ACM stelt onderzoek in naar Ziggo Go vanwege netneutraliteit

De Autoriteit Consument en Markt gaat onderzoek doen naar de Go-app van Ziggo. Dat doet de toezichthouder om vast te stellen of een van de nieuwe functies van de streamingapp toegestaan is binnen de netneutraliteitsregels; Ziggo maakt namelijk gebruik van 'geoptimaliseerde bitrate'.

Dat meldt een woordvoerder van de ACM aan Telecompaper. Volgens deze woordvoerder heeft de toezichthouder niet eerder te maken gehad met een streamingfunctie die de bitrate optimaliseert, en daarom wordt er onderzoek gedaan of Ziggo de bitrate volgens de netneutraliteitsregels niet op ongeoorloofde wijze afknijpt. Het is nog niet bekend wanneer ACM denkt het onderzoek te hebben afgerond.

De functie waar het om gaat zorgt er binnen de Ziggo Go-app voor dat de bitrate van de getoonde video's wordt beperkt op kleinere schermen. Om precies te zijn gaat het om 1,6 Mbps, 2,1 Mbps of 3,6 Mbps, bij schermen die kleiner zijn dan 5, 8 of 11 inch. Apparaten met grotere schermen krijgen niet met een limiet te maken. Ziggo stelt dat kleinere apparaten toe kunnen met een lagere bitrate, wat als voordeel heeft dat video's sneller laden en minder hoeven te bufferen.

Met de Ziggo Go-app is het voor abonnees mogelijk om live tv te kijken. Ook is het mogelijk om programma's terug te kijken, of om naar tv-series of films te kijken. Eind juli werd een nieuwe versie van de videospeler uitgebracht, waardoor er niet langer een Silverlight-plugin nodig is om Ziggo Go via de browser te gebruiken.

Reacties (290)

Klinkt bij mij alsof bij ACM iemand iets heeft gehoord over "bitrate beperken" in combinatie met Ziggo en meteen "dit moeten we onderzoeken" heeft geroepen.

In dit geval lijkt mij dat Ziggo Go de bitrate beperkt, en dit staat dus 100% los van de netneutraliteit. De bitrate wordt gewoon door de aanbieder beperkt, niet door de internet leverancier. Dit is in principe hetzelfde als dat YouTube op kleine schermen/langzame verbindingen eerst een lage kwaliteit speelt, en je eventueel zelf kunt "opschalen" (met risico op bufferen). Alleen ontbreekt de handmatige keuze uit de Ziggo Go app. Maar Ziggo de internet leverancier staat hier natuurlijk volledig buiten. Want ook als je op een ander netwerk zit en de Ziggo Go app gebruikt zul je de lagere bitrates krijgen.

Volgensmij doet Netflix ook precies hetzelfde. In ieder geval automatisch de kwaliteit kiezen, zonder mogelijkheid tot aanpassen. Maar volgensmij beperken zij ook de maximale kwaliteit op basis van het type apparaat.

Netflix biedt inderdaad ook gecomprimeerde data aan. Zo is hd altijd iets minder dan echte HD. UHD wordt ook flink afgeknepen. Het gaat er juist om dat de klant ook krijgt waar ze voor betalen en in dit geval heeft Ziggo zelf bepaald om maar even de kwaliteit naar beneden te gooien door gecomprimeerd materiaal aan te gaan bieden. ZIGGO GO was al 720P, nu gaan ze dat zelfs nog comprimeren.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 3 september 2017 11:31]

"Zo is HD altijd iets minder dan echte HD"

Het is HD of het is het niet. Compressie wordt zelfs toegepast op blu-rays.

Daarnaast heeft compressie niets te maken met resolutie en compressie is op elke stream een zeer goed idee. De mate van compressie is wat ter discussie staat.

De klant betaalt niet voor zeer hoogte bitrate streams in de Go app, maar toegang tot de zenders op je netwerk en in de app. Dat leveren ze nog steeds. Ziggo GO op mijn mobiel mag prima in lage bitrate zoals Netflix dat ook doet.

720P valt ook onder HD, maar is niet FULL HD.

En aangezien 720p ook HD is, is dit net zo 'echt' HD als 1080p. Het is HD, of het is geen HD. "Iets minder HD dan echte HD" bestaat niet. Je kunt ook niet zeggen: "Ik heb iets minder kat dan één kat." Je hebt een kat of je hebt geen kat.

Nouja, als je het schaap met de vijf poten hebt, heb je wel iets meer schaap dan één schaap natuurlijk :-)

Maar ik vind het prima, deze maatregel. Beschermt ook je databundel!

Wij hebben ook iets minder dan 1 kat. Niet gecastreerde katers gaan (soms) namelijk merken

Vraag dat maar aan Schrödinger...

Maar wat Ziggo doet is in mijn beleving prima. Je merkt er als klant niet veel van behalve dat de laadtijden verkorten. En zodra je aan het casten bent naar je tv bijvoorbeeld is dit probleem ook verholpen dus wmb een goede oplossing.

Daar heb je '1 kat' en '0 kat' tegelijkertijd. Niet '0,5 kat', of 'soms kat', of 'misschien kat', 'iets minder dan echt kat'

Je mag je afvragen of het wel onder kat hoort. HDready, was vroeger een mooie verkoop term maar is natuurlijk niet de HD die we nu kennen.

Je kunt overal wel een term aan plakken maar Full hd is toch echt 1080P, alles eronder vat ik op als HDready, dus net niet.

Het is niet de Full HD die je gewend bent, maar het valt wel onder de specificaties voor HD-TV. Ook 720p is dus HD.

Je verwart dus 'HD' met 'Full HD'. 'HD' is een veel bredere term dan 'Full HD'. Het klopt dus als je zegt dat 720p geen Full HD is, maar het klopt niet als je zegt dat 720p geen HD is.

Daarom zeg ik ook datz e beter bij de p wwarden kunnen blijven, zoals 720P en 1080P. Dan is dat duidelijker dan de termen hdready en full hd.

Ik denk dat hij bedoeld dat op een FHD sherm ik niet de verschil tussen HD en UHD zou moeten zien. Maar toch is de UHD altijd scherper dan HD op mijn FHD scherm.

Er is zoveel compressie dat je eigenlijk een stap boven wat je monitor ondersteunt moet kijken.

Geen van de aanbieders van streams bied de optie om supersampeling te doen. Mijn xbox one s kan 4k streams van Netflix ontvangen, echter zal ik die nooit krijgen door mijn fhd tv, ondanks dat ik het wel graag wil.

Ik ben het er niet mee eens,

Ik kies liever zelf of ik bandbreedte wil besparen of in hoge kwaliteit wil kijken.

Meestal hoge kwaliteit.

Maar Ziggo betaalt voor jouw bandbreedte en betaalt Ziggo voor de aansluiten en niet een minimum bandbreedte met het internet. Dan hebben we het nog niet gehad over de serverbandbreedte van streamingserver. Dat kost allemaal geld en als iedereen lekker om half negen UHD stream zet van 30Mbit/s weet ik niet of jij de kosten van zo een abbo wilt dragen. De loterij bewijst dan mensen grote getallen niet geheel begrijpen, dus uitleggen waarom koffietijd wel UHD is en eredivisie niet, zou ik me niet aan willen branden.

Nou, ziggo kan dat makkelijk het is een grote provider met geavanceerde techniek.
Waaronder peering (netflix), landelijk internet infra, DVB-C.

Dan kan jij me echt niet wijsmaken dat ziggo simpele broadcasting niet ondersteunen, Tv & Netflix werkt wel. Of zon stream niet kan verwerken. Ze gaan straks zelfs naar 1gbps download.

En het tijdstip maakt niet uit voor bandbreedte alleen het aantal gekeken seconden in het totaal over heel de dag met alle gebruikers.
Of je nu 3.5mbps kijkt op een druk moment of 3.5mbps op een rustig moment. Alleen servercapaciteit moet omhoog mocht het drukker worden, maar dat kan je oplossen met broadcasting / multicasting.

[Reactie gewijzigd door Zezura op 4 september 2017 14:28]

Ik weet niet hoe indrukwekkend het landelijk infra is, of hoe gratis.

volgens mij staat er geen minimum bitrate of minimum kwaliteit in jouw overeenkomst voor geen enkele zender.
en over HD, hebben we het dan over hd ready, full hd, ultra hd...

zolang als jan met de pet nog maar op 1080p 45 inch kijkt, is er niet zoveel dat er gaat veranderen.

Je reactie raakt kant noch wal,

Desondanks;

Het gaat er juist om dat de klant ook krijgt waar ze voor betalen en in dit geval heeft Ziggo zelf bepaald om maar even de kwaliteit naar beneden te gooien door gecomprimeerd materiaal aan te gaan bieden.

Al besluit Ziggo morgen om de Ziggo Go App alleen maar aan te bieden in 160x120 en geen keuze te geven voor hogere resolutie. Dan wat? Is nog steeds geen reden voor de ACM om een onderzoek in te stellen naar netneutraliteit want er worden geen wetten geschonden, hoogstens dat je je gebruikers teleurstelt maar daar heeft de ACM geen drol mee te maken.

Netneutraliteit staat daar 100% los van.

Zij denken daar anders over en starten een onderzoek. Nu kun je het natuurlijk wel beter weten dan zij....

Ik denk niet dat ik het beter weet dan het ACM, maar wel een heel stuk beter dan jij. Jij hebt het over dat Ziggo de kwaliteit bepaalt, maar daar gaat dit niet over. Het gaat over NETNEUTRALITEIT. Dat betekent dat zij zichzelf of hun eigen klanten geen voorrang/voordeel mogen geven op hun netwerk ten opzichte van andere internet providers en dat is hier totaal niet ter sprake.

"Dat betekent dat zij zichzelf of hun eigen klanten geen voorrang/voordeel mogen geven op hun netwerk ten opzichte van andere internet providers en dat is hier totaal niet ter sprake."


Je zegt het zelf al, mensen met een mobieltje of tablet worden dus opgescheept/afgescheept met wat ZIGGO denkt te kunnen bieden, is dat niet mensen met een laptop en pc voorrang geven?! Die krijgen namelijk wel volledig 720P. Dus volgens je eigen woorden krijgen die voorrang, en dat is dus niet neutraliteit.

Ook al is het binnen ZIGGO zelf. Neutraliteit gaat er toch om dat er niemand wordt benadeeld?

Lees dit eens:

"Netneutraliteit is het trefwoord, waaronder de discussie over de openheid van het internet plaatsvindt. Het gaat daarbij om de vraag of providers bepaalde soorten internetverkeer met voorrang dan wel met vertraging mogen behandelen. Providers betalen direct of indirect voor de hoeveelheid data, die hun klanten versturen en bepaalde toepassingen veroorzaken veel meer data dan andere. De klanten betalen veelal een vast tarief gebaseerd op de theoretische capaciteit van hun verbinding; de provider baseert de tarieven op het gemiddelde gebruik en uitschieters naar boven zijn, zakelijk gezien, niet welkom."

Duidelijk toch: mensen met een tablet en mobiele telefoon worden benadeeld.

Zo goed weet je dus toch niet wat netneutraliteit betekend.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 4 september 2017 17:33]

Dat dacht ik ook net over jou, vooral het dik gedrukte is heel duidelijk, het gaat dus over netwerkverkeer(bepaalde soorten) van providers en niet over providers onderling, waar jij het over had.

Ignorance is a bliss.

Tablet en mobiele telefoon gebruikers worden benadeeld door ZIGGO. Punt. DAT vindt het ACM.
Dus, 720P voor pc en laptop wordt niet afgeknepen, maar tablet en telefoon wel.

Dus pc en laptop hebben voorrang op tablet en telefoon. Er wordt geknepen en dat mag niet.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 4 september 2017 17:46]

Nee. Wat netneutraliteit betekent, ik zal het maar even in exacte voorbeelden aan je uitleggen want begrijpend lezen gaat je niet zo goed af, is het volgende.

Ziggo heeft een dienst, Ziggo GO. Dat is een streaming app die via het internet videostreams kan downloaden.
Netflix heeft een dienst, Netflix. Dat is een streaming app die via het internet videostreams kan downloaden.

Nou is Ziggo ook Internet Service Provider. Ziggo heeft de technische mogelijkheid om te zeggen "Ik geef onze eigen applicatie voorrang op het netwerk waardoor onze eigen klanten sneller kunnen streamen dan Netflix klanten"

Dat mag niet, daarmee is het gebruik van het internet niet meer neutraal omdat er een andere priori teit aan haar eigen app wordt gehangen ten opzichte van andere apps. Hetzelfde geldt overigens ook omgekeerd. Ziggo mag ook niet meer prioriteit hangen aan Netflix ten opzichte van haar eigen app Ziggo GO omdat ook dan de netneutraliteit geschonden wordt.

