op elk moment niets meer waard kan zijn, omdat overheden de boel kunnen verbieden.

[Reactie gewijzigd door DeArmeStudent op 25 juli 2024 05:29]

[andreetje]

De bitcoin is een feit, dus blijkbaar is die passage in de grondwet een wassen neus.

Verder geldt ook voor de dollar en de euro dat de waarde die we er aan geven kunstmatig is.

[Kluutmaran]

Incorrect. De Euro en Dollar hebben hun waarde mede te danken aan de economie die erop draait, elke euro staat voor een productiemiddel in een reeële economie en dus voor een mogelijke groei van de economie. Als je deze op efficiënte plaatsen inzet, groeit de economie, dat is het idee van schaarse productiemiddelen (en dus geld). Bitcoin heeft niets van dit alles, er is geen onderliggende economie en geen gekoppeld productiemiddel, het heeft enkel een (naar mijn mening zwaar overschat) waarde die de handelaren eraan geven.

[OddesE]

elke euro staat voor een productiemiddel in een reeële economie

Dit is gewoon onjuist. Elke euro is een euro schuld. Van iemand.

Onze munt is gedekt door de verplichtingen die degenen die die euros geleend hebben zijn aangegaan. Die worden afgedwongen door rechters/overheden. Stop jij ineens met je hypotheek te betalen dan gaat er een heel proces in werking waarbij jij gedwongen gaat worden om te betalen. Je huis wordt geveild, jij eindigt met restschuld (hoogstwaarschijnlijk), er wordt beslag op je loon gelegd etc.

Echter er is geen enkele relatie met (fysieke/virtuele) goederen of diensten. Dit is waar inflatie vandaan komt. Wel meer euros, maar niet meer goederen/diensten => prijzen gaan omhoog.

In een goed functionerend fiat geld systeem (wat we tot ongeveer 1900 hadden, en tussen 1945 en 1970) kan geld alleen worden bijgedrukt in opdracht van bedrijven en individuen. Jij gaat naar de bank en vraagt een lening aan. De bank beoordeelt jouw financiële situatie en keurt je lening goed. En stort dan vers, nieuw geld op jouw rekening. Jij werkt hard en betaalt netjes rente en aflossing. In feite representeert een euro of dollar daarmee in de toekomst te verrichten arbeid. Simpel gezegd: een euro is een schuldbewijs. Degene die de euro in handen heeft is de schuldeiser en de samenleving als geheel is de schuldenaar.

Banken zullen jou niet snel teveel uitlenen want als je niet terug betaalt komt het uit de zak van de bank. De bank converteert 'schuld van pietje' naar 'schuld van de samenleving'. Dat is de rol van de bank.

Echter problemen ontstaan als het lenen gebeurt door overheden, of geld wordt bijgedrukt terwijl er geen verplichtingen tegenover staan. En helaas is dat precies wat er de laatste 40 jaar aan de hand is. Sinds Nixon de dollar loskoppelde van het goud is een steeds groter deel van het geld niet door bedrijven en individuen geleend maar door overheden of zelfs uit het niets bijgedrukt.

[Kafka]

Er zit anders miljarden dollars in de bitcoinhandel. Noem dat maar niks.

[Wim-Bart]

Door speculatie. Wanneer je niet zelf aan het minen bent tegen een paar euro kosten per coin en euro's er in steekt ren je af op een financiële zelfmoord. De huidige prijzen zijn totaal niet representatief tegenover een echte waarde. De waarde wordt bepaald door speculatie en de hoop dat andere mensen er in stappen. Er is echter totaal geen backing met goud, vastgoed, edelmetalen, olie of productie.

Iemand die in stapt geeft eigenlijk een stapel geld aan iemand die uit stapt zonder er wat uit te krijgen. Er komt een moment dat de laatste instappers de pineut zijn.

[ennas7]

Het kost een miner ongeveer tussen de $600 en $1000 dollar om één bitcoin te minen. Afhankelijk van belasting, energiekosten en andere overhead. Die energie wordt overigens niet verspild maar draagt zorg voor de beveiliging van het netwerk. Hoe meer energie in het netwerk wordt gestopt hoe veiliger die is. Je kan zelfs het argument maken dat de 'backing' - voor zover dat nog iets waard is - wordt vertegenwoordigd door energie.

Hoewel speculatie zeker de prijzen opgedreven heeft, is Bitcoin niet slechts 'magic internet money' of een piramide spel. Bitcoin heeft daadwerkelijk een decennia oud informatica probleem opgelost. Het is het oplossen van dat probleem dat nu een paradigma verschuiving teweeg brengt. Het is deze belofte dat techneuten en early adopters bindt aan Bitcoin.

[Freee!!]

[...]
Iemand die in stapt geeft eigenlijk een stapel geld aan iemand die uit stapt zonder er wat uit te krijgen. Er komt een moment dat de laatste instappers de pineut zijn.

Is dat niet ongeveer de methode van een piramidespel Of zelfs Ponzifraude

[Zyppora]

Nee, dat is ongeveer de methode van een handelsbeurs, of dat nu in valuta, aandelen of knikkers is. Ik vind het altijd wel jammer om te zien dat mensen iets roepen wat ze ergens gehoord hebben zonder daadwerkelijk te weten waar ze het over hebben. Als ik dat soort ongefundeerde (en foute) meningen wil lezen open ik wel een Facebook account.

[Reactie gewijzigd door Zyppora op 25 juli 2024 05:29]

[Anoniem: 138895]

Ja dat is het wel in tegenstelling tot wat mensen roepen die wel al geld in bitcoins heeft gestopt want net als bij een pyramidespel zijn de laatste instappers her slachtoffer dus ze zullen anderen moeten blijven overtuigend van de betrouwbaarheid zodat zij geen slachtoffer gaan worden.

Voor de overheid is bitcoin gewoon een beleggingsproduct zoals met kunst. De waarde wordt bepaald door wat de gek ervoor overheeft, maar werkt met schaalvergroting zoals pyramidespel. Maar het wordt geclassificeerd als extreem risicovol.

Het hele anarchistische lulverhaal eromheen is geen reet waard wanneer overheden het gaan verbieden en handelaren tot misdadigers verklaren net als met drugs. Dan zal er altijd illegale handen blijven misschien zoals met zwart geld dat dan op zwartepiet markt omgeruild kan worden voor bitcoins zodat dit uitgevonden kan worden op internet voor illegale handelswaren.

En ja overheid kan het verbieden, dus dat gezeur over de overheid en banken en rechtelijke machtsverdeling buitenspel zetten met technologie is onzin. Daarnaast is regulering geen probleem maar oplossing en past binnen onze kapitalistische spelregels die zonder die regels nog slechter zou functioneren. Uiteindelijk geloof je wel of niet in democratie en zo ja, dan moet je je niet inlaten met anarchistische verheerlijking en rechtvaardiging want dat is precise hoe terroristisch propaganda ook werkt. Het werkt ontwrichtend. Het worst slechts aangezien omdat het nog op te kleine schaal gebeurt om effect te hebben op de reële economie. Zodra dat gebeurt is het afgelopen met bitcoin via wetgeving want uiteindelijk zullen overheden altijd het laatste woord hebben. Daar kan geen technologie tegen op. Er zal in het beste geval net als met drugs gereguleerde gedoogbeleid kunnen komen maar men is supernaief als men denkt dat overheden niet allang een plan hebben om het de nek om te draaien zodra het nodig is, anders was er allang paniek. Het is geen kwestie van technologie.

[Zane11]

Door speculatie. Wanneer je niet zelf aan het minen bent tegen een paar euro kosten per coin en euro's er in steekt ren je af op een financiële zelfmoord.

In het ''begin'' waren de kosten idd een paar euro. Tegenwoordig kan je al makkelijk de kosten op 1000,- dollar zetten per bitcoin. Dat is wat je noemt ''proof of work''. Tel daarbij de sterke fluctuatie en het risico van de oorspronkelijke investering erbij op, dan komt je uit op een degelijke winst marge op de huidige koers voor de miner. Er zijn genoeg andere industries waar je beter in kan zitten indien je grof geld wilt verdienen met hogere marges en minder risico.

[Wim-Bart]

Proof of work is bijvoorbeeld: Ik geef geld, jij geeft auto.

Bij bitcoin is het proof of work: Nutteloze verspilling aan energie met als opbrengst een hash.

Een bitcoin is dan ook waardeloos en heeft alleen waarde doordat er mensen zijn welke er waarde aan hechten. Maar dat houdt dan ook maar in dat de waarde emotioneel is.

Bitcoin is een bubble waar een overheid van China bang voor is dat deze in stort en daarom dus maatregelen neemt.

Wat zal er gebeuren wanneer de coin weer terug gaat naar de waarde van het begin.......

[OddesE]

Die backing met goud etc is op zich niet nodig hoor.

Ik ben het wel met je eens dat de BTC riskant hoog staat op het moment.

Ik zie het zo. Er zijn 2 scenario's (extremen):

1. BTC wordt een razend populair betaalmiddel. Er komt een gigantische vraag naar omdat de hele wereld het wil gebruiken voor transacties. In dat geval zou 1 BTC wel eens een miljoen waard kunnen worden uiteindelijk want de vraag naar geld van de totale wereldeconomie is gigantisch en 21 miljoen coins max is niks (op wereldschaal).

2. BTC blijkt minder geschikt als betaalmiddel dan gehoopt. De vraag ernaar stopt met toenemen. De munt stabiliseert in eerste instantie... mensen beginnen uit te stappen om te cashen, dat wordt opgemerkt en ineens rent iedereen naar de nooduitgang en crashed de munt.

Een derde mogelijkheid is er ook nog. De BTC is dan wellicht niet geschikt om direct transacties mee te doen, maar kan wellicht dienen als backing voor andere, lichtere digitale coins, zoals Ripple en Ethereum e.d. Een soort digitale versie van goud die de 'paper money' coins dekt zoals vroeger echt goud de gulden dekte.

[NLAnaconda]

"Iemand die in stapt geeft eigenlijk een stapel geld aan iemand die uit stapt zonder er wat uit te krijgen. Er komt een moment dat de laatste instappers de pineut zijn."
Dat is toch niet waar? Die ander die uitstapt krijgt een stapel bankbiljetten van een andere valuta, wat ook niets anders is dan een digitaal vinkje bij een bank.

Geld is niets anders dan 'iets' waarvan wij afspreken wat het waard is. Dat iets moet een bepaalde schaarste hebben anders devalueert het alleen maar. Wat is nou de echte waarde van een glimmend stukje steen wat jij de backing noemt? Is 1 kilo daarvan nou echt € 35k waard?

"Er komt een moment dat de laatste instappers de pineut zijn." Natuurlijk als het mislukt is dat waar. Maar datzelfde geld voor elke munt. De laatste die nog een Venezolaanse bolivar heeft is ook de sjaak.

Er is volgens mij geen reden waarom Bitcoin niet gewoon mee kan doen als valuta. De voordelen zijn gewoon voor velen groter dan een fiat valuta.

[xxxneoxxx]

Gelukkig is de dollar al lang afgekoppeld aan een backing met goud. Als sinds de jaren 70/begin 80 geloof ik? Edit: Sinds jaren 70 dus, onder Nixon.

[Reactie gewijzigd door xxxneoxxx op 25 juli 2024 05:29]

[arbraxas]

Zelfde bubbel dus als de beurs. Dat heeft ook niets meer met een reëele economie van doen.

[Kafka]

Welke beurs? De aandelenbeurs, de obligatiebeurs, de optiebeurs? Of alle beurzen? Of roep je maar wat?

[Iblies]

Er zit anders miljarden dollars in de bitcoinhandel. Noem dat maar niks.

Er zit miljarden in de handel zelf door speculatie. Onderliggend stelt het weinig voor.

Wat wordt er wordt er daadwerkelijk gekocht en verkocht in bitcoins, de vraag is consequent hoog door mensen die mee willen liften met de stijging wat de waarde nog verder de lucht in deed schieten.

Nu een land als China besluit om het af te sluiten wordt het interessant om te kijken in hoeverre die gaat zakken. Binnen 1 week is er nu al ruim 20% af.

Wat er de komende week gaat gebeuren is nog een raadsel. Een ieder die er vermogen had weggezet zal een keus moeten maken.
Verborgen houden waardoor er weer bitcoins stil staan,
of aangeven, maar dan kun je waarschijnlijk beter een meer stabiele munt op nahouden.

[ennas7]

Er hoeft niets verborgen te worden gehouden. Enkel de commerciele handel is verboden. Je mag ze nog
steeds bezitten en kopen/verkopen bij particulieren.
Ook het 'minen' van bitcoin is niet verboden.

Tenslotte, Bitcoin stelt juist heel veel voor en een ieder met enig technisch vernuft dat de white paper Satoshi Nakamoto heeft gelezen snapt wat dat is.

[10 feet high]

Dat weet niemand, of er miljarden inzitten. Er zijn miljoenen euro's ingestoken. Waarschijnlijk meer. Maar op dit moment zijn dat geen dollars, euro's maar bitcoins. Wat is dat waard? In principe kan niemand daar een redelijk antwoord op geven. Op een maand tijd is het ineens weer de helft meer of de helft minder waard. Op een paar jaar tijd plakt men er een twintigvoudig bedrag op. Wat zal het in 2020 zijn?

Bitcoin is zoals pas gezegd inderdaad een systeem waarop er geen economie draait. Het lijkt wel een speeltje van een select groepje mafketels. En per ongeluk ben ik dan wel bij de gelukkigen die er ondertussen zowat een auto en een vakantie aan verdiend heeft, maar dat doet verder niet af aan het complete gebrek aan stabiliteit.

[DeArmeStudent]

Je theorie zou kloppen als geld een schaars productiemiddel is waar weinig aan gerommeld wordt. Echter, door het fractional reserve system en het bijdrukken van de centrale banken, is er geen schaarste, maar juist inflatie van de waarde van geld. Inflatie van geld zorgt er juist voor dat geld verhandeld wordt en dus niet stil komt te liggen onder een matras...iets wat met de bitcoins en andere cryptocoins dus nu wel gebeurd...

Verder heb je zeker gelijk.

[andreetje]

Dat zou waar zijn als mensen als Draghi geen invloed zouden uitoefenen.

In de echte wereld zouden Italië en Griekenland failliet zijn gegaan.

Kortom, de euro die een weerspiegeling is van de reële economie is slechts deels waar. Inflatie wordt door een ambtenaar aangestuurd, niet door reële productiegroei.

Ik vraag me af waarom de bitcoin niet de plek van de euro zou kunnen overnemen. Een euro is ook maar een muntje waar we kunstmatig waarde aan hechten. Goud is wat dat betreft betrouwbaarder.

Voordeel van de bitcoin is, dat we niet meer afhankelijk zijn van private instellingen die omvallen.

[DeArmeStudent]

Zeker, de waarde van de dollar en de euro is zeker kunstmatig en wordt door bijdrukken en inflatie ook steeds minder, waardoor de vlucht van mensen met hun geld in andere, meer waarde vaste goederen, heel logisch is. Maar of bitcoin deze waardevastheid kan bieden betwijfel ik...

Wel is het een leuk speculatieproduct voor handelaren.

[Reactie gewijzigd door DeArmeStudent op 25 juli 2024 05:29]

[andreetje]

Valutaspeculatie kan idd prima met de bitcoin.

Het grootste voordeel is imho dat we niet meer van systeembanken afhankelijk zijn die omvallen.

[Wim-Bart]

Nee nu vallen gewoon personen om. Dus bij een crash van het systeem zijn banken en niet speculanten gevrijwaard.

