Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 31 reacties

Het Agentschap Telecom heeft een onderzoek laten uitvoeren naar de invloed van het groeiende aantal internet-of-things-apparaten op de beschikbare frequentieruimte. Daaruit blijkt dat er voor ongelicenseerde toepassingen mogelijk interferentie kan optreden.

In het onderzoek schrijft uitvoerder Dialogic dat er in de ongelicenseerde frequentieband verschillende technieken te vinden zijn, waarvan LoRaWAN en Sigfox op grote schaal beschikbaar zijn. Ook in de toekomst zou dit frequentiegebied zich niet vastleggen op een bepaalde techniek voor lpwan. De verwachting van het onderzoeksbureau is dat er mogelijk interferentie kan ontstaan in de ongelicenseerde frequentieband, met name in de 863MHz- tot 870MHz-band omdat deze zeer populair is. De interferentie zou versterkt worden door gebruik van spread spectrum-modulatie door LoRaWAN en ultra narrowband door Sigfox.

Dialogic adviseert om exploitanten van lpwa-netwerken voor internet-of-things-apparaten in de ongelicenseerde frequenties aan te moedigen hun netwerk fijnmaziger te maken en hen te wijzen op de risico's rond de beschikbaarheid van deze netwerken. Er zou echter geen noodzaak zijn om een nieuwe frequentieband aan te wijzen voor lpwa-netwerken.

Het Agentschap Telecom schrijft verder dat uit het onderzoek kan worden opgemaakt dat er de komende jaren nog voldoende frequenties zijn om de vraag op te vangen naar internet-of-thingsnetwerken op frequenties lager dan 1GHz. De organisatie spreekt de verwachting uit dat er tegen 2024 'tussen de 8,6 en 52,1 miljoen iot-apparaten zullen zijn die gebruikmaken van lpwan. Deze zullen voornamelijk te vinden zijn in de landbouw en bij toepassingen in 'slimme' gebouwen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (31)

De organisatie spreekt de verwachting uit dat er tegen 2024 'tussen de 8,6 en 52,1 miljoen iot-apparaten zullen zijn die gebruikmaken van lpwan.
Nog al een brede schatting. Ik ben benieuwd hoe groot het probleem echt zal worden. Ik denk dat fabrikanten vanzelf het probleem mee gaan oplossen omdat ze niet willen dat hun product totaal niet werkt in flats of andere plekken waar veel IoT devices kunnen staan.
Da's wel een goeie, dat heb je nu al met WiFi in flats. Met name telefoons, die hebben een wat kleiner antennetje, doen het daar slecht doordat er veel WiFi netwerken bij elkaar zitten.

Ze moeten een protocol dat goedkoop ge´mplementeerd kan worden, op een andere frequentieband als powerline. Veel van die IoT hebben toch geen hoge bandbreedte nodig, en voor de snellere netwerken kan je het duurdere 'gewone' powerline lan gebruiken.
Wat dat betreft is de 5 GHz band veel praktischer dan 2.4 GHz voor WiFi.
Het bereik is namelijk een stuk kleiner binnenshuis en dus heb je automatisch veel minder last van "de buren".
In Groningen heb je een paar flats op een rijtje staan, die vooral onder studenten populair zijn. (Vinkhuizen)
In zo'n flat 'zie' je de buren rondom je (dus zo'n 20 netwerken), elk met een eigen WiFi netwerk. Maar ook de netwerken in de flat aan de voorkant en achterkant, dus dat zijn zo'n 2x 50+ netwerken erbij. 100+ netwerken in het overzicht is daar geen uitzondering.
Het is dan ook vrijwel niet mogelijk om een Skypegesprek te voeren, of een SSH-verbinding open te houden via 2.4 GHz WiFi.

