Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Nederlands bedrijf zet globaal iot-netwerk van minisatellieten op

Door , 131 reacties

Het Nederlandse bedrijf Magnitude brengt in november zijn eerste minisatelliet in een baan om de aarde. De satellietoperator wil een globaal netwerk voor internet-of-thingssensoren die communiceren via de uhf-band, aanbieden.

Magnitude Space heeft een miljoen euro startkapitaal opgehaald om zijn plannen te verwezenlijken. Begin 2018 moeten de eerste klanten van het netwerk gebruik kunnen maken. "Met een enkele satelliet kunnen we al wereldwijde dekking bieden", legt een van de oprichters, Laurens Groenendijk, aan Tweakers uit. "De minisatellieten bevinden zich op 700km hoogte in low earth orbit en bewegen zich met een snelheid van 7km per seconde als een soort appelschil rond de aarde."

Dat stelt Magnitude Space in staat een keer per dag updates te geven via sensoren wereldwijd. "Op termijn willen we een netwerk van 48 satellieten hebben. Dan kunnen we een keer per kwartier updates via de frequentie aanbieden." Elk jaar wil het bedrijf zestien satellieten lanceren; in 2021 moeten alle 48 stuks zich in een baan om de aarde bevinden.

De communicatie van het low power global area network verloopt via uhf. "Dat maakt dat het weinig energie vergt en we de hardware-eisen voor modems laag kunnen houden. Dat zijn standaardapparaten met een batterijduur van vijf tot tien jaar", vertelt Groenendijk. Volgens de mede-oprichter is met de overheid bedongen dat Magnitude Space exclusief van het spectrum gebruik mag maken voor dit doeleinde, waardoor onder andere weinig ruis zou optreden.

Het zorgt er volgens hem ook voor dat het netwerk goedkoop aangeboden kan worden. "We rekenen 3 euro per jaar per sensor voor een dagelijkse update. Die prijzen vallen hoger uit als we meer updates per dag bieden. Via een ITU-aanvraag met een stempel van de Nederlandse overheid dat het bedrijf een satellietoperator is, kan Magnitude Space zijn diensten wereldwijd aanbieden. Tien kleine landen hebben volgens Groenendijk bezwaar aangetekend, wat impact kan krijgen op de coverage.

De minisatellieten hebben een omvang van 10x20x30cm. Ze vallen daarmee in de 6U-formfactor voor CubeSats. "De payload, het slimme gedeelte van de satelliet, bouwen we zelf. We werken voor protocollen samen met ESA. De infrastructuur voor het ruimtevaartgedeelte, zoals de zonnepanelen, bij elkaar zo'n 40 procent van de satelliet, bouwt het Delftse ISIS", meldt Groenendijk.

Het bedrijf richt zich onder andere op globale toepassingen in de landbouw en visserij en voor klimaatonderzoek en optimalisering van logistiek. Het gaat daarmee de concurrentie aan met low-powernetwerken op basis van SigFox en LoRa. "We noemen het ook wel LoRa in the sky", aldus de mede-oprichter. Naast Groenendijk zijn Ernst Peter Hovinga, Coen Jansen en Maarten Engelen bij de oprichting betrokken. Groenendijk en Engelen zaten eerder achter Treatwell.com en Just-Eat.com. Inmiddels werken er twaalf man bij Magnitude Space.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (131)

Reactiefilter:-11310121+143+210+35Ongemodereerd69
Volgens de mede-oprichter is met de overheid bedongen dat Magnitude Space exclusief van het spectrum gebruik mag maken voor dit doeleinde, waardoor onder andere weinig ruis zou optreden.
Met de overheid? Van de wereld? lijkt me sterk...
CTO van Magnitude Space hier. : )
De frequenties worden in internationaal verband verdeeld, wij worden op dat internationale podium vertegenwoordigd door de Nederlandse staat (Agentschap Telecom). Zij geven die licenties in bruikleen aan Magnitude Space. Het is inderdaad internationale coŲrdinatie en geen opperinstituut dat hierover beslist.
Waarom een baan van 700km? Dat is voor LEO relatief gezien nogal hoog, en heeft, juist als CubeSat, ook de (negatieve) eigenschap dat het vrij lang in orbit blijft ten opzichte van lagere orbits?
600-800KM hebben voor ons vergelijkbare eigenschappen, dus het blijft binnen onze systeemparameters. We houden ons dan ook aan de internationale richtlijnen en de-orbitten binnen de 25 jaar. Het is ook afhankelijk van de lanceermogelijkheden die er zijn. Je hebt niet altijd wat te kiezen en lanceringen komen ook niet precies altijd op X KM.
Werkzaam in dezelfde markt zie ik hier dus echt het nut niet van in. Er zijn al tig netwerken en pak bv. Iridium truly Global nu al. Met een oplossing als http://www.rock7mobile.com/products-rockblock-9603