Moet je eens indenken wanneer nu opeens 80 procent van de stille coins vrij komt. Dan stort de markt in en zitten we weer op een prijs van 1 a 2 euro de coin. Pure kapitaalvernietiging voor wie nu in stapt met euro's of andere valuta.

[andreetje]

Waarom denk je dat het instort? De bitcoin is notabene juist enorm in waarde gestegen.

En wat denk jij hoe het met de Amerikaanse dollar zal gaan? Die loopt pas echt gevaar met een onbetaalbare en stijgende staatsschuld van 20 biljoen dollar.

[watercoolertje]

Triljard in het Nederlands, alsnog idioot veel geld natuurlijk

[OddesE]

miljoen million
miljard billion
biljoen trillion
biljard quadrillion
triljoen quintillion
triljard sextilion

Andreetje heeft gelijk hoor. Triljard zou juist bizar veel méér geld zijn.

[arbraxas]

Waarom denk je dat overheden juist dol zijn op inflatie als een dergelijke schuld bestaat?
Met een inflatie van 10% kun je elk jaar een nul wegstrepen op het schuldbedrag. Of wat tegenwoordig meer de mode is, dat er weer bijlenen.

[andreetje]

Overheden bedenken telkens nieuwe wegen om burgers arm te maken...

Hoorde op de radio dat er weer een btw-verhoging aan zit te komen.

Je vraagt je toch af waar dat voor nodig is, welke visie hier achter zit en wanneer het eindelijk hoog genoeg is.

[Vlizzjeffrey]

grootste voordeel van btc is dat die keer 20 is gegaan laatste jaar, je ziet ook veel 'haters' reageren hier die niets van btc afweten maar gwn graag willen bashen, omdat ze er nooit ingestapt zijn, hey, no risk. no reward, niet jaloers zijn

[OddesE]

Tja... een permanente deflatie zorgt ervoor dat BTC één fundamentele eigenschap van geld mist. Het moet super liquide zijn. De meest liquide vorm van bezit. Anders is het slimmer om je BTC vast te houden dan uit te geven... wat precies is wat er momenteel gebeurt. En geld moet rollen. Want anders verliest het zijn functie als geld... en verandert het in een digitale variant op goud. Fijn om in je kluis te hebben liggen maar niet handig om mee te betalen.

Ik ben heel kritisch op de rol van centrale banken in ons geld systeem maar in één ding hebben ze wel gelijk. Beter inflatie dan deflatie. Echter zijn ze naar mijn mening té bang voor deflatie. Nu garanderen ze min of meer inflatie en dat maakt weer dat geld lenen minder riskant is dan het zou moeten zijn.

[Vlizzjeffrey]

als je goed nadenkt is het logisch dat overheden btc niet leuk vinden, ze zijn er bang van, dat ze de macht over burgers verliezen, dat is de grootste reden, ook voor china, die zien al hun yen de btc ingaan

[OddesE]

is bitcoin ook maar een Fiat currency: er is geen enkel onderpand

Fiat currency heeft niets te maken met het wel of niet aanwezig zijn van onderpand. Fiat currency betekent dat de overheid met wetten afdwingt dat een munt geaccepteerd wordt. Bitcoin is dus exact het tegenovergestelde van een fiat currency; er is geen centrale partij die gebruik ervan afdwingt. Iedereen kan kiezen of hij BTC wil accepteren of niet. In tegenstelling tot fiat currency die je verplicht moet accepteren.

En zowel BTC als euro/dollar zijn wel degelijk gedekt. Niet door goud, maar wel gedekt. BTC door de investeringen die gedaan zijn om ze te bemachtigen (onmogelijk om ze gratis te maken) en dollar/euro door de verplichtingen die schuldenaars zijn aangegaan.

Dat we er ooit achter gaan komen dat de dekking van dollar/euro zwaar onvoldoende is geloof ik wel. Als straks blijkt dat elke Europeaan een miljoen bij elkaar moet werken per jaar om de euro volledig te dekken dan zal dat wellicht een flinke schok geven. Maar onvoldoende dekking is heel wat anders dan geen dekking.

[LockeJohn]

Ik ben geen expert maar vond deze algemene uitleg wel duidelijk.
Weet niet of het allemaal zo simpel is maar het klinkt logisch allemaal.

https://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0

Kortom met crediet je koopkracht boosten, totdat ineens niet meer kan, dan ff een recessie, schulden saneren en het hele feest kan opnieuw beginnen.

[Reactie gewijzigd door LockeJohn op 25 juli 2024 05:29]

[andreetje]

Maar tussen de feestjes door is er bittere armoe en vallen er slachtoffers.... Zoals hoge restschulden nadat de door de overheid gecreëerde huizenbel is geknapt.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat wij slechts willoze tandwieletjes in de grote machine zijn. De bank verdient aan schuld, de bank bepaalt de rentestand en de bank reguleert inflatie. De economie groeit door toenemende schuld, de schuld maakt ons slaaf van de bank.

Waarom kunnen wij burgers niet gezamenlijk de baas zijn over de economie? Waarom ligt geldcreatie bij private instanties, en niet bij de democratisch gekozen regering?

Het feit dat er na economische groei en dus schuldenstijging we altijd in een dal raken, sterkt mijn gedachte dat we naar een economisch veel stabieler systeem toe moeten. Ik denk dat inflatie nul moet zijn, dat rente nul moet zijn, dat leningen met name uit het collectief van burgers moet komen en dat economische groei uitsluitend van productverbetering zou moeten komen.

Ik denk dat we gebaat zijn bij stabiliteit. Maar misschien zit ik er compleet naast. Net als de echte economen, soms.

[wampa-one]

"Waarom kunnen wij burgers niet gezamenlijk de baas zijn over de economie?"

Omdat de consument (lees "koe") niet in staat is een markt te reguleren.
Niet positief en al zeker niet negatief.
Als kudde dier doe je wat een ander ook doet.
Jij werkt, ik werk...jij koopt een auto, ik koop een auto... jij gaat op vakantie, ik ook.

Neem nou iets heel simpels als de tablet hype (ja ook ik heb er 3 gehad)
Je hebt een laptop, een mobieltje, een tv en meeste huishoudens ook nog een pc.
Wat is de meerwaarde van een tablet tenopzichten van de zaken die je al had.
Eigenlijk helemaal niks?? Maar omdat de buurman er 1 koopt...oooh dat is handig, dan kan ik een uur op de plee zitten kakken en goeden tijden slechten tijden kijken

Anyhow...die ene 1 koe is niet in staat om een hele markt te reguleren maar de hele kudde zou alles kunnen laten vallen en opstaan.

Neem als voorbeeld de accijns op tabak en brandstof.
Als iedereen vanaf vandaag de fiets zou pakken en zou stoppen met roken voor een maand lang schiet het begrotings tekort door het dak en kunnen ze op het ISS de alarm bellen horen rinkelen...olietankers aan wal, exon in de shit, trailers tabak aan de grens gestopt...

Stabiliteit is niets meer dan schijn, als je morgen ontslagen word omdat de aandeelhouders een 50 miljoen per hoofd krijgen voor de verkoop, zullen ze je echt niet komen helpen als je je keet niet meer kan betalen en naar de voedselbank moet. De vrije markt is al decenia het verdien model en het is uit de hand gelopen.
Democratie mn bolle gat. Gereguleerde dictatuur en goedgekeurd door brussel...enkel omdat we een perlement hebben word het niet geclasificeerd "als"

En die enkele koe als jij en ik doen er helemaal niks aan, meegrazen en je mond houden...praten is alleen voor de "elite"

[OddesE]

Waarom ligt geldcreatie bij private instanties, en niet bij de democratisch gekozen regering?

Nee, dat nooit! Stel je voor als ons kabinet gewoon geld bij zou kunnen drukken. Hoe lang zou dat goed gaan denk je?

Geld creatie door banken is niet het probleem. Want bedenk, de bank kan alleen geld maken in opdracht van een ander. Die er voor garant moet gaan staan dat het terugbetaald wordt.

Het probleem is de centrale bank die per se inflatie wil, ook als de markt anders beslist. En die banken die teveel uitgeleend hebben niet gewoon kapot laat gaan (waar zij en hun aandeelhouders een pijnlijke les door zouden leren) maar overeind houdt met noodkredieten en een vloedgolf aan goedkoop nieuw geld. Dit veroorzaakt moral hazard en dát is het probleem.

[freaky]

Ik denk dat inflatie nul moet zijn, dat rente nul moet zijn, dat leningen met name uit het collectief van burgers moet komen en dat economische groei uitsluitend van productverbetering zou moeten komen.

Dus ik moet wel risico lopen om m'n geld uit te lenen, maar mag daar niks op verdienen. Denk niet dat er nog iemand geld uit gaat lenen onder die voorwaarden en dat je economie vrij snel dood bloed. Voor zover ie niet al dood geboren wordt dan.

Geen idee waarom je +2 krijgt, meer de wens op Utopia dan wat anders gok ik.

[andreetje]

Je zou gewoon kunnen sparen.

De economie bloedt al heel langzaam dood door de huidige inrichting.

Italië en Griekenland zijn technisch gezien failliet.

Nederland heeft historisch altijd een lage werkeloosheid, maar heeft nu een half miljoen ww'ers, een half miljoen uitkeringsgerechtigden, 150.000 onterechte wajongers, zzp'ers onder de armoedegrens, 900.000 wao'ers waarvan een deel onterecht, en nog een groep ongeregistreerde werkzoekenden.

Het gaat helemaal niet goed met ons land. Daarom stijgen onze lasten en worden de lonen gematigd, en zitten we in een neergaande spiraal naar Venezuelaanse armoede.

[Anoniem: 84766]

Leg eens uit? Waarom is dat essentieel? Het klinkt zeer onlogisch, waarom kan een economie niet welvarender worden zonder geld te drukken?

[LockeJohn]

Het is een van de instrumenten om uit een recessie te komen.
Zo kan de centrale bank staatsobligaties kopen van de overheid, welke met dat geld zn rekeningen betaald en de economie stimuleerd.

https://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0

[Anoniem: 84766]

De recessie is het genezingsproces van de economie na een kunstmatige groei, door stimulering van de economie. De kunstmatige groei, is het probleem, de recessie is de markt die onrendabele activiteiten dwingt te stoppen.

Na de dotcom bubbel, had er een flinke recessie moeten komen, maar die kwam er niet. Precies, om de reden die jij noemt. De huizenmarkt werd gestimuleerd, veel geld werd gemaakt voor leningen door kunstmatig lage rente. 7 jaar later in 2008 barst de bubbel en we beginnen weer met geld drukken. De rijken worden rijker, maar de armen verliezen koopkracht. Volgende crisis vallen er niet alleen banken om, maar hele landen zullen failliet gaan.

Allemaal vanwege geld drukken en de recessie onderbreken.

[OddesE]

Helemaal mee eens.

En hetzelfde geldt voor deflatie. Ja het doet pijn voor diegenen die te diep in de schulden zitten als de waarde van geld stijgt in plaats van daalt (en daarmee hun schuld vergroot), maar het is gewoon nodig af en toe. En spaarders zouden beloond worden voor hun spaarzaamheid. Banken zouden voorzichtiger worden met uitlenen, wat er voor zou zorgen dat de 'capital requirement' van de maatschappij als geheel weer zou herstellen.

Mensen hebben het altijd over de grote depressie maar iedereen schijnt vergeten te zijn dat die vooraf gegaan werd door een periode dat het geld niet op leek te kunnen... en dat een paar jaar later de economie weer ging floreren. Het was een korte, pijnlijke correctie die de weg vrijmaakte voor nieuwe, gezonde groei.

[CrazyBernie]

Waarom te laat als ons parlement volgende week een wet aan neemt dat het minen, verhandelen of anderzijds profiteren van een cryptocurrency verboden wordt dan denk ik dat veel mensen wel eieren voor hun geld kiezen. En dan is het dus gewoon voorbij voor deze experimenten.


En de argumenten dat een euro ook maar papier gelden helemaal niet de euro wordt namelijk ondersteunt door overheden die echte waardes namelijk de verdien capaciteit in goederen gebruiken als onderpand voor de munt en daarnaast garanderen dat de koers stabiel is en dat je als gebruiker beschermt bent. Het is dus wel iets meer dan papier wat er gedrukt wordt. En met die onwaardig van de euro valt het reuze mee want zelfs terwijl we iedere maand extra euro's bij drukken blijft de koopkracht van onze euro vrij stabiel omdat de ecb dat dus vrij goed in de gaten houdt.

[vali]

En de argumenten dat een euro ook maar papier gelden helemaal niet de euro wordt namelijk ondersteunt door overheden die echte waardes namelijk de verdien capaciteit in goederen gebruiken als onderpand voor de munt en daarnaast garanderen dat de koers stabiel is en dat je als gebruiker beschermt bent

Sinds wanneer wordt er een stabiele koers gegarandeerd? Moet je de koers van zilver maar eens bekijken afgelopen maanden. Verder zou is het verstandig om eens in te lezen in BTC dan maar iets te tikken.

Het verbieden heeft namelijk geen zin, anders hadden ze het allang gedaan. Nee, ze willen dit op hele andere manier spelen. Iets dat in het verleden ook genoeg keren is toegepast bij de goud/zilver en olie industrie.

[Reactie gewijzigd door vali op 25 juli 2024 05:29]

[CrazyBernie]

Ik heb het niet over zilver of goud maar over de koopkracht van een euro of dollar. Die zijn voor de gebruiker namelijk zeer stabiel niets voor niets zijn het de enige twee wereldwijd geaccepteerde reserve currencies waarin iedereen vlucht in tijden van crisis. Exact omdat ze al jaren relatief stabiel zijn en de acceptatie en koers door grote centrale overheids instellingen gegarandeerd wordt. Natuurlijk zitten hier ook relatief kleien koers verschillen in maar de stabiliteit staat voorop.

En verbieden van cryptocurrency heeft meer dan zin het is namelijk een bedreiging voor ons hele systeem en sociale stelsel. Want als het andermaal decentraal wordt dan het de overheid ook geen mogelijkheid meer om belasting te heffen om daarmee macht uit te oefenen inclusief het herverdelen van koopkracht wat de hoeksteen is van ieder moderne samenleving die ook nog eens redelijk functioneert.

Even de toekomst van Block chain technologie is een heel ander verhaal daar zijn legio toepassingen voor.

[vali]

Die zijn voor de gebruiker namelijk zeer stabiel niets voor niets zijn het de enige twee wereldwijd geaccepteerde reserve currencies waarin iedereen vlucht in tijden van crisis.

Heel stabiel? Als het zo stabiel was hoe komt dat vele landen diep in de schulden zitten en geld volop moeten bijprinten. Als dat laatste niet wordt toegepast zouden aardig wat landen falliet zijn. Bekijk ook maar eens wat er met de rente gebeurd van de Dollar als goud teveel waard wordt. Die neemt "opeens" flink toe.

En verbieden van cryptocurrency heeft meer dan zin het is namelijk een bedreiging voor ons hele systeem en sociale stelsel. Want als het andermaal decentraal wordt dan het de overheid ook geen mogelijkheid meer om belasting te heffen om daarmee macht uit te oefenen inclusief het herverdelen van koopkracht wat de hoeksteen is van ieder moderne samenleving die ook nog eens redelijk functioneert.