Wat Ziggo echter WEL mag doen is bepalen om haar content alleen maar in een resolutie van 160x120 aan te bieden of elke andere willekeurige resolutie. Dan is het gebruik van het internet namelijk nog steeds neutraal omdat haar eigen verkeer, of het verkeer van andere diensten nog steeds gelijke prioriteit op het netwerk heeft.

Dat je daar overigens commerciële zelfmoord mee pleegt is een tweede, maar dat staat los van netneutraliteit en heeft het ACM niets over te zeggen.

[Reactie gewijzigd door kcNL op 4 september 2017 17:47]

"Wat Ziggo echter WEL mag doen is bepalen om haar content alleen maar in een resolutie van 160x120 aan te bieden of elke andere willekeurige resolutie."

Klopt!

Maar wat doet ZIGGO:

Dat zou dan voor de hele dienst gelden! Nu de dienst in verschillende soorten resolutie wordt aangeboden en zelfs onderverdeeld wordt in pc/laptop en tablet/telefoon is het juist niet meer neutraal.

"of elke andere willekeurige resolutie"

het is en blijft neutraal omdat het 0,0 invloed heeft op het netwerk. De applicatie bepaalt welke stream hij binnenhaalt. Het netwerk bepaalt dat niet, het netwerk verleent geen voorrang of voordeel voor het gebruik van de applicatie. Dus het gebruik van het netwerk is 100% neutraal.

Dit is het laatste wat ik nog op je reageer want je wilt het echt niet begrijpen, lees alle eerdere berichten nog maar eens terug.

Bottom line: Ziggo mag aanbieden wat ze wil hoe ze dat wil, wanneer ze dat wil. Heeft het ACM niets over te zeggen. Het enige wat Ziggo niet mag doen is voorrang of voordeel geven aan een datastroom via het netwerk, dat moet neutraal verlopen en dat gebeurt.

?? Wat verwacht je, dat er lossless 4k wordt gestreamed

500 synchroon moet dat toch kunnen.

Het zou handig zijn dat je aan de hand van de snelheid van je internet ZELF kan kiezen welke resolutie je wilt gebruiken. Zoals alle fatsoenlijke websites hebben.

ZIGGO denkt weer voor een dubbeltje op de eerste rang te kunnen zitten.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 4 september 2017 17:41]

ACM zou hoogstens een punt hebben als VodafoneZiggo dit met andere contentproviders zou doen. Maar nu is het allemaal in-house. En daar kunnen ze mee doen wat ze willen. Ze zouden ook alles kunnen knijpen en alleen nog maar SD leveren (ook voor op 50" TV schermen). Het zou commerciële zelfmoord zijn, maar het is niet verboden.

Ik vind dat de NPO ook onderzocht moet worden, die sturen ook video in lage bitrates en resolutie door. Duidelijke overtreding van de netneutraliteit... /s

Die lage resoluties van de NPO zouden anders wel verboden moeten zijn

het is pas commerciele zelfmoord als de concurrent beter kan en wil. .

Concurrent?? Bestaat die dan ??

T wilde hetzelfde doen jaren geleden en werd erom bestraft.. er wordt immers wel geknepen.

Wat je zegt klopt niet geheel. Het is namelijk niet VodafoneZiggo het "Netwerk" die de data knijpt. Maar VodafoneZiggo de "App Developer" die dat doet om zo onnodig veel dataverbruik (zeker over 4G) te voorkomen. Dus ze zouden dit op dezelfde manier niet eens kunnen doen voor andere contentaanbieders, en ook niet voor zichzelf aangezien de app onafhankelijk van hun netwerk draait.

Precies, dit is een client-side feature waarmee het volledig buiten netneutraliteit valt.

Het is al eerder voorgekomen (kpn) dat bandbreedte voor content van streamingapps werd geknepen.
Het ACM kan deze bitrate beperking zien als het beperken van bandbreedte.
Echter gaat het nu om een eigen app in combinatie met grootte van een scherm. Dus niet om externe aanbieders.

Er staat hier dan ook dat de ACM (niet ikke, mijn nickname was eerder) het gaat onderzoeken... Er staat niet dat ze al tot de conclusie zijn gekomen dat er daadwerkelijk sprake is van schenden van de netneutraliteit.

Het 'voordeel' van Ziggo is hierbij dat ze dat als Nederlandse aanbieder voor de Nederlandse markt doen. Dat is bij Youtube en Netflix natuurlijk een complicerende factor.

[Reactie gewijzigd door ACM op 3 september 2017 16:14]

klopt, maar om een onderzoek in de stellen naar iets betekent dat er een redelijke verdenking moet zijn en die verdenking, die slaat al nergens op.

Netflix baseert dit op je internet snelheid, niet op schermgrootte. Bij je account instellingen kan je instellen of je "laag/gemiddeld/hoog" data gebruik wilt.

Dit resulteert in dat je niet altijd de hoogst mogelijke resolutie haalt, maar ook kan blijven steken op SD of 720p.

(https://help.netflix.com/en/node/87)

Ze kunnen beter onderzoeken hoe het heeft kunnen gebeuren dat er op de meeste plaatsen nog slechts 2 dominante internet en TV aanbieders te vinden zijn in Nederland. Ziggo en KPN.

Nu gaan ze niemandalletjes onderzoeken.

Natuurlijk is het logisch dat als een kleinere stream voldoet voor top beeld op je tablet of smartphone, dat er dan niet een stream van 5 keer meer naar je tablet gaat. Efficient spectrum gebruik op de kabel en wifi als je het mij vraagt.

Je hebt wel een mooie chrome extentie voor dit utube probleem.. hiermee forceer je de video's meteen op hd te laten inladen.. ipv eerst een stukje met lagere bitrate.

Als ze dan toch iets willen onderzoeken, onderzoek dan waarom deze dienst niet toegankelijk is buiten Nederland in Europa.

Deze dienst is alleen toegankelijk met een abonnement op een Nederlands adres. Waarom word dit dan geblokkeerd als je bijvoorbeeld op vakantie in Frankrijk wil kijken.

Er is in het verleden een zaak geweest bij Europees hof vanwege zaak tussen een café houder en sky waarbij de café houder gelijk kreeg. Deze had een Grieks abonnement i.p.v. sky abonnement. Zolang er wordt betaald mag dit.

Het zijn geen vrij toegankelijke streams, je dient een abonnement te hebben. Een geoblock lijkt me volgens de huidige regels niet te mogen in de EU.

Dit block komt natuurlijk van de zender boeren en dan met name de film en sport zenders. Ziggo past het zonder morren toe maar heb sterk me twijfels of het mag.

Maar als je dit doortrekt is het maken van een responsive website toch ook tegen die regels? Je knijpt immers code af om het te 'optimaliseren' voor diverse apparaten (tablets, telefoons, 25" breedbeeldschermen)?

Dit is volgens mij wat Ziggo doet. Bandbreedte optimaliseren op basis van het device wat je gebruikt.. bovendien lijkt mij dit in het voordeel van de consument; minder data verstoken, minder buffering en laadtijden die verkort worden.

Als de kwaliteit minder is, stapt men toch wel van Ziggo af. Dus ze zijn er zelf bij gebaat de kwaliteit zo hoog mogelijk te houden anders snijden ze zichzelf ermee in de vingers, lijkt me.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 3 september 2017 11:19]

Dat klopt naar mijn idee niet helemaal.
Ze passen het zodanig aan dat ze van mening zijn dat je als gebruiker daar geen hinder van ondervindt, maar Ziggo zo min mogelijk data hoeft in te kopen, en zo min mogelijk het netwerk belast.

Een responsive website wordt zodanig aangepast dat hij voor de gebruiker zo gebruiksvriendelijk mogelijk is op het apparaat dat diegene op dat moment gebruikt.

[Reactie gewijzigd door Beerebeest op 3 september 2017 11:25]

Het is toch logisch dat een bedrijf zijn best doet zo weinig mogelijk kosten wil maken? Ja, dat kan ten koste gaan van de kwaliteit, maar als dat niet goed genoeg is moet je daar geen klant zijn. Daarnaast is er veel voor te zeggen om het op die manier aan te bieden, ik zou er blij mee zijn om zo mobiel data te besparen. Daarnaast, waarom zou je bijvoorbeeld 4k op een telefoonscherm afspelen? Of moet Netflix nu ook alles maximaal aanbieden op alle apparaten?

Mogelijk wil het ACM enkel voor gebruikers een optie hebben om zelf de bitrate te kiezen. Maar persoonlijk vind ik het zo in elk geval niet oneerlijk.

Ik laat regelmatig op mobiel features weg bij het bouwen van sites. Zo heb ik laatst een site ontwikkeld met een auto-play video als achtergrond (heel erg fancy!), maar dat soort dingen ga ik dus niet mobiel doen. Daar worden de gebruikers echt niet blij van.

Autoplay video als achtergrond wordt ik sowieso niet blij van .

Anyhow. Het ACM is echt een lachtertje. Ze durven ziggo/liberty global niet aan te pakken. En nu proberen ze dit, maar ik heb naast de bagger app zelf nooit echt klachten gehad over de kwaliteit (als de app stabiel is en niet alle resouces opvrat).

Een verbod op koppelaanbiedingen zou in mijn ogen er snel moeten komen. Net als exclusiviteit van zenders bij een aanbieder. (HBO en ziggosport).

Wanneer een zender gratis is bij de ene provider moet een andere het gratis of voor een minimaal bedrag ook kunnen aanbieden(vastgesteld door de ACM, laten ze zeggen 1 euro voor een kanaal als ziggosport).

Laten we alles in één (TV/Internet & vast bellen) maar even als één zien omdat dat nu eenmaal is ingeburgerd, en daar wel enigszins concurrentie op was. Maar meer moet echt zeer snel verboden worden.

hoe communistisch wil je het maken?
in ee geliberaliseerde markt houdt een toezichthouder toezicht op het kader, jouw kader impliceert dat elke provider over een infra structuur zou werken, dus een glasvezel netwerk met iptv en internet via xof y.
rmterwijl de huidige markt over twee infras loopt.
elk nut om een eigen infra aan te houden zou nl verdwijnen.
en als de kabel infra verdwijnt heb je helemaal geen keuzevrijheid meer.

Je moet niet alles willen uitbesteden. Infrastructuur moet je als overheid willen hebben. Zelfs als de aanleg rendabel is wil ik niet elke week mijn straat open hebben liggen om glasvezel van iemand anders te krijgen.

KPN bied geen internet aan over de glasvezel lijn hier. Geen van de grote providers. En waarom niet, tja ik denk niet dat iemand het echt weet, behalve dat ze elkaar de hand boven het hoofd houden.

Er is momenteel zoveel mis dat je wat communistisch moet handelen omdat met de zachte hand voor concurrentie proberen te zorgen gefaald heeft.

De grootste fouten in mijn ogen
1. Geen open kabel
2. Reffefiber en KPN
3 Overname UPC en Ziggo.

dus je wil het ns scenario.
de infra van de staat (glasvezel in heel nl) erg duur.
wie gaat dat betalen ?
en wat doe je met de kabel infra ? koop je die terug ofzo ?

e die open kabel kan misschien tegelijkertijd met de,afschaffing van analoog als alles iptv gestuurd wordt.
differentiatie op de content nog meer dan.

[Reactie gewijzigd door Dragonheart-03 op 3 september 2017 16:39]

Splitsen. Net als bij Energie.

Netwerken
Kabel
DSL/glasvezel

Providers
KPN/Ziggo opbreken.

Vroeger had je ook concurrentie op het DSL netwerk met BBnet en Tiscali
Dit is ook niet meer mogelijk met de uitrol van VDSL

Tja, de technologie van die netwerken blijft verschillend werken, het blijft tot op heden asynchroon mbt upload en download bij de kabel en het wordt pas interessant als men alles via iptv doet en dus over utp kabels n plaats van oer die coax.

En ik kan er in mee gaan, maar dan moet je dus als overheid bedrijven gaan uitkopen of iets anders.. feit is dat die investeringen van die bedrijven terugverdiend moeten worden.
of andersinds betaald moeten worden.. doe je dat niet, gaan ze geen cent meer investeren in NL. en dat wil je ook niet.

