Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 131 reacties

Apple maakt de T-serie van ARM-processors in aankomende MacBooks verantwoordelijk voor meer lichte taken. De T1 in de MacBook Pro stuurt momenteel de Touch Bar en vingerafdruk­scanner aan, maar Apple zou ook de Power Nap-functie via een ARM-cpu willen laten draaien.

De interne codenaam voor de nieuwe ARM-chip is T310, meldt Apple-insider Mark Gurman op Bloomberg op basis van anonieme bronnen. Het artikel meldt geen technische details, behalve dat de chip net als de T1 uit de huidige MacBook Pro gebouwd zal zijn op ARM-architectuur. Mogelijk komt de chip later dit jaar naar een nieuwe versie van de MacBook Pro.

Door de Power Nap-functie te laten uitvoeren door de ARM-cpu zou Apple stroom willen besparen. Power Nap is de functie waarbij de gebruiker de laptop niet gebruikt, maar hij desondanks bijvoorbeeld e-mails ontvangt of software-updates kan downloaden. Dat gebeurt momenteel door een minimale belasting van de Intel-processor in de laptop.

De T1-chip uit de huidige de MacBook Pro stuurt de Touch Bar aan, het op iOS draaiende oledscherm boven het toetsenbord van de laptop. Bovendien verzorgt de T1 de 'Secure Enclave', de beveiliging van de vingerafdrukscanner Touch ID. De chip staat verder echter los van het systeem en kan bijvoorbeeld het geheugen of de wifikaart van de laptop niet aanspreken. De nieuwe T310-processor zou dat wel kunnen.

Bloomberg zet de informatie over de T310 in de context van Apples inspanningen om minder afhankelijk te zijn van Intel voor zijn laptops, maar dat klinkt weinig overtuigend. De T310 lijkt niet bedoeld om zwaardere taken bij gebruik van de laptop op zich te nemen. Bovendien heeft de fabrikant zich met de release van de iPhone 7 weer meer afhankelijk gemaakt van Intel. De processormaker levert voor een groot deel van de verkrijgbare iPhones het modem.

Apple heeft daarvoor gekozen, omdat het juist minder afhankelijk wilde zijn van ARM-processormaker Qualcomm. Nadat Apple veel iPhones had voorzien van Intel-modems, klaagde Apple Qualcomm aan wegens een conflict over royalty's.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (131)

Minder afhankelijk van Intel zou toch moeten kunnen. Ze hebben de expertise (A processors) en doekoe in huis om als ze dat echt willen en zich kwaad maken dat voor elkaar te krijgen. Maar dat vergt leiderschap en misschien is Cook niet de persoon daarvoor.

[Reactie gewijzigd door KaiTak op 2 februari 2017 07:58]

Ik geloof niet dat Apple de kennis in huis heeft om de x86-64 markt te gaan betreden en ik denk dat ze er niet goed aan zouden doen om weer een overstap te maken naar een nieuwe architectuur zoals ze gedaan hebben van PowerPC naar Intel.

Ik denk dat we eerder moeten rekenen op AMD Ryzen processoren in de nabije toekomst als alternatief voor de Intel Core's. Als AMD inderdaad in staat is om de prestaties op een gelijkwaardig niveau te brengen en de energiebehoeften ook hebben weten te minimaliseren, dan zouden dat nog wel eens goede alternatieven kunnen zijn voor de Intels in de MacBook Pro's en iMacs.
Ik geloof niet dat Apple de kennis in huis heeft om de x86-64 markt te gaan betreden
Apple was wel in staat om de ARM wereld op zijn kop te zetten met de eerste 64-bits processor in telefoons en doet dat nog steeds. De A10 is in benchmarks ongeveer 2 x zo snel als de ARM processoren in Android telefoons en is single core vergelijkbaar met huidige Intel x86-64 processoren.
Waarom denk je dan dat ze niet een low power, medium processor kunnen maken?
En zoals KalTak al schreef, Apple heeft zoveel geld op de bank dat ze Intel (marktwaarde $173 miljard) en AMD (marktwaarde $11,1 miljard) gewoon kunnen kopen...
Apple was wel in staat om de ARM wereld op zijn kop te zetten met de eerste 64-bits processor in telefoons en doet dat nog steeds.
Daarvoor hebben ze gewoon een bedrijf overgenomen dat de know-how had om ARM chips te maken, Apple is niet zelf begonnen met hun ontwerpen.

Bij X86 -64 ligt de zaak wat moeilijker: in tegenstelling tot ARM geeft Intel hun x86-licenties niet zomaar. De enige reden dat Intel AMD altijd zal toestaan om x86 CPUs te maken, is omdat x86-64, de 64 bits extensie van x86, eigendom is van AMD (Intels kwam te laat met een te slechte 64 bit extensie van x86, en dat sloeg dus niet aan).

Intel en AMD hebben geen enkele incentive om x86 en x86-64 in licentie te geven aan Apple, dus ik zie dat niet gebeuren. Ik zie het eerder gebeuren dat Apple weer een architectuur-overstap maakt naar 100% ARM.
Dan gebruikt Apple toch gewoon geen x86 licenties?

Voor software compabiliteit is het voldoende als elke x86 functie hetzelfde nummer heeft, en op nummers kun je geen licentie hebben. Zo heeft de XOR functie nummer 49 (0x31), maar je kunt geen patent op XOR of 49 of de combinatie daarvan hebben.

De noodzaak voor x86 licenties wordt nogal eens overschat; zeker in moderne chips die toch al niet direct x86 code uitvoeren. x86 is namelijk een CISC architectuur met complexe instructies, en intern is elke CPU tegenwoordig RISC. Dat nummer 49 = XOR moet dus sowieso vertaald worden naar een interne RISC instructie, en Apple kan z'n eigen vertaling daar gebruiken.
"Dan gebruikt Apple toch gewoon geen x86 licenties? " Apple gebruikt geen x86-licenties (dat doen Intel, AMD en VIA; zie https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_x86_manufacturers);
Apple gebruikt x86-chips.
Apple is niet zelf begonnen met hun ontwerpen.
Weet je het zeker?:
In the late 1980s Apple Computer and VLSI Technology started working with Acorn on newer versions of the ARM core.
Volgens mij is Apple de grondlegger van de moderne ARM-architectuur.
Nee, dat is Apple niet. Dat staat ook duidelijk in je gerefereerde artikel, vanaf het kopje 'History'. De grondlegger was Acorn Computers Ltd uit Cambridge, wiens originele Acorn RISC Machine architectuur uit 1985 stamt. Deze eerste chip werd aanvankelijk beschikbaar gesteld als coprocessor voor de succesvolle BBC Micro. In 1987 verscheen de ARM2 processor in de Archimedes; een veelal vergeten maar fenomenaal krachtige en geavanceerde computer.

Tegen eind jaren '80 raakte Apple echter wel nauw betrokken en speelde zij een belangrijke rol in de keuze van Acorn om diens ARM ontwikkelafdeling af te splitsen in een eigen bedrijf eind 1990. Dit werd een joint-venture tussen Acorn, Apple en VLSI technology en genoemd Advanced RISC Machines Ltd. Drie jaar later werd de ARM610 gebruikt in Apple's Newton en een jaar later in Acorn's Risc PC desktop computer.

Helaas blijft Acorn een miskende fabrikant met enkele fascinerende ontwikkelingen op haar naam, met als beroemdste voorbeeld natuurlijk de ARM processor. Ook op softwaregebied pionierden zij met enkele baanbrekende concepten, zoals een outline font manager (anti-aliased desktop fonts met subpixel rendering), een Iconbar (een dock of taskbar) en alom en dynamisch gebruik van drag&drop, tussen apps, maar ook ter installatie en verwijdering van apps. Hun besturingssysteem RISC OS was het originele OS voor de ARM chip en bevatte een ongekend geavanceerde GUI voor z'n tijd. Een retrospectief artikel over deze uitzonderlijke computerfabrikant op Tweakers zou voor veel mensen erg interessant kunnen zijn.
Het waren zeker prachtige machines en een van de meest interessante alternatieve architecturen die gesneuveld zijn. Maar dat maakt Apple niet minder pionier op het gebied van mobiele devices en CPU's, ondanks dat de Newton geen grote hit was. Dat was de tijd dat draagbare computers nog halve koffers waren.
Inderdaad, net als de Amiga en Atari ST machines uit dezelfde periode stonden deze met kop en schouders boven de IBM-PC (compatibles). Persoonlijk vind ik dat na een kleine tien jaar hier pas verandering in kwam met de komst van Windows 95.