Dergelijke problemen zijn dus minder aanwezig op de 5GHz band, maar dat komt natuurlijk ook mede doordat je effectief veel meer kanalen hebt (2.4 GHz heeft effectief 3 kanalen op kanaal 1, 6 en 11 door al die brede 'N' netwerken)
De drie kanalentheorie is ook een van de factoren die niet helpt. Te veel mensen volgen die en gaan samenklitten op die drie. Terwijl je meestal je wifi niet met honderden Mbs aan hebt staan. Dan zijn de signalen ook niet zo breed en als ze al breed zijn dan accepteren ze veel fouten in de zijbanden. Wifi is paraboolvormig met variabele zijhoogtes. In heel drukke situaties loont het dan wel degelijk een tussenkanaal te pakken, op de hoofdkanalen gaat veel capaciteit verloren omdat iedereen in de laagste technologie zijn SSID staat te roepen.
Vooral kanaal 13 is vaak prettig, juist omdat iedereen zegt dat je die niet moet pakken omdat er apperaten zijn zonder. De flanken van 11 zijn lang niet altijd aanwezig en makkelijker te overstemmen. 11 wordt daar alleen wat trager van maar dat was het door de deling toch al, niemand krijgt de volle bijv. 300 Mhz. 11 wordt een fractie smaller en op 13 hoef je niet met iedereen hele tijd te overleggen wie aan de beurt is, je piept er gewoon tussen.
@TF-er 2.4 GHz heeft effectief 3 kanalen op kanaal 1, 6 en 11 door al die brede 'N' netwerken
Dit begon al bij de 803.11G standaard (54Mb).

@Schrudde die 3 kanalen is niet zozeer een theorie als een principe om zo weinig mogelijk last van elkaar te hebben en enig bereik over te houden in drukke omgevingen. De WiFi accesspoints die op hetzelfde kanaal zitten, houden "rekening met elkaar" (Colision Detection). Die op de naburige kanalen schreeuwen er dwars doorheen en zorgen zo voor storing en slechtere ontvangst.
Ik ken de theorie, maar leg juist uit waarom hij bij veel drukte contraprodyxtief is. Iedereen zit op dat hoofdkanaal, bijv 11 op zijn beurt te wachten. Dat kost veel capaciteit voor jou en dat overleg gebeurt in Bmode wat bij drukke kanalen tientallen procenten capaciteit kan wegvreten. Als mensen aan de burt zijn gaat de data er meestal maar met een aantal MB/s door want maar weinig mensen hebben een upload van meer dan pakweg 30 of gebruiken veel download tegelijk. Al die tijd van het overleg en tijdens al die smalle signalen is kanaal 13 gewoon leeg. Kanaal 11 trekt eerst 12 en later kanaal 13 er pas bij als je flink brede downloads hebt, pas boven 72Mb hoeft hij van 20 breed naar 40 breed. De meeste energie komt op het eigen kanaal, 2 kanalen verder isnhet maar een honderste ofzo, dat wordt puur voot extra snelheid ingezet. Dat halen gemiddeld maar weinigen in hun beurt. Als die last van je hebben halen ze gewoon ipv 150 110 ofzo, ljammer maar boeien. In de praktijk haal je dan op 11 maar een paar mb, omdat je maar 1/100ste van de tijd hebt ofzo. En jij kan er op 13 gewoon 20mbs door jassen zonder veel himder voor al die mailers en chatters.
Als je zelf je router op 20 MHz ipv 40 zet scheelt het ook veel. Enige storing is er altijd want wifi is een parabool met flinke uitlopers. 1 stoort zelfs iewat op 11 . Maat daar hebben we foutcorrectie voot natuurlijk.
Dergelijke problemen zijn dus minder aanwezig op de 5GHz band, maar dat komt natuurlijk ook mede doordat je effectief veel meer kanalen hebt (2.4 GHz heeft effectief 3 kanalen op kanaal 1, 6 en 11 door al die brede 'N' netwerken)
Dergelijke problemen zijn nu minder aanwezig, maar ook hier groeit de bandbreedte die gebruikt wordt, waardoor het aantal kanalen ook effectief minder wordt.
Voor 160 Mhz zijn er bijvoorbeeld maar twee kanalen, 50 en 114, beschikbaar.
Voor wifi internet zijn er straks beter oplossingen, zoals de 60Ghz(ad) band en ongebruikte TV spectrums(af). 60Ghz gaat alleen niet door muren, dus zal een setup meerdere routers nodig hebben en dus best wel duur is (op het moment). Ook zijn 60Ghz chips veel te duur.

[Reactie gewijzigd door BJ_Berg op 4 oktober 2016 06:18]

Ik hoop het, maar ik vrees een beetje een wapenwedloop waarbij iedereen steeds agressiever probeert om z'n eigen verbinding zo snel mogelijk te krijgen.
De ellende met IoT-apparatuur is dat je er nooit meer van af komt. Dat spul wordt gemaakt voor de lange termijn. Beslissingen die nu genomen worden zullen de komende 20-50 jaar gevolgen hebben.
Maar op de 868 MHz band heb je wel allerlei beperkingen die je op de 2,4Ghz niet hebt. Een device mag maar bijvoorbeeld 1% van de tijd zenden. Daardoor hebben de netwerken zoals The Things Network en Sigfox ook allerlei beperkingen op data hoeveelheid en hoeveel bevestigingen je kan ontvangen. Want voor de gateway geldt die 1% namelijk ook! En die moet dat over de communicatie met alle clients verdelen.