Ziggosport heb ik geen problemen mee, daar betalen de klanten voor.. HBO wel natuurlijk.

De gratis zender ziggo sport. Die ik niet een bij kan.

Sinds wanneer is die zender gratis?
NIETS is gratis, maar dan ook NIETS.

Laten we het dan zo stellen. Je MOET de zender betalen.

Die zender zit in de basisprijs ja.. dus het is niet gratis nee.
Je MOET ook voor rot zenders als RTL4/5/7/8 en troep zenders als SBS producties betalen.
Ik kan PRIMA leven zonder RTL4/5/7/8 en SBS troep zenders.

Zijn er eigenlijk aanbieders waarbij je alleen handgeselecteerde kanalen kan inkopen? erg leuk 1000 zenders, maar niet als ik er maar naar 3 wil kijken.

Tot nu toe alleen Knippr.

Ik gebruik de Ziggo GO app dagelijks op mijn iPhone en met de kwaliteit is echt niks mis, ook al zou het worden 'afgeknepen'. Als consument merk je hier niks van, dus inderdaad prima geïmplementeerd door Ziggo.

Mwah, ik merk t wel degelijk. De kwaliteit is niet al te best, het lijkt vaak haast upscale. Zeker als je t cast of airplay is t niet fijn. Je merkt heel goed dat het absoluut geen FullHD is.

Geen klant zijn en welke keuze heb je in het duopolie kpn / ziggo in Nederland nog echt ?

er is geen feitelijk monopolie. je ku t kiezen. dat je wei ig keuze ervaart, dat is de fout van de gemeenten 15 jaar geleden maar meer ook niet.

schrijf ook duopolie, 2 partijen die het grootste deel van de markt in handen hebben.

KPN op vast en mobiel.
Ziggo nu samen met vodafone ook een groot deel.

Op vast internet en tv gebied mag ik schatten meer dan 80%.
Mobiel is er nog t mobile en tele2 maar kpn en vodafone dacht ik ook goed voor 70%

Op het reggefiber netwerk zijn naast KPN ook andere operators actief.
Ok reggefiber is inmiddels van KPN en tot stilstand gekomen. maar er zijn dus wel opties.

Mogelijk wil het ACM enkel voor gebruikers een optie hebben om zelf de bitrate te kiezen. Maar persoonlijk vind ik het zo in elk geval niet oneerlijk.

Daar heeft het ACM toch geen moer mee te maken? Dat moet de app developer zelf weten en zal snel genoeg wel/niet afgestraft worden door haar klanten. Zo simpel is het. Heeft niets met netneutraliteit te maken.

wat is snel internet ?
er zijn alternatieven ?
hie ver wil je dat de overheid verplichtingen aan bedrijven oplegt ?
moet je dan als bedrijf nog maar willen investeren in NL.

Wat is het alternatief dan?
KPN bied max 40Mb/s aan, andere concurrenten max 20 MB/s.. Ziggo bied tot 300Mb/s aan.
Ik download best veel.. dus heb 150Mb/s genomen.

Max 40Mb/s? Wat is dit voor een onzin. Ik heb gewoon 150/60 over DSL, van XS4ALL, KPN dus. Nee het zijn geen Kabel/Glas snelheden, maar goed genoeg om weg te blijven bij Ziggo.

Dat jij dat hebt, betekend niet dat dat overal zo is, Tele2 bied zelfs max 12Mb/s.

Het kan! Sterk en stabiel internet in uw huidige woning.
De maximaal haalbare snelheid is:
tot 40 Mbit/s download
tot 2 Mbit/s upload

Bied xs4all mij.

Je begint zelf met generaliseren: "KPN bied max 40Mb/s aan, andere concurrenten max 20 MB/s.. Ziggo bied tot 300Mb/s aan." Ik zie nergens dat dit specifiek voor jou is.

Ik heb bijvoorbeeld niet eens een kabel aansluiting. Maar ik ga toch ook niet roepen dat "Ziggo niet eens internet aan biedt"

Ik zit hier gewoon met een 600Mb/s-lijntje in een non-Ziggo-gebied.

Er zijn zat alternatieven voor Ziggo.

En dat geld voor iedere inwoner van Nederland?

Juist en ik heb geen glasvezel... alleen kabeltje van Ziggo en 1 van KPN.. en meer niets.

KPN biedt in de meeste gebieden *minstens* 60/6 en in de VDSL gebieden minstens 120; en zijn bezig dat te upgraden naar 300. Uiteraard kan je er zelf voor kiezen minder af te nemen. Ik krijg zelf symmetrisch 500MBit van KPN.

Hier 40 Mb/s en gevraagd of het wordt geupgradet.. geen data bekend..

Heel leuk hoor, de meeste gebieden, maar ik kom niet verder dan 14 Mb waar ik woon.
Geen mogelijkheid tot glasvezel, enkel ADSL of Ziggo helaas.

Ik heb dan ook niet gezegd dat er geen uitzonderingsgebieden zijn, maar dat maakt voor het gemiddelde beeld geen verschil. Je kan altijd wel een paar mensen vinden die iets (nog) niet kunnen krijgen of een extreme low hebben.

Dat ligt voor een groot deel aan de gemeenten! Voorbeeld: in Winterswijk ligt nagenoeg in de hele gemeent, glasvezel! Zelfs de meest afgelegen boerderij krijgt glasvezel! Dat komt door een actief beleid van de gemeente Winterswijk! De installateurs zijn nu de laatste hand aan leggen met de aansluitingen!

wees dan blij dat ziggo een lijn bij je naar binnen legt waar dat over kan.
want kpn gaat het niet voor jou doen.

Mogen we nog gaan blij zijn ook. Dankbaar zijn dat je klant mag zijn van een bedrijf.

tuurlijk , blij zijn dat een bedrijf het wil aanleggen . als ze er mee stoppen dan zou je raar staan te kijken als kpn dan met zijn 8/1 adsl komt.
klagen over een bedrijf als je de keuze hebt om naar een ander te gaan

ik begrijp dat je niet terug wilt.
allleen er is niemand die ee beter alternatuef gaat bieden, en dan bashen op degene die het je wel geeft is easy.

zonder eurodocsis 3 zat je nl. nog steeds op je adsl of vdsl standaard zondercgaraties.

Onzin. De glasvezel uitrol is vollop aan de gang, alleen geen FttH. En dat is ook nog niet nodig en enkel een nutteloos superduur project; muv nieuwbouw; gezien de meeste mensen in NL helemaal niet zitten te wachten op megasnelheden. Die willen gewoon Netflix kunnen kijken en klaar. Kosten - baten; FttH aanleggen is een geldverslindend project op dit moment terwijl koper ruim voldoende snelheid biedt voor de meeste mensen.

Besides, Ziggo biedt al helemaal nergens glasvezel aan; dus als je met vingertjes wil gaan wijzen mbt zogenaamd slechte glas uitrol, dan moet je niet wijzen naar KPN.

Het is anders al JAREN het feit dat minder dan 4% van b.v. Rotterdam glasvezel heeft... toon maar bewijzen dat het ineens toch wordt uitgerold..

Ik heb sinds februari glasvezel FttH.

Hier helaas niet.

Aub eerst lezen, en dan pas reageren. Scheelt ons allebei tijd.

Overigens, Rotterdam != Nederland. En geldt ook niet als benchmark.

Uhm op de korte termijn heb je misschien gelijk maar op de lange echt niet hoor.
Hoeveel geld is er gaan zitten in Adsl > Adsl2+ > VDSL2 >VDSLPairbonding. en het herstel van de kabels in de grond omdat de lassen net niet goed genoeg waren voor de volgende generatie.
Als ze in 98 nou gewoon begonnen waren met de uitrol hiervan... had het een hele hoop geld gescheeld.

Beduidend minder geld dan wat andere uitrol kost. Het probleem is dat kabels aanleggen naar bestaande huizen, en dan zeker in grote steden, enorm veel tijd, moeite en geld kost. Terwijl de klanten niet tot nauwelijs glas afnemen, en als ze dat al doen: dan vaak 100/10 of 100/100; 500/500 is uitzonderlijk. VDSL2 kan die eerste 2 met veel gemak aan, en ze willen t uitbreiden naar 300MBit. Voor de komende jaren is dat een stuk rendabeler dan de straten openbreken voor een dienst die bijna niemand koopt. Die uitrol van t laatste stukje gaat dan ook niet al te snel. Overigens zou KPN mogelijk wel vaker en een stuk sneller uitrollen met enig risico, als de ACM KPN niet zou benadelen met oneerlijke regels. Als KPN het en masse doet lopen ze t risico het nooit terug te verdienen, al helemaal niet met redelijke winst, omdat elke concurrent toegelaten moet worden zonder daar zelf moeite en investeringen voor te doen. KPN alle lasten, maar op geen enkele wijze de lusten; dan zeggen aandeelhouders ook “laat voor nu maar even dan”. Het is dus hopen dat ACM op korte termijn stopt met het benadelen van KPN, dan gaat de uitrol wat sneller want veel minder risicovol voor KPN en dan maakt t ook wat minder uit dat niet al teveel mensen de glass-specific diensten kopen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 4 september 2017 03:29]

tja je kan ACM wel de schuld geven maar uiteindelijk heeft KPN zich zelf deze positie in gewerkt, ze wisten dat er risico was dat dit zou gebeuren en dat hebben ze genomen. KPN is zo zielig niet, wie zn billen brand moet op de blaren zitten. als consument ben ik dan maar benadeeld, op de lange termijn betekent dat wel dat bedrijven wat meer afgeschrikt worden van oncompetieve praktijken.

He? Hoe kom je daar nou bij. KPN is aan deze regels gebonden omdat ergens vorige eeuw het bedrijf is verkocht van de staat naar aandeelhouders; en daar is heel veel geld voor betaald. Het koper is intussen vervangen en het glas is al helemaal van KPN zelf, en toch moet KPN alle netwerken inclusief glas tegen kostprijs openstellen voor alle concurrenten. Alle andere bedrijven hoeven dat niet; zelfs niet terwijl Ziggo met de internetmarkt na de fusie met UPC groter is dan KPN... Dat is oneerlijk, slaat nergens op (vooral het glasvezel gedeelte niet) en is gewoon een belachelijke situatie die allang opgeheven had moeten worden. Dus of KPN het netwerk sluiten, óf alle anderen ook verplicht het netwerk opengooien.

Dus geen idee hoe je er bij komt dat KPN z’n billen zou hebben gebrand of iets oncompetatief zou hebben gedaan. De enige misdaad die KPN blijkbaar begaan heeft is dat het ooit van de staat geweest is, waarvoor ze nu nog altijd keihard gestraft worden. ACM werkt hiermee marktontwrichtend, KPN kan zo nooit optimaal concurreren; terwijl er van een monopolie al jaaaaren geen sprake meer is. (Ja in sommige gebieden misschien, maar dat is idem dito voor Ziggo en Delta ) Dan is het logisch dat de investeringen ook wat rustig aan gaan en ze soms de grens opzoeken van wat wel en niet mag terwijl zij als enige aan die wurgketting liggen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 8 september 2017 21:39]

Huh je hebt gelijk, ik weet zelf eigenlijk ook niet zo goed hoe ik dan tot die conclussie ben gekomen want wat je zegt klopt inderdaad, misschien een keer in het voorbijscrollen iets gescanned en de verkeerde conclusie getrokken ofzo.

Maar het gaat om hun eigen netwerk. Het zou toch wel heel raar zijn als de ACM zich gaat bemoeien hoe een bedrijf hun interne bedrijfsvoering moet inrichten. Dan kan je je ook wel gaan bemoeien met de afstand van bureau tot printer, omdat je daarmee eventueel kosten kunt besparen (om maar een bizar voorbeeld te noemen).

Ziggo speelt in dit geval niet de rol van provider maar van content-aanbieder. Het gaat ook alleen om 3 of 4G netwerken, die immers ook van andere providers kunnen zijn. Dus volgens mij is van netneutraliteit in dit geval geen sprake.

Van de Ziggo Go pagina:
"Let op: tv-kijken via 3G of 4G kost erg veel MB's uit je mobiele databundel. Je mobiele aanbieder kan extra kosten berekenen als je door je databundel heen bent. Kijk daarom bij voorkeur via wifi of WifiSpots. Dat kost je niets extra."
Maw:
Het gaat hier om het (deel)product TV dat ze in bepaalde vorm aanbieden.
Het staat los van je internet verbinding.
De al-of-niet afgeknepen video bitjes gaan gewoon van je mobiele abonnement af.
Je bent vrij om naar een concurrent te gaan (bv Netflix) met mooiere plaatjes.
Lijkt me inderdaad geen probleem, toch?