Ik betwist zeker niet dat Apple begin jaren '90 een aantal fraaie concepten de mainstream in heeft geholpen, te beginnen met PowerBook en Newton. Beide apparaten waren baanbrekend in ontwerp en uitvoering, dat lijkt me inmiddels wel een historisch gegeven. Maar als we 't hebben over CPU's in deze periode, dan hebben we 't waarschijnlijk over de PowerPC architectuur. Ook hier heeft Apple aan bijgedragen, zoals aan de ARM architectuur, maar ook hier ging 't om een samenwerkingsverband tussen Motorola, IBM én Apple. Het was IBM die het initiatief nam om een nieuwe RISC architectuur te ontwikkelen en de meeste kennis (IBM 801) op tafel bracht.

Het resultaat hiervan was Apple's eerste Power Mac, de Power Macintosh 6100 gelanceerd in 1994, maar liefst 7 jaar nadat Acorn de eerste personal computer op basis van een (volledig zelfstandig ontwikkelde) 32-bits RISC processor pionierde. In 1994 was Acorn inmiddels toe aan hun volgende generatie desktop, de modulaire en uitzonderlijk duurzame Risc PC.

Hier schiet me nog een leuke anekdote te binnen; Apple was nogal trots op hun eerste Power Macintosh en beweerde dat zij de eerste personal computer met RISC processor ter markt brachten. Acorn reageerde toen met een paginagrote advertentie (in de New York Times, als ik me niet vergis) waarin zij Apple welkom heetten tot deze exclusieve club en hen herinnerde dat de Archimedes reeds in 1987 deze eer toekwam.
De Newton CPU was natuurlijk een ARM. Voor de PC's konden ze Motorola CPU's gebruiken die in die tijd echt prima waren.

Nu de vooruitgang van CPU's door middel van brute kracht geremd is vergeleken bij vroeger gaat het toch weer meer om een betere basis architectuur. x86 heeft meer overhead dan andere architecturen.
Dus exact zo als elk bedrijf hun kennis naar binnenhaalt, bij geen enkel bedrijf komt de kennis uit de lucht vallen. Voordat men overging op 64 bits sock hadden ze intussen al lang en breed de kennis in huis en was de chip al zeer geoptimaliseerd door Apple.

Ik zie het eerlijk gezegd ook gebeuren dat ze eerder naar ARM gaat. Hun socs nemen in kracht elke keer flink toe en door zelf deze te leveren worden ze onafhankelijk van het grillige release path van Intel. Maar ik vraag me af of het werkelijk prioriteit heeft.

Afijn, dit is een eerste leuke en slimme toevoeging en nuttig gebruik van een dergelijke processor.
De A10 is in benchmarks ongeveer 2 x zo snel als de ARM processoren in Android telefoons
Je kunt ook overdrijven. Allicht in een of twee benchmarks, maar door de bank genomen is hij eerder 10-20% sneller. Alsnog knap hoor, daar niet van... Maar het lullige is dat we nooit iOS op bijvoorbeeld een Snapdragon 821 of Android op een A10 zullen gaan zien om een écht eerlijke benchmark te draaien.
en is single core vergelijkbaar met huidige Intel x86-64 processoren.
Nog zo'n boude uitspraak. Ben benieuwd op basis van welke informatie je dit zo stellig beweert?
Beide uitspraken gebaseerd op Geekbench.
A10: 3304 single, 5396 multi.
Exynos 8890: 1785 single, 5205 multi.
3304 is ongeveer 2 x 1785. Ook multi-core: De dual A10 in multi is iets sneller dan de quad Exynos, dus ook daar de factor 2.

De vergelijking met de Intels is op deze pagina:
http://browser.primatelabs.com/processor-benchmarks
Ja, een Core i7-7700 doet er 5300 single core. De A10 3304 single, 5396 multi core.
Echter, ga wat verder naar beneden en dan is die 3304 punten in single core niet heel erg slecht.
Mijn eigen desktop is een Core i7-2600, die doet 3376 punten single core.
De andere desktops thuis zijn een Core i7-860 (2378 punten) en een Core i7-4771 met 4150 punten.
Let wel dat deze dat allemaal doen bij bijna de dubbele kloksnelheid!
Bijvoorbeeld die Core i7-4771 doet dat bij 3.9 GHz, terwijl de A10 'slechts' 2.3 GHz draait bij een veel lager verbruik, TDP van de Intel is 84 W, de A10 zal dat zeker niet halen.
Dan moet je zeggen: "De A10 is in Geekbench single core 2x zo snel als..." en niet "De A10 is in benchmarks ongeveer 2 x zo snel als de ARM processoren in Android telefoons".

Antutu A10 vs Snapdragon 821:

3D 44996 vs 56890
UX 52071 vs 45278
CPU 41655 vs 32403
RAM 11568 vs 6521

Basemark OS II A10 vs Kirin 960:

3078 vs 2781

Geekbench Multi A10 vs Kirin 960:

5386 vs 6298

En daar zeggen ze weer:
Apple’s A10 Fusion performs just as expected. It tops the charts in single core and Basemark tests but comes in at third place, behind the Exnyos 8890 and Kirin 960 in GeekBench Multi core test.
Now, we’re going to shift towards some custom tests designed by Gary. They’ve been programmed to test specific areas of a processor’s performance, so let’s see what we’ve got here. [...] . Over here, it’s the Kirin 960 which takes the lead once again, with a surprising performance by the Exynos 7420 and the Exynos 8890 in second and third places respectively. The Apple A10 Fusion doesn’t manage to fare any better in 2D simulation either. The processor only beats the Exynos 8890 with a slight margin.
Begrijp me niet verkeerd; ik ben normaal gesproken absoluut niet van het vitten om cijfertjes en benchmarks. En ook ik ben onder de indruk van de A10 van Apple, zonder meer. Maar je moet zijn krachten ook niet gaan overdrijven door heel selectief benchmarks te benoemen, die zijn verre van representatief, laat staan dat ze representatief zijn voor 'real life performance'. Waren het niet de iPhone gebruikers die, ten tijde van de achterlopende benchmarks van de iPhone vs Android tegenhangers, riepen dat benchmarks er niet toe deden en dat het draaide om usability, real life performance, stabiliteit en software/hardware optimalisatie?
Welnu; dit blijft m.i. anno 2017 nog altijd gelden.

En ARM vs x86... Daarbij liggen de omstandigheden die invloed hebben op (de betrouwbaarheid van) de performance metingen nog veel verder uit elkaar. Je kunt de i7-4771 niet vergelijken met de A10, niet met iets representatiefs. De discussie hierover is al jaren gaande en lijkt welhaast eindeloos. Voorlopig is ARM een alternatief voor x86 onder bepaalde omstandigheden (mobile/low-end/embedded) of als secundaire processor, zoals de ARM chip die de Touchbar aanstuurt in de MBp 2016.
Hoe de ontwikkelingen over 5-10-15 jaar staan, blijft giswerk.
Maar het lullige is dat we nooit iOS op bijvoorbeeld een Snapdragon 821 of Android op een A10 zullen gaan zien om een écht eerlijke benchmark te draaien.
Dat bewijst ook vrij weinig, het gaat niet alleen om de ruwe kracht die de cpu kan produceren, dit gaat zeker gepaard met de software (os). De uiteindelijk behaalde performance is het enige wat boeit. Daarom zou zo'n vergelijking met een 'cpu-wissel' weinig boeien.