De transceiver chips hebben deze beperkingen meestal ook al in de firmware ingebouwd zitten.
[...]
De transceiver chips hebben deze beperkingen meestal ook al in de firmware ingebouwd zitten.
Had alle apparatuur op die netwerken (433 en 868 MHz) maar een transceiver, maar meestal is het alleen maar een zender, zoals in weerstations, KlikAanKlikUit, etc.
En dan krijg je dus vaak dat berichten voor de zekerheid maar een paar keer verzonden worden, omdat ze geen idee hebben of iemand anders ook aan het zenden is.
Dus dubbele vervuiling van de ether.

Dat heb je nu dus al bij de KlikAanKlikUit spullen, wanneer je die zelf in huis gebruikt in een domoticasysteem.
Bijvoorbeeld een bewegingssensor die reageert, een centraal kastje wat erop reageert, en misschien een volgende sensor die ook af gaat omdat je als bewoner zelf ook niet stil staat. Dan komt de helft al niet meer aan.
Wanneer je een transceiver systeem hebt, kun je dergelijke collisions al een stuk beter tegen gaan en zo de beschikbare bandbreedte beter benutten en effectief veel sneller communiceren in minder tijd.
Op 433 geldt die beperking niet, alleen op 868.

Ik vraag me af of dit soort apparatuur dan wel een type goedkeuring krijgt. Volgens mij moet je garanderen dat je niet over door 1% heen gaat. Klik-aan-klik-uit gebruikt alleen 433 voor zover ik weet, de versie die ik heb in elk geval wel. Ik doe het ook zo op de pi O-) dus meerdere keren uitzenden.

Maar het verschil is: 868 is bedoeld voor middel lange tot lange afstand, 433 voor korte. Vandaar de zendtijd beperking op 868.

Zigbee en Z-wave gebruiken wel 868 maar die hebben uitgebreide transceivers.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 3 oktober 2016 20:48]

1% van de tijd zenden? Dus de kans als je 100 netwerken om je heen hebt zoals iemand hierboven zei, is dat je constant gebombardeerd wordt door straling.

Ik maak me wel zorgen over al deze frequenties die door ons lichaam razen. En ik weet wel dat uit onderzoek zou blijken dat dit volkooooomen veilig is. Net als asbest en tabak.

We zullen zien.

Hoe dan ook is de IOT een expansie van de infrastructuur van totalitarisme en dictatuur 3.0. Naarmate de apparatuur slimmer wordt, blijken mensen dommer.

Maar goed, vloeken in de kerk.
Zowel het zendvermogen als "duty cycle" van 868 Mhz IoT apparaten valt in het niet bij WiFi netwerken om je heen. Het is bovendien maximaal 1% van de tijd, met dus de bedoeling dat het doorgaans veel minder is. Veel apparaten op LoRaWAN bijvoorbeeld werken op batterijen en zijn dus redelijk conservatief op dat gebied (en kunnen daardoor ook maanden op 1 batterij uit). Als je je zorgen maakt over radiostraling dan is de ISM band juist een van de minst grote bronnen.

En je telefoon, als je daar een minuut mee belt dan vang je evenveel radiostraling op als van de WiFi/IoT enz. in je omgeving voor een hele dag. Omdat radioenergie (bij gebruik van een rondstralende antenne zoals mobiele apparaten hebben) kwadratisch afneemt met de afstand en je je telefoon tegen je hoofd houdt, is dat gewoon relatief veel sterker.

Dus veilig of niet (en ik weet zelf het antwoord daarop ook niet), van je eigen apparatuur krijg je veel meer binnen.

Overigens heb je ook 'vrije' IoT infrastructuren zoals The Things Network, die apparaten praten alleen met je eigen gateway en de data is bovendien encrypted.

Met andere IoT technieken zie ik ook wel privacy problemen, zoals slimme meters. Sinds ik zelf mijn energieverbruik 24/7 elke 12 seconden log (met een ampereklem), zie ik inderdaad wat je allemaal uit zo'n simpel grafiekje kan afleiden. Ik zit dus ook niet te wachten op zo'n slimme meter, tenzij die bijvoorbeeld maar 1x per dag de meterstand doorstuurt.