Juist wel.. je beeldscherm bepaald welke kwaliteit jij krijgt.. dus er vind een knijping plaats.

Ziggo past een selectie toe doe goed voor haar is.

Nu draai het eens om. Je hebt een beamer 100 inch of flatscreen van 65 inch.
Waarom past ziggo de bitrate voor die apparaten dan ook niet naar boven aan ?
Door de soms brakke compressie krijg je wel artifacten te zien op zo een groot scherm.

Al zie ik er zelf niet direct een NN probleem in, ik vraag me wel af hoe Ziggo dit wil gaan implementeren. Puur aan het systeem vragen hoe groot de scherm diameter is lijkt mij erg kort door de bocht. Mijn telefoon is 5.6" maar heeft een resolutie die gelijk is aan het oude 15" scherm dat ik gebruik als tweede monitor op mijn PC. 1280x720 vs 1280x1024.

Ik zou wel balen (als ik ziggo klant was en die app op mijn telefoon beschikbaar was) als mijn telefoon mindere bitrate krijgt dan mijn PC, omdat het scherm kleiner is, zonder dat er wordt gelet op resolutie en CPU kracht.

Schermgrote en resolutie geeft men door aan de app die daarop de compressie toepast.

Maar eerlijk is eerlijk als je op een 5 inch scherm kijkt van 30 cm afstand is het de vraag of je alle kleine details ziet.
Neem je bij een vr bril en zou je op die manier kijken dat zul je door de afstand van een paar cm de compressie waarschijnlijk wel weer zien. Blijft dus omstreden zoals ze het doen.

Boos, als jij commentaar zo wil lezen jou keuze.

Ik stel de vraag waarom bitrates aan de ene kant aangepast worden voor een klein scherm dat dan niet aan de andere kant voor een groot scherm gebeurt. Die vraag is denk ik heel normaal.

Als je aan de ene kant stelt dat je met minder data op een klein scherm ook nog goede kwaliteit hebt is de enige conclusie dat je op een groot scherm minder compressie nodig hebt. Helaas doet ziggo daar niet aan dus zijn ze selectief bezig voor hun eigen gewin. Dat mag natuurlijk maar is een beetje schijnheilig.

Als het al vast staat dat het mag, dan zou er nu geen onderzoek plaatsvinden.

Waarop baseer je dit ? Onnodige onderzoeken zijn aan de orde van de dag bij talloze organisaties en instanties - ik zou er niet blindelings van uitgaan dat de ACM onfeilbaar is en enkel nuttige/nodige onderzoeken uitvoert.

Los van het feit of ik wel of niet blij ben met de nieuwe functionaliteit die Ziggo in hun app doet heeft het helemaal niets met net-neutraliteit te maken. Kijk naar de eerste afbeelding op https://ec.europa.eu/digi...n-internet-net-neutrality . Het is voor een ieder die enigszins verstand van zaken heeft duidelijk dat de situatie bij de Ziggo-app anders ligt: De client en de server communiceren met mekaar en spreken onderling af dat een bepaalde (lagere) bitrate volstaat om een goede beeld-kwaliteit te waarborgen.

Feitelijk is deze situatie niet heel erg anders dan dat een client om een H265 stream vraagt en die krijgt in plaats van een H264 stream: Het gevolg is een lagere bitrate met voldoende kwaliteit. Er gebeurt niets aan blocking en/of throttling in het transport-proces tussen de blokken "Internet Access Provider" en "End User" uit het plaatje van bovengenoemde website.

Waarop baseer je dit ? Onnodige onderzoeken zijn aan de orde van de dag bij talloze organisaties en instanties - ik zou er niet blindelings van uitgaan dat de ACM onfeilbaar is en enkel nuttige/nodige onderzoeken uitvoert.

Niet alleen de ACM maakt foutjes, ook onze wetten bevat foutjes. Wij als techneuten zijn het wel eens dat de situaties verschillend zijn, maar is de wet ook zo slim?
Ik durf het niet te zeggen. Op grond van wat ik er van weet, en dat is niet zo heel veel, kan ik niet zeggen dat de wet hier duidelijk over is.

Juist en iedereen kan ook zomaar eventjes een hypotheek krijgen toch?

Strikt genomen is dat best interessant, die afstand tot de printer. Intern kun je stellen dat hoe minder afstand, hoe productiever (immers, hoe minder verloren tijd). Echter, laserprinters stoten ozon uit en dat is arbo-technisch weer niet verantwoord, dus moet die afstand groter.

Net als de discussie enkele jaren geleden over vloeren in horecakeukens. Dat moest 'ruw' zijn vanwege arbo-wetgeving (risico uitglijden verminderen) maar volgens de VWA moest die glad zijn om beter schoon te kunnen maken.

Zelfde discussie heb ik ook meegemaakt met een serverruimte. Daar moest van de brandweer en de verzekeringsmaatschappij een brandblusser hangen, maar van de arbo mocht dat niet want de enige vrije mogelijkheid was in de doorloop naar de nooddeur. Zoiets dergelijks.

Dan kan je je ook wel gaan bemoeien met de afstand van bureau tot printer, omdat je daarmee eventueel kosten kunt besparen (om maar een bizar voorbeeld te noemen).

Het gaat ACM niet om de kosten voor het bedrijf. Het ACM bewaakt de consument en de markt.

PS. Het zou me niks verbazen als de ARBO zich bemoeit met de "Afstand bureau tot printer". Al is het maar om te zorgen dat je niet te dicht op zo'n stof & ozon blazer zit. Maar dan gaat het dus weer om de mensen, niet om de centen.

Maar dan is het toch win-win? De gebruiker ondervindt er zo min mogelijk hinder van, en Ziggo ook. Dus ach. Ik weet niet hoe 't met batterijduur zit maar wellicht kost het minder energie om minder bandbreedte te gebruiken naar mate je streamed.

Maar dan is het toch win-win? De gebruiker ondervindt er zo min mogelijk hinder van, en Ziggo ook. Dus ach. Ik weet niet hoe 't met batterijduur zit maar wellicht kost het minder energie om minder bandbreedte te gebruiken naar mate je streamed.

Dat maakt het zo'n interessante vraag. De wet zegt niet dat NN alleen verplicht is als dat in het voordeel van de consument is. Sterker nog, de meeste tegenstanders van NN zijn van mening dat het beter is voor klant om geen NN te hebben.
De ACM begrijpt ook wel dat het voor de klanten waarschijnlijk alleen maar handig is, maar mag het wettelijk gezien ook wel? Het is als 's nachts alleen voor een stoplicht staan. Iedereen snapt dat het zinloos is om te gaan wachten, maar ja, zo is de wet.

Van mij mogen ze overigens nog wel eens goed nadenken of het echt alleen maar voordelig is of dat er ook gevallen zijn waarin het verkeerd uitpakt.

ACM begrijpt helemaal niks. Dit is niet een kwestie van verkeer knijpen van diensten om andere diensten te promoten. Dit is een design keuze in een applicatie en nog wel die van hun zelf.
Als een app zichzelf knijpt dan moet de maker dat zelf weten maar het heeft werkelijk geen bal te maken met het rest van je internet verkeer en dus netneutraliteit.

ACM begrijpt helemaal niks. Dit is niet een kwestie van verkeer knijpen van diensten om andere diensten te promoten. Dit is een design keuze in een applicatie en nog wel die van hun zelf.
Als een app zichzelf knijpt dan moet de maker dat zelf weten maar het heeft werkelijk geen bal te maken met het rest van je internet verkeer en dus netneutraliteit.

Wat je zegt klinkt heel redelijk, maar Ziggo, de leverancier van die app, is ook de netwerkbeheerder. Dat maakt het situatie op z'n minst ingewikkeld. Hoewel ik het gevoelsmatig met je eens ben weet ik niet of de wet het technisch gezien toestaat. Ik zeg ook niet dat het niet mag, maar wel dat het onderzocht moet worden. Misschien moeten we de wet aanpassen als het volgens de huidige regels niet zou mogen.

Als een andere software maker ervoor kiest om bitrate optimalisatie toe te passen (wat al jaren gebeurt) is het geen probleem maar als een net beheerder het doet in zijn eigen app gaan we kijken?
We hebben het over neutraliteit en dan kan je niet de regels bepalen aan de hand van het bedrijf maar moet je juist iedereen gelijk behandelen.
Volgende stap wordt het bekijken van codecs en gaat de ACM bepalen welke codec jij mag gebruiken omdat op het ene apparaat je hardware versnelling heb ermee en op een andere niet.
Het heet NET neutraliteit niet SOFTWARE neutraliteit. Het net neutraliteit wet is hier gewoon niet van toepassing.

Als een andere software maker ervoor kiest om bitrate optimalisatie toe te passen (wat al jaren gebeurt) is het geen probleem maar als een net beheerder het doet in zijn eigen app gaan we kijken?
We hebben het over neutraliteit en dan kan je niet de regels bepalen aan de hand van het bedrijf maar moet je juist iedereen gelijk behandelen.
Volgende stap wordt het bekijken van codecs en gaat de ACM bepalen welke codec jij mag gebruiken omdat op het ene apparaat je hardware versnelling heb ermee en op een andere niet.
Het heet NET neutraliteit niet SOFTWARE neutraliteit. Het net neutraliteit wet is hier gewoon niet van toepassing.

Ho, stop! De ACM denkt er net zo over, maar ze moeten zich wel aan de wet houden. De vraag is of de wet genoeg ruimte laat om dat onderscheid te maken of niet.

Als je een uur alleen voor een rood stoplicht staat te wachten zonder ooit ander verkeer te zien, dan zal iedereen je gelijk geven als je door het rood rijdt, maar van de wet mag het nog steeds niet.

Nee er wordt in het net neutraliteit wet nergens software ontwerp in mee genomen.
Het ACM denkt er net zo over? Dan waren ze na 5 min klaar met het vraag stuk en gingen ze over naar iets wat wel de moeite waard is om tijd aan te besteden.
Er wordt zelfs in dit nieuws bericht onterecht apparaat formaat meegenomen terwijl dat pure onzin is. Het app kijkt naar het afspeel resolutie van het apparaat en als je telefoon 720p is heeft het geen zin om er 1080p naar toe te sturen. Als het 480 res heeft ga je geen 720 ernaar toe sturen als je het verschil toch niet ziet.
Het is niet zo dat het app ziet het is een apple 10" iPad laat ik maar het stream knijpen (ook al zou zelfs dat nog hun goed recht zijn omdat het niet netwerk gerelateerd is)

Het verhaal wordt zo verdraaid dat er twijfel getrokken zou kunnen worden terwijl als dit in een recht bank terecht komt het gelijk van tafel geveegd wordt als pure tijd verspilling.

Nope heb een gruwelijke hekel aan het ziggo go app maar irriteer me nog veel erger aan het gebruik van het net neutraliteit wet om er wat aan te doen.
Hoe meer van dit soort bagger verzonnen wordt rond net neutraliteit hoe meer mensen het nut ervan in twijfel gaan trekken en mogelijk het in de ban doen of versoepelen.

Dan zou ik zeggen begin met netflix. Als jij bijvoorbeeld netflix kijkt in google chrome krijg je max 720p kijk je het in microsoft edge krijg je 1080p.
Streaming optimalisaties is iets totaal anders dan netwerk knijpen.
Net neutraliteit is ervoor om te zorgen dat als jij bijvoorbeeld netflix kijkt via ziggo in microsoft edge dat je dan net als met kpn een 1080p stream krijgt in het edge browser.
Het is er niet om te zeggen "foei je discrimineert browsers binnen je eigen service".

Probeer het eens
https://www.ziggogo.tv/nl/
werkt in alle browsers nu
En als je perse het wilt hebben over de non-browser apps vergelijk het dan met de windows/apple/google store app van netflix (die geeft trouwens ook 1080p)

[Reactie gewijzigd door Caelestis op 3 september 2017 16:38]

Ik dacht dat ik dat al aardig duidelijk had gemaakt voor je maar blijkbaar niet....
Maakt weinig uit omdat zowel je browser als het "app" verbinding maken en streamen vanaf dezelfde service en dus HTML 5 gebruiken. Hoe het software eruit ziet op je apparaat maakt geen bal uit.
Punt is ziggo probeert zijn best om zoveel mogelijk netflix te kopieren op alle vlakken gewoon omdat het een bewezen platform biedt en nu doet de ACM alsof het allemaal nieuw is wat nog nooit eerder is voorgekomen op internet.
Beetjes zelfde idee als je druk maken over een patent terwijl er overduidelijk prior-art van bestaat.