En apple heeft zeker bewezen beiden vlakken (software en hardware) goed onder de knie te hebben en beiden af te stemmen op elkaar voor optimalisatie.
Het maakt wel degelijk uit. Er zijn simpelweg te veel factoren die invloed hebben op niet alleen de 'real life performance' oftewel de daadwerkelijke performance bij dagelijks gebruik, maar ook op de benchmarks. De enige manier om een echt eerlijke vergelijking te maken is door die factoren zo veel mogelijk gelijk te trekken.

Wat zou een 'eerlijker' resultaat geven, denk je?

Benchmark ABC draaiend op:
iOS 10.2.1 @ Apple A10 versus iOS 10.2.1 @ Snapdragon 821
Android 7.1.1 @ Apple A10 versus Android 7.1.1 @ Snapdragon 821

of

Benchmark ABC draaiend op:
iOS 10.2.1 @ Apple A10 versus Android 7.1.1 @ Snapdragon 821

??
Geen van allen, want ze zijn niet van toepassing en totaal niet interessant om te weten. Wat ik eerder zei, het enige wat boeit is de resulterende prestatie.

Als er iets niet 'eerlijk' is, is het hooguit de benchmarks zelf. Die geven over het algemeen een vertekend beeld en hoeft helemaal niet overeen te komen met de praktijk.

Je moet gewoon veel gebruikte acties uitvoeren op beiden machines, en kijken welke dat sneller doet. Het aantal behaalde flops of fps in een benchmark boeit dan helemaal niet.
het enige wat boeit is de resulterende prestatie.
Volgens mij begrijp je niet wat ik zeg. Je kunt (de "resulterende prestaties" van) een benchmark pas betrouwbaar op het moment dat de omstandigheden gelijk zijn. Stel nou dat er iets in de Android (of iOS) code zit gebakken dat een benchmark 20% slechter laat presteren maar wat geen enkele invloed heeft op andere apps of het OS zelf? Dan is die benchmark toch al niet representatief meer?
Overdreven gesteld natuurlijk, maar even om mijn argument begrijpelijker te maken.
Benchmarks geven over het algemeen een vertekend beeld en hoeft helemaal niet overeen te komen met de praktijk.
Ja precies - benchmarks zeggen lang niet altijd iets over de daadwerkelijke prestaties. Tot je de rest gelijk trekt, dus...

Kijk naar mensen (Linus Tech is altijd leuk) die een PC bouwen, schone Windows er op, meerdere keren benchmarken, noteren.
Andere onderdelen in elkaar zetten, weer schone Windows er op, benchmarks draaien, noteren. Resultaten vergelijken.

Dán zeggen de benchmarks tot op zekere hoogte iets over de prestatieverschillen onderling. Is die ene i5 consistent 10-15% langzamer dan die ene i7? Dan kun je vrij gerust stellen dat de i5 door de bank genomen 10-15% langzamer is.
Ja ok, maar dan ben je puur de hardware aan het vergelijken, en daar heb je dus juist niks aan. Je gebruikt de hardware in combinatie met de software, dus dat gelijk trekken is leuk, maar heb je nog steeds niks aan, want het wordt nooit in de praktijk op die manier gebruikt.

Een pc is dan al anders vanwege de vrijheid die je hebt om er een OS op te installeren. Dan krijg je zaken zoals, welk OS draait het beste, of welke PC is het krachtigst.

Bij deze mobieltjes ed. is dat echt niet interessant, want je kan nou eenmaal geen Android op IOS installeren (of vice versa), en al zou het kunnen, dan draait het van geen hol omdat het allerlei optimalisatie mist. Kortom, je hebt er niks aan om dit te weten omdat het geen praktijksituatie is.
"single core vergelijkbaar met huidige Intel x86-64 processoren."

Misschien bij sommige taken maar bij een heleboel andere komt ie nog niet in de buurt.
waarschijnlijk staart ie zich blind op arm 2ghz, i3 max 3ghz, dus bijna.... de werkelijkheid kan helaas bijna niet meer verschillen...
Er zijn omstandigheden waarin de A10 tegen enkele instap Intel CPU's aanschurkt qua performance, maar die omstandigheden zijn vooralsnog 'few and far between'. Door de bank genomen is echter geen enkele ARM CPU, ook niet die van Apple, in staat om moderne x86 het vuur aan de schenen te leggen.
Vind je het gek? Apple maakt die CPU 's zo zuinig mogelijk en met beperkingen in warmte afvoer.

Als er geen beperkingen waren en ze een "normale" ARM CPU zouden kunnen ontwerpen voor een laptop dan zouden ze een veel krachtigere CPU kunnen maken.

Ze zouden Intel dan aardig kunnen benaderen, helemaal als je bedenkt dat ze de CPU ook nog kunnen optimaliseren voor OSX.
Maar we hadden het over de A10. De ARM vs x86 discussie zal net zo lang voortduren tot het niet meer appels met peren vergelijken is. En dat is het nu nog altijd wel.

Zelfde geldt voor bijvoorbeeld IBM Power vs x86, na eindeloze discussies en vergelijkingen kun je beter concluderen dat ze beiden unieke sterke punten hebben.
Waarom zou je het niet kunnen vergelijken?

Het punt is juist dat men denkt dat de CPU's van Apple niet snel genoeg zijn voor de desktop terwijl ze nu al desktop prestaties benaderen terwijl ze geoptimaliseerd zijn voor smartphones en tablets.

De performance kan dus sowieso veel hoger als ze aangepast worden voor desktop gebruik.

In die zin kan je dus gewoon een vergelijking maken.
Maar er IS nog geen desktop-ARM. Dat is nou juist het hele punt. Je kunt wel zeggen dat 'de performance hoger kan voor desktop gebruik', maar hoe weet je dat dan?

Tot die tijd is en blijft het appels met peren vergelijken.
Nee.

Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen of instrumenteel gemeten. Een feit moet met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden.

Jouw stelling is een hypothese. Niet meer, niet minder.

Even voor de duidelijkheid: ik beweer niet dat het niet kan of gaat gebeuren. Ik trek alleen geen voorbarige conclusies op basis van niets dan theorie en stel dat het op dit moment appels met peren vergelijken is.

Die harddisk/ram analogie slaat natuurlijk nergens op.

Want weet jij hoe een ARM chip zich houdt onder steeds hogere clocksnelheden? Of waar er nog ruimte voor performance verbetering zit zonder de stabiliteit aan te tasten? Hoe ver een ARM chip 'gepushed' kan worden binnen een bepaald TDP (om met x86 te kunnen vergelijken) zonder dat hij instabiel of onbetrouwbaar wordt? Of zullen ze door lage TDP van ARM juist steeds meer cores gaan toepassen om desktop prestaties te halen? En welke gevolgen heeft dat voor de software? Kun je de prestaties van al die cores zomaar optellen of moet er een speciale loadbalancer ontwikkeld worden?

Enzovoorts, enzovoorts.
Zie mijn reply verder op de pagina.
ARM is wel aanzienlijk minder complex als een x86 processor
Als ze een eigen processor in de mac stoppen dan hoeft die niet x86 te zijn. Ze zijn al meerdere keren eerder zonder problemen overgestapt op een andere architectuur. Hun kernel draait sowieso al op ARM. Het zou me niets verbazen als ze intern al een test OSX op arm hebben draaien.
Dat zou kunnen, maar zouden wij als eindgebruikers dat toejuichen?
Dat zou kunnen, maar zouden wij als eindgebruikers dat toejuichen?
Als je kijkt hoe de overstap van powerPC is verlopen: Apple schrijft een degelijk goede emulator die alle x86 apps nog laat draaien op ARM en alle grote fabrikanten hebben hun software al ARM geschikt tegen de launch tijd als ze dit zouden doen. In zo een geval zie ik niet in waarom de gebruiker dit niet zal toejuichen.

Ik denk niet dat je legacy moet aanhouden als richtlijn waarom je wel of niet nieuwe technologie wilt gaan gebruiken anders zul je nooit grote stappen kunnen maken. (ipv4 naar ipv6 overstap duur echt al dramatisch lang precies om die reden)
In ARM zit nog steeds niet de kracht die je terugvind in een Intel of AMD CPU, ik vind het nogal kort door de bocht om te zeggen dat de overstap op Notebooks in de Prosumer markt waar in ieder geval de MacBook Pro's op gericht zijn naar ARM architectuur geen probleem moet zijn.