IoT staat nog een beetje in de kinderschoenen en de privacy aspecten zijn nog niet helemaal goed aan banden gelegd. Net zoals de beveiliging trouwens (IoT apparaten zijn een enorme bron van botnets/DDoS aanvallen momenteel).

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 4 oktober 2016 13:13]

Onzin, de zend sterkte is wettelijk vastgelegd. Anders ben je illegaal bezig.
Er zijn meer manieren om te proberen de maximale snelheid er uit te halen ten koste van anderen. Bijvoorbeeld door bepaalde frequenties te kiezen of de momenten waarop je zendt en wanneer je anderen voor laat gaan.
Er zijn regels maar alle fabrikanten zoeken de grenzen op.
Misschien slaat wat ik ga zeggen als een tang op een varken, maar kun je niet verschillende frequenties gebruiken op verschillende afstanden? Oftewel, als mijn koelkast wil overleggen met mijn oven (noem maar wat) gaat dit via het thuisnetwerk. Als ik via mijn mobiel wil overleggen met mijn koelkast verbind ik eerst via bijv. 4g met mijn thuisnetwerk en daarna met mijn koelkast. Op die manier krijg je allemaal eilandjes die relatief klein zijn en is er geen probleem meer lijkt me. Je moet dan natuurlijk wel zorgen dat de eilandjes geen overlap hebben (oftewel, gerichte zenders met laag vermogen).
Het lijkt mij idealer om zoveel mogelijk apparaten bekabeld te houden. Waar dat niet mogelijk is om dan gebruik te maken van een grid-achtig netwerk waar bijvoorbeeld de magnetron en koffiezetter op de koelkast aangesloten zijn (bekabeld) en de koelkast vervolgens als enige van die drie draadloos met het thuisnetwerk communiceert. Veel draadloze apparaten staan vaak toch nog in groepjes bij elkaar dus dit lijkt me prima mogelijk en zou al een groot verschil maken.
aangezien alle apparaten aan het stroomnet zijn aangesloten hoe dan ook lijkt het me een gemiste kans dat ze inderdaad fysieke signalen over electriciteit niet meteen gestandaardiseerd hebben met wireless als fallback.
Zo wil ik het ook, koperen kabels door alle muren voor electriciteit en netwerk.
Vervolgens in ieder stopcontact en iedere lamp een klein accesspoint inbouwen. Dat hoeft niet sterk te zijn, het hoeft niet verder te reiken dan het volgende stopcontact. Omdat je over zeer kleine afstanden communiceert kun je hoge snelheden bereiken met weinig storing.
Leuk idee, alleen wat jij 'tot het volgende stopcontact' noemt, interpreteert een fabrikant al snel als 'het complete kopernet van een gemiddelde villa' want de bierrosewijnkoelkast in het tuinhuisje een halve kilometer verderop moet ook aan het IoT netwerk kunnen worden gekoppeld.

En als al die dingetjes nou een paar keer per dag een short-burst geven dan is het nog tot daar aan toe maar voor je het weet is het een verkapt Ethernet over Powerline netwerk, en hup, daar gaat het hele radiobereik van de middengolf tot de FM band in een paar kilometer omtrek, zeker bij 'chinese' troep lekker goedkope aanbiedingen op ebay.com en aliexpress want als die fabrikanten ergens goed in zijn is het zich niets aantrekken van een CE of welk ander keurmerk en van notchfilters hebben ze al helemaal nooit gehoord. Als er iets is waar een 240V/50Hz wisselspanning kopernet niet voor gemaakt is uitermate goed in is, is het, het transporteren rondstrooien van radiosignalen.

Dus, gebruik voor binnenshuis laagvermogen packet-switched netwerken in vrij spectrum in het GHz bereik, dat komt meestal niet verder dan een paar muren. En voor vast opgestelde draadloze dingen die wat afstand moeten hebben, gebruik alsjeblieft richtantennes. Dan is er meer dan genoeg vrij spectrum. Voor mobiel spul wat ook op langere afstand moet communiceren: Mesh netwerk en als het absoluut noodzakelijk is dat je de koeien in het weiland kan monitoren, ook als ze allemaal in een hoekje staan te grazen terwijl het ontvangststation in het andere hoekje staat... installeer dan op iedere hoek een ontvangststation a.u.b....