Hoezo heeft de overheid geen mogelijkheid om belasting te heffen? Men kan net als iedereen ieder jaar opgeven hoeveel geld hij verdient heeft aan aandelen en btw betalen met het kopen van goederen veranderd er ook vrij weinig. Of wil jij zeggen dat bedrijf zoals Thuisbezorgen geen belasting betaald met wat ze verdienen aan bitcoins?

Als je altijd de pet van de overheid op houdt vind ik niet gek dat je alles negatief inziet. Mijns inziens biedt CryptoCurrency veel voordelen en ik kan serieus niet wachten totdat de bubbel knalt.

[Reactie gewijzigd door vali op 25 juli 2024 05:29]

[CrazyBernie]

@vali
Ik heb het over de koers van euro of dollar voor de gewone normale gebruiker. Die is heel stabiel en fluctueert relatief gezien nauwelijks ten opzichte van bijvoorbeeld goud, silver, btc of menig ander financieel instrument of derivaat.

Je ziet inderdaad dat er landen zijn die moeite hebben om hun munt stabiel te krijgen maar als je dan verder gaat kijken dan ligt het bijna altijd aan het gebrek aan vertrouwen in de onderliggende waarde zijnde de mogelijkheid van het land om te voldoen aan zijn verplichtingen door middel van de op te wekken economische waarde. Exact wat ik aangaf als onderliggende waarde van de euro of dollar of imiddels de chinese yuan in sommige kringen.

Ik heb helemaal niet alleen de pet van de overheid op en zie een groote toekomst voor blockchain technologie maar niet voor de cryptocurrencies zoals ze nu gepusht worden. De nadelen zijn gewoon weg veel te groot voor een echte grote doorbraak.

[vali]

Je ziet inderdaad dat er landen zijn die moeite hebben om hun munt stabiel te krijgen maar als je dan verder gaat kijken dan ligt het bijna altijd aan het gebrek aan vertrouwen in de onderliggende waarde zijnde de mogelijkheid van het land om te voldoen aan zijn verplichtingen door middel van de op te wekken economische waarde.

De koers wordt altijd bepaald door de mens en kan angst flink wat toebrengen aan de waarde. Dit geldt bij elk product waar je in kan handelen. Dat de Dollar stabieler blijft heeft allemaal te maken door vele "legale" handelingen die door de overheiden worden toegepast. Scroll eens omhoog en je zult door de geschiedenis heen zien welke praktijken er hebben afgespeeld om de Dollar groot te maken/houden.

Als jij het prettig vind om dat te gebruiken is je goed recht, ik kijk er erg na uit dat de boel gaat klappen (en geloof me, dat gaat gebeuren) .

Zou echt eens inlezen over CryptoCurrency. Er zijn meer coints dan BTC die sneller, goedkoper bij transfer en geen limiet hebben. Deze coints (litecoin bv.) hebben wel stabielere waarde. BTC moet je meer als je bank zien. Deze informatie ga je niet hier op Tweakers.net vinden aangezien het allang geen serieus technische website is.

[Reactie gewijzigd door vali op 25 juli 2024 05:29]

[Anoniem: 310408]

Overheden moeten eens weten dat de tijd van het printen van geld straks voorbij is. Iets wat ze maar niet willen geloven

Dat is een vreemd argument als je bitcoins wil verdedigen. Tenslotte komen er elke dag nieuwe BC bij zonder dat daar een economische waarde tegenover staat.

Als banken 'geld' maken doen ze dat (als alles goed is) alleen als die gedekt zijn door een groeiende economie. Doen ze dat niet dan komen ze zelf al snel in de problemen. Gaat niet altijd goed, maar bijvoorbeeld in de EU zijn daar nu zeer strenge regels voor.

[vali]

Als banken 'geld' maken doen ze dat (als alles goed is) alleen als die gedekt zijn door een groeiende economie.

Dat willen ze jou al te graag laten geloven, maar dat is al tientallen jaren niet meer het geval.

[Anoniem: 44265]

of het is het begin van het einde van de bitcoin,

als meerdere overheden het gaan verbieden zien bedrijven geen heil in het mogelijk maken spullen te kopen dus als je bitcoin niks kunt kopen is het niks waard. dus zullen mensen gaan verkopen en stort de prijs in.

[andreetje]

In het westen kennen we niet zo'n overheid zoals de Chinese. Internet wordt hier niet gereguleerd zoals daar. Dat betekent dat er weinig tegen bitcoin gedaan kan worden.

[Anoniem: 162126]

Het gaat niet zozeer om internet regulering maar een verbod op handel in buitenlandse valuta. Veel Chinezen vertrouwen hun eigen overheid niet mbt de Yuan. Veel mensen probeerden hun tegoeden om te zetten in andere valuta. Aangezien 'normale' buitenlandse valuta al langer verboden waren, waren de Bitcoin en andere crypto coins interessant. Dat pad is nu dus ook gesloten. Het was al langer duidelijk dat dit er aan zat te komen.

[Anoniem: 84766]

Wat dat betreft zijn de Chinezen slimmer dan de Europeanen. Euro is net zo goed confetti, waar Draghi er 60 miljard per maand van bij drukt.

En dit gaat nooit stoppen. De dag dat ze stoppen stijgt de rente en gaan alle landen die nu nog meer schuld hebben failliet. Junk bonds van twijfelachtige bedrijven zullen instorten, banken vallen weer om, pensioenfondsen die nu meer aandelen dan ooit in de portefeuille hebben, verliezen hun dekking.

Draghi stopt nooit, drukt geld en geeft het aan zijn bank vriendjes en zorgt dat politici door kunnen met geld lenen om van alles te beloven en zogenaamd voor niks te geven.

Maar uiteindelijk zal al dit er voor zorgen dat mensen hun koopkracht verliezen en spaargeld en pensioenen ook waardeloos worden. En dit begrijpen Chinezen en Russen een stuk beter dan wij Westerlingen. Niet voor niets dat zij nu al jaren heel veel goud kopen. Want als alles faalt, blijft goud na 5000 jaar de enige over als geld.

[Blokker_1999]

Natuurlijk stopt dit op een dag. Je kan niet voor eeuwig blijven doorgaan. Het bijdrukken is inderdaad om de economie stabiel te houden, maar van zodra je economie zeer goed draait doe je weer net het omgekeerde en ga je kapitaal van de markt halen net om te voorkomen dat het te hard gaat.

Het is net die mechaniek die zorgt voor een redelijk stabiele waarde van de munt en het ontbreken ervan zorgt voor de volatiliteit bij cryptocoins waardoor ze eigenlijk onbruikbaar zijn als dagdagelijks betaalmiddel maar puur dienen als speculatiemiddel.

[Anoniem: 84766]

De Fed probeert dit nu. Na 10 jaar staat de rente pas op 1%. Dit is nog steeds negatief, want de inflatie is hoger. Ze zeggen dat ze hun balance sheet gaan verkleinen, maar ik weet 200% zeker dat dit niet gaat lukken. En hier in Europa is het niet anders. Spread tussen junk en VS 10 jaar is historisch klein. Zodra de geldpersen stoppen en de rente gaat stijgen falen alle banken. Vergeet niet dat banken lange termijn uitlenen en korte termijn lenen. Alle hypotheken die nu voor 20 jaar met 2,5% rente vast staan, worden bronnen van verlies voor banken. Allemaal medemogelijk gemaakt door de centrale banken. Pensioenfondsen hebben junk bonds en aandelen gekocht omdat daar nog rendement is, maar als de rente stijgt gaan heel veel bedrijven met veel te veel schulden failliet of hun winst keldert. Junk bonds worden waardeloos, aandelen crashen. Daag pensioenfondsen.

Dit stopt pas als inflatie niet meer te ontkennen is met valse statistieken en de centrale banken moeten kiezen. Depressie of valutacrisis.

[goarilla]

We hopen gewoon dat wij allemaal niet diegene zullen zijn die de kakzak krijgt maar een van onze kinderen .

[Anoniem: 87302]

Verdiep je even in de werkelijke goudvoorraad in de wereld en hoeveel goud er verhandeld wordt. Ga je lachen!

[Bardman01]

Hmmm... Gouden val. Ik weet niet wie er hier gaat lachen...

Heb je meteen de reden waarom er zoveel druk er gezet word op elektrisch rijden door veel overheden. Met als voorloper Noorwegen terwijl juist dat land het meeste olie heeft in Europa, maar wel een geschiedenis met Rusland.

[Reactie gewijzigd door Bardman01 op 25 juli 2024 05:29]

[REDSD]

Ik ken persoonlijk geen land wat terug is gevallen op goud toen zij last kregen van hyper inflatie, ik zie de Russische overheid ook geen Goud verdelen onder hun inwoners als de Roebel niks meer waard is.

Mocht de euro en de dollar waardeloze munten worden, wat alleen zou kunnen als we massaal het vertrouwen in de munt verliezen moeten we alternatieven vinden van waarde. Goud, zilver, maar het kan van alles zijn waarin je kunt betalen.

Het nadeel van de euro is dat het gereguleerd word, maar dat geeft ook zekerheid. Dit Bitcoin heeft die regulatie in veel mindere mate, maar je ziet daardoor ook de waarde alle kanten opschieten, voor een gokje is dat leuk, maar als munt maakt hem dat momenteel erg lastig om te gebruiken.
Als je pensioen in bitcoins had, dat had je deze week 25% kunnen afschrijven terwijl je de weken ervoor je vermogen alleen maar zag toenemen, op basis van dit krijg je dat mensen niet meer willen of durven te kopen, uit angst voor verlies zodra de waarde weer gaat stijgen of dalen.

Wil een betaal middel slagen moet het stabiel zijn in waarde, en de munten die wij momenteel gebruiken zijn de meest stabiele factor.

[Anoniem: 84766]

Kijk naar Iran dat olie ook verkoopt in goud. Net als China straks met hun olie exchange. En nu Venezuela in Euro's en goud.

Maar je hebt gelijk, landen devalueren vaak en koppelen dan aan de dollar. En de dollar was tot 1973 gekoppeld aan goud. Daarvoor was de pond gekoppeld aan goud en zilver. Ook de gulden in de hoogtijdagen bestond uit goud en zilver. Maar als de dollar valt, wat dan? We zijn nog geen 50 jaar los van goud met al onze munten. Alles is indirect gekoppeld aan de dollar. Centrale banken drukken gezamenlijk 200 miljard in dollar wissel per maand nu, terwijl de Fed nu gestopt is. Wat als zij weer gaan drukken bij de volgende recessie?

En in echte crisis kopen mensen wel goud. In Griekenland was de premium op de spotprijs 20% in 2012 crisis.

[DingieM]

Venezuela wil zijn olie gaan verkopen in Yuan. $ en € hebben dezelfde "master".

[Anoniem: 84766]

Dat doen ze alleen met China volgens mij, maar niet voor de rest van de verkoop.

Oil traders who export Venezuelan crude or import oil products into the country have begun converting their invoices to euros. The state oil company Petróleos de Venezuela SA, known as PdVSA, has told its private joint venture partners to open accounts in euros and to convert existing cash holdings into Europe’s main currency, said one project partner.

http://www.marketwatch.co...r-us-sanctions-2017-09-14

[n4m3l355]

Veel Chinezen hebben gigantisch veel zwart geld en offshoren hun geld. Dat is de reden waarom hier in China Bitcoin zo populair is en waarom de overheid hier zo hard tegen Bitcoin optreed. Zij accepteren geen financiele "tools" waar ze geen grip op hebben zeker niet als het met name op illegaal vlak gebruik wordt.

Bitcoin is effecitef nu dus gewoon beeindigd in China nu je Bitcoins niet meer kunt inwisselen voor rmb's. Vergeet niet dat corruptie hier zeer diep geworteld is en dat is juist hetgeen waar de overheid tegen optreed (deels).

[Reactie gewijzigd door n4m3l355 op 25 juli 2024 05:29]

[dutchruler]

Waarom zou dit niet verboden kunnen worden hier in het westen? Als er beslist word dat het hele bitcoin verhaal gezien moet worden als een piramidespel dan zal het hier ook snel gedaan zijn.

Ik vind het naïef om te denken dat hier in nederland het internet niet gereguleerd zou zijn. Uiteindelijk gaat elk bitje van onze computers door maar een paar centrale nodes/knooppunten. En wie weet wie daar allemaal bij kan.

[Luxx]

Zelfs al is het een piramidespel (waar je overigens een eindeloze discussie over kan v oeren), bitcoin is redelijk eerlijk en open toch? iedereen kan zien hoe het werkt, en kan zelfs transacties volgen. Volgens mij is er dus zelfs als je tot de conclusie komt dat het een piramide-spel is, niet per see iets illegaals.

De Netherlandse overheid kan in theory makkelijk bitcoin verbieden, maar gezien het open, transparante en democratische karakter van onze overheid, is dat niet heel waarschijnlijk. Zolang het niet gevaarlijk is, niemand (potentieel) kwaad doet, worden dingen in een westers land niet heel snel verboden.

[OddesE]

Het hele pyramidespel verhaal is alleen 'smoke and mirrors'.

Waar het werkelijk over gaat is dat alle grote landen van de wereld hun munten streng reguleren. De Fed reguleert de dollar, de ECB de euro, de Chinese overheid de yuan etc. Samen met de banken (die 'verdachte' transacties en geldopnames moeten melden) en werkgevers (die jouw salaris bij de overheid moeten melden) hebben de overheden inmiddels een behoorlijk sluitend systeem ontwikkeld waarmee ze vrijwel elke euro die door je handen gaat in het vizier hebben en er belasting over kunnen heffen.

Maar Bitcoin is decentraal en kan niet eenvoudig gereguleerd worden. En dat betekent veel minder controle mogelijkheden voor de overheden. Als iedereen elkaar met Bitcoin gaat betalen betekent dat veel minder macht voor de centrale overheid. En macht inleveren, dat vindt geen enkele overheid leuk.

Tot nu toe hebben ze zich redelijk tam opgesteld. Maar blijkbaar heeft de Chinese overheid nu beslist dat ze Bitcoin een te grote bedreiging vinden. China heeft ook met normaal geld al de strengste regelgeving, dus voor Chinezen is Bitcoin een aantrekkelijk middel om zich aan die strenge overheid te onttrekken. Zo mag je als welvarende Chinees je geld niet zomaar in het westen investeren. In principe moet het geld in China blijven. Dat valt met Bitcoin niet af te dwingen.

Maar maak je geen illusies. Ook westerse overheden schrikken er niet voor terug om verregaande maatregelen te nemen als hun macht bedreigd wordt. Voor voorbeelden daarvan moet je maar eens terugkijken naar de kredietcrisis van 2008. Bijvoorbeeld niet meer kunnen pinnen, max. zoveel per dag/week opnemen. 'export' verbod van geld (om 'kapitaalvlucht' te voorkomen), verbod op short selling etc. Hiervan zijn in Griekenland, Cyprus, Ijsland voorbeelden genoeg.

Deze maatregelen worden altijd genomen onder het mom van het beschermen van de stabiliteit van het financiële systeem. Maar wie iets verder kijkt ziet dat het vooral gaat om de stabiliteit van de regering zelf. Bijvoorbeeld short-selling heeft een duidelijk stabiliserende rol. De luchtbel wordt daarmee doorgeprikt. Maar het raakt instituties die 'dik zijn' met de overheid, of zelfs de overheid zelf. Bijvoorbeeld de Italiaanse staatsobligaties die ineens hard duurder begonnen te worden. Feitelijk is dat gewoon wat nodig is, want het land zit tot over zin oren in de schulden, maar het komt de EU niet uit dus ineens is daar de ECB die gewoon net zoveel geld bijdrukt en obligaties opkoopt totdat de koers weer naar beneden gaat. Hoezo vrije markt?