Het gaat nog niet eens om legacy, maar om toepassing in het algemeen. ARM's zijn geoptimaliseerd voor een bepaald gebruiksscenario, primair met laag energieverbruik. Als Apple de keuze zou maken om over te stappen van Intel naar ARM voor zijn Mac producten, dan is die productgroep direct ten dode opgeschreven.
In ARM zit nog steeds niet de kracht die je terugvind in een Intel of AMD CPU, ik vind het nogal kort door de bocht om te zeggen dat de overstap op Notebooks in de Prosumer markt waar in ieder geval de MacBook Pro's op gericht zijn naar ARM architectuur geen probleem moet zijn.

Het gaat nog niet eens om legacy, maar om toepassing in het algemeen. ARM's zijn geoptimaliseerd voor een bepaald gebruiksscenario, primair met laag energieverbruik. Als Apple de keuze zou maken om over te stappen van Intel naar ARM voor zijn Mac producten, dan is die productgroep direct ten dode opgeschreven.
Dat hangt volledig af van de implementatie. Ja de huidige ARM chips zijn voor een bepaalde subset van taken geoptimaliseerd maar als ik kijk naar wat Apple momenteel al bereikt met hun eigen ARM chips dan is dat een duidelijk teken dat er nog genoeg ruimte voor verbetering zit in het ARM platform terwijl we op het huidige X86 platform nog nauwelijks vooruitgang zien.

Ik zeg niet dat alles over moet op ARM of alles op x86 maar ik probeer aan te geven dat afhankelijk van de implementatie het wel of geen verbetering kan zijn voor de consument.
Dan worden die ARM CPU's nog steeds bijgestaan door een shitload van functiespecifieke chips. Waarbij ik van een notebook toch wat meer algemene inzetmogelijkheden verwacht. De ARM CPU's nemen in dat opzicht toch wel weer wat vrijheid af van de eindgebruikers. De x86 is nog steeds een relatief multifunctioneel inzetbare processor.
Daar kun je zeker van zijn dat ze die hebben. Alleen zijn de ARM processoren bij lange na niet zover als een X86 architectuur en is het overzetten van applicaties veel meer dan het 'hercompileren' op een ander CPU platform. Vele applicaties zullen compensaties moeten doorvoeren door gemis aan functionaliteit en dat zal zeker leiden tot slechtere performance van die apps juist daar waar ARM nog altijd achterloopt op performance. .

Microsoft had ooit zijn NT Kernel op x86, MIPS, DEC Alpha, PowerPC en Itanium draaien. Geruchten zelfs op een SPARC (vast wel intern in een lab). Heden ten dagen heb je natuurlijk ook een NT kernel voor ARM naast x86.
Het is niet omdat je het geld hebt dat je het bedrijf zo maar kunt kopen. Huidige aandeelhouders kunnen neen zeggen en ook de mededingingsauthoriteiten kunnen het blokkeren. Daarnaast zegt de marktwaarde niets over de prijs die je effectief op tafel zult moeten leggen voor een bedrijf.
>Apple was wel in staat om de ARM wereld op zijn kop te zetten met de eerste 64-bits processor in telefoons en doet dat nog steeds.

Hoe heeft dat de "wereld op zijn kop gezet" 64 bit ARM was ervoor al gedaan (albeit niet in consumten electronica) en het was een logische opvolging net zoals de desktop cpu ondergaan heeft.

En nee, een A10 is niet dubbel zo snel als alles anders wat op de markt is.


Kan apple naar arm gaan? Ja, is dat wenselijk? nee teveel redenen ervoor te weinig voordelen.
Dat een CPU 64bits apps draait maakt hem zeker niet twee keer zo snel dan die alleen 32bits draait. Reinste onzin. Ja er zit wel een performance winst in, maar die is veel lager.

En de vraag is waarmee ze dan de wereld op hun kop gezet hebben; ze waren niet de eerste die een 64bit ARM CPU gemaakt heeft, wel de eerste die het grootschalig in hun iPhone/iPad ging toepassen. Daarmee waren ze hun tijd vooruit.
Idd dat is wat ik zeg.
Mensen horen een 200 miljard "war chest" en denken dat ze 200 miljard dollar in een la hebben liggen.
Maar met dat geld kunnen ze niet doen en laten wat ze willen dus zomaar intel even kopen gaat ook niet.

Over het geld van apple.
http://www.marketwatch.co...illion-in-cash-2016-01-26
AMD heeft zowat met een lege portemonnee ATI gekocht.

Waarom zou Apple dan niet Intel kunnen kopen?

Je moet je bedenken dat Apple dus veel kapitaalkrachtiger is dan AMD en als ze het echt willen ze het wel kunnen.

Zelfs Dell heeft EMC kunnen kopen voor 70 miljard, terwijl Dell niet meer geld verdient dan Apple.
Een overname van Intel door Apple zou serieus worden onderzocht door vele overheden en de Europese Unie en zou Apple op zijn minst dwingen de Intel CPU's aan vele concurrenten te blijven verkopen volgens minimaal dezelfde voorwaarden als nu, maar ze zouden ook vragen om grote delen van Intel te verkopen.
Ook weet je niet wat voor deal het precies was tussen AMD en ATI.
het kan een soort fusie geweest zijn het kan een aandelen deal zijn. Maar hoe groot het ook is de deal tussen AMD en ATI je kan dat niet vergelijken met het opkopen van intel door Apple.

Als je zo kijkt kan Apple elk bedrijf kopen maar dat is niet waar dat lijkt maar zo omdat mensen denken dat ze 200 miljard in hun "war chest" hebben zitten maar dat geld kan er niet zomaar uit.
En zoals KalTak al schreef, Apple heeft zoveel geld op de bank dat ze Intel (marktwaarde $173 miljard) en AMD (marktwaarde $11,1 miljard) gewoon kunnen kopen...
Niet helemaal. Het geld is niet zomaar beschikbaar:

http://www.marketwatch.co...illion-in-cash-2016-01-26
Maestri said Tuesday that $200 billion of Apple’s reserves — a whopping 93% — are overseas, and Cook has expressly said Apple does not plan to sacrifice roughly 40% of that stash in order to bring the proceeds home to Cupertino, Calif.

While cash and securities pile up overseas, Apple is piling up debt in the United States. The company currently sits on about $53.2 billion in long-term debt obligations as well as $32.2 billion in “non-current liabilities,”

[Reactie gewijzigd door Shark.Bait op 2 februari 2017 20:59]

Waarom zou de overstap naar een nieuwe architectuur zo'n slecht plan zijn? Het is een hele ingrijpende aanpassing natuurlijk, maar als Apple dit echt wil dan kan het wel gewoon. Er zitten een hoop voordelen aan, je kan iPad apps makkelijkere op je Macbook draaien en vice versa, ARM is energiezuiniger en Apple is dan minder afhankelijk van Intel.

Ik zie het op termijn wel gebeuren. Nu langzamerhand 2 chips integreren, ARM en x86-x64, en op termijn (jaar of 4?) de standaard Macbook zonder Intel-chip lanceren.
Ik zie het niet gebeuren. Als ik terug denk aan de overgang van PPC naar Intel dan merkte je dat zo een overgang heel traag gaat en vele problemen met zich mee brengt. Intel CPUs zijn vandaag ook in zeer zuinige vormen te krijgen.

En MS toont net aan dat je helemaal niet dezelfde CPU architectuur moet hebben om programmas te ontwikkellen die je zowel op mobiel als desktop kunt gebruiken. Als Apple werk zou maken van het opnieuw in lijn brengen van de APIs van iOS en macOS (wat ze 10 jaar lang hebben nagelaten) dan zouden ze daar een gelijkaardige koers kunnen bewandellen. Zolang ze dat niet doen zal het al een heel stuk moeilijker worden om vlot mobiele apps op de desktop te draaien.
"Ik zie het niet gebeuren. Als ik terug denk aan de overgang van PPC naar Intel dan merkte je dat zo een overgang heel traag gaat en vele problemen met zich mee brengt. Intel CPUs zijn vandaag ook in zeer zuinige vormen te krijgen."