Kunnen wij binnen een week een werkend concept hebben wat jullie nog moeten maken. Wens jullie het beste toe maar zie de meerwaarde er niet van als er al iets soortgelijks is.
Competitie, alsmede meer totale bandbreedte voor deze markt, lijken mij twee redelijke argumenten. Als IoT zo snel gaat groeien als velen zeggen, zal meer aanbieders hebben positief uitpakken voor prijs en beschikbaarheid. Leek me logisch!
Er zijn al reeds meerdere aanbieders maar aan de prijs is niet veel veranderd. Inmarsat, KVH, Iridium, Singtel etc. en alle gebruiken ook nog eens elkaars netwerken. Prijs als die lager zou kunnen zou mooi zijn maar benieuwd als dat ook echt zal gaan gebeuren.
Hebben jullie nog meer cases op jullie site? Het klinkt zeer interessant de mogelijkheden zeker in combinatie met de lage kosten maar qua cases lijkt het op dit moment dat deze devices locatie/weer kunnen tracken. Wat voor devices gaat het over, kunnen ze dingen combineren, kunnen we hier als particulier aan komen?
Wij maken geen devices, we leveren connectiviteit, doe ermee wat je wilt :) De cases die we belichten zijn een topje van de ijsberg. Het is een systeem om eens per dag (later ook eens per uur en 15min.) kleine berichtjes (tot max. 1 SMS groot) te versturen. Dat heeft vele toepassingen. De modems die we uit gaan leveren zijn ook beschikbaar voor consumenten.
Hoe zit dat practisch gezien in elkaar?
Ik stuur een "sms", deze wordt opgevangen door een van jullie satelieten en 24/1/0.25 uur later bezorgen jullie deze "sms" bij mijn modem thuis?
Je stelt een bericht in om te verzenden, en de chip zal uitrekenen wanneer deze verzonden moet worden. Wanneer deze verzonden wordt, zal de satelliet 'm opvangen en bij een grondstation afleveren. Hierna gaat het door de Magnitude Space backbone en zal het beschikbaar zijn op je eigen webinterface. Er zal ook, wanneer ingesteld, webhooks worden aangesproken bij aankomst.
Interessant, als zendamateur en electronica knutselaar lijkt het me heel leuk om hier mee te experimenteren (net zoals ik dat doe met LoRa en binnenkort NB-IoT). Die 3 euro per jaar is natuurlijk prima haalbaar voor consumenten.

Enig idee voor de kosten van de modems?

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 11 april 2017 19:02]

We denken dat de modem 10 euro per stuk gaat kosten, maar dit staat nog niet vast. Later dit jaar is er hierover meer informatie.

Bron: ik ben een van de ontwikkelaars bij Magnitude Space.
Wees slim, en maak de nodige drivers en libraries open source. Wij andere ontwikkelaars doen dan de rest wel ( = toepassingen uitwerken).

Met je corebusiness het voorzien van dekking en aflevering van die berichtjes, zijn licenties op dat beetje software normaal toch niet jullie hoofdinkomen.
Cool, dat zijn heel erg interessante prijzen! Niet alleen voor zakelijk maar ook voor privegebruik.