Dit kan echt wel ook in het westen gebeuren. Daar heeft o.a. het IMF en banken als JP Morgan Chase al naar gehint:

The heads of the International Monetary Fund (IMF) and America's largest bank have both said unregulated digital money is fundamentally flawed and will sturggle to be accepted by the mainstream.

"There will be no real-time, non-controlled currency in the world. There is no government that is going to put up with it for long"

"It's just not going to happen. You are wasting your time," JP Morgan chief executive Jamie Dimon told the Fortune Global Forum.

"When the Department of Justice calls and says, 'it's an illegal currency and it's against the laws of the land, and if you do it again, we will put you in jail', it's over."

bron

[Anoniem: 51637]

Waar het werkelijk over gaat is dat alle grote landen van de wereld hun munten streng reguleren. De Fed reguleert de dollar, de ECB de euro, de Chinese overheid de yuan etc. Samen met de banken (die 'verdachte' transacties en geldopnames moeten melden) en werkgevers (die jouw salaris bij de overheid moeten melden) hebben de overheden inmiddels een behoorlijk sluitend systeem ontwikkeld waarmee ze vrijwel elke euro die door je handen gaat in het vizier hebben en er belasting over kunnen heffen.

Maar Bitcoin is decentraal en kan niet eenvoudig gereguleerd worden. En dat betekent veel minder controle mogelijkheden voor de overheden. Als iedereen elkaar met Bitcoin gaat betalen betekent dat veel minder macht voor de centrale overheid. En macht inleveren, dat vindt geen enkele overheid leuk.

Dat klopt wel, maar het punt is dat bij alle valuta die regulering zorgt voor de waarde. De overheid heft belastingen in Euro's en zorgt daarmee voor voortdurende vraag naar Euro's, en die vraag zorgt voor de waarde van Euro's. Als er geen belasting zou worden geheven zou een Euro net zo veel waard zijn als het papier waarop het gedrukt is, vrijwel niks dus.

Maar hetzelfde geldt voor bitcoin. Waaraan ontleent bitcoin zijn waarde? Nou, het is een betrouwbare manier voor het uitvoeren van transacties. De waarde van bitcoin (of eigenlijk de blockchain) zit 'm in de betrouwbaarheid van (financiele) informatie-overdracht. Maar er is geen enkele garantie dat ik morgen nog steeds met m'n bitcoins informatie kan overdragen, want er is niemand die daarvoor zorgt. Misschien is er morgen wel een ander ding dat daarin veel beter is, dan kan ik m'n bitcoins naar /dev/null verplaatsen. Er is immers niemand die dan nog mijn bitcoins wil hebben.

De regulering van de overheid zorgt er in het geval van Euro's voor dat ik er in blijf vertrouwen dat ik morgen ongeveer net zo veel kan met m'n euro's als vandaag - iets minder, eigenlijk. Dat zorgt er voor dat ik niet op m'n euro's blijf zitten en dat zorgt er weer voor dat ik transacties ga uitvoeren met mijn euro's. En economie is nou net dat - het totaal aan uitgevoerde transacties, de totale overdracht van goederen en diensten van A naar B. Hoe je dat aan de gang houdt is totaal irrelevant, als je het maar aan de gang houdt. 'Wij' doen dat met euro's, die door de ECB in het systeem worden gepompt en een overheid die garant staat voor voortdurende vraag, wat ervoor zorgt dat die Euro's rond blijven gaan en die transacties uitgevoerd blijven worden. Dat zorgt weer voor voortdurende vraag in de reele economie (vraag naar produkten en diensten) en dat zorgt voor werkgelegenheid en dus inkomen voor mensen.

Garandeert de overheid nou niet dat mijn euro's morgen nog wat waard zijn, dan ga ik mijn euro's 'vastzetten' in zaken waarvan ik vrij zeker weet dat ze op de langere termijn wel nog steeds redelijk wat waard zijn. Grond of gebouwen, bijvoorbeeld. Maar het geld dat daarin 'vast' zit kan niet meer gebruikt worden om transacties te doen (ik kan niet met bakstenen betalen, ik zou dan eerst een transacatie moeten doen waarin ik die bakstenen weer omruil voor EUro's, en daarna kan ik weer meedoen in de transactie-carrousel), en dus neemt de omvang van de economie af, en dus neemt de werkgelegenheid af, en dus hebben mensen gemiddeld minder inkomsten, en dus neemt het aantal transacties nog verder af, enzovoort.... Leuk voor mensen die financiele reserves hebben, funest voor degenen die dat niet hebben. Die mensen moeten namelijk nog steeds eten, en hoe lager de werkgelegenheid, hoe lager het loon (want minder banen voor dezelfde hoeveelheid mensen) en dus hoe minder inkomsten, hoe minder vraag naar produkten, hoe minder werkgelegenheid....

Dus ja, het klopt dat overheden niet zitten te wachten op een ongecontroleerd systeem als bitcoin, omdat dat het huidige geldsysteem ondermijnt. En je kunt vinden wat je wilt van het huidige systeem maar een ongereguleerd systeem gaat voor heel veel mensen heel veel slechter zijn dat wat we nu hebben.

Bijvoorbeeld de Italiaanse staatsobligaties die ineens hard duurder begonnen te worden. Feitelijk is dat gewoon wat nodig is, want het land zit tot over zin oren in de schulden, maar het komt de EU niet uit dus ineens is daar de ECB die gewoon net zoveel geld bijdrukt en obligaties opkoopt totdat de koers weer naar beneden gaat.

Klopt, dat is een direct gevolg van de verkeerde politieke keuze om Italie in de Euro toe te laten. De Italiaanse economie loopt niet in lijn met veel van de andere Euro-economieen en dus kunnen ze onder de paraplu van de Euro veel goedkoper lenen dan op basis van hun eigen economische prestaties verantwoord is. Maar bitcoin gaat dit probleem niet oplossen. Het klopt dat dergelijke politieke keuzes niet meer mogelijk zijn bij bitcoin, maar bitcoin is door de eindige hoeveelheid ervan inherent deflatoir, met het effect dat ik hierboven beschrijf in die vicieuze cirkel van afnemende werkgelegenheid die zorgt voor krimpende economie wat weer zorgt voor nog minder werkgelegenheid. Uiteindelijk bevoordeelt elk deflatoir systeem, en dus ook bitcoin, kapitaal, en het benadeelt arbeid: de rijken rijker en de armen armer. Dat is leuk voor ons in Nederland, want wij zijn rijk, maar levert een enorme bult problemen op ergens anders, met alle mogelijke gevolgen van dien. En we moeten dan als de sodemieter uit de Euro stappen, anders worden we door de andere Euro-landen alsnog naar beneden getrokken.

Maar wie iets verder kijkt ziet dat het vooral gaat om de stabiliteit van de regering zelf.

Zeker. De stabiliteit van de economie, en dus de waarde van 'geld', is direct afhankelijk van de overheid die er achter zit, en de stabiliteit van die overheid is in sterke mate afhankelijk van de stabiliteit van de economie en dus de waarde van geld.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 51637 op 25 juli 2024 05:29]

[OddesE]

De overheid heft belastingen in Euro's en zorgt daarmee voor voortdurende vraag naar Euro's, en die vraag zorgt voor de waarde van Euro's. Als er geen belasting zou worden geheven zou een Euro net zo veel waard zijn als het papier waarop het gedrukt is, vrijwel niks dus.

Ik ken deze lezing en vindt het een onzin verhaal. Ook als er geen belasting geheven zou worden (überhaupt niet) zouden euros hun waarde behouden. De Euro krijgt zijn waarde doordat het wettig betaalmiddel is en doordat mensen die euros creëren (door leningen aan te gaan) voor hun stukje lening garant gaan staan.

Het feit dat 500 miljoen Europeanen contractueel / wettelijk verplicht zijn om in de toekomst arbeid te gaan leveren voor de euros die ze in het leven hebben geroepen door bijv. een hypotheek op hun huis te nemen is hetgeen de euro waarde geeft.

De Italiaanse economie loopt niet in lijn met veel van de andere Euro-economieen en dus kunnen ze onder de paraplu van de Euro veel goedkoper lenen dan op basis van hun eigen economische prestaties verantwoord is.

Italiaanse staatsobligaties zijn nog steeds aparte instrumenten met een aparte rentevoet. Die ging stijgen ten tijde van de euro crisis. Dat de EU het risico niet wilde lopen dat Italië failliet zou gaan en besloot deze obligaties te gaan steunen door ze met bijgedrukt geld op te gaan kopen is hetgeen dat Italië in staat stelt om maar te blijven lenen. Als de ECB stopt met zijn steunaankopen en deze obligaties hun natuurlijke koers zou laten aannemen zou Italië (mits het die klap zou overleven) gewoon in hun eigen tempo hun eigen economie kunnen hebben. Door de hogere koers zouden ze gedwongen worden hun schuld af te bouwen omdat ze gewoon niet meer bij zouden kunnen lenen. Het is absoluut niet zo dat alle economieën in de eurozone in de pas moeten lopen om het systeem te laten werken.

Eigenlijk kunnen we zeggen dat de crisis de test voor de Euro was. Komt er een strenge munt die geen trucs gaat uithalen om pijn te voorkomen (zoals de D-Mark en de Gulden waren) of krijgen we een munt die gewoon door devaluatie de schulden eens in de zoveel tijd gaat weg saneren zoals Italië en Griekenland gewend waren? De munt begon hard/degelijk en op het moment zit het er nog een beetje tussenin, maar als de ECB zo doorgaat is het wel duidelijk waar het heen gaat. Een zachte munt die zijn waarde verliest om schulden te laten verdampen.

Het pijnlijke is dat dit beleid schadelijk is voor mensen / bedrijven / landen die een spaarzaam en degelijk financieel beleid voeren (zie bijv. NL pensioenfondsen die erdoor in de problemen komen) terwijl degenen die het wat minder nauw namen geholpen worden. Een omgekeerde, of 'perverse' prikkel dus. Laten we hopen dat de ECB tot inkeer komt... De Fed maakt het ons ook niet makkelijk want die voert al jaren zo'n beleid, maar de Amerikanen hebben de wereldmunt, gesteund door de petro dollar politiek. De ECB denkt blijkbaar dat wij datzelfde trucje in Europa ook wel uit kunnen halen.

[Anoniem: 51637]

Het feit dat 500 miljoen Europeanen contractueel / wettelijk verplicht zijn om in de toekomst arbeid te gaan leveren voor de euros die ze in het leven hebben geroepen door bijv. een hypotheek op hun huis te nemen is hetgeen de euro waarde geeft.

Als het alleen dat is is het maar tijdelijk. Als iedereen morgen een hypotheek neemt in salmiakdropjes kunnen Euro's de deur uit en worden salmiakdropjes de valuta. De reden dat dat niet gebeurt is de overheid, die accepteert namelijk alleen maar Euro's. En omdat de overheid een instrument heeft om dat ook af te dwingen - belasting - blijft dat zo. Als niemand transacties hoefde te doen met de overheid is er ook geen enkele noodzaak om Euro's als geld te hanteren.

Dat de EU het risico niet wilde lopen dat Italië failliet zou gaan en besloot deze obligaties te gaan steunen door ze met bijgedrukt geld op te gaan kopen is hetgeen dat Italië in staat stelt om maar te blijven lenen.

Dat zeg ik. Door de Euro is bijvoorbeeld Duitsland ineens nogal betrokken bij wat de Italianen doen, omdat Duitsland en Italie in dezelfde muntunie zitten. Als Italie niet in de Euro had gezeten had a. Italie niet zo makkelijk kunnen lenen (want de leners beseffen ook best dat andere Eurolanden inspringen als Italie niet meer aan zijn verplichtingen kan voldoen) en b. had de rest van de Eurozone er geen (of niet zo veel) last van gehad.

Als de ECB stopt met zijn steunaankopen en deze obligaties hun natuurlijke koers zou laten aannemen zou Italië (mits het die klap zou overleven) gewoon in hun eigen tempo hun eigen economie kunnen hebben.

Dat kan niet in een muntunie. Italiaanse Euro's zijn geen andere dingen dan Duitse Euro's. Er zijn ook geen Californie-dollars en Arizona-dollars. De gezamenlijke muntunie is nou net precies het wegnemen van dat onderscheid. En als je in de munt geen onderscheid meer maakt moet je in hetgeen eronder ligt - de economie - ook geen onderscheid hebben. Is dat onderscheid er wel, en is er ook geen regeling om te voorkomen dat 'slechte' economieen te veel gaan lenen (maar dat is een interne beleidskwestie), dan krijg je automatisch een vereffeningsmechanisme waarbij welvaart van de 'goede' economieen wegvloeit naar de 'slechte'. Onder die gezamenlijke Europaraplu kunnen die slechte economieen namelijk veel meer lenen dan dat ze op eigen houtje hadden gekund. Schuldeisers kloppen namelijk niet aan bij italie - want ze hebben geen geld geleend in Italie-Euro's - maar bij de Eurozone als geheel. Er is immers maar 1 Euro. En de afspraak van de muntunie is dat iedereen die de Euro hanteert aansprakelijk is voor wat ieder ander doet met die Euro. Je kunt Italie helemaal niet failliet laten gaan want financieel gezien bestaat Italie helemaal niet.

Wat de EU had moeten doen is Italie verbieden zo veel te lenen. Maar dat is een interne kwestie waar de markt niks mee te maken heeft.

Vergelijk het met een gezamenlijk huishouden van jou en je partner (een huwelijk in gemeenschap van goederen, bijvoorbeeld). Jij hebt een baan, je partner niet. Samen heb je een inkomen van 75.000 Euro (de facto, jij dus). Nu neemt jouw partner een lening van 10.000 Euro op basis van dat gezamenlijke inkomen. Maar die partner heeft helemaal geen inkomen, dus zelf had jouw partner die lening nooit gekregen. Nu wel, want hij/zij kan dat op jouw inkomen doen. Die partner kan dus op basis van dat gezamenlijke huishouden veel meer lenen dan dat hij/zij zelf had gekund.

Waar gaat de bank nou die lening terughalen? Netto, bij jou, want jij bent de enige die inkomen heeft, en vanwege dat gezamenlijke huishoudboekje ben jij mede verantwoordelijk voor wat je partner uitvreet. Dat de bank feitelijk helemaal geen geld aan jou heeft geleend zal die bank een rotzorg wezen, dan had je maar niet de verplichting van een gezamenlijk huishoudboekje moeten aangaan. Dat regel jij maar met je partner. Jij kunt in dit geval je partner niet zelf failliet laten gaan, want financieel bestaat jouw partner helemaal niet als zelfstandig iemand. Je hebt immers dat gezamenlijke huishoudboekje. Je kunt als gezamenlijk huishouden failliet gaan, of opdraaien voor de schulden van je partner.