[Reactie gewijzigd door jiriw op 3 oktober 2016 18:35]

champagnekoelkast in het tuinhuisje een halve kilometer verderop moet ook aan het IoT netwerk kunnen worden gekoppeld
Aaangezien de Champagne gekoeld moet blijven is er dus ook stroom nodig om de koelkast op 8 graden te houden.
En over diezelfde stroomkabels zou je dan ook IoT data kunnen transporteren.
Leuk idee, alleen wat jij 'tot het volgende stopcontact' noemt, interpreteert een fabrikant al snel als 'het complete kopernet van een gemiddelde villa' want de bierrosewijnkoelkast in het tuinhuisje een halve kilometer verderop moet ook aan het IoT netwerk kunnen worden gekoppeld.
Daar zullen we afspraken voor moeten maken. Wat mij betreft mag het wettelijk toegestaan vermogen heel laag blijven om dit soort problemen te voorkomen. Die koelkast moet niet draadloos worden aangesloten maar via een kabel, overal waar stroom is (om te koelen) wil ik immers ook een netwerkkabel neerleggen.
Als er iets is waar een 240V/50Hz wisselspanning kopernet niet voor gemaakt is uitermate goed in is, is het, het transporteren rondstrooien van radiosignalen.
In een ideale wereld zou ik alle kabels laten vervangen door nieuwe kabels die gemaakt zijn om zowel elektriciteit als netwerk te transporteren. Ik weet niet hoeveel er nog te bereiken is met traditionele PoE in combinatie met goede filters.
Als je genoeg vermogen door zo'n netwerk stuurt dat je er kilometers verder last van hebt dan doe je het verkeerd. (Ik weet er niet genoeg van om te zeggen in hoeverre dit onvermijdelijk of juist oplosbaar is).
Dus, gebruik voor binnenshuis laagvermogen packet-switched netwerken in vrij spectrum in het GHz bereik, dat komt meestal niet verder dan een paar muren.
Ik wil dus nog verder gaan dan de huidige netwerken en met een laag vermogen op een hoge frequentie te gaan zitten zodat het echt niet meer dan een paar meter ver komt.

Daarnaast zullen we ook nog sterkere zenders nodig hebben voor telefoons en andere apparatuur die wel kilometers ver moet kunnen zenden. De kern van mijn punt is om lokaal verkeer zoveel mogelijk lokaal te houden om storing zoveel mogelijk te beperken.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 3 oktober 2016 19:09]

Ik ben zelf zendamateur en ik heb al jaren powerline doosjes omdat ik hier in dit huurappartement geen goede wifi dekking kreeg boven. En boren was geen optie. Ook Ethernet langs een CV buis frummelen zoals ik vaak doe, kon helaas niet want alle verwarming hier is elektrisch (ik woon niet in Nederland :) )

Maar ik heb geen last van storing op mijn apparatuur. Ik merk niks als ik het aan of uit zet. Het is wel een redelijk recent appartement dus wellicht zijn sommige kabelgoten van metaal. Een ik heb vrij dure powerline doosjes van netgear, 200mbit variant. Ook doe ik weinig met HF. Maar op mijn ontvanger hoor ik geen verschil. Een collega zendamateur van dezelfde club woont 300m verderop en hij merkt er ook niks van, we hebben het een keer getest met aan/uitzetten. En hij doet alleen maar HF.

Het hoeft dus niet altijd een drama te zijn. Ik weet dat het dat soms wel is. Ik denk dat het vooral komt door het lag houden van de snelheid (dus bandbreedte) en die kan nog veel lager voor iot devices.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 3 oktober 2016 19:37]

De goedkope wireless is met LiFi methode. Dat blijft per kamer beperkt en dus stoort het andere naburige wireless netwerken vrijwel niet.
Het loopt zelf niet vol, wat wel gebeurt met WiFi, zeker in de flats.
https://www.thethingsnetwork.org/

Blijft een prachtig concept! Ik zou er niet van staan te kijken als straks een op de 150 huishoudens een mast zouden hebben. Denk echter dat die frequenties misschien wel roet in het eten kunnen gooien met zoveel masten. Misschien alsnog een iets hogere frequentie proberen erbij te reserveren? Minder afstand, maar meer stabiliteit!
Laat ze zich liever zorgen maken over de crap software die voornamelijk Chinese fabrikanten op die IoT rommel zetten.
Zolang die software binnen de geldende limieten uitzend is dat niet hun pakkie-an. Het AT is afaik al druk genoeg met andere dingen.
Hier hoef je op zich niet echt onderzoek naar te doen. Heel veel mensen ervaren dit al dagelijks doordat er teveel WIFI AP's in de buurt staan. Op basis daarvan kan je al voorspellen dat het alleen maar erger wordt als het aantal netwerken en devices toe gaat nemen.
Dit maakt het nog meer onveiliger als iemand het probeert te hacken.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True