Integendeel, ze hadden de transitie goed voorbereid en ze waren in een jaar compleet over van PPC naar Intel.

En geloof me zodra de Ax SOC krachtig genoeg is, gaan ze zonder pardon over. Ze willen niets liever dan van de leveringsgrillen van Intel af.
Dat duurt nog wel vele jaren om de performance die een Macbook Pro vereist te evenaren met een Ax SOC. Daarmee zijn ze ook afhankelijk derden inclusief ARM (als bedrijf) zelf.

Apple heeft in het verleden een Intel CPU variant - of in ieder geval de eerste batches - geheel opgekocht. Maar dat terzijde. Was daarmee een bepaalde CPU niet beschikbaar voor concurrenten. Geintje halen ze nog steeds uit met o.a. hun lichtmetalen behuizing door de productie geheel op te kopen. Moeten andere tabel en laptop fabrikanten met andere behuizingen komen (lees plastic of minder kwalitatieve metalen gebruiken).

Maar de leveringsproblemen van Intel komen vooral voort uit de drang om naar steeds kleinere nanometers te gaan (10nm en straks 7nm), waarbij het meer aan ASML ligt dat ze geen EUV machines kunnen leveren om voldoende productie te draaien. De omslag naar 10nm ligt inmiddels jarenlang achter op planning. En bij Intel is 10nm anders dan dat sommige ARM CPU's straks deels op 10nm worden gemaakt. De knoppen waar je aan kunt draaien om de Intel CPU dan meer performance en energie-efficiënter zijn beperkt als je niet naar kleiner kunt. .
Welk voordeel biedt het Apple om een zelfde koers te varen als Microsoft? :?
Het gaat er niet om of Intel zuinige CPU's heeft.

Het gaat erom dat Apple voor sommige CPU's een hele hoge prijs betaalt aan Intel en dat wilt Apple neem ik aan voorkomen.
Komt dat niet vooral dat Apple perse in hun producten één van de duurdere CPU's wil.
Ja maar dat is omdat Apple niet teveel verschillende modellen wilt met allemaal onderling kleine verschillen.

Want vaak merk je het verschil tussen een Dual Core en een Quad Core niet eens dus waarom zouden ze zoveel verschillende modellen uitbrengen?

Bovendien kan je met een snelle CPU alles wat je met een langzame ook kan maar andersom niet.
Expertise is te koop, vooral met het spaarvarkentje van Apple.
Als de computers nog steeds het grootste aandeel hadden in de omzet en winst van Apple, zou dat een optie zijn, maar aangezien dat niet meer het geval is en het overgrote deel van de omzet uit mobiele devices komt, zie ik Apple niet direct een x86-64 processor fabrikant kopen.
Inderdaad, absoluut gelijk. Daarom nèt lijkt het aantrekkelijk voor Apple om nèt met zijn mobiele processoren ook het computer segment te kunnen bedienen.
Dat zou betekenen dat zij hun computer segment klanten niet meer belangrijk vinden en hen naar hun mobiele platform willen dwingen. ARM kiezen als processor voor hun Mac producten zou de hele lijn om zeep helpen. ARM zijn niet direct processoren die optimaal zijn in het segment waarin de Mac producten actief zijn.

Ik zie dat niet gebeuren, ik vermoed eerder dat ze AMD Ryzen gaan toepassen dan dat ze ARM gaan inzetten als primaire processoren voor hun Mac producten, dat zou namelijk het hele segment voor hen om zeep helpen.
Het is nog niet voor morgen, idd maar misschien wel voor overmorgen..
Ik hoop serieus van niet, ik ben heel tevreden met de vrijheid die ik nu op het Intel platform heb met de MacBook. ARM beperkt die mogelijkheden tot 0, je krijgt dan gewoon iPads die weer helemaal gesloten zouden zijn, zoals dat nu ook op gaat voor de iPhone en iPad, voor die apparaten is er wat voor te zeggen, maar ik vind dat oprecht niet passen bij apparaten in de Desktop en Notebook range van producten.
het is een hele andere architectuur dus is dat niet zo makkelijk.

Apple heeft die stap al een keer gemaakt van ppc naar intel.
Alle apps moesten aangepast of opnieuw geschreven worden.

En ik denk niet dat ARM op het niveau van x86-64 zit als je op desktop kracht kijkt.
Dat is een macbook pro vergelijken met een ipad.
Je zegt het toch zelf al Apple heeft het al een keer eerder gedaan.

Waarom zouden ze het dit keer niet weer kunnen doen?

Nu heeft Apple bovendien veel meer geld en middelen om zoiets te kunnen doen.

Daarnaast is de motivatie nu dat ze miljarden kunnen besparen dat ze anders aan Intel moeten betalen.

Daarnaast kan Apple een ARM CPU maken dat heel erg gespecificeerd is op het gebruik met OSX en kan de CPU dus meer performance leveren dan een zelfde CPU die niet op OSX is geoptimaliseerd.

Het is dus echt niet zo een gekke gedachte dat Apple een dergelijke CPU zou maken.
OSX is speciaal gemaakt voor intel cpu's, intel en apple werken ook nauw samen.

Ook heeft Apple geen chipfabriek dus moeten ze de chip ontwerpen en laten maken.
Je kan nog zo veel geld hebben, maar er zijn gewoon genoeg kleine apps die niet omgezet worden of veels te laat en dat kan problemen brengen voor apple.

Maar het grootste probleem is performance.
iOS is ook speciaal gemaakt voor ARM en qua performance doet een ipad pro ver onder voor een macbook pro of een mac pro.
Het komt wel steeds meer in de buurt maar we zijn er nog lang niet. Misschien in de macbook maar denk niet dat ze dat gaandoen voor de macbook pro.
Ik weet niet of je het weet maar iOS is gebaseerd op OSX.

Dus Apple heeft ARM ondersteuning later pas toegevoegd.

Dat kunnen ze dus gewoon doen, wat houdt ze dan tegen om het weer te doen met OSX?

Dus zo speciaal is iOS niet gemaakt voor ARM.

Apple is ooit overgestapt van PowerPC naar x86, waarom zouden ze dat niet weer kunnen doen?

Terwijl ze dat nu juist nog makkelijker kunnen dan toen.

En ik weet niet of jij het weet maar CPU's produceren is niet het grootste probleem want dat wordt gewoon uitbesteed.

En Apple ontwerpt zijn eigen CPU's, en laat dat nou net het belangrijkste zijn want de CPU's die Apple zelf designt leveren de hoogste performance onder alle ARM ontwerpen.

En zoals ik al eerder zei Apple kan met een CPU dat op mobiel is geoptimaliseerd al desktop prestaties benaderen.

Het hele punt is nou juist dat Apple heel dicht bij desktop prestaties in de buurt komt.

Dus kunnen ze met een eventuele niet mobiele CPU per definitie meer prestaties halen.

Daarnaast nogmaals kan Apple de CPU heel specifiek toespitsen op OSX en dus nog meer prestaties eruit persen dan mogelijk is met een Intel CPU.

Want bij een Intel CPU is Apple afhankelijk van alle keuzes en legacy die aan die CPU hangt, daar heeft Apple met een eigen ARM ontwerp geen last van.
Je blijft zeggen het is makkelijker nu, Apple heeft het geld.
Maar het ligt vaak niet eens aan Apple, het zijn andere bedrijven die hun software niet compatibel maken.

De ARM architectuur leent zich het beste voor mobile devices zoals tablets en telefoons. Voor het zware werk is het X86 platform nog steeds beter.

Zelfs de banchmarks liegen er niet om http://www.computingcompe...-vs-intel-benchmarks.html

Apple ontwerpt zijn eigen ARM chips ja maar ze kunnen niet toveren.