Netflix bied ook meerdere opties aan tot onbeperkt aan toe.

webAPPlicatie

Als Ziggo hiermee netneutraliteit schendt, dan hebben ze het wel heel raar geimplementeerd. De ziggo go app maakt verbinding met een ziggo go server. Als je een filmpje wilt spelen vraagt de app aan de telefoon: hoe groot ben je? En wat voor resolutie heb je? De app stuurt dit aan de server. De server bepaalt de meest geschikte bitrate. Niets aan de hand mbt netneutraliteit. 13 in een dozijn client server verkeer.

Als Ziggo hiermee netneutraliteit schendt, dan hebben ze het wel heel raar geimplementeerd.

Hier gaat het dus fout. Volgens mij zegt de wet niks over implementatie. De wet zegt dat je niet mag knijpen. Er staat niet dat het alleen voor routers is verboden om te knijpen. Nu is het doel hier wellicht om de klant een betere ervaring te geven, maar dat staat ook niet in de wet.
Wederom, ik zeg niet dat Ziggo iets doet dat moreel verwerpelijk is, maar wel dat de wet onduidelijk is, en dat je met enige creativiteit kan stellen dat de app ook een schending van NN is.

De ziggo go app maakt verbinding met een ziggo go server. Als je een filmpje wilt spelen vraagt de app aan de telefoon: hoe groot ben je? En wat voor resolutie heb je? De app stuurt dit aan de server. De server bepaalt de meest geschikte bitrate. Niets aan de hand mbt netneutraliteit. 13 in een dozijn client server verkeer.

Waarom is het géén schending? Welk van deze punten maakt dat NN (zoals omschreven in onze wet) niet van toepassing is? Het is software van Ziggo die de beslissing neemt. Ik vind dat het geen schending zou moeten zijn, maar op grond van de regels kan ik niet uitleggen waarom het dat niet is.

Laat mij uitleggen waarom het wel een schending zou kunnen zijn, en dan moet jij aangeven welk punt niet klopt.
1. Ziggo is een netwerkaanbieder.
2. De app is door Ziggo ontwikkelt en aangeboden.
3. De software van Ziggo bepaalt hoeveel bandbreedte de stream gebruikt.
4. Er zijn videostreams die geen app van Ziggo hebben die de snelheid bepaalt.

Laat ik ook alvast een paar argumenten noemen die niet tellen:
1. Gebruikers willen dit.
2. Het is in het voordeel van de gebruiker.
3. De software draait op het apparaat van de gebruiker.
4. De gebruiker heeft zelf voor deze app gekozen.
5. Dit is normaal, iedereen doet het.
6. De router van Ziggo bemoeien zich er niet mee.

Nogmaals, ik zeg niet dat Ziggo iets doet wat bestraft moet worden, enkel dat de huidige wetgeving het niet toe lijkt te staan, hoe flauw en onhandig dat ook is.

Wat niet klopt is simpelweg dat er geen reden is om aan te nemen dat Ziggo de bendbreedte voor de app beperkt. Dat zou een rare implementatie zijn. Het is de app die er voor kiest de bitrste aan te passen. Dat staat los van het netwerk.

Dat is het tweede argument waarvan ik had aangegeven dat het niet klopt. Juridisch gezien telt het niet. Voor de wet is er IMHO geen verschil.

Ik zie niet helemaal hoe dit matcht me je tweede argument. Maar goed, er wordt dus niet op het net geknepen of geprioriteert. Het is gewoon een eigenschap van een app. Had dit wel gemogen als niet Ziggo, maar een andere partij precies deze app had aangeboden?

Had dit wel gemogen als niet Ziggo, maar een andere partij precies deze app had aangeboden?

Yup. Dat is niet eerlijk, daar zijn wel het denk ik wel over eerlijk. Daarom liever het nu goed regelen dan het negeren tot iemand er misbruik van gaat maken.

Volgens mij kan alleen een internetprovider de netneutraliteit schenden en niet een contentaanbieder. Ziggo als internetprovider doet helemaal niets met het signaal, Ziggo als contentaanbieder wel.

Het is toch hetzelfde bedrijf? Je mag niet opeens doen alsof het twee bedrijven zijn die niks met elkaar te maken hebben. De regels gelden voor het hele bedrijf, niet alleen voor één afdeling.

Wat ik bedoel is dat Ziggo toch helemaal niets aan je internetvoorziening aanpast. Ze passen de videodienst aan. Dat heeft niets met netneutraliteit te maken. Ik hoop niet dat dit nu eindeloze discussies gaat opleveren over diensten die toevallig dezelfde aanbieder hebben als de internetvoorziening.

Wat ik bedoel is dat Ziggo toch helemaal niets aan je internetvoorziening aanpast. Ze passen de videodienst aan. Dat heeft niets met netneutraliteit te maken. Ik hoop niet dat dit nu eindeloze discussies gaat opleveren over diensten die toevallig dezelfde aanbieder hebben als de internetvoorziening.

In de NN wet staat niks over aanpassingen aan je internetvoorzieningen. Er staat iets over het ene verkeer anders behandelen dan het andere. Hoe ze dat doen staat niet in de wet.
Ik ben bang dat we die discussie wel gaan hebben. Niet dat ik dat leuk of zinnig vind, maar we kunnen het beter nu regelen dan wachten of het ooit mis kan gaan.

Ik blijf erbij dat in dit geval de videodienst het onderscheid maakt en niet de internetprovider. Dat die onder dezelfde naam opereren doet volgens mij niet ter zaken.

Sterker nog, netneutraliteit is pas in het gedrang wanneer Ziggo onderscheid zou maken tussen Ziggo en bijvoorbeeld KPN netwerk, of Vodafone en T-Mobile. Bijvoorbeeld Ziggo Go via T-Mobile knijpen op 720p en via Vodafone wel 1080p. Netneutraliteit is neutraliteit van het net en geen andere diensten knijpen.

Wat inbreuk zou maken op netneutraliteit is ook bijvoorbeeld Netflix streams een lagere QoS geven dan Ziggo Go streams.

Waarom gaan ze niet even bij Samsung langs om te vertellen dat ze geen 4k scherm in hun telefoons moeten stoppen, omdat de klant dat te veel data vindt verstoken en veel blijer wordt van een energie en datazuinig 480p scherm?

Waarom past ziggo op het vast net dan de bitrate niet aan als jij een 65k of 120 inch beamer hebt. Daar zit ook compressie die op een groot scherm zichtbaar is.

Bij een responsive website knijp je geen code af. Je download alle code en die bepaalt op basis van je scherm grootte wat er getoond word en hoe groot dat moet zijn.

Dit heeft puur met gebruiksgemak te maken, de totale code die je download is vaak zelfs meer dan een niet-responsive website aangezien die de layout voor verschillende schermgroottes bevat.

[Reactie gewijzigd door lepel op 3 september 2017 11:50]

Dat hangt er vanaf. Een goed geoptimaliseerde website met high DPI afbeeldingen, kan veel groter zijn op een groot scherm (omdat high DPI afbeeldingen gedownload moeten worden en die nou eenmaal groter zijn) dan op een klein scherm. Je kan zelfs eerst lage DPI inladen voor een snelle laadsnelheid, en dan afhankelijk van de grootte van het scherm hoge DPI binnenhalen, voor een goed geoptimaliseerde ervaring.

Het is absoluut gebruikersgemak, maar is dit van Ziggo dat niet ook? En doet YouTube niet iets gelijkwaardigs? Het is gewoon een goede zet om hogere kwaliteit naar grotere schermen te sturen (omdat de gebruiker daar baat bij heeft) en lagere kwaliteit naar kleine schermen (omdat het onwaarschijnlijk is dat de gebruiker daar een verschil merkt).

Het is natuurlijk een extra voordeel dat je hierdoor minder data gebruikt, zowel voor de server/provider als voor de klant, die minder lang hoeft te wachten.

Nee, responsive design draait in de basis om de layout/interface aan te passen aan het betreffende medium. Muisbediening vs dikke vingers, klein scherm (hoeveelheid informatie beperken) vs groot scherm (maximale informatiedichtheid)

klein scherm (hoeveelheid informatie beperken) vs groot scherm (maximale informatiedichtheid)

Exact wat de Go app doet...

Juist niet.. de app kijkt naar je inch en gaat dan lopen knijpen.. je hebt kleinere schermen die toch HD waardig zijn.. maarja.. bij ziggo heb je daar niets aan.

Maar elke video app doet dit volgens mij automatisch. YouTube schakelt bij mij ook standaard terug maar 480p als ik op 4g zit en daar ben ik ontzettend blij mee. Netneutraliteit gaat toch om dat de provider niet mag knijpen? Als de app zelf beslist op een lagere resolutie te werken dan staat dit hier toch los van? Of mag ik straks op een website ook niet meer besluiten om alleen op mobiele apparaten eerst een lagere kwaliteit thumbnail te laden?

De Ziggogo app is ook langzamer met een T-Mobile simkaart dus die vergelijking gaat niet op.

De perfecte netneutraliteit betekent dat de internetprovider al het internet verkeer gelijk behandeld en niet het ene verkeer voorrang geeft op het andere verkeer. Ziggo behandeld hier al het verkeer gelijk, maar besluit in zijn eigen app andere bitrates te hanteren per schermformaat. Het verkeer wordt dus niet door de provider geknepen, maar door de app zelf wordt besloten dat een hogere bitrate niet nodig is.
Als ik uitga van jouw gedachte mag ik dus als app ook geen 720p video op een 720p scherm versturen als ik ook 4k aanbied omdat ik dan aan het knijpen ben, wat natuurlijk helemaal nergens op slaat.

Nee, maar de netneutraliteit gaat om ziggo als provider van internet, niet om ziggo als app bouwer.

Het probleem is met name dat Ziggo kijkt naar de schermgroottes en niet naar de daadwerkelijke resolutie. Als Ziggo het aannemelijk kan maken dat op x resolutie een bepaalde bitrate genoeg is en geen verschil te zien is, dan is er niet zo gek veel mis mee.
Deze wijziging is echter gericht op een voordeel voor Ziggo zelf en heeft niks te maken met een betere ervaring door sneller bufferen van video’s; hier zou Ziggo met een variabele bitrate kunnen werken zoals Netflix dit doet.
Het schakelen naar een Chromecast of AirPlay zou ervoor moeten zorgen dat je de volledige bandbreedte krijgt, dus het is een raar verhaal.

Als de kwaliteit minder is, stapt men toch wel van Ziggo af. Dus ze zijn er zelf bij gebaat de kwaliteit zo hoog mogelijk te houden anders snijden ze zichzelf ermee in de vingers, lijkt me.

Als er daadwerkelijk concurrentie is ipv keuze tussen ziggo 50-300 mbit of adsl te ver van de central @ 12mbit

klagen bij kpn.
en betalen voor je keuze of doet ziggo dan iets goed ?

ik woon in een straat waar beide beschikbaar zijn .
ziggo plus glasvezel.
ik maak gebruik van beide.
al mij buren ( meerdere straten) blijven bij ziggo owv het betere totaalaanbod en geen behoefte aan upload.
daar sta je dan als kpn en als overheid / gemeente.
superieure infra., maar de burger klant hoeft het niet.
dus vertel me
dan eeens waarom kpn wel geld moet uitgeven maar dat mensen
het niet gebruiken en afnemen.

dus ja ik begrijp het dondersgoed, maar die infra moet betaald worden. en klanten moeten dus niet 1 niet 2 maar 5 jaar intekenen op een abbo en misschien dat kpn dan wel een uitrol in een stadsdeel wil doen.
want dan wkrdt het ook betaald en nu is het bijna enkel een kostenpost zonder return van investment. niet gek dat ze er dus mee kappen.

maw overtuig je buren en je stad en ga dan met een gemeente praten en dan met kpn.
niet als indivifuele klant., dan kom je nergens.
maar zeuren over het slechte ziggo , of het niet wilen investeren.

eerdere reacties geven aan ik wil niet meer betalen dan voor ziggo en ziggo moet het maar beter doen.. dat is verouderd denken.
de markt is geliberaliseerd en de groten zijn opgestaan. kpn vs ziggo.
en die verdelen de markt en woon je afgelegen , dan heb je pech.
en anders , adsl, vdsl, en op termijn glasvezel, maar mensen (u, ik en uw buurman) zullen bereid moeten zijn om het te betalen, doet u het niet, dan verandert er niets en wordt de situatie erger, lees ziggo drijft prijs op. naar telenet tarief. en u kunt er niets aan doen buiten te betalen.