Nu kun je natuurlijk contractbreuk plegen en die gezamenlijke verantwoordelijkheid voor die lening gewoon niet nakomen, en tegen een schuldeiser zeggen dat als 'ie geld heeft geleend aan Italie hij die Euro's ook maar weer in Italie moet terughalen. Maar hoe ga je dat doen als een Euro binnen de Eurozone wel 1 ding is? Dan krijg je naar buiten toe een onderscheid tussen Euro's onderling. Een I-Euro is dan veel minder dollars waard dan een NL-Euro, omdat het risico veel groter is. En dan krijg je wat grappigs, namelijk dat ik voor 1000 Euro 5000 I-Euro's ga kopen, maar omdat de Euro intern nog gewoon een Euro is kan ik daarmee in Nederland 5000 Euro uitgeven, terwijl als ik voor 1000 dollar aan NL-Euro's had gekocht ik misschien maar 1000 NL-Euro's had gekregen. Je gaat dan dus Euro's kopen in een 'slecht' Euroland (want daar zijn ze lekker goedkoop) en die ga ik uitgeven in een 'goed' Euroland. Op die manier word ik gratis rijk. Ik koop voor 1000 dollar 5000 I-Euro's, die ruil ik om voor 5000 NL-Euro's (want dat is intern hetzelfde ding dus dat kan gewoon) en voor die 5000 NL-Euro's koop ik weer 5000 dollars. Dan koop ik voor die 5000 dollar 25.000 I-Euro's, die ruil ik om voor 25.000 NL-Euro's, die ik weer terugruil voor 25.000 dollar, enzovoort. Oftewel, ik kan op deze manier met 1 dollar uiteindelijk de hele EU opkopen.

Het is absoluut niet zo dat alle economieën in de eurozone in de pas moeten lopen om het systeem te laten werken.

Qua productiviteit beslist wel, anders krijg je het bovenstaande scenario. En dat kun je op verschillende manieren ondervangen. De eerste is om slecht draaiende economieen helemaal niet in het EMU-stelsel toe te laten, maar dat is nu te laat. Een tweede is dat verschil opheffen door directe export van welvaart van de rijke naar de armere EU-landen (wat nu gebeurt) of 'streng' zijn en het verschil zichzelf laten herstellen, wat gaat zorgen voor arbeidsmigratie van armere landen naar de rijkere, en omgekeerd, export van werkgelegenheid van rijkere naar armere gebieden.

Het pijnlijke is dat dit beleid schadelijk is voor mensen / bedrijven / landen die een spaarzaam en degelijk financieel beleid voeren (zie bijv. NL pensioenfondsen die erdoor in de problemen komen) terwijl degenen die het wat minder nauw namen geholpen worden. Een omgekeerde, of 'perverse' prikkel dus.

Ja klopt, en het meest pijnlijke vind ik nog dat dit gewoon allemaal voorzien was maar dat de politiek de keuze heeft gemaakt om desondanks Italie, Griekenland en Spanje toe te laten tot de Euro. Dat is funest geweest en ik denk dat dat ook meteen het einde van de Euro en misschien zelfs de EU wordt. Precies wat jij zegt, degenen die een degelijk financieel beleid voeren worden hier de dupe van, wat voer geeft aan populisten om de EU op te blazen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 51637 op 25 juli 2024 05:29]

[OddesE]

Dat kan niet in een muntunie. Italiaanse Euro's zijn geen andere dingen dan Duitse Euro's.

Nee, maar Italiaanse staatsobligaties zijn wel andere dingen dan Duitse staatsobligaties.

Wat de EU had moeten doen is Italie verbieden zo veel te lenen. Maar dat is een interne kwestie waar de markt niks mee te maken heeft.

In principe waren er natuurlijk ook begrotingsafspraken, alleen Italië hield zich er niet aan.
Maar het is zeker niet zo dat de markt er niets mee te maken heeft. In een normale situatie (zonder ingrijpen van de ECB) zal de koers van Italiaanse staatsobligaties gaan stijgen als de markt minder geloof heeft in de mogelijkheid dat Italië daadwerkelijk gaat terug betalen. Dit was ook al aan het gebeuren. De markt was al bezig Italië te dwingen haar schuld af te bouwen. Dat de ECB hierin ingrijpt door staatsobligaties op te gaan kopen, dát is het probleem.

De EU had moeten accepteren dat Italië wellicht failliet zou gaan en de muntunie gedwongen had moeten verlaten. Echte consequenties verbinden aan het falen om de begroting op orde te krijgen. Echter dit wil men om politieke redenen niet. En dus grijpt de CB in. Echter dat heeft niets meer met economie te maken en alles met politiek.

In de rest van je betoog ga je vergelijken met een gezamenlijk huishouden / huwelijk in gemeenschap van goederen. Echter de muntunie is geen schuldunie, mede omdat Duitsland dat per se niet wilde. Ja, euros zijn gemeenschappelijk. Maar staatsobligaties niet. Als je als belegger Italiaanse staatsobligaties koopt heb je echt geen garantie van Duitsland dat ze worden terug betaald. Je zult echt bij Italië aan moeten kloppen. En aangezien Italië niet de euro kan devalueren gaat dat land dan gewoon failliet en ben je als belegger gewoon je geld kwijt.

Een muntunie zonder politieke unie kan echt wel. Alleen moeten landen consequent zijn en (pijnlijke) consequenties accepteren. En dat dat niet gebeurt is een politieke keus.

Je gaat dan dus Euro's kopen in een 'slecht' Euroland (want daar zijn ze lekker goedkoop) en die ga ik uitgeven in een 'goed' Euroland.

Ik snap dit hele verhaal niet. Hoezo euro's kopen? Je koopt staatsobligaties van een land, niet euros. En als het beloofde rendement niet gehaald wordt stijgt gewoon de koers.

[over mijn bewering dat in de pas lopen niet nodig is...] Qua productiviteit beslist wel, anders krijg je het bovenstaande scenario. En dat kun je op verschillende manieren ondervangen. De eerste is om slecht draaiende economieen helemaal niet in het EMU-stelsel toe te laten, maar dat is nu te laat. Een tweede is dat verschil opheffen door directe export van welvaart van de rijke naar de armere EU-landen (wat nu gebeurt) of 'streng' zijn en het verschil zichzelf laten herstellen, wat gaat zorgen voor arbeidsmigratie van armere landen naar de rijkere, en omgekeerd, export van werkgelegenheid van rijkere naar armere gebieden.

Je zegt het zelf al. Als de economie zijn ding mag doen draait de markt de duimschroeven aan van de landen die teveel hebben geleend. Lenen wordt dan veel moeilijker voor die landen, lonen blijven er achter, waardoor export producten en arbeid daar goedkoper worden en op de lange termijn de economie juist een impuls krijgt. Net zoals in NL Groningen en Noord-Holland niet per se in de pas hoeven te lopen en in de VS Texas en California niet, hoeven ook binnen de EU Italië en Duitsland niet in hetzelfde tempo te groeien. Echter moet één ding duidelijk zijn: Failliet betekent de muntunie gedwongen verlaten. Dat men deze consequentie niet durft te aanvaarden is het probleem. En de markt heeft daarop gewed en gewonnen. Want de lachende derde zijn natuurlijk de beleggers die hun (feitelijk riskante) leningen in de praktijk door de ECB gegarandeerd zien worden.

[dutchruler]

Wat ik alleen niet snap is dat 80% van alle bitcoins maar bij een paar mensen liggen. Dus ergens in den beginne waren de bitcoins voor het oprapen en koste bijna niks. En hebben de early adopters (een klein groepje waarschijnlijk dicht bij uitvinders / gene die dit hele grapje bedacht hebt) een pak bitcoins binnen gehaald.

Nu is het hartstikke moeilijk (ten opzichte van in den beginne) om nog wat bitcoins te schrapen en door die schaarste wordt de bitcoin duurder en duurder (iemand die geen piramide en zeepbel ziet ??).

Voor mij is het grote verschil dat het geld wat de overheid uitprint uiteindelijk nog steeds bij ons allemaal hoort. Namelijk wij betalen de overheid voor de services die het bied om ons zootje ongeregeld te managen en het land te besturen. Is naar mijn mening toch iets heel anders.

Dan kan je praten over corruptie, foute landen, samenzwerend met de banken etc., maar dat heb ik dan nog liever dan dit hele bitcoin circus.

De technologie is fantastisch en waarschijnlijk gaan we dit in vele vormen terug zien, maar om ons hele economische systeem zelf te gaan doen gaat natuurlijk niet werken. Al Die bitcoin exchanges worden steeds groter, gaan samenwerken, maken ruzie, fuseren om uiteindelijk een soort van privé economische standaard te worden. Beetje een overheid maar waar alleen de grootaandeelhouders van mogen stemmen en beslissen.

Ik zou vragen door de natuurlijke pessimisme en argwaan heen te kijken en goed na gaan denken wat dit alles betekend en waar dit uiteindelijk naar toe gaat leiden.

Voor mij in iedergeval geen bitcoins of andere virtuele currency die niet door ons als volk (ja dus overheid) word gedragen. Het feit dat ons geld niks meer is dan het vertrouwen dat wij als volk er in hebben is heel iets anders dan dit bitcoin verhaal.

... einde ranting ;-)

[Reactie gewijzigd door dutchruler op 25 juli 2024 05:29]

[OddesE]

Het is een denkfout dat ons geld niet gedekt zou zijn. Of dat het afhankelijk zou zijn van het vertrouwen dat wij er in hebben.

Koop je een huis en financier je dat door een hypotheek af te sluiten, dan ben jij feitelijk degene die het geld aan het bijdrukken is. Want de bank stort geld op jouw rekening dat daarvoor niet bestond. Maar dat geld is wel degelijk gedekt. Door jouw handtekening onder de hypotheek. Jouw belofte om 30 jaar lang te gaan werken om de rente en aflossing bij elkaar te schrapen is de dekking. En eigenlijk is die veel meer waard dan goud. Want goud kun je niet eten, maar het brood dat jij bakt (als je bakker bent) wel. Of het graan dat je verbouwt als je boer bent... Elke euro is gedekt door de belofte terug te betalen van individuen en bedrijven. Niet door goud, maar door bloed, zweet en tranen.

Tenminste, zo zou het moeten werken. Problemen ontstaan als er meer geld wordt (uit)geleend dan realistisch gezien ooit nog bij elkaar gewerkt kan worden. Als jij tram conducteur bent maar de bank leent jou toch gewoon 10 miljoen voor een villa dan krijgen we een probleem. Of, wat nu aan de hand is, als overheden maar doorgaan met hun staatsschuld op te laten lopen terwijl die al veel te hoog is en de ECB vervolgens ingrijpt door zelf geld te gaan drukken.

Het probleem met de kredietcrisis was dat mensen veel meer konden lenen dan ze ooit terug konden betalen. En als anderen dat doen en gaan opbieden op de schaarse goederen zoals huizen en opleidingen (studiefinanciering) dan leidt dat tot stijgende prijzen. Anderen kunnen hierdoor niet meer meebieden, tenzij ze het spelletje gaan meespelen een ook grotere leningen aangaan dan ze eigenlijk zouden moeten doen. Dit is een vicieuze cirkel en er is een crisis nodig waarbij de uitleners hun geld kwijt raken (en de leners failliet gaan) om normaliteit terug te laten keren. Probleem is dat men dit liever niet heeft en het heeft onderdrukt door... je raadt het al.. gewoon nóg meer geld bij te drukken.

Waarom staan de rentes zo laag? Dit is vragen om problemen. Als het aan de markt lag was de rente nu misschien wel 10 of 12 procent. Maar dan komen er zoveel faillissementen dat het niet leuk meer is. Dus grijpt de ECB (en Fed) in, waarmee ze feitelijk het zaadje voor de volgende crisis planten.

[Blokker_1999]

Misschien tijd dat jij je eens in het financiële systeem gaat verdiepen want je spuwt hier gewoon onwaarheden uit.

Wanneer ik geld ga lenen bij de bank voor mijn huis, dan gaat de bank, in essentie, daarvoor zelf weer lenen bij een andere instelling. Die instelling financierd die leningen niet door zomaar geld bij te verzinnen, maar wel door het spaargeld dat daar weer door spaarbanken is geïnvesteerd. Een deel van de rente die je op je hypotheek betaald beland zo ook weer als rente bij de spaarders.

De enige die geld uit het niets mag aanmaken zijn de centrale banken, in ons geval de ECB. Die handtekening die je onder je hypotheek plaatst is een belofte dat jij alles netjes terug betaald of dat je anders afstand doet van je woning.

Waarom staan de rentes zo laag? Net omdat je zou lenen (als je kredietwaardig bent) en gaat investeren in de economie. Laat die rente naar 10% stijgen en niemand gaat nog een lening aan. Niemand gaat nog een woning willen bouwen, een bedrijf willen starten of uitbreiden.

[OddesE]

Leuk dat je +2 krijgt maar het klopt niet. De bank hoeft helemaal niets te lenen bij een andere instantie om mij een hypotheek te verschaffen. Ze maakt dit geld wel degelijk gewoon uit het niets.

Wel moet de bank voldoende reserves hebben. Ze mag niet ongelimiteerd hypotheken verstrekken. Dat noemt men de zgn. capital requirements.

Het is voor veel mensen ongelofelijk dat een bank geld kan creëren uit het niets. Maar het is echt zo. Helaas moet ik constateren dat elke keer als ik dit opschrijf mensen die stelling aanvallen en dingen zeggen als 'je spuwt onwaarheden uit'. Blijkbaar roept het idee alleen al dat dit zo kan zijn agressie op bij mensen. Voorstelbaar dat het een raar idee is dat de euros waar we zo keihard voor moeten werken door een bank met één druk op de knop gemaakt kunnen worden. Maar dat maakt het niet minder waar.

Bedenk wel: de bank mag geen geld voor zichzelf creëren. Alleen voor een klant. Die dan een schuld aangaat die terugbetaald moet worden. De klant is feitelijk zelf de dekking voor het geld dat wordt gecreëerd. Hij moet die schuld immers terug gaan betalen. Het slimme aan dit systeem (mits goed uitgevoerd) is dat de munt gedekt wordt door iets dat nog veel waardevoller is dan goud: bloed, zweet en tranen van mensen die met hun arbeid de productie leveren die we allemaal nodig hebben.

[Anoniem: 84766]

Jij moet je eens verdiepen in fractional reserve banking. Er wordt wel degelijk geld gemaakt bij een lening.

[dutchruler]

Ben het eens met je @OddesE , alleen mijn argumentatie was voornamelijk gericht op het gebruik van cryptocurrencies zoals nu bij bitcoins gebeurd. Ik wou niet teveel in details gaan in alle nuances en heb daarom (voor mijn standaard, een lange posting) even een versimpeld verhaal verteld :-)

Communisme en Socialisme zijn in theorie natuurlijk ook prachtige ideologieën (please hoef geen reacties te horen :-D), alleen blijkt de uitvoering toch iets heel anders. Het hele economische systeem is ontstaan en gevormd uit noodzaak, maar of het nou echt perfect is..., maar goed dat heb je met zo veel dingen in het leven.

[batjes]

Ja maar die volgende crisis komt pas een paar ambtstermijnen later, dan zijn degene die er nu verantwoordelijk voor zijn, al lang foetsie.

We moeten echt op zoek naar een soort kruising tussen een koningshuis en een gekozen kamer vol ministers. Het meeste van die shit gebeurd omdat niemand zijn verantwoordelijkheid hoeft te nemen, het enige wat boeit is de X jaar die je er zit, alles wat daarna komt aanwaaien is niet jouw probleem.

Vandaar dat ons koningshuis toch nog wel enige waarde heeft ondanks dat velen denken van niet. Juist omdat onze Willem-Alexander er nog wel een paar decenia zit, wekt dat vertrouwen. Een minister-president is niet zo boeiend voor bedrijfs, volks of wereld contacten op de lange termijn.

[Bardman01]

typo

[Reactie gewijzigd door Bardman01 op 25 juli 2024 05:29]

[OddesE]

Helaas zijn er ws. maar een paar mensen in de tweede kamer die ook maar iets snappen van ons economische systeem. De meeste richten hun aandacht liever op te hoge bonussen van boze bankiers. Dat is makkelijkere kost die iedereen snapt.