Ik hou jullie ontwikkelingen in de gaten in elk geval!
Met de ITU. Inderdaad voor de hele wereld dus, behalve die paar kleine landen die bezwaar hebben gemaakt.
Wat is het voordeel van dit systeem tegenover bijv. Sigfox? Het is mij niet helemaal duidelijk.
Sigfox is gebonden aan terrestriŽle infrastructuur, ergo palen in de grond. Wij hebben die beperking niet en zitten straks met 1 satelliet al aan wereldwijde dekking.
Die wereldwijde dekking klinkt leuk, maar ik neem aan dat dat om periodieke dekking gaat, en niet 24/7 dekking.
Dat wordt netjes in het artikel genoemd.
"Op termijn willen we een netwerk van 48 satellieten hebben. Dan kunnen we een keer per kwartier updates via de frequentie aanbieden."
Klopt, het is periodiek. Dit is op basis van de klantbehoefte die wij hebben gezien. Realtime is vaak niet nodig bij machine to machine / IoT oplossingen.
Interessant.. Ik kan me inderdaad voorstellen dat er veel toepassingen zijn waar dit niet zo uitmaakt.

Hoe regelen jullie eigenlijk dat jullie eindapparaten weten wanneer de satteliet overvliegt? Ik neem aan dat ze niet continu staan te ontvangen om stroom te besparen (en idem voor het uitzenden van bakens door de satteliet). Wordt er een almanak uitgezonden ofzo?
We zullen met behulp van data in de broadcast van de satelliet berekenen wanneer de volgende overkomt, ja.
Hoe ingewikkeld word het opzetten van zo'n modem? Moet je van te voren de nieuwste baangegevens en een basispositie invoeren zoals bij Argos-3 en (koude rillingen) Orbcomm? En kan dat ook makkelijk vanuit een microcontroller / host systeem? (Dat wil soms nog wel eens lastig zijn :) ).
Vooralsmog is het plan om, wanneer we out-of-sync zijn, vaker aan te gaan om toch een signaal op te kunnen pikken. Het kan mogelijk een optie worden om deze ook in te voeren door de API, maar dit staat niet vast.
Sigfox is gebonden aan terrestriŽle infrastructuur, ergo palen in de grond. Wij hebben die beperking niet en zitten straks met 1 satelliet al aan wereldwijde dekking.
Hoe groot moet mijn antenne zijn?
Dat zal toch niet een gerichte schotel moeten zijn????
Als zendamateur gebruik ik ook wel eens cubesats (Fox-1A bijvoorbeeld) en die kan je al met een portofoontje openen. Daadwerkelijk spraak er overheen is wel vrij lastig maar dat komt ook omdat die band veel gebruikt wordt over de hele wereld. Dus veel storing bevat. Bovendien is FM-spraak niet bepaald een efficiente modulatie.

Maar meer dan een sprietje zal het niet zijn (en is ook niet praktisch natuurlijk).

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 11 april 2017 18:53]

Als zendamateur gebruik ik ook wel eens cubesats (Fox-1A bijvoorbeeld) en die kan je al met een portofoontje openen. Daadwerkelijk spraak er overheen is wel vrij lastig maar dat komt ook omdat die band veel gebruikt wordt over de hele wereld. Dus veel storing bevat. Bovendien is FM-spraak niet bepaald een efficiente modulatie.

Maar meer dan een sprietje zal het niet zijn (en is ook niet praktisch natuurlijk).
Ik zat bij de gedachte aan 'satelliet' met mijn hoofd even bij TV-ontvangst, maar voor een GPS heb je inderdaad ook geen schotel nodig.
Ik geloof je dus dat een sprietje al genoeg kan zijn, al vond ik dat wel verrassend :)
Bedankt voor het 'mijn neus de goede kant op zetten' !

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 11 april 2017 18:10]

Nouja je hebt wel een goed punt op zich, een cubesat heeft zeer beperkt zendvermogen ten opzichte van een Astra satteliet (formaat bestelbus met ingeklapte zonne panelen) of een GPS satteliet (formaat auto zonder panelen). Deze cubesat is 10x20x30 dus ongeveer een schoenendoos. En dat is al groot, want sommige cubesats zijn maar 1 cube van 10x10x10cm, dus dit is al 6x zo groot.

Dus er is ook veel minder ruimte voor