[Reactie gewijzigd door Dragonheart-03 op 3 september 2017 15:50]

hoezo ? ik kan toch en een ziggo abbo over kabel hebben en een xs4all abbo over glasvezel. of wat betekent het woordje 'plus' . er staat niet ziggo over glasvezel.
?
en ziggo heeft nog oude ftth producten hoor.
in zeer specifieke gevallen.

[Reactie gewijzigd door Dragonheart-03 op 3 september 2017 16:08]

Dan heb je dus geen ziggo..

ik heb beide dude.
xs4all over glasvezel en ziggo over kabel

en ftth van het oude @home.
dat waren speciale projecten waar men glasvezel tot in decwoonkamer legde vgl met glasvezel nu.

[Reactie gewijzigd door Dragonheart-03 op 3 september 2017 16:12]

Ter info: ik heb beide, ziggo over kabel en xs4all over glasvezel,
En ja, ziggo biedt in zijn normale portfolio geen ftth aan, er zijn echter in het oude ziggo netwerk locaties die onder het hele oude @home netwerk vallen die FTTH hebben aangelegd gekregen in hun huis.
en daar hun diensten van ziggo over ontvingen.

En het klopt, dat je dat niet kunt aanvragen bij ziggo. Op dat ogenblik van uitrol, kon je daar op intekenen. We hebben het hier nu over een project van jaren geleden toen we nog op de kabel met ED 2.0 zaten.

En dat jij een ziggo abbo hebt, had ik al begrepen uit je overige comments.

Er wordt al jaren gezeken bij Ziggo over die irritante balk (informatie balk waar zender, programmanaam etc. staan) die staat minimaal 5 seconden in beeld.. eerder was dit terug te trekken tot 2 seconden.
Ziggo heeft hier nooit wat mee gedaan.
Om van Silverlight naar HTML te gaan duurde ook meerdere jaren en in 2015/2016... werd het wel beloofd.. de HTML5 speler.. die uiteindelijk pas in 2017 dus kwam.

waarom ben je nog klant van dat (k u t ) bedrijf ? blijkbaar doen ze toch iets goed.

Omdat er geen alternatief is...

geen kpn lijn beschikbaar, tuurlijk wel. adsl is er

geen kpn lijn beschikbaar, tuurlijk wel. adsl is er

Toevallig lang niet overal, de woning waar ik in verblijf heeft geen KPN aansluiting (meer) aanwezig. Ik kan kiezen tussen bekabeld internet via Ziggo of draadloos internet via T-Mobile oid maar dat zijn gewoon 2 verschillende producten.

Het is helaas zo dat in het verleden domme besluiten zijn gemaakt door de infrastructuur in private handen te geven. Zeggen dat er keuze is, is een beetje als stellen dat iedereen van de openbare weg gebruik kan maken zolang ze een BMW hebben. Kritieke infrastructuur hoe dan ook in de handen van een buitenlandse partij leggen is al gevaarlijk (precies waarom de overname van KPN geblokkeerd is).

Persoonlijk ben ik van mening dat Ziggo dit gewoon moet kunnen doen, net neutraliteit gaat immers over gelijke behandeling van data en niet over wat applicaties met data doen. Zolang die neutraliteit gewaarborgd blijft kan er namelijk altijd 'makkelijk' een andere partij komen die bijvoorbeeld wel altijd je stream in de hoogst mogelijk bitrate ophaalt. Helaas hebben we in Nederland momenteel geen sterke net neutraliteit meer dus kan dit heel anders gaan uitpakken voor de consument op lange termijn.

en waar ligt de kabel van kpn dan of in wat voor huis woon je dan
as far as i know. kpn heeft de plicht om een telefoonlijn te leggen in normale consumente woningen

Ik kan kiezen tussen bekabeld internet via Ziggo of draadloos internet via T-Mobile oid maar dat zijn gewoon 2 verschillende producten.

Tele2 Unlimited SIM erin, mobiel tetheren met je computer en Tasker scriptje dat steeds een SMS stuurt als de dagelijkse 5GB op is.

[...]


Tele2 Unlimited SIM erin, mobiel tetheren met je computer en Tasker scriptje dat steeds een SMS stuurt als de dagelijkse 5GB op is.

Zelfs al zou dit kunnen, unlimited zijn en ook nog volgens de voorwaarden zijn dat nog is het een ander product, je hebt hier totaal andere ping tijden en stabiliteit dan bij een bekabelde verbinding. Als je zaken als online multiplayer wilt doen waar stabiliteit belangrijk is dan kun je daar dus alsnog niet mee uit de voeten.

Tethering is toegestaan

40Mb/s vs 20 Mb/s vs 150Mb/s...

Hoewel ik het met je eens ben, maak ik me wel zorgen om die laatste alinea. 'stapt men toch wel van Ziggo af' is niet zo makkelijk als je het nu noemt: Voor mij is Ziggo de enige optie die hier in de buurt snel internet levert. De volgende optie is 9Mbit down en 640Kbit up maximaal.

Nogmaals, ik ben het helemaal met je eens, maar een ISP is, al helemaal op het platteland, niet hetzelfde als een supermarkt. Ik kan wel naar de Jumbo gaan omdat de AH geen Boursin meer heeft, maar ik kan niet overstappen naar een andere breedband aanbieder, die is er namelijk niet.

Op de telefoon zijn de compacte weergave van sites voor mij ook helemaal niet wenselijk, in die 80% die ze weglaten zit meestal precies het gene wat ik wil navigeren.

Sorry... Maar dit slaat nergens op, Youtube doet, of deed, exact hetzelfde.

Youtube/Google/ABC is geen netwerkaanbieder (althans niet in Nederland), daar gelden deze regels dus niet.

Maar in deze context is Ziggo toch ook niet de netwerkaanbieder?
Ik gebruik Ziggo Go via KPN, voor de F1. Ziggo kan dan wel vanaf hun servers de content uploaden, maar dat lijkt me los te staan van netneutraliteit. Immers knijpen ze de app niet, de app knijpt zichzelf als ie dat nodig denkt te vinden; het verkeer van deze en andere apps wordt niet door Ziggo de netwerkboer gelimiteerd. Wel triest als je de optie vervolgens niet krijgt om de kwaliteit omhoog te gooien, maar afijn; dat is weer een ander verhaal.

Maar in deze context is Ziggo toch ook niet de netwerkaanbieder?

Wel als Ziggo ook je ISP is.
Begrijp me niet verkeerd, ik vind niet dat Ziggo iets verkeerd doet. Dit soort functionaliteit is heel normaal en meestal alleen maar in het voordeel van de gebruiker. Ik vind dat het moet kunnen en dat er niks mis mee is. Ik denk dat de ACM er ook zo over denkt.
Maar, het zou kunnen dat de wet het technisch gezien niet toestaat. De wet zegt, kort door de bocht, dat een ISP niet mag knijpen, ongeacht hoe dat gebeurt. Er zijn een paar uitzonderingen maar die lijken niet van toepassing in deze situatie. Dat is dan een fout in de wet die we moeten aanpassen of misschien heeft de ACM wel de autoriteit om te verklaren dat het in orde is.

Volgens mij is het niet de bedoeling om Ziggo te straffen maar willen ze de wet verduidelijken.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 3 september 2017 15:54]

Maar de ISP knijpt ook niet, de app vraagt een andere stream op; het verkeer an sich wordt daar dus helemaal niet door beïnvloed. Er is dus geen sprake van knijpen... Knijpen is als de app terug MOET schalen omdat Ziggo te weinig bandbreedte toestaat voor de stream waardoor deze geen hoge kwaliteit kan pakken zelfs als de app dat wil. Maar dat is niet wat hier aan de hand is, de app kiest er zelf voor om stream B te pakken ipv stream A. Je download een ander bestand, maar je zou als je wil (en als de app t kan) ook prima de hogere kwaliteit stream kunnen downloden; de ISP houdt dat niet tegen.

Je hoeft mij niet uit te leggen hoe het werkt. Ik snap hoe het werkt. De wet niet.
Ziggo heeft de app gemaakt -> de app knijpt -> Ziggo knijpt.
Ja, het is heel flauw om zo te redeneren, en ik zal dat ook niet doen. Maar je zal aan de juristen moeten uitleggen waarom het een flauwe redenering is.

En om nog even de vervelende amateurjurist uit te hangen: Als Ziggo wel traffic shaping op z'n routers zou doen, met exact dezelfde gevolgen, namelijk dat ieder apparaat precies dezelfde hoeveelheid bandbreedte zou krijgen als waar die app nu om vraagt, zou het dan wel mogen*?

* Voor de duidelijkheid, dit is geen beschuldiging, wat mij betreft is de app OK, maar een gedachte-experiment.

Volgens mij snapt de wet het ook. Maar goed.

Je vraag is lastig, want dat ligt aan de context. Als het om werkelijk alle traffic gaat, uiteraard mag het dan.

Je vraag is lastig, want dat ligt aan de context. Als het om werkelijk alle traffic gaat, uiteraard mag het dan.

De app knijpt niet alle traffic, alleen de videostreams van Ziggo. In mijn vergelijking zouden de routers dus ook alleen de videostreams van Ziggo knijpen. Het is natuurlijk belachelijk om daar een probleem van te maken, ze knijpen immers niet hun concurrenten maar zichzelf, maar puur volgens de regels mag het volgens mij niet.

PS. Ik wil niet vervelend doen, ik vind het gewoon een leuk vraagstuk om over na te denken.

We hadden het toch over routers? Als die van Ziggo alle verkeer knijpen mag het. Knijpen ze enkel (hun eigen) videostreams dan mag het niet vanaf de ISP kant, en dat is maar goed ook; ook als t om hun eigen data gaat. Neutraal is neutraal, dus nergens uitzonderingen voor op ‘t ISP netwerk. Echter, het gedeelte “contentboer” mag dat wél; net als dat Netflix en YouTube dat mogen; of dat nou in de app of via een policy op de router wordt ingeregeld maakt niets uit.

We hadden het toch over routers? Als die van Ziggo alle verkeer knijpen mag het. Knijpen ze enkel (hun eigen) videostreams dan mag het niet vanaf de ISP kant, en dat is maar goed ook; ook als t om hun eigen data gaat. Neutraal is neutraal, dus nergens uitzonderingen voor op ‘t ISP netwerk. Echter, het gedeelte “contentboer” mag dat wél; net als dat Netflix en YouTube dat mogen; of dat nou in de app of via een policy op de router wordt ingeregeld maakt niets uit.

Dan komen we bij de vraag of de wet onderscheid maakt tussen "Ziggo de ISP" en "Ziggo de contentboer", het is en blijft één bedrijf.

Dat weet ik niet, en dan ligt t er alsnog aan hoe de limitatie gaat. Niets staats ziggo in de weg om content vanaf hun eigen servers te ratelimiten aan de kant van hun eigen servers. Dat valt niet onder de neutraliteit regels namelijk.

Overigens weet ik niet of t een bedrijf is. Vaak hebben dit soort toko’s tig subdivisies. Kijk naar Ziggo Sport Totaal; dat hebben ze ook gescheiden, ondanks dat de BV uiteraard t moederbedrijf is.
Het grootste punt is in hoeverre dit allemaal boeit. Immers geldt de netneutraliteit op t stukje ISP, maar niemand die de ISP’s met meerdere pakketten verbiedt om de codec en bandbreedte vereisten van hun app en ontvangers in te stellen. Kies ik bij KPN SD, HD of Glas? Maar de iTV app biedt glas niet aan en HD sinds kort en met mondjesmaat. De app heeft adaptive bitrates op basis van je snelheid (dat is, toegegeven, een andere aanpak dan Ziggo die niet bepaald adhv bandbreedte maar de schermgrootte. Voor beiden methodes is iets te zeggen.)

Ik snap je vraag/stelling, maar ik kan me niet voorstellen dat die vlieger opgaat zolang Ziggo niet op de backbone de Ziggo GO app een voorkeur geeft of juist benadeelt in de trafficflow. Wat de server of app voor stream selecteert staat los van het internetgedeelte waar netneutraliteit van toepassing is. De wet stelt niet “een bedrijf” volgens mij, maar kijkt naar de dienst. De dienst “internet” kent netneutraliteit, overige diensten (van t zelfde bedrijf) kennen dat niet.