[Bardman01]

Het is een denkfout dat ons geld niet gedekt zou zijn. Of dat het afhankelijk zou zijn van het vertrouwen dat wij er in hebben.

En dan te bedenken dat jou geld niet eens van jou is. Maar je zegt het goed 'het vertrouwen dat wij erin hebben' en laat dat nou net aan het verdwijnen zijn.

[OddesE]

Ik zeg dat het NIET afhankelijk is van vertrouwen.... In die zin dat uiteindelijk de vraag naar alles natuurlijk tot op zekere hoogte afhankelijk is van vertrouwen. Maar in het geval van de euro wordt gewoon door rechters / deurwaarders / politie etc. afgedwongen dat je je schulden betaalt. En in Euros en niet in een door jou gekozen munt.

Ons geld wordt uit het niets gecreëerd, maar is niet ongedekt. Het is gedekt door (toekomstige) arbeid van de schuldenaars.

[Bardman01]

Ok, zullen we jouw scenario proberen. Ik krijg geld van de bank, maak het op en betaal niet terug. Toch wel zaken die ook in de 'real world' gebeuren. Hoe wil de bank mij dan dwingen. Ze kunnen mij hoogstens in het gevang laten zetten, niet leuk, maar daar hebben ze hun geld niet mee terug. Dan gaat jou redenatie niet op, en blijft het vertrouwen, wat ik denk veel beter is voor beide kanten, staan. Maar dat is zo ver weg tegenwoordig, dat we nu zelfs een vrijwillig communisme of anders parlementaire dictatuur accepteren.

Stond vanmorgen een leuk stuk in de correspondent waarbij dan dat vertrouwen eigenlijk niet zover weg is omdat maar 1% van de bevolking zich misbruikt en ook maar 1% in de media komt, en zo met die 1 % de wereld regeert. Dit vrij naar de schrijver.

BTW ons geld is bijna volledig ongedekt sinds de ontkoppeling van het goud. (Nederland verliet in de nacht van zaterdag 26 op zondag 27 september 1936 de goudstandaard.) De kapitaaleisen voor banken is tussen 8 en 4.5 % dus geen idee waar jij denk dat e.a. gedekt is.
Als morgen iedereen in NL meer dan 10% van zijn bankrekening afhaalt zijn alle banken in NL failliet.

[Reactie gewijzigd door Bardman01 op 25 juli 2024 05:29]

[OddesE]

Waarom denkt iedereen dat een dekking in goud beter is dan een dekking in bloed, zweet en tranen? Goud kun je niet eten, maar de productie van arbeid wel.

Als jij je lening van de bank niet terugbetaald worden gewoon al jouw spullen geveild, beslag gelegd op je loon etc. En de dreiging daarmee zorgt dat de meeste mensen wél terug betalen. En dat zorgt er weer voor dat voor elke euro in de economie er een vrijwel gegarandeerde toekomstige arbeid is. Dat heeft men immers contractueel vastgelegd toen de lening werd aangegaan. Men moet terug betalen en dus moet men werken.

Ons geld wordt gedekt door de schuldenaren die met hun lening het geld gecreëerd hebben. Het enige dat de kapitaaleisen doen is voorkomen dat een bank teveel uitleent. De functie van de bank is schuld van Pietje omzetten naar schuld van de maatschappij. De euros in je zak zijn bewijsjes dat de maatschappij jou nog goederen/diensten ter waarde van die euros verschuldigd is.

Ons geld is niet ongedekt en ook niet (alleen) afhankelijk van vertrouwen omdat de staat de acceptatie van euros als betaalmiddel afdwingt.

[Bardman01]

Waarom denkt iedereen dat een dekking in goud beter is dan een dekking in bloed, zweet en tranen? Goud kun je niet eten, maar de productie van arbeid wel.

Waarom zouden alle grote naties USA, Duitsland, Nederland enzovoort, denken dat goud beter is en daar een filnke voorraadvan willen hebben. En als het dan in jou optiek niet belangrijk is waarom heeft min press Rutte (braak) dan zoveel terug gehaald uit de VS

Als jij je lening van de bank niet terugbetaald worden gewoon al jouw spullen geveild, beslag gelegd op je loon etc. En de dreiging daarmee zorgt dat de meeste mensen wél terug betalen. En dat zorgt er weer voor dat voor elke euro in de economie er een vrijwel gegarandeerde toekomstige arbeid is. Dat heeft men immers contractueel vastgelegd toen de lening werd aangegaan. Men moet terug betalen en dus moet men werken.

Wat ik al eerder zei, aangenomen dat je nog wel wat hebt om af te pakken.

Ons geld wordt gedekt door de schuldenaren die met hun lening het geld gecreëerd hebben. Het enige dat de kapitaaleisen doen is voorkomen dat een bank teveel uitleent. De functie van de bank is schuld van Pietje omzetten naar schuld van de maatschappij. De euros in je zak zijn bewijsjes dat de maatschappij jou nog goederen/diensten ter waarde van die euros verschuldigd is.

Ons geld is niet ongedekt en ook niet (alleen) afhankelijk van vertrouwen omdat de staat de acceptatie van euros als betaalmiddel afdwingt.

Leuk dat je zo de de uitspraken van banken napraat. En jou euro bewijsjes zijn in veel landen niets waard. De arrogantie dat euro's maar overal aangenomen worden. lijkt de VS wel.
Probeer maar eens in een Arabisch land, of China. Goud accepteren ze wel maar niet jouw bewijsjes BTW in Noorwegen kan je ook al bijna niet meer met je bewijssjes uit je zak betalen.

En dan heb ik het nog niet eens over het verhaal dat jou geld, niet het goud, niet eens van jou is. Alleen maar bewijs van schuld of tegoed. Moet je toch heel veel vertrouwen hebben. (vandaar ook dat ze nu nog steeds rechtszaken krijgen uit het verleden omdat ze zo goed te vertrouwen zijn o.a. als grootste drugsleverancier)

Moet je kijken wat het waard is, met een paar miljoen euro's, alleen op een onbewoond eiland waar je niet af kan.
Ik zou liever wat etenswaren hebben:-)

[OddesE]

Ik hoor dat je er veel van weet Bardman. En begrijp me niet verkeerd ik deel veel van jouw kritiek op de banken (en de centrale bank) en zeker op de vaak onbetrouwbare overheid. Als je mijn reacties hier op Tweakers bij topics als deze een beetje volgt dan zie je dat ik heus niet het verhaal van de banken vertel. Ik denk ook dat we veel dezelfde materie gelezen hebben. Ik ken het verhaal van fiat money en terug naar goud etc.

Echter denk ik dat er ook wel veel mensen te ver doorschieten. Goud is ook geen panacea. Het heeft ook wel degelijk allerlei nadelen. Echt gedekt door goud (in de meest zuivere zin van het woord, gewoon gouden munten of direct inwisselbaar voor goud) is ons geld al heel lang niet meer geweest. probleem is dat bij een stijgende goudprijs ineens de munten omgesmolten worden bijvoorbeeld.

Het beste aan het huidige systeem (mits de centrale banken hun werk goed doen en de markt meer invloed op rente etc gunnen) is dat je eigenlijk van nature een min of meer permanente inflatie krijgt. En dat is goed. Niet per se omdat geld moet rollen, maar omdat inflatie de natuurlijke staat van bezit goed weergeeft. Alles wat we in deze wereld bezitten heeft onderhoud nodig, kost ruimte om op te slaan, bederft of veroudert etc. Iets bezitten kost geld. Probleem met goud en andere edelmetalen is dat het vaak (tijdelijk) ineens (veel) meer waard wordt. En als je dan een directe koppeling daarmee hebt dan krijg je dat daardoor de facto al het geld meer waard wordt; deflatie.

Maar geld hoort niet meer waard te worden. Want als ik vandaag werk en daar honderd euro mee verdien dan hoort dat langzaam maar zeker te verdampen. Net zoals je huis langzaam in elkaar stort als je er geen onderhoud aan pleegt. Je auto verouderd en kapot gaat. Je voedsel gaat bederven etc. Geld moet dus langzaam minder waard worden om dat aspect van de wereld goed te representeren. Als geld juist meer waard wordt kun je rijk worden door gewoon te wachten. En het kan natuurlijk onmogelijk op de lange termijn goed gaan als iedereen die geld heeft er alleen maar langzaam steeds meer van krijgt. Inflatie dwingt mensen hun geld goed in te zetten. Te blijven werken, investeren, innoveren.

Probleem is dat overheden om politieke redenen steeds ingrijpen in de markt. Door Icesave spaarders schadeloos te stellen en de garantie op spaargeld te verhogen. Door Italiaanse staatsobligaties op te kopen. Door zelf heel hard te gaan lenen in tijde van recessie (Keynes), door de centrale rentevoet kunstmatig laag te houden etc etc. Ik ben ervan overtuigd dat als men deze neigingen zou beteugelen en de markt haar werk zou laten doen, het huidige fiat geldsysteem heel goed zou kunnen werken.

Het beste aan goud als dekking is wellicht dat goud zo universeel is en dat een regering niet zomaar kan bijdrukken... Hoewel Nixon heeft bewezen dat zelfs dat gewoon teruggedraaid kan worden. Per direct. Dus echte garanties heb je nooit. Sterker nog ik zou zeggen dat die neiging om risico's te willen uitvlakken en garanties te bieden uiteindelijk zelf het grootste risico zou kunnen blijken.

Enfin we gaan heel ver offtopic en straks gaat dit topic op slot... Op zich jammer want wel echt leuk om met jou van gedachten te wisselen hierover.

[Bardman01]

Dat is leeftijd en ervaring

Jou verhaal kan ik kort in zijn, natuurlijk verloop, waren ze maar zo eerlijk en te vertrouwen. Helemaal mee eens.
Kom ik meteen weer terug bij goud want dat is een edel metaal dat het langs blijft bestaan. Wat meteen de reden was om mee te ruilen en later te betalen. Dus waardevast ook nu nog, en de Nl staat vind dat ook nog steeds want er worden nog steeds gouden munten (dukaten) gemaakt met een gegarandeerd gewicht. Zie art o.a. 4, 4a en 5. Niet voor handels- en of betalingsverkeer, want dan slijten ze te hard en dus geen wettig betaalmiddel, na controle zou ik ze dus WEL als betaling aannemen. En ik denk veel meer mensen.

Vroeger kon je zelf met een klomp goud naar de munt om ze te laten slaan, maar dat is nu verboden, wederom weer een alleenrecht voor de staat.
edit typo's

[Reactie gewijzigd door Bardman01 op 25 juli 2024 05:29]

[kaltun]

Wat ik alleen niet snap is dat 80% van alle bitcoins maar bij een paar mensen liggen

hoe weet jij dit ???

en wie bezit nu de meeste geld?? ook paar families ?? toch...

en waarom gaan jullie ervan uit dat bitcoin de huidige fiat wilt overnemen ???

ik lees zoveel onderbuikgevoel......

[andreetje]

Conclusie: "het systeem" moet in stand blijven.

Een vraag die steeds prangerder wordt: dient het systeem ons, of dienen wij het systeem?

De burger vindt de bitcoin aantrekkelijk, de staat verbiedt het.

De staat wint....

[pepsiblik]

De burger vindt die Bitcoin helemaal niet interessant. Wie garandeert dat ding? Wie reguleert het? Is het veilig? Waarom fluctueert het zo in waarde? Waarom kan ik er niet cash mee betalen?

Bitcoin=risico=weg blijven

Blockchain is een ander verhaal.

[andreetje]

Ik denk dat de bitcoin wel veilig is. Anders zou Japan het niet ingevoerd hebben als officieel betaalmiddel.

https://fd.nl/beurs/12003...ed-nieuws-uit-japan-en-vs

"Japan
De meest recente tempoversnelling komt voor een belangrijk deel op het conto van Japan, stelt een analist tegenover de Amerikaanse nieuwssite CNBC. Daar is het volume van de bitcoinhandel de afgelopen tijd explosief toegenomen.

Sinds 1 april heeft de bitcoin in Japan de status van officieel betaalmiddel. Volgens de analist van Coindesk heeft het land de afgelopen 24 uur meer dan de helft van het wereldwijde handelsvolume voor zijn rekening genomen, vooral via de lokale bitcoinbeurs bitFlyer."

[pepsiblik]

Ik heb het over risico. Bitcoin is op dit moment gewoon beleggen in munten, net zoals speculeren op de waarde van de dollar of het pond.

[watercoolertje]

Waarom kan ik er niet cash mee betalen?

Waarom heeft een auto geen trappers zoals een fiets maar is het wel beide een vervoersmiddel? Je mag best waarde hechten aan trappers en dat belangrijk vinden maar de vraag waarom dat er bij een auto niet is is simpel zo is het niet ontworpen

Er zijn overigens wel (fysieke) bitcoin munten hoor, maar daar is het zeker niet voor gemaakt en is ook niet iets wat lekker werkt. Als ik mijn wallet + sleutel trouwens uit print op een stuk papier heb je ook bitcoins in briefjes...

En in China vond de burger bitcoins wel degelijk interessant, in ieder geval interessanter dan de Yuan

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 25 juli 2024 05:29]

[CrazyBernie]

Het is natuurlijk macht die de overheid heeft met een centrale munt maar een centrale munt heeft natuurlijk ook als voordeel dat de staat belasting kan heffen en vooral daarom zullen bijna alle overheden uiteindelijk ingrijpen.

[Buzz_Fuzz]

Licht eens toe waarom je denk dat de term "piramidespel" van toepassing is op bitcoin.

In a pyramid scheme, an organization compels individuals who wish to join to make a payment. In exchange, the organization promises its new members a share of the money taken from every additional member that they recruit.

Mensen worden niet gerekruteerd en worden ook niet verwacht zelf te rekruteren. De winst komt ook niet van die nieuwe rekruten en er wordt ook helemaal geen winst beloofd.
Ja, hoe meer mensen zin hebben in bitcoin, hoe hoger de vraag, en hoe hoger de vraag, hoe hoger de prijs, maar dan is de hele aandelenhandel, meer zelfs, de gehele economie, ook een piramidespel.

[Reactie gewijzigd door Buzz_Fuzz op 25 juli 2024 05:29]

[dutchruler]

het lijkt wel dat je in de laatste paragraaf in de 2e gedeelte het 1e gedeelte tegenspreekt.

een leuke paradox

Ja, hoe meer mensen zin hebben in bitcoin, hoe hoger de vraag, en hoe hoger de vraag, hoe hoger de prijs, maar dan is de hele aandelenhandel, meer zelfs, de gehele economie, ook een piramidespel.

je zou het wel bijna denken he ;-)

[Reactie gewijzigd door dutchruler op 25 juli 2024 05:29]

[Buzz_Fuzz]

Waar spreek ik mezelf tegen? Ik zeg dat het een simpel vraag en aanbod spel is, en bij een stijgende trend zullen uiteraard diegene die later instappen meer betalen en meer risico's lopen. Maar is dat de link die je ziet met een piramidespel? Want dan is de hele economie volgens die definitie ook een piramidespel. Wat absurd is.

En ik mis nog altijd jouw toelichting waarom je denk dat het wel een piramidespel is.

[Reactie gewijzigd door Buzz_Fuzz op 25 juli 2024 05:29]

[Buzz_Fuzz]

Pot, ketel, nee?