Wat bedoel je met "Dus kunnen ze met een eventuele niet mobiele CPU per definitie meer prestaties halen." ?
Ik denk dat je niet precies begrijpt wat ARM inhoud.
Ontwikkelaars zullen altijd ontwikkelen als ze geld kunnen verdienen.

Sinds wanneer heeft een nieuw platform ontwikkelaars tegengehouden om hun software te ontwikkelen voor die platform.

En ja ik zeg dat Apple nu veel meer geld heeft en veel meer middelen om ARM erdoorheen te duwen.

Of wil je zeggen dat dat helemaal niks uitmaakt?

Als je een berg geld heeft maakt dat heel veel dingen heel wat makkelijker, denk dat ieder mens dat op deze aardbol rondloopt daar wel mee eens is.

Wat ik zeg is heel simpel en ik begrijp heel goed wat ARM is.

Als Apple of welk ander bedrijf dan ook besluit om een variant van hun mobiele CPU voor de desktop markt te ontwikkelen dan zullen ze sowieso meer prestaties uit de desktop CPU kunnen halen omdat die eenmaal niet gebonden is aan een accu en gekoeld kan worden met actieve koeling.

Ik neem aan dat iedereen hier op Tweakers dat wel snapt en het ermee eens is.

Dus al die uitdagingen waar jij het over hebt zijn echt niet zo moeilijk, we hebben het hier over technologie he?

Die ontwikkelt zich razendsnel, in principe is alles mogelijk met hardware en software.
Je begrijpt niet echt wat ARM is want het is niet ontworpen voor desktop vandaar dat het zo zuinig is.

"ARM is a RISC (Reduced Instruction Set Computing) architecture while x86 is a CISC (Complex Instruction Set Computing) one."

Dus voor zware taken is nu de x86 nog beter.

"Sinds wanneer heeft een nieuw platform ontwikkelaars tegengehouden om hun software te ontwikkelen voor die platform.
En ja ik zeg dat Apple nu veel meer geld heeft en veel meer middelen om ARM erdoorheen te duwen.
Of wil je zeggen dat dat helemaal niks uitmaakt?"

Sinds altijd.
Microsoft had genoeg geld maar windows mobile mislukte door de ontwikkelaars.
De overstap van PPC naar intel ging stroef omdat allerlei kleine maar belangrijke apps niet op tijd werden omgezet (door andere bedrijven).

En ik zeg niet dat Apple nooit zal overstappen, ik zeg nu niet.
Ze zullen wel 2 keer nadenken om het te doen.
Je kan nog zoveel geld hebben maar als de meeste bedrijven hun bedrijfssoftware niet kunnen draaien dan heb je een probleem.
Als je denkt zoals jij, dan kan een bedrijf zoals Apple of Google nooit de plank mis slaan want ze hebben genoeg geld om er tegenaan te gooien.
Het verleden laat ons vaak genoeg zien dat geld niet altijd de oplossing is.
Ooit gehoord van extensies?

Apple kan een eventuele ARM CPU uitbreiden met wat ze zelf willen.

Daarnaast betekent RISC niet dat het niet werkt voor desktop toepassingen.

De afgelopen decennia is X86 juist steeds meer als RISC geworden.

En ik zeg toch dat dingen makkelijker gaan als je een berg held hebt liggen?

Ik verwijs daarbij naar de tijd dat Apple het al een keer heeft gedaan en nu nog veel meer geld hebben.

Dat het dus lukt en kan hebben ze al bewezen, dat ze een berg geld hebben maakt het dus nog makkelijker dan toen.

Het verleden laat ons vaak genoeg zien dat geld vaak wel de oplossing is.
Hoe kom je daar nou weer bij. Volgens mij zijn bijna alle uitbreidingen op x86 de afgelopen 15 jaar juist veel complexere instructies om het sneller te maken (denk aan alle mmx/sse instructie sets)
Het is algemeen bekend dat CISC meer als RISC is geworden en RISC meer als CISC.
Was dat maar zo maar expertise moet je groeien of vinden.
En dat is moeilijker dan je denkt.

Waarom denk je dat grote bedrijven zo veel geld neerleggen voor kleinere bedrijven die ze zo zouden kunnen namaken.
Dat is wel de truc van vele bedrijven in de techsector door talent weg te kopen voor any price. Anderzijds is er een groeiend besef dat de samenleving veranderd en getalenteerde mensen perse willen werken voor de samenleving en dit soort bedrijven mijden. Bij Apple lopen talenten ook gefrustreerd weg door altijd dat geheime gedoe en het feit dat maar een kleine groep bestuurders het voor het zeggen heeft.

Apple is nu eenmaal een shareholders gedreven bedrijf en de push naar nog meer winst maakt ze enorm kwetsbaar. Niet is zo vluchtig als de consumentenelectronica markt. Een bedrijf als Apple moet zich telkens opnieuw uitvinden en nieuwe markten aanboren om geld te verdienen. Tot nu toe zijn ze nog wel succesvol om tijdig een nieuwe markt aan te boren. van iPod naar IPhone en IPad (doch dalende afzet aantallen), van muziek verkoop naar muziek streaming, de Appstore die draait als een tierelier, en een graantje meepakken op mobiele betalingenmarkt. Mijn inziens hebben ze echt wel een probleem in de laptop markt (Macbooks), faalt hun ambitie in de auto markt en worden ze niet toegelaten om de TV kanalen markt. Ze zijn ook nog eens erg laat in de markt van virtual reality of Argumented Reality.

Met het prijsniveau van hun Macbooks die aanzienlijk duurder zijn dan de vorige generatie zullen ze het moeilijker krijgen om aantallen te verkopen. Ja ze hebben een stijging in de verkoop gezien, maar als je jaren geen fatsoenlijke update op de markt hebt gebracht snakte de fanboys naar een nieuwe MacBook en die kopen ze dan ook massaal. Dat was meer 'retentie' en nu nog nieuwe gebruikers ('new customers') die wel twee keer nadenken voor een smak geld neer te leggen. Vraag me dan ook wel af hoe de verkoopcijfers er dit jaar uitzien.

De grote mediabedrijven maken het voor Apple onmogelijk om toe te treden de tv markt. De mediabedrijven willen geen contracten afsluiten met Apple (en Apple daarom huilie huilie doen), en samen met de kabelmaatschappijen houden ze de tent dicht. Ja Apple zou een concurrent van Netflix kunnen worden, of dit bedrijf kopen, maar niemand wil met ze in zee als het gaat om tv uitzendingen.
Grappig dat je AMD Ryzen erbij haalt. De ontwerper daarvan Jim Keller, heeft ook een tijdje bij Apple gewerkt :)
Dan zit die kennis toch bij AMD en niet bij Apple?
Maar goed los daarvan denk ik dat Jim Keller vast niet de enige ontwerper is die eraan gewerkt heeft. Hij zal ongetwijfeld kennis hebben meegenomen, maar het gaat om de poel van kennis in dergelijke situaties lijkt me.

Er is niets mis met Apple die processoren inkoopt bij meerdere fabrikanten, maar laten we het segment van mobiele CPU's niet te veel vergelijken met de Intel en AMD GPU's dat is echt nog wel een wereld van verschil op het gebied van prestaties. Ik zie een ARM echt niet concurreren met de huidige x86-64 CPU's op ruwe kracht en de complexiteit van beide architecturen zijn ook nog wel behoorlijk verschillend...
Die produceren ze toch niet zelf? Ervoor programmeren is iets heel anders dan een processor ontwikkelen....
PowerPC ook nauwelijks, was hoofdzakelijk IBM en Motorola
Dat klopt helemaal, ik weet ook niet waar ik iets anders beweerd heb....
Ze hebben de expertise niet, ze nemen een licensie op een ARM core die ze misschien op wat puntjes aanpassen. Dat ze het allemaal zelf doen is een marketingverhaaltje, IC design moet je core business zijn om in dat wereldje te overleven en daar zit Apple niet in.
Apple heeft dat soort expertise wel degelijk: de A-serie processoren gebruiken weliswaar de ARM instructieset maar sinds de A6 zijn het custom chip designs, die fundamenteel anders zijn dan bijvoorbeeld de SD821, die géén custom design is maar een ARM-ontwerp http://www.anandtech.com/show/6330/the-iphone-5-review/7.
Uiteraard doen ze "niet alles zelf", dat doet geen enkele chip fabrikant, zelfs Intel niet.