Vergeet ook niet dat T-Mobile bijvoorbeeld in de NS-treinen rustig bepaalde protocollen mocht knijpen of geheel blokkeren, als ISP. Daar werd ook onderscheid gemaakt tussen het netwerk en de dienst (“gratis internet in de trein”); en dat mocht. Hier wordt niet eens perse onderscheid gemaakt of iets geblokkeerd, louter het type stream wordt anders geselecteerd op basis van schermgrootte. Op ‘t netwerk verandert niets, maar tegelijkertijd staat er ook niet in de wet dat een kabelaar voor hun digitale TV geen adaptive bitrating mag toepassen; en ook niet aan welke kant dat zou moeten plaatsvinden, zolang het maar geen voorrang krijgt over ander verkeer of juist een lagere prio krijgt.

Ik kan ‘t iig op geen enkele wijze rijmen met netneutraliteit issues, hoe ze het ook doen; zolang de backbone zelf maar niets limiteert.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 4 september 2017 19:12]

Nou zal ik niet doen als ik geleerd ben in het recht, maar mijn gezonde boeren verstand zegt mij dat dit niet opgaat.

Ziggo is inderdaad kabelexploitant.
Maar Ziggo, in deze, is ook een App developer. Die een App heeft ontwikkelt die volledig, 100% los van hun eigen netwerk kan functioneren zoals geadverteerd. Deze app werkt marktconform, alle videoapplicaties die passen de kwaliteit aan naar gelang het scherm dit toelaat. Je gaat geen 4K video streamen op een 1280*720 scherm. Schiet niet op.

Dus kan Ziggo hier geen blaam treffen, en dus slaat dit onderzoek specifiek naar Ziggo nergens op. Het is wat anders op het moment dat Ziggo de data van de app server side uitleest, op basis daarvan wat doet, dan kom je op een DPI achtig terrein, of misbruik van je positie als ISP. Maar dat gebeurd hier niet. De app vraagt gewoon bij de server de gewenste kwaliteit aan, die wordt verzonden. Dus de app, en ziggo als ISP functioneren individueel van elkaar.

Dan zou het ACM het verplicht stellen dat Ziggo in 1 constante en dezelfde kwaliteit data aanbied, ongeacht wie het opvraagt. Dus dat kan dan alleen maar HD+ zijn. Dus krijg je vervolgens dat je mensen onnodig op kosten jaagt omdat je ze een HD stream die 2x groter dan hun beeldscherm is door de strot ramt.

Dat is alsof je naar de groenteboer gaat en zegt "Ik heb twee appels nodig, eentje voor mij en eentje voor mijn zoon" En de groenteboer vervolgens zegt "Nee, je moet er 5 hebben, want iemand anders die hier ook was heeft een vrouw, dochter en twee zoons."

Klopt echt van geen kant dit.

Uit het bronartikel blijkt dat er een mogelijkheid bestaat voor Ziggo om een variabele bitrate voor Ziggo Go wel compliant te krijgen met netneutrality:

Daar staat tegenover dat de app van Ziggo mogelijk geen internetdienst is, maar een speciale dienst.

Die neutraliteit geldt niet voor internetdiensten die niet specifiek toegankelijk zijn voor iedereen en bovendien een gegarandeerd kwaliteitsniveau verlangen, zoals video on demand, IP TV en VoIP, aldus Europese koepel van toezichthouders Berec.

ZIGGO is gewoon ordinair aan het bezuinigen. Eerst al het debacle met de overstap van Ziggo naar UPC, andere QAM, van QAM64 naar QAM256 waardoor het beeld in een keer een stuk minder werd. Toen kwam het probleem van 4G op hetzelfde netwerk, waardoor macroblokking e.d. ontstond. Ook vaak haperingen in het beeld. Nu mag de klant dat zelf oplossen door een 4g gecertificeerde kabel en pluggen aan te schaffen. ZIGGO wil zo lang mogelijk en zoveel mogelijk mensen op dezelfde capaciteit behouden. Lees, niet investeren in extra infrastructuur. Dat is pure winst.

ZIGGO was beter voordat UPC het overnam.

Ik vind het wel goed dat er eens iemand kijkt of de klant ook de kwaliteit ontvangt waarvoor men betaald.
Veel mensen hebben nu nog problemen met de beeldkwaliteit(tv), dan moet je vooral gaan comprimeren.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 3 september 2017 13:40]

Geen idee waarom deze post +1 krijgt, er wordt gegooid met termen maar de klepel is ver te zoeken.

Een "QAM module" bestaat niet. Je hebt QAM, een modulatietechniek om digitale signalen over een analoge lijn te transporteren, en je hebt CAM modules (eigenlijk dubbelop), insteekkaarten bedoeld om voorwaardelijke toegang te bieden (dmv decryptie) tot televisiezenders (en wellicht andere DVB-content/functionaliteit).

Ik denk dat je bedoelt dat op een bepaald moment Ziggo een hogere QAM-indeling voor de DVB-streams ging gebruiken, waardoor er meer bits per symbool getransporteerd konden worden, en daarom in het hele HFC-frequentiespectrum meer data kon worden overgedragen. Dit betekent meer TV-zenders, of meer HD-zenders, en mogelijk ook sneller internet door meer up- en downstreams.

Elke schakel van Ziggo-netwerk moest hier natuurlijk wel geschikt voor zijn. Namelijk: des te hoger de QAM-indeling, des te sneller je te maken krijgt met bit errors door ruis in het signaal. De eisen qua signaal-ruisverhouding (of carrier to noise ratio) worden dus strenger. Alle marges komen nauwer te liggen. Ziggo heeft hier dus voor moeten investeren (precies wat je zelf zo graag wil).

Dan je verhaal over 4G/LTE. Ik begrijp niet precies wat je probleem hier is? Als de kabelaars mochten kiezen dan hadden ze het liefst natuurlijk gehad dat de consumententelecom boven de 1 GHz was gebleven. Helaas is de realiteit anders. Interferentie van LTE heeft op het Ziggo-netwerk geen invloed, omdat er altijd al voor is gezorgd dat de eigen infrastructuur voldoende beschermd is tegen ingress/interferentie.

Ziggo heeft echter geen controle over wat klanten met hun signaal doen na het overnamepunt in de meterkast of woonkamer. Als je een kleerhanger wil gebruiken om het signaal naar je TV door te sturen, prima, maar dan zit je wel met de gevolgen van dien. Wat had je dan precies voor ogen wat Ziggo hier anders had kunnen doen? De probleemfrequenties rond 800 Mhz niet gebruiken? Dat zou betekenen dat er minder diensten aangeboden zouden kunnen worden, tenzij de modulatietechniek aangepast zou worden om de datarate omhoog te krijgen, maar dat zou dan weer een hogere SNR/CNR vereisen, niet alleen in het Ziggo-netwerk, maar ook over het laatste stukje kabel bij jou thuis.

Botweg gesteld: JUIST omdat er in het Ziggo-netwerk wordt geïnvesteerd moet jij je kabel vervangen, niet andersom.

Kom eens bij mij thuis kijken hoeveel problemen er hier zijn met het ZIGGO netwerk. Dan piep je wel anders.

Van QAM64 naar QAM256!
Klopt. Ik dacht aan de cam module maar het is inderdaad QAM.

Op sommige kanalen als je een film wilt kijken elke minuut een hapering, macroblocking. Lekker kijken zo. Niet dus.
En ja, ik heb allemaal duur, gecertificeerd materiaal en high end kabels.

Toen het nog ZIGGO was, was het goed, sinds de verandering naar UPC is het gewoon slecht.
Je vindt zeker dat je modem/router die je krijgt van ZIGGO ook high end is.Bij warm weer loopt ie vast, slechte koeling dus.
Lees eens de fora over de problemen!
Netflix, hetzelfde, veel mensen die hun Samsung elke week moeten resetten omdat netflix niet gevonden kan worden.

Jij weet niet of alle wijkkasten al voldoende zijn aangepast!

Jij vindt het ook normaal dat jij moet investeren omdat iemand anders iets anders wil?!

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 3 september 2017 13:58]

1. upc nam ziggo over. de naam ziggo werd behouden.
2. het beeld wordt niet slechter door een andere module. de module veranderg het signaal niet.
3. de prijs zal elk jaar stijgen met circa 2 euro. vergelijk de prijs met telenet ( andere liberty global partij)
4. 4g interferentie. 4g is verkocht door de overheid. niet elke klant heeft daar last van , heje er last van koop dan idd een 4g afgeschermde kabel.
5. als jij vindt dat de prijs kwaliteit niet klopt, overstappen.
dat hoeft niemand anders te doen dan jijzelf.

5. als jij vindt dat de prijs kwaliteit niet klopt, overstappen.

Waar naar toe? In veel gebieden is er eigenlijk geen alternatief. Glas ligt er niet en DSL is veel langzamer dan de kabel en de kwaliteit van het televisiesignaal is vaak ook niet al te best.
Daarbij ben je bij kabelinternet min of meer verplicht om ook televisie af te nemen. Daar naast nog een een los TV-abonnement afsluiten via een ander medium is voor veel mensen te duur.

en dat ligt aan dat bedrijf dat wel die 300mbits down bij je naar binne legt dat de concurrent duurder is ?

Welke concurrent? Die is er niet. Die zijn allemaal opgekocht en overgenomen door Ziggo of KPN. Ik kan het ze niet verwijten dat die bedrijven willen groeien, maar als ze zo groot worden als ze nu zijn, dan moeten ze ook rekening houden met de monopolie-wetgeving.
Toezichthouders en de wetgevers dragen deel van de blaam, die hadden het nooit zo ver moeten laten komen, maar de vraag is of ze iets hadden kunnen doen, monopolies zijn immers niet verboden. Hoe het ook gekomen is, Ziggo heeft nu een monopolie en voor monopolies gelden nu eenmaal strengere regels dan voor andere bedrijven.
Herhaaldelijk de kwaliteit verlagen zonder daar iets tegenover te stellen omdat je weet dat je klanten toch niet kunnen overstappen klinkt als misbruik van een monopoliepositie. Het is dus heel redelijk dat de ACM ze nauwlettend in de gaten houdt.

Daarbij ben je bij kabelinternet min of meer verplicht om ook televisie af te nemen. Daar naast nog een een los TV-abonnement afsluiten via een ander medium is voor veel mensen te duur.

Niet min of meer ... de prijs van "internet only" bij Ziggo en het start pakket TV + Internet is identiek. Hoe dan ook moet je dus TV afnemen bij Ziggo. En inderdaad is er geen alternatief in veel gebieden, Digitenne, wat ook landelijk dekkend is als je de juiste antennes gebruikt, schaar ik dan niet onder "alternatief" gezien de beeldkwaliteit en de hoeveelheid zenders alhoewel ik sowieso geen TV meer kijk, ik heb meer behoefte aan een IP verbinding met voldoende uploadbandbreedte, daar kan je immers ook TV op binnenkrijgen.

Tijd dat we helemaal afstappen van dit soort archaïsche connectiviteit uit de oudheid, IP is de connectielaag van vandaag EN de toekomst. Alleen levert dat een gevaar op voor Ziggo aangezien iedereen dan kan meeliften op hun netwerk wat ze liever niet hebben, dus zal men dat actief tegenwerken.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 3 september 2017 14:34]

Steeds meer huisbazen verbieden satalieten zelfs...

Dat kan op zich niet, lees dit stukje er even op na ...

Meerdere rechters hebben zulke verboden goedgekeurd.

Klopt, als ik hetzelfde wil moet ik 40 euro meer betalen per maand voor glasvezel.. geef je die mij elke maand?! Je mag toch wel verwachten dat ze voor het bedrag wat ze van mij krijgen en dat is een behoorlijk bedrag, een fatsoenlijk tv signaal kunnen leveren.

Naar welke concurrent dan? o_O

Sorry UPC was beter voordat het ziggo werd.
Ze zijn 9,45 euro pm duurder geworden voor hetzelfde en die trend startte meteen nadat het ziggo werd (een bedrijf dat altijd al duurder was als UPC en minder leverde!).

En binnenshuis zal je altijd zelf je kabels moeten regelen dat is nou eenmaal zo.

UPC is als naam niet voor niets gedumpt.. UPC was vaste klant bij programma's als TRos Radar.. Ziggo = UPC.