Ik vraag verduidelijking, tot 2 maal toe, krijg ik niet. Wat ik wel krijg is een
"Lastig ook zeker je in te houden een laatste reactie te geven? "
van hij die zich niet kon inhouden een laatste, inhoudsloze, reactie te geven, waar opnieuw die verduidelijking ontbreekt...

Naja.... ok dan. Hou 'em maar.

[Reactie gewijzigd door Buzz_Fuzz op 25 juli 2024 05:29]

[Buzz_Fuzz]

Dat is geen kenmerk van een piramidespel; meer nog, kan je makkelijk ook op aandelenhandel plakken.

En welke kenmerken?

[Buzz_Fuzz]

Bubble <> pyramid. Er zijn kenmerken die overeenkomen, maar bubble <> pyramid.

Bubble is dan makkelijker toepasbaar op BTC dan pyramid. Maar de kerndefinitie van een piramidespel, de piramide, de vereiste voor een exponentiële groei om succesvol te kunnen zijn en de incentive om meer volk te ronselen dmv een persoonlijke commissie op elk nieuw lid, is simpelweg niet van toepassing op BTC... Welke randvoorwaarden van de definitie dan nog overeind blijven, doet er niet meer toe. Als je het dan toch nog hardnekkig een piramidespel wil noemen, "want zeepbel", fine, maar je bent wel fout.

Als morgen niemand nog geïnteresseerd is in TSLA aandelen en iedereen doet ze van de hand. Zakt TSLA dan ineen? Ja. Was het een bubble? Mogelijks. Was het een piramidespel? Nee.
Kan TSLA erna terug stijgen? Tuurlijk. Net zoals BTC ook al een paar keer dips van 30-40% heeft meegemaakt, maar altijd terug is gestegen. Een ingestort piramidespel biedt daarentegen geen toekomstperspectieven meer.

(Ik heb het nooit over obscure altcoins gehad trouwens.)

[Reactie gewijzigd door Buzz_Fuzz op 25 juli 2024 05:29]

[Buzz_Fuzz]

Grotendeels akkoord. Maar wat met niet-digitale forex trading?

En de "laatste die uitstappen" zullen nooit iets hebben, niet bij BTC, niet bij altcoins, niet bij TSLA. Dat alleen maakt het geen piramidespel. Voor elke winnaar is er altijd een verliezer.

[OddesE]

De laatsten die instappen betalen het meest

Werp één blik op de koers van BTC en je ziet meteen dat deze stelling onmogelijk vol te houden is. Degene die op een piek instappen betalen het meest.

Overigens geloof ik ook wel dat de munt op het moment puur door speculatie zo hoog staat en niet doordat er daadwerkelijk zo vaak spullen gekocht worden met BTC hoor. Maar speculanten speculeren op alles: graan, olie, huizen/land etc etc. Dat maakt iets nog niet tot een piramidespel.

[eboellie]

Graan en huizen vergelijken met coins???
Speculaten gebruiken valuata (of coins) om met producten of diensten te speculeren.
Voor mij is de coin een valuta waarmee gespeculeerd wordt. Geheel niet nodig. De techniek wel, de coins niet.Een coin is leuk als je van gokken houdt.

De "laatsten" slaat op de laatste kopers bij een crash van een mogelijke bubble. In een scenario. Niet de werkelijke laatsten.

[OddesE]

Graan en huizen vergelijken met coins???

Ja waarom niet? Speculanten speculeren. Dat is wat ze doen. Je kunt het ook gokken noemen. Wat denk jij dat de jongens op wallstreet dachten toen ze die grafiek van de BTC koers zagen? Daar zit je dan met je commodities terwijl dit een goudmijn lijkt.

De "laatsten" slaat op de laatste kopers bij een crash

Een definitie waarmee je altijd gelijk hebt.

Andersom, de 'eersten' met zo'n definite worden stinkend rijk. Ik zou dus zeggen wees de eerste... oftewel laag kopen hoog verkopen. Zo word je rijk!

[OddesE]

Schrijf anders eens wat onderbouwing op. Anders ben je zelf maar wat aan het roepen.

[Kafka]

Ik reargeer slechts op een door jou niet onderbouwde stelling. Namelijk dat jij beweert dat het een piramidespel is. Ik ben benieuwd naar jouw onderebouwing met bronnen graag.

[PegOpDeWeg]

Je doelt op de JPMorgan die een sloot bitcoin kocht gisteren of een andere JPMorgan?

[Yzord]

Je bedoelt de JP Morgan die bijna onze financiele ondergang bracht in 2008? Die JP Morgan?

Laat me niet lachen. Die geven ruk om jou, je baan en je huis. Die geven maar om 1 ding en dat is hun portfolio. En als alle fiat richting crypto gaat, ja dan hoor ik ze ineens allerlei onzin ala fraude en ponzi roepen.

De ironie, manmanman

[Bjorn89]

Echt stralend voorbeeld JPmorgan en de vele Amerikaanse banken en creditcard maatschappijen. Nu haal je precies aan waar een van de problemen van de crisis op gebaseerd was.

[dutchruler]

uhm jongens... @Bjorn89 @Yzord @PegOpDeWeg

"It is the largest bank in the United States, the world's third largest bank by total assets, with total assets of US$2.5 trillion, and the world's most valuable bank by market capitalization, topping ICBC.[", https://en.wikipedia.org/wiki/JPMorgan_Chase

Het druipt weer van het pessimisme en negativiteit. Sorry hoor, maar ik neem een senior van JPMorgan toch nog steeds wat hoger dan de gemiddelde man van de straat als het over financiën gaat. Altijd maar diezelfde retoriek dat alle banken slecht zijn over wat in 2008 is gebeurd vind ook wel een zwak argument. Dat is hetzelfde als zeggen dat de overheid er alleen maar is om geld van ons af te troggelen. Ik zou hopen dat partijen als JPMorgan juist het hele cryptocurrency van verschillende punten bekijken. Zien ze het als risico?.. JA. Kunnen ze er short term geld mee verdienen en doen ze daarom ook mee met de hype..? Duh, lijkt me toch wel logisch.

Politie is er zeker ook alleen maar om ons te bejegenen en bonnen te schrijven? Ambulances rijden ook de hele dag maar met sirene en lichten en hebben lak aan het verkeer. Ik kan nog wel even doorgaan zo.

manmanman

[Buzz_Fuzz]

"Ik denk dat jullie wellicht niet goed gelezen hebben"

Het is wel moeilijk idd, vooral als je dan dit moet lezen:
"Ik heb nooit gezegd dat ik vind dat het een piramidespel is. Wat ik trouwens wel vind hoor ;-)"


Ook eerder:
"Nu is het hartstikke moeilijk (ten opzichte van in den beginne) om nog wat bitcoins te schrapen en door die schaarste wordt de bitcoin duurder en duurder (iemand die geen piramide en zeepbel ziet ??)"

Dus vind je het nu wel of niet een piramidespel?

[Reactie gewijzigd door Buzz_Fuzz op 25 juli 2024 05:29]

[dutchruler]

Je lijkt me vrouw wel. Die knipt, plakt en vervormd ook altijd mijn verhalen als ze haar gelijk wil halen. Het is wel de bedoeling dat je de reacties chronologisch leest en niet her en der gaat cherry picken

[Buzz_Fuzz]

Verandert dat ergens iets aan? Je spreekt je in 2 opeenvolgende zinnen in eenzelfde reactie tegen.

Dus: vind je het nu wel of niet een piramidespel?

Trouwens, je sprak mij aan in een thread van Kafka. Op de juiste plaats reageren, zou al helpen een zekere chronologie te bewaren.

[DarkJack]

oh jawel, het is zeer simpel: maak een wet die Bitcoin als een illegale munteenheid bestempelt en het gebruik van de munt strafbaar maakt.

dit maakt in 1 klap dat je lokale witte economie de munteenheid niet kan gebruiken, waardoor de gemiddelde mens het ook niet zal willen hebben.

Je hoeft helemaal geen websites te blokkeren of interchanges dwingen te sluiten.

[Galinsky]

Denk dat dit niet zomaar gaat gezien de belastingdienst hier jou ook gewoon belasting over laat betalen (de bitcoin en de winst die je ermee maakt).

[OddesE]

Check your history. Niet alleen zijn dit soort dingen zeer zeker gebeurd, je hoeft niet eens ver terug:

1933: Roosevelt verbiedt het bezit van goud en neemt alles in beslag.
1971: Nixon beëindigd eenzijdig en per direct de convertibiliteit van dollars in goud.

Alles kan zomaar ineens. Zelfs mensen tot 'untermenschen' betitelen en naar gaskampen sturen.

Sorry voor de Godwin maar ik verbaas me elke keer weer opnieuw over het totale gebrek aan historisch besef wat moderne mensen hebben. Ja het gaat nu allemaal redelijk goed. Maar dat biedt geen enkele garantie voor de toekomst. Feit is dat de geschiedenis vol zit met de meest weerzinwekkende maatregelen, van de ene dag op de andere verheven tot wet. Vertrouw nooit een overheid. Hou de teugels strak in handen en stuur iedereen die ook maar hint naar dergelijke maatregelen subiet naar huis, zo lang je nog mag stemmen. Want doe je dat niet loop je het risico ineens wakker te worden in een dictatuur.

[aswelter]

2011 : Frankrijk verbiedt anonieme cash aankoop van goud en zilver.
2013 : Frankrijk verbiedt post verzending van geld, munten en edelmetalen.

https://marketupdate.nl/n...ud-en-zilver-via-de-post/

[batjes]

Die van 2013 vind ik niet zo gek, dat via de post versturen is dan ook echt vet dom.

[vali]

Vergeet Resolutie van Straatsburg (1975) niet.

[Jack Flushell]

Ja dat heeft echt heel veel te maken met Bitcoin

[OddesE]

Ik heb je reactie in eerste instantie maar genegeerd, maar eerlijk gezegd zie ik ook niet in wat migratie politiek en bitcoin met elkaar te maken hebben. Leg het anders eens gewoon uit?

[vali]

In een notendop. Olie wordt met de Dollar betaald en met deze afspraak gebeurde het volgende.

drijvende kracht achter Eurabië is volgens Bat Ye'or een aantal overeenkomsten tussen de toenmalige Europese Gemeenschap, de voorloper van de Europese Unie, en vertegenwoordigers van de Arabische Liga, waarin zou zijn afgesproken dat in ruil voor een gegarandeerde aanvoer van Arabische olie naar de lidstaten van de Europese Gemeenschap, immigranten uit de Arabische wereld zouden worden gestimuleerd hun eigen taal en cultuur te behouden.

Onze voorouders maakte deze afspraak om meer olie binnen te kunnen halen en deze afspraak geldt nog steeds. Olie voor Immigratie. Olie industrie blijft prima draaien en zij krijgen een voet tussen de deur om hier hun geloof te verspreiden.

Het laat zien hoe ver overheid (dit geval de Europese Gemeenschap) kan gaan om hun zin te krijgen. Als de dollar in gevaar gaat komen ( en dat gaat hij rond 2020-2022) dan gaan er zeker taferelen op dit niveau weer plaatsvinden.

Beetje persoon die handelt in aandelen kijkt goed naar de geschiedenis en ook wat er gaande is in de wereld. Alleen zo kan je winst maken.

[Reactie gewijzigd door vali op 25 juli 2024 05:29]

[Jack Flushell]

Je moet ophouden zo hautain te doen. Nu leg je nu wel de verbinding met geld, olie en cultuur, maar doe je net alsof iedereen die handeld in bitcoin niet goed bij het hoofd is als hij/zij dit niet weet. Storend, want dat weet bijna niemand.

Ik wist het wel. Maar ik snap nog steeds niet helemaal wat dat nu met bitcoin van doen heeft... je bent zo'n type dat denk ik heel erg ver overal in doordenkt en graag complot sites bezoekt. Maar dat is giswerk van mij.

[vali]

maar doe je net alsof iedereen die handeld in bitcoin niet goed bij het hoofd is als hij/zij dit niet weet.

Leg geen woorden in iemand anders mond en helemaal niet als je de het onderwerp niet helemaal begrijpt.

Jij kon ook Google gebruiken om onderzoek te doen naar Resolutie van Straatsburg en erachter komen wat dat met handelen van Goud, olie en/of geld te maken heeft. Ik gaf een willekeurige link, maar er zijn ook betere die haarfijn uitleggen. Ik leg tevens de verbinding niet, die was er al jaren geleden.

je bent zo'n type dat denk ik heel erg ver overal

Mooie uitsprak binnen de IT is hier wel erg toepasselijk namelijk "assumption is the mother of all fuck-ups".

[Reactie gewijzigd door vali op 25 juli 2024 05:29]

[OddesE]

Ah. Wow had deze toelichting eerder gegeven! Eerlijk gezegd was het artikel nogal ronkend en riekte mij teveel naar racistische BS om verder te lezen maar dit is wel degelijk interessant! Bedankt voor je toelichting!

[vali]

Graag gedaan. Het is zeker interessant om onderwerpen zoals die te bekijken. Zeker als je handelt in Bitcoints moet je snel zijn en goede informatiebron hebben. Het is ook leerzaam om naar geschiedenis te kijken hoe overheid op bepaalde ontwikkelingen reageerde.

[Reactie gewijzigd door vali op 25 juli 2024 05:29]

[DeArmeStudent]

Volgens mij staat er gewoon in de Nederlandse grondwet dat er geen andere soorten betaalmiddelen gedrukt en gebruikt mogen worden dan die door de staat goedgekeurd zijn. Cryptocurrencies worden dus nog gewoon gedoogd...Maar een verbod is niet zo ver weg als het ineens wel als bedreiging voor de economie gezien wordt.

[OddesE]

Yup. En de ander kant staat er ook in: je wordt verplicht euros te accepteren, of je nu vertrouwen hebt in die munt of niet.

Feit is: Mario Draghi drukt uit het niets 60 miljard euro (per maand!!) bij (genoeg om alle huizen in Amsterdam op te kopen) en jij en ik zijn wettelijk verplicht onze producten / diensten voor dat geld aan te bieden. Hell er zijn zelfs genoeg tijden geweest dat de overheid zelfs de prijs die je mocht vragen bepaalde.

[sorasuki]

niet uit het niets, anders zou de inflatie gelijk zijn aan het percentage van gecreëerd geld tov de complete eurozone economie. Dat zou dan zo'n 6-7% inflatie zijn terwijl het in de praktijk maar 1,5% is. De reden hiervoor is dat het gecreëerde geld alleen wordt gebruikt om staatsobligaties te kopen, het zogeheten quantitative easing.

[OddesE]

Volgens mij moet de ECB dan uiteindelijk wel haar balans eerst fixen. En het is maar de vraag of dat ooit lukt.

Persoonlijk denk ik eerder dat de inflatie zo laag is omdat er in een 'natuurlijke' situatie (zonder ingrijpen van de ECB) eigenlijk déflatie geweest zou zijn. Dus i.p.v dat het geld 3 of 4 procent meer waard wordt, wordt het alsnog 1,5 procent minder waard.

[CrazyBernie]

Het staat niet in de grondwet maar wel in ons wetboek. Echter dat gaat alleen om de overheid zelf. Bedrijven mogen zelf beslissen wat ze aannemen als betaling zolang ze dit voor de belasting aangifte maar omrekenen naar de waarde in euro's.

[OddesE]

Maar ze zijn wel verplicht om de Euro te accepteren. Dat ze daarnaast ook nog andere valuta of zelfs betaling in natura mogen accepteren doet niets af van het feit dat de euro in de eurozone wettelijk betaalmiddel is.