Of ze genoeg expertise hebben om Intel naar de kroon te steken is dan weer een andere vraag, maar de fundamentele expertise hebben ze en het kan volstaan om de ontbrekende expertise aan te kopen. Of het strategisch verantwoord zou zijn enzovoort is weer een andere vraag. Het is duidelijk dat Apple hier niet over één nacht ijs zal gaan, maar je ziet wel dat ze voorzichtig aan proberen meer controle te krijgen over de essentiële hardware in hun toestellen.
Een x86 cpu de trap af willen smijten met een ARM core is ongeveer even haalbaar als een olifant doodslaan met een vliegenmepper. Niet dus!

In aanmerking nemende dat het ze al niet lukte met de PowerPC, waardoor ze uiteindelijk toch naar intel moesten laat daar al iets van zien.

Maar om een moederbord zo te ontwerpen dat er naast x86 ook een arm chip meewerkt is wel echt iets dat ik van apple niet had verwacht, maar als het ze lukt is dat zeker een verdienste van formaat. het kunnen offloaden van taken zoals: updates downloaden, en in de toekomst wellicht backups maken, of virusscannen, zou een redelijke boost geven in performance maar ook het stroomverbruik in idle (of standby) drastisch kunnen beperken.
Als je het over pure power hebt, dan komt Apple nu al in de buurt van de core-m processoren van Intel... dus je vergelijking van mug en olifant is compleet incorrect. De problemen zijn van andere aard (compatibiliteit, complexiteit, strategisch...).
Om welke reden zou je met een ARM-ISA niet de prestaties kunnen behalen van een x86-ISA?

GEEN ENKELE REDEN.

Wel heb je veel manuren nodig om enerzijds een super-compiler te maken (veruit de kracht van intel)
Anderzijds heb je veel manuren nodig om de core te optimaliseren. Dan nog heel veel manuren om specifieke instructies integreren om bepaalde bewerkingen te versnellen. (bijvoorbeeld encryptie AES, virtualisatie, decoden JPG,MPEG, MP3,... ) (vergelijk met MMX,SSE, AVX, quicksync, VT,..)

Technologisch heeft ARM bovendien een groot voordeel kunnen halen met de migratie naar 64bit, niet alleen zijn de registers vergroot, de hele architectuur is veranderd

http://andrew.wafaa.eu/files/EuroBSDConARMv8.pdf

Maar de belangrijkste ontwikkeling blijft de compiler.

[Reactie gewijzigd door g4wx3 op 2 februari 2017 11:16]

Intel heeft een indrukwekkend goede compiler, dat is waar. Maar dat is vooral voor numeriek werk - de compiler is erg goed met AVX instructies en dergelijke. Voor OS functies en gewone applicatie-code is dat niet zo relevant.

Bovendien heeft ARM gewoon een AVX tegenhanger, namelijk NEON.
Right. Apple Ax processoren in de iPhones en iPads zijn gewoon standaard processoren die "op puntjes" zijn aangepast.

Apple heeft chipdesign bedrijven gekocht, zoals P.A. Semi in 2008. Ze ontwikkelen al tijden hun eigen ARM chips. Dus ja, ze hebben de expertise weldegelijk.
Dit is ronduit onjuiste informatie.
Ze hebben een licentie op de ARM instructieset en maken net als bijvoorbeeld Qualcomm hun hele eigen ontwerpen.
(sinds een aantal jaar al: http://www.anandtech.com/...-5-a6-not-a15-custom-core)

Ik zal je niet downmodden omdat het niet off-topic is en ik dat dus niet terecht vind. Maar het moderatiesysteem is eigenlijk te beperkt.
Dan ben je niet helemaal goed op de hoogte, sinds A6 zijn het volledig custom designs weliswaar maar met de ARM instructie set maar volledig eigen core design. Ze hebben tijden geleden PA Semi overgenomen en ook Jim Keller is enige tijd in dienst geweest, dus die expertise is er wel degelijk. Dit is ook de reden dat Apple zo een enorme voorsprong heeft op Single thread performance.
Apple gebruikt geen "licentie op een ARM core", anders zouden de designs van Apple wel op een reference design lijken. Apple is in 2012, met de lancering van de Apple A6 afgestapt van de reference designs.

Apple gebruikt een "licentie op de ARM architectuur" en hun IC design afdeling ontwerpt chips die compatible zijn met de ARM instructieset.

Het is goed te vergelijken met AMD die de licentie op X86 van Intel heeft maar hun eigen designs ontwerpt. Het enige verschil is dat Apple op dit moment de snelste ARM compatible chips maakt die er te krijgen zijn, iets wat we van AMD niet kunnen zeggen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 2 februari 2017 10:08]

Afhankelijk van Intel blijven ze voorlopig nog wel, dit gaat meer om het in de powernap mode een betere standby tijd krijgen lijkt me.
Zoals de ps4 eigenlijk toch? (Weet niet of xbox ook een 2de processor heeft)
Opzich een goed idee van Apple, misschien wat overbodig. Is het stroomverbruik van een Macbook al niet goed te noemen?

[Reactie gewijzigd door Macboe op 2 februari 2017 07:58]

Goed genoeg mag natuurlijk nooit een motivatie zijn tot het stop zetten van innovatie. Altijd moet je op zoek naar de "zwakste" schakel in je product en die als eerste verbeteren. Voor de rest is goed genoeg geen issue.
Absoluut waar wat je hier zegt, dus dat zal zeker een van de drijfveren van Apple zijn.

Wat ik me wel afvraag, hoeveel % accu-/tijdswinst je hiermee gaat boeken. In mijn ervaring gebruikt mijn MacBook Pro in standby (gesloten lid) nauwelijks stroom, ook niet als je dit voor een dag doet; paar procentjes.

Het zou veel interessanter zijn als Apple ook eenvoudige taken in ingeschakelde modus door de ARM-chip zou kunnen laten uitvoeren. Ik vermoed dat ze dit met de eerste generatie niet zullen doen (slechts power nap). Als dit goed werkt, en de software goed is toegerust op schakelen tussen high en low power, zullen ze mogelijk een soortgelijke constructie gaan bouwen als het schakelen tussen geïntegreerde chips en dedicated de videokaart.

Met de ontwikkelingen van ARM-processoren in de richting van steeds krachtiger per watt zou dit over een paar jaar best goed mogelijk kunnen zijn!
Één probleem :+ je hebt nu over ARM en x86 die zijn niet hetzelfde. Dus dan zou Apple net als MS en Canonical een soort Continuum/Convergence moeten gebruiken.

Aangezien Apple flink geld verdient aan iOS, denk ik dat ze op een gegeven moment dat toch wel moeten doen. Wie weet is dit zoals jij dat zegt enkel de test fase om alvast de basis goed in orde te hebben voordat ze net als MS alles in een keer willen en het hele idee flopt met boze klanten als gevolg...
ARM en x86 zijn niet hetzelfde, maar Apple heeft controle over het hele traject. Ze kunnen dus sommige systeem-processen voor ARM herschrijven, en altijd op de ARM co-processor uitvoeren. Dat verhoogt dus de kans dat de x86 in idle mode kan. Dit kan dus incrementeel; in elke OSX build kunnen er meer systeemprocessen voor ARM herschreven worden.

De gewone end-user apps blijven x86 en dus energie-verbruikend, maar dat is het probleem ook niet. Het is normaal dat je energie gebruikt met het beeldscherm aan en een zware applicatie draaiend.

[Reactie gewijzigd door MSalters op 2 februari 2017 14:13]

Mijn MBP kan toch 's-nachts aardig wat batterij gebruiken. Wisselt enorm van nacht tot nacht (en zal dus afhangen van wat er op de achtergrond gebeurt).