In juli wel weer een verhoging van 2,55€ gehad met als reden het verbeteren van het netwerk

Als ik mijn abbo in prijsverhouding bijwerk ga ik van 200/20 naar 150/15 was ik in anderhalf jaar al zo €7 meer gaan betalen,
Is ziggogo nog steeds een pauper dienst (ook al zitten ze eindelijk op html5), waar evenementen niet met fatsoen te kijken zijn omdat je uiteindelijk naar één of andere 270p stream zit te kijken als het netwerk belast raakt (Formule 1/Voetval etc..), als het al niet uitdraait om een buffering scherm.
Vertraagd kijken is ook nog steeds een ramp, helemaal op commerciële zenders waar je niet mag seeken(als de live uitzending afgelopen is onderbreekt de stream).
En maar zogenaamd gratis schijt zenders toevoegen.

Ook die tuner van ze is een ramp, het menu is amper te bedienen omdat de tuner in één of andere while loop staat te raggen waar de button registratie niet fatsoenlijk tussendoor komt, enkel met button bashen is door het menu te navigeren.
Staat je tuner uit mag je ze na een paar weken weer bellen om die meuk te activeren(wat met gemak een half uur duurt).

[Reactie gewijzigd door 119961 op 4 september 2017 08:02]

Game of thrones ziet er niet uit op een ipad, doet niet veel onder dan dat je naar een illegale stream kijkt kwa kwaliteit.

Op de computer is het niks beter, vaste lijn 120 down, en nog steeds een bitrate die slechter is dan een gepirate 480p stream. Gooi daar bovenop dat het niet werkt met een VPN aan, er geen kwaliteit optie is en de nederlandse ondertitels altijd aanstaan en niet uitgezet kunnen worden. Ziggo heeft een goede concurent nodig op hun diensten, want dit lijkt echt nergens naar, en als ik kon was ik al lang over gestapt.

Ik gebruik Chrome niet de waardeloze Windows 10 app. Krijg minstens 720p.

Zie geen problemen met de win10 app, gewoon in 720p hd zonder gezeur, idem met live tv via de app.

720P is GEEN HD, dat mag alleen 1080P heten. Dus je stream is NIET in HD. 720P mag hooguit HDready worden genoemd.

Even voor de duidelijkheid...

Je heb half gelijk ja, 720p heet HDready en niet FullHD, iets wat niet 1080P was kreeg een HDready logo.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/HD_ready

Idd even voor de duidelijkheid valt 720p onder hd standaard net als 1080i/p.

Fout. 720p is wel HD

De term die vroeger werd gebruikt is HDready....Nu hebben ze de mooie term full hd bedacht voor 1080P en ultraHD voor 3.840 bij 2.160 pixels 2 x de resolutie van HD.

Gebruik voor de duidelijkheid dan de P varianten.

720P is GEEN HD, dat mag alleen 1080P heten. Dus je stream is NIET in HD. 720P mag hooguit HDready worden genoemd.

Even voor de duidelijkheid...

Je kunt ook duidelijk zijn ZONDER hele woorden in HOOFDLETTERS te typen. Dat komt zo SCHREEUWERIG over.

720p, is het 2009 ofzo?

Daar gaat het toch niet over, ging erom dat app ook gewoon 720p afspeelt net als via de go website.

edit//typo

[Reactie gewijzigd door devil-strike op 3 september 2017 15:55]

wat let je om een paar miljard op tafel te leggen en dan met klanten als jou geconfronteerd te worden. de luxe in nl qua internetverbindingen en mogelijkheden is top.
en bet staat je vrij om naar caiway gebied te verhuizen of een nieuwbouw wijk met ftth.

Maar het gaat toch om de aflevering, niet om de beeldkwaliteit?

En dan raar vinden dat men nog volop download. Ik heb ervaar dit gelukkig niet en zolang ze maar dit soort praktijken blijven toepassen zullen mensen altijd een manier vinden om zelf te kunnen bepalen hoe ze hun film/serie kunnen kijken.

Ik snap je niet helemaal. Jij kijkt naar een illegale stream online om GoT te kijken, of bedoel je dat Ziggo Go de illegale stream is hier?

Als je zo nodig high quality GoT of op je iPad wil, download dan de 1080p op je systeem en Plex het naar je iPad ofzo .. sorry, ik snap je niet helemaal. Maar GoT ziet er iig nooit belabberd uit op mijn iPad.

Ik kijk legaal via de ziggo go app, daar is de kwaliteit van de stream slecht.

Ok, dan snap ik de illegale stream comment niet, maar goed, bedankt anyway.

alles is toch gewoon in HD te streamen?

Eigenlijk zou je zelf de keuze moeten kunnen maken, op WiFi scherp beeld en op mobile data lage kwaliteit.

Ik zie het liever omgekeerd, data heb ik toch genoeg en de wifi hier is nogal brak.

In de Android app kan je gewoon de kwaliteit kiezen (hoog, middel, laag), bij de iPad variant heb ik die optie niet gevonden, maar dat zou kunnen omdat het een WiFi only is.

Dan zou een optie 'auto' / 1080 / 720 / 480 / 320 toch voldoende zijn om eronderuit te komen. Waarbij in auto die 'bitrate afhankelijk van schermmaat' funcie zit

1080P kun je wel vergeten daar op grote apparaten(lees pc scherm) de max. resolutie al is afgeknepen tot 720P!

O ja dat is waar. Maar dit is t rijtje wat je normaal bij streaming services zoals twitch enzo te zien krijgt. Voor ziggogogo kan 1080 wel achterwege blijven inderdaad

[Reactie gewijzigd door fre0n op 3 september 2017 12:02]

Klopt, dus ZIGGO knijpt het signaal al af en gaat het nu ook nog eens verder comprimeren omdat het hun beter uitkomt. Lees, als niet hoeven investeren in infrastructuur.

die 720 p krojgen ze vaak max aangeleverd.
de vraag is merkt een klant het
en als de kla rimpact klein klis dan is het een slimme zet

Slechts 720p idd

720P is niet een het ergste want via de kabel ontvang je ook max 1080i. Wat echter wel een probleem is, is dat de bitrate vaak zo slecht is dat je de pixels kan tellen. Een stream met genoeg bitrate kan op 720p er beter uitzien dan een 1080p stream met dezelfde bitrate.

[Reactie gewijzigd door bloodlynx op 3 september 2017 12:25]

Laat mensen gewoon de keuze in de app zelf maken. Hoe moeilijk kan het zijn? Ik vind dat Ziggo heel vaak op de stoel van de gebruiker gaat zitten en beslist wat het beste is voor de klant. Over dit onderwerp heb ik in elk geval nooit een enquête gehad en ik ben lid van het klantenpanel. Iemand anders wel over dit onderwerp?

Voor 99,9% van de gebruikers is dit een brug te ver. Dan krijg je vervolgens klachten van gebruikers dat hun databundel er zo snel doorheen wordt gejaagd door Ziggo, terwijl ze zelf de maximale bitrate hebben ingesteld. Consumentenprogramma's en media als AD en Telegraaf duiken daar maar wat graag op om de schuld dan volledig bij VodafoneZiggo te leggen.

Ziggo kan natuurlijk de default bitrate instellen passend bij grootte van het scherm, terwijl je als gebruiker alsnog een andere (hogere) bitrate kan instellen. Minder ervaren gebruikers zullen dat niet snel doen, en iedereen tevreden?

Nou sorry hoor. Maar als we het met z'n allen met netflix in kunnen stellen dan kan Ziggo vast ook wel iets bedenken wat werkt.

Edit: setup vraag oid. Hoe groot is uw maandelijkse databundel.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 3 september 2017 12:06]

Dit is toch een client-side feature? Heeft niets te maken met netneutraliteit. De feature is ook onafhankelijk van het gebruikte netwerk.

Dit. Ik was al aan het zoeken naar deze reactie, omdat ik hem anders zelf wilde maken. Dit afknijpen binnen een app, dus niet op netwerkniveau, is op z'n hoogst iets om een klacht over in te dienen bij de klantenservice of de consumentenbond.
Dit heeft net zoveel met netwerkneutraliteit te maken als de kleuren inkt die Ziggo kiest voor de huisstijl van het briefpapier te maken heeft met postgeheim.
Verspilde kosten dit.

Misschien pakken we het met z'n allen gewoon helemaal verkeerd aan door het te hebben over resoluties, compressietechnieken, frame rates, kleurendieptes, etc. Consumenten geven eigenlijk ook niks om die getallen, ze willen gewoon goed beeld. Of de achterliggende techniek nu "4K" of "HD" of "H265" of "MPEG" of "1080p" of "1080i" heet maakt ze echt niet uit. Ik denk dat de meesten ook echt niet kunnen zeggen wat de beste keuze is.

Daar komt nog bij dat door een beetje handig aan de knoppen te draaien we al die aspecten kunnen optimaliseren ten koste van de rest. Mensen hebben wel door dat er ook slechte 4K video is en dat resolutie dus niet alles zegt. Resolutie is een bovengrens aan kwaliteit, geen ondergrens.

Ik stel voor dat we het voortaan gewoon over bitrate hebben en voor de experts de compressietechniek er bij. Dus bv 8mbit@h264 of 20mbit@h264 of 50mbit@mpeg2 .
Geen enkel ander getal zegt zoveel over de uiteindelijke kwaliteit als dit.

Voor de fabrikanten, verkopers en tussenhandelaren is dat ook handiger. Voor hen geldt dat het er eigenlijk niet toe doet wat de klant precies te zien krijgt, maar wel hoeveel bandbreedte, tijd en geld het kost om de klant te bedienen. bitrate is daar een betere indicatie voor dan resolutie en de ander attributen.

Nieuwe compressietechnieken zien we zo eens in de tien jaar. Binnen zo'n periode kunnen we gewoon toe door alleen de bitrate te noemen. Laten we het dus niet meer hebben over "HD kwaliteit" of "4K Bluray" maar over 10m-video of 100m-video.


Als bonus is het ook nog eens een stuk makkelijker om je netwerk te plannen. Vraag een gewoon mens niet om uit te rekenen hoeveel video-streams je via één wifi-accespoint kan verbinden.
Als ik echter zeg dat het accesspoint maximaal 54mbit is, en de video kwaliteit 10mbit is, dan snapt iedereen onmiddellijk dat je geen 100 gebruikers kan aansluiten op dat accesspoint.
Dat is niet het hele verhaal, die 54mbit kun je nooit helemaal gebruiken, maar het geeft een stuk meer duidelijk dan "HD" of "720p".
En als je het niet snapt dan kan de servicedesk het eenvoudig uitleggen op een manier die iedereen begrijpt.

Videowebsite die een variabele kwaliteit aanbieden kunnen dan de exacte gegevens dan ook vervangen door een simpele slider van "lage kwaliteit" naar "hoge kwaliteit". Voor de prijsbewuste mobiele gebruiker kun je de bit rates vermelden, want dat is ook waar die gebruikers op worden afgerekend door hun provider.

Het netneutraliteitprobleem uit dit artikel neem je zo ook weg. Als de consument zelf het knopje op "10mbit" heeft gezet dan kan je precies het gevraagde leveren zonder de vraag of je de kwaliteit wel mag verlagen.

PS. Ik besef heel goed dat 'bit rate' ook niet alles zegt en dat 10mbit MPEG1 niet te vergelijken is met 10mbit H265, maar volgens mij is het beter dan hoe we het nu doen, zeker in de dagelijkse praktijk.

PS2. Het heeft geen zin om de bit rate kunstmatig te verhogen. De resolutie kun je bijvoorbeeld ontzettend hoog zetten zonder de bitrate te verhogen. Je produceert dan veel meer pixels, maar van een lagere kwaliteit. Daar heb je niks aan, maar het is leuk als je in de reclame kan zeggen dat je "4k video" levert. Je levert lagere kwaliteit, maar het klinkt leuk.
Bit rate verhogen zonder de kwaliteit ook te verhogen kan wel, maar waarom zou je? Als je toch meer bits gaat sturen dan kun je die net zo goed gebruiken.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 3 september 2017 13:59]

Je snapt het niet. Het is voor de fabrikanten gemakkelijker om de gewone consument met deze termen te verwarren dan daadwerkelijke toedoende termen te gebruiken. Zodoende weet men ook niet dat je beetgenomen wordt en de tv signaal niet HD is.

Goed punt, daar had ik nog niet aan gedacht. Maar dat is wel iets waar de ACM iets aan kan doen. Net zoals we hebben afgesproken dat je bij telefoons en vliegreizen moet vermelden wat de echte totale kosten zijn, zo zouden we kunnen verplichten dat de echte (minimale) bit rate wordt vermeld.

Dat zou inderdaad wel moeten.Of een kwaliteitskeurmerk voor tv leveranciers, zodat je weet dat ze aan de eisen voldoen.