[Anoniem: 51637]

.Maar een verbod is niet zo ver weg als het ineens wel als bedreiging voor de economie gezien wordt.

Welnee, en dat kan ook helemaal niet. Ik mag accepteren wat ik wil als betaalmiddel. Ik kan er alleen geen transacties met de overheid mee doen, want die hebben zichzelf als eis opgelegd dat ze alleen Euro's accepteren (zie hierboven voor uitleg waarom). Het zal de overheid grosso modo jeuken wat ik wel of niet als betaalmiddel accepteer. Ik moet 't vroeg of laat toch omruilen voor Euro's om mijn belasting te kunnen betalen, dus zo lang de FIOD bestaat wordt 't nooit een bedreiging voor de economie.

Wat wel kan is dat de overheid op bitcoin dezelfde regels wil gaan toepassen als op elke vorm van speculatie of beleggen, en die regels zijn er om te zorgen dat die handel eerlijk verloopt. Maar omdat er geen centrale plek is waar die handel plaatsvindt kun je 't ook niet centraal controleren. Dan is een verbod de enig overgebleven optie, maar zo ver zal het denk ik niet zo snel komen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 51637 op 25 juli 2024 05:29]

[stuffie123]

Torrentsites worden ook allemaal neergehaald. Als cryptocoins verboden zouden worden, dan is het ook hier zo gebeurd met al die exchanges...

[Dennism]

Ook hier kunnen ze in theorie genoeg tegen Bitcoin of Cypto valuta doen, stel dat de EU bijv. samen met US handel met / in en het bezit van Bitcoin wettelijk zou verbieden, dan zal het hele zaakje vrij snel instorten.

[Deffab]

Er zijn nu maar 17 miljoen bitcoins, en het zullen er nooit meer dan 21 miljoen worden.
Deze schaarste zorgt er voor dat we ons geen zorgen hoeven te maken over de prijs. Het aantal verschillende cryptomunten zit nu al boven de duizend. Of deze explosie wenselijk is dat is maar helemaal de vraag.

[Anoniem: 84766]

Omdat iets schaars is maakt het niet per definitie waardevol. Enige reden dat de prijs stijgt, is omdat men er van overtuigd is dat de prijs blijft stijgen. Net als bij iedere andere bubbel. Er is geen intrinsieke waarde te bekennen in een Bitcoin.

[telenut]

Wat maakt een Picasso waardevol volgens u?

[Anoniem: 51637]

Wat maakt een Picasso waardevol volgens u?

Omstandigheden.

Jij loopt al drie dagen zonder drinken in de woestijn. Je hebt wel een Picasso, maar geen drinken. Je komt een koopman tegen met een jerrycan met 5 liter water. Hoe veel is die Picasso voor jou dan waard? Ik gok ergens tussen de 3 en 5 liter water. Ik denk zelfs dat je met een bod van 1 liter nog wel akkoord zou gaan.

Nu ben je weer thuis. Koel, gezond, schoon stromend water a 0.1 cent per liter uit de kraan. Dus die Picasso die je hebt geruild voor 5 liter water was een halve cent waard? Als ik bij jou voor de deur sta en ik bied 5 cent voor jouw Picasso - let wel, 10 x de waarde die dat ding in de woestijn had - ga je juichend akkoord met mijn voorstel? Ik denk 't niet.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 51637 op 25 juli 2024 05:29]

[Anoniem: 84766]

Mooie beschrijving van 'marginal utility'. Dit is de reden dat van een economische transactie beide partijen over het algemeen profiteren. Bakker heeft veel broden en vindt je euro's meer waard, dan zijn brood. Terwijl jij een brood op dat moment waardevoller vindt dan je euro's.

[OddesE]

Yup. Elke 'normale' transactie is win-win. Want als de klant het niet als een win beschouwt doet hij de aankoop niet en als de verkoper het niet als een win beschouwt doet hij de verkoop niet.

Ik vermoed echter dat telenut er op doelde dat een Picasso veel waard is doordat schilderijen van Picasso schaars zijn.... maar die vlieger gaat niet op want de tekeningen van mijn dochter zijn ook schaars maar toch ben ik nog geen miljonair er van geworden.

[kidde]

Reputatie. Namaak kan net zo mooi zijn, je betaalt voor de reputatie. Daarom is een dollar veel duurder dan een Somalilandse shilling; daarom is BTC meer waard dan de zoveel honderdste ecoin, daarom heeft een vrij nutteloos stuk metaal als goud meer waarde dan nuttig metaal zoals koper of ijzer.

[telenut]

dat bedoelde ik inrderaad

[OddesE]

Goud is meer waard dan koper door de reputatie? Dat lijkt me ver gezocht.

Een picasso is veel waard omdat er veel vraag naar is terwijl er maar weinig aanbod is. Mijn dochters tekeningen zijn weinig waard omdat er geen vraag naar is. Goud is meer waard dan koper omdat er meer vraag naar goud is t.o.v. het aanbod dan bij koper het geval is.

De prijs wordt beïnvloed door vraag en aanbod. De reputatie heeft natuurlijk weer invloed op de vraag, maar als Picasso miljoenen schilderijen per dag zou produceren zou de prijs ervan kelderen, ondanks zijn reputatie. (en ja, ik weet dat hij dood is)

Overigens is goud zeker niet nutteloos. Zou het net zo goedkoop zijn als koper zouden onze telefoonlijnen en circuitboards e.d. allemaal goud gebruiken omdat het superieure eigenschappen heeft (geen roest/oxidatie, betere geleiding etc).

[Reactie gewijzigd door OddesE op 25 juli 2024 05:29]

[kidde]

Vraag is natuurlijk slechts een symptoom en geen oorzaak; vraag is het gevolg van reputatie. Reputatie veroorzaakt vraag naar Picasso's en door vermoedelijk gebrek aan reputatie van uw dochter ontbreekt daar de vraag. Bij 25C hebben koper en zilver een lagere weerstand dan goud, van goud kan je ook geen fatsoenlijke vliegtuigen, kernsplijtstof of accu's maken dus het is vooral reputatie.

[Anoniem: 44265]

Na drie dagen zonder water loop je niet meer door de woestijn heen hoor

[DeArmeStudent]

Dat zegt hij toch al:

Enige reden dat de prijs stijgt, is omdat men er van overtuigd is dat de prijs blijft stijgen.

[CrazyBernie]

Dat is exact zijn argument een picasso heeft ook geen hoge intrinsieke waarde en daarom zie je ook daarbij dat de waarde enorm varieert. Net zoals bij btc

[koelpasta]

Er is geen intrinsieke waarde te bekennen in een Bitcoin.

Jawel, die is er wel.
Intrinsieke waarde van een munt is alle waarde die niet te maken heeft met de waarde die door het geld aangegeven wordt.
Dus de intrinsieke waarde van een euromunt is alles behalve die ene euro waar je hem voor kan inruilen.
In het geval van de munt is dat de waarde die voortvloeit uit het gebruik van het metaal waar die munt van gemaakt is. En ook de waarde die je kunt halen uit het feit dat alle munten hetzelfde zijn. Je kunt ze daardoor beter als waardetokens inzetten en dat is waardevol. Verder past het ook mooi in je broekzak. Heeft ook een waarde.

De intrinsieke waarde van bitcoin is dat je middels de blockchain een geldsysteem kunt maken.
Die waarde moet je dan wel zien over het gehele bitcoinsysteem en eigenlijk specifiek de blockchain.
Er zit dus waarde in het systeem zelf.
Je ziet dan ook dat die waarde voor andere doelen wordt gebruikt, bijvoorbeeld voor het vastleggen van contracten.

[Nactive]

Deze schaarste zorgt er voor dat we ons geen zorgen hoeven te maken over de prijs.

En waarom is dat ? Het is niet omdat een product schaars is dat het per definitie duur moet zijn (of dat het eeuwig moet blijven stijgen in waarde).

[Anoniem: 51637]

Deze schaarste zorgt er voor dat we ons geen zorgen hoeven te maken over de prijs.

Beschikbare hoeveelheid zegt niks over prijs of waarde. Er moet wel vraag zijn. En dan zou je je de vraag kunnen stellen: waar komt vraag vandaan? Waarom wil ik iets hebben? Nou, primair, omdat ik er wat mee kan. Ik heb bijvoorbeeld eten en drinken en kleding en een dak boven mijn hoofd nodig. Dat heeft iedereen altijd nodig en dus is er altijd vraag en dus hebben die dingen altijd waarde.

Er zijn natuurlijk andere dingen die daar dan bovenop komen. Ik heb ook een smartphone 'nodig' en een laptop en een auto. En ik heb schilderijen aan mijn muur 'nodig', en een horloge. Maar die vorm van 'nodig' is heel wat minder fundamenteel dan die voor eten en drinken. Dus ja, tv's en telefoons en goud en zilver en bitcoins hebben 'waarde', maar alleen omdat ik al in mijn fundamentelere behoeften heb kunnen voorzien. Als ik al een week niet heb gegeten is een bloemkool voor mij meer waard dan 16 ton goud, bij wijze van spreken.

[HMC]

Je zegt dus eigenlijk dat de meest basale behoefte geld is. Immers kan je niet aan je primaire levensbehoeften voldoen als je geen geld hebt. Geen eten, geen drinken, en al helemaal geen dak boven je hoofd.

[Anoniem: 51637]

Je zegt dus eigenlijk dat de meest basale behoefte geld is.

Nee, land en arbeid. Met land en arbeid heb je de mogelijkheid om voor voedsel en grondstoffen (voor bijvoorbeeld een huis of kleding) te zorgen, en je hebt een plek om dat huis dan neer te zetten ook.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 51637 op 25 juli 2024 05:29]

[Anoniem: 669783]

De overheid zal dus de ondergang van de Bitcoin worden. Als mensen deze of andere currencies niet meer vrij kunnen gebruiken zal de waarde al snel instorten. Of er komt een heel interessant digitaal schouwspel tussen "criminelen" en de overheid. Aangezien China nogal een flinke vinger in de pap heeft is het een kwestie van tijd voordat de waardedaling mensen in paniek gaat brengen en de markt instort. Of zit ik er naast?

[stuffie123]

Ik weet niet. Wat is de overeenkomst tussen een bitcoin, een staaf goud en een iPhone X? Ze hebben alle drie een bepaalde waarde en je kunt ermee handelen. Op basis waarvan wil je dan cryptocoins gaan verbieden?

[CrazyBernie]

Makkelijk door ze in een categorie te plaatsen die verboden is dat doen ze ook met drugs.

[eehbiertje]

er is helemaal geen verbod op bitcoins oid..

het gaat hier voornamelijk om de de ICO's
de boven genoemde beurzen kunnen tot eind oktober door omdat zij voornamelijk niet in deze handel zaten.

So what’s actually happening in China?
A temporary ban on unauthorized ICO startups: ICOs on the Chinese market with authorization continue to seek and receive funding. The current situation of a ban on new ICOs is only temporary

A dip in BitCoin prices: Stabilization has already been achieved. Investment in other cryptocurrencies continues.

Regulatory agencies are reviewing options on how to better control ICOs within China. This is merely a measure to reduce the number of ICOs perceived to be scamming investors in China.

bron: http://etherby.com/ http://www.livebitcoinnew...chain-even-after-ico-ban/

[Kafka]

Inmiddels staat de bitcoin weer rond de 3200€. Dus veel maakt het niet uit wat de Chinezen doen.

[JohanNL]

De bitcoin heeft vandaag ( hoogstwaarschijnlijk hierdoor ) op €2487 gestaan.
Op dit moment staat hij weer op ~ €3200, wat een verschillen zeg! op één dag.

Zie sites zoals: https://nl.investing.com/currencies/btc-eur voor de actuele koers.

[loweedje]

Ik ben iemand relatief weinig weet (en snapt) van cryptocoins. Maar gevoelsmatig klopt er niks aan deze nieuwe munten.
Vanaf dag1 van de introductie van een nieuwe munt, moet je zo snel mogelijk voorop staan met zoveel mogelijk rekenkracht om 'gratis' aan geld te komen door je computer (of gpu oplossing) zo veel en zo snel mogelijk munten te verkrijgen.
Met andere woorden, mensen die later pas dit 'geld' leren kennen zijn te laat en kunnen vrijwel niet meer deelnemen aan deze kapitaal markt. Deze markt is dus feitelijk niet beschermd door banken maar door individuen met digitale wallets. Er is niemand die Robin Hood gaat zijn en de digitale coins gaat verspreiden onder de 'arme'/cryptocoin-loze medemensen.

Daarnaast lijkt mij dat cryptocoins theoretisch net zo weinig waard zijn als 'echt' geld in de zin van ruilwaarde als het 'er op aankomt'. Mooie voorbeelden zijn: Iemand moet uiteindelijk toch eten en drinken om niet dood te gaan. Maar wat als dit schaars is. Dan zit je met bergen cryptocoins waar je niks mee kan. Lees: Een dure raceauto maar er is geen brandstof te krijgen dus je kan er niet mee rijden. Of een geweer maar je kan nergens aan kogels komen.
Op papier is men rijk: 1 coin 3000+ euro waard, maar nu moet er nog wel iets zijn wat je er mee kunt kopen. (Ja een jaar of wat geleden kon je er een pizza van kopen, wat een geweldige deal was voor de pizzaverkoper bleek later ).
Maar volgens mij moet ik nog zien dat je een Tesla S kunt kopen voor +- 30 "bitcoins".

[Chris96]

Thuisbezorgd.nl werkt al met bitcoin. En er zijn een aantal webshop's waar je ermee kunt betalen.

[OddesE]

Ik zou wel eens omzet cijfers willen zien. Want wie gaat er een pizza met BTC betalen als die munt in één dag 700 dollar meer waard wordt.

En transaction fees lopen ook op. Er komt een moment, waarschijnlijk al binnen een paar jaar, dat de transaction fee hoger is dan de prijs van de pizza zelf.

Natuurlijk accepteren ze BTC. Zo zijn ze hip. Maar wie betaalt er ook daadwerkelijk mee?

[watercoolertje]

Gewoon 30 bitcoins omzetten naar dollar en dan je wagen kopen, waarom zo moeilijk denken? Als jij je geld uit wilt geven in Amerika moet je je euro's toch ook eerst naar dollar omzetten? Of accepteren ze daar euro's?

Tuurlijk is het nog wat lastig om direct uit te geven, maar het kan wel degelijk
https://www.arnhembitcoinstad.nl/

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 25 juli 2024 05:29]

[gepebril]

Ik hoop het niet. Maar een gevoel in mij zegt dat BTC een einde a la Pim Fortuyn krijgt. Alleen dan op globale schaal. We mochten de verandering proeven, en aan het eind van de rit bepaalde de gevestigde orde het lot van het volk, Pim en hunzelf. Ze heften het glas, deden een plas en het was alsof het nooit anders was. En BTC gaat de geschiedenisboeken en Wikipedia in als een expiriment dat ontmaskert werd als "piramidespel". Het eindeloze herhalen op TV, media en radio doen de mensen net als bij 9/11 de totale onzin verheffen tot feiten. Hier en daar klonk nog in insider die natuurlijk werd weggezet werd als conspiricy aanhanger. En 10 jaar later was grijze docu op TV over de Bitcoin. Een bekend en beproeft scenario.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 25 juli 2024 05:29]

[Anoniem: 613510]

Ik word zo sip van deze comment. Helaas spreek je waarschijnlijk de waarheid.

[P.A.T.R.I.C.K]

goud en bitcoins zijn geen valuta voor normale burgers,
alleen in zeer grote aantallen is het valuta.