E-mail staat volgens mij uit, maar updates en backups kunnen wel draaien.
Mijn macbook air verbruikt bijna niets. Gisteren toegedaan bij 19% durf wedden dat ik nog minstens 16% over heb !
Zeker weten maar im daarmee aan de top te blijven of de voorsprong te vergroten lijkt mij dit geen slechte zet.
Zeker weten maar im daarmee aan de top te blijven of de voorsprong te vergroten lijkt mij dit geen slechte zet.
Het lijkt mij een druppel op de gloeiende plaat. Het concept laptop is af en in de toekomst voorbij. Beetje meer of minder batterijduur gaat dat niet veranderen. Apple heeft al jaren de beste batterijduur in laptops, vroeger meer dan nu, maar ze zijn ook al jaren de duurste.

Innovatie van touch screen weigeren ze te omarmen op laptops. Hybride tablets hebben ze nog geen antwoord op (ipad pro, ha!). Wat gaan ze wel doen? De vraag is wat de volgende functionaliteit van telefoons wordt, iPhones zijn monsterlijk snel en krachtig voor wat er nu mee gebeurd (beetje fotograferen). Welke taken we nog meer naar de cloud kunnen zetten en hoe die functies integreren. Er gaat een hoop over software & samenwerken en mobiel werken. Ik zou als ik Apple was niet op een druppel stroom concurreren, de wereld is vol stopcontacten, met ruim 9 uur batterij komen we er wel. Integratie van iOS Apps e.d. lijkt me een grotere vraag.
Integratie van iOS Apps e.d. lijkt me een grotere vraag.
Leuk maar je kan niet iedereen daar aan laten werken...

Als je A verbeterd sluit het niet uit dat je B ook verbeterd. Dat er dus gewerkt wordt aan zuiniger maken wil niet zeggen dat ze niks met iOS apps willen doen...
Uiteraard, maar zuiniger maken lijkt me zo triviaal, misschien onderschat ik het. Ik bedoel er moet ook een processor bij geplaatst worden, dat kost wat. Wat ook een antwoord is op LarBor hieronder. Qua energiebezuiniging wereldwijd denk ik dat die extra processor zichzelf niet terugverdient.
Wie weet kunnen ze die ARM SoC/CPU straks wel in zetten om ook iOS apps te draaien :Y)
Het lijkt mij een druppel op de gloeiende plaat
Wellicht voor de individuele gebruiker, maar als je dat optelt over alle laptops, kom je tot een andere conclusie. Als je deze lijn van minder stroomverbuik doortrekt, dan kom je tot hele grote getallen, en dat is goed voor het milieu.
Maar ze durven nog niet Intel te vervangen door ARM. Dan zouden heel veel kopers van MacBooks er geen Windows meer op kunnen draaien en ik denk dat de verkopen dan in zullen storten.

Veel professionals kopen een MacBook om hip te zijn, maar draaien er gewoon Windows op.
Dat is nog geeneens het grootste probleem denk ik. Het zijn vooral de (al minimaal beschikbare) ports van Windows programma's. Nu kan je een goed geschreven programma nog redelijk simpel porten naar OSX. Met ARM? stukkie moeilijker.
Hippe computers? Nah, kleren en schoenen, o.k. maar computers die hip zijn? :P
Veel professionals kopen een MacBook om hip te zijn, maar draaien er gewoon Windows op.
"Veel"? Heb je cijfers? Wat voor professionals zijn dat? In ieder geval mensen die zelf hun hardware aanschaffen voor hun werk. Wat verwachten we? 10% minder verkoop als Windows niet meer fatsoenlijk op Macs draait. Ik verwacht 100% storm op internet, maar ik denk dat nog geen 1% dit doet en er afhankelijk van is.
Als dat zo is, dan is dat toch ruim minder dan 1% van het aantal MacBook gebruikers.
Hier precies hetzelfde. ZZP software engineer die een macbook kocht omdat het enigsinds standaard was/is op de werkvloer (naast dat ze Unix* aardig werkbaar maken via terminal).

Nu paar jaar later en genoeg geld op de bank (en dus minder external pressure) besef ik dat ik helemaal nergens een macbook voor nodig heb om mijn werk goed te doen, en dus weer terug naar een Dell met betere spec's voor de helft van het geld.

En punt is, ik zie opeens super veel mensen wegstappen van Apple (door hun egocentrische beleid) sinds paar maanden.

Dus @brabbelaar, NEE mensen kopen niet een macbook omdat ze hem nodig hebben, maar omdat ze denken dat ze 1 moeten.. Daar zie ik gigantisch veel bewijs voor.

Ik zie het zelf als volwassen worden. Toen ik 16 was moesten schoenen perse nikes zijn, anders waren het geen goede schoenen... 4 jaar later besefte ik hoe dom ik mij liet lijden

[Reactie gewijzigd door DutchKevv op 2 februari 2017 09:19]

Photoshop heeft en doet het gewoon prima op windows. Het is de grootste afzet markt voor adobe dus waar zouden ze dat laten liggen? (Gebruik al 12 jaar photoshop)
Waarom? Ik werk als Freelancer, ik zie tig bedrijven per jaar. En als ik noem over dat bijvoorbeeld de laatste tijd meer bedrijven overstappen om de zelde redens als mij, vind ik dat niet namens mij zelf.

Waar ligt die lijn dan precies?
Leuke afbeelding in het artikel met Microsoft Bing op de Macbook :P

[Reactie gewijzigd door bakjefriet op 2 februari 2017 09:13]

Ik hoop dat dit geen bedreiging is voor de Hackintosh scene. Zo'n custom chip is niet makkelijk op een Windows machine te implementeren en als het OS in de volgende versie dat ding verplicht zou stellen is het snel gedaan denk ik. Dat zou toch wel jammer zijn (ook al is het niet helemaal legaal).
Het zal wellicht wel een bedreiging vormen voor de hackingtosh - zolang Apple de oude modellen ondersteunt zal 't mogelijks nog net lukken, maar men kan vb. via tests op de CPU al uitvinden over welke generatie mac's 't zou kunnen gaan, en dan testen op die ARM-hulpprocessor. Niet aanwezig is shutdown. (de hackingtosh gemeenschap zal dat dan weer "kunnen" patchen...
Bij elke patch gaat 't dus bang afwachten worden - vrees ik zo'n beetje.
Het blijft een hackingtosh - al werkt het wellicht al lang erg degelijk - ik denk dat ook MacOS onder vmware esxi6 een probleem gaat worden (al kan je daar met emulators die arm misschien wel nabootsen).
--- weggehaald vanwege feitelijke onjuistheden, was aan het reageren met een slapend hoofd ---

[Reactie gewijzigd door ard1998 op 2 februari 2017 10:45]

Ik snap je opmerking waarom meer ontwikkelaars Apple niet meer ondersteunen? Waarom zou dat het geval zijn?
Je ziet vaste patronen bij bedrijven. Ze blijven het liefst de huidige technieken gebruiken. Tot er een 'irritant' bedrijf, dat geen marktaandeel of belangen heeft, begint met andere/nieuwe technieken? Dan moet het roer om en dan kan het roer om. En waarom zou dat nu niet weer gebeuren? Nieuwe denkwijzes, nieuwe technieken en nieuwe toepassingen, we worden er uiteindelijk allemaal beter van; minder energiegebruik, resources etc. Laat maar komen. En wellicht horen daar ook andere besturingssystemen met instructies bij, ook dat is al vele keren gebeurd. Next!
Gebruikt iemand die powernap troep nou echt? Maak me meer zorgen om Apple's praktijken om sleep en monitor-uit timers compleet weg te laten..in bv powersaver pane....

Om m'n nieuwste Macbook 2016 met closed lid niet te laten slapen heb ik zowel NoSleep als andere tweaks moeten doorvoeren...

Jaja, vind het wel prettig als ik m'n macbookje als
'servertje' te laten draaien als ik niet mobiel ben ;-)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Nintendo Switch Samsung Galaxy S8+ LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One (Scorpio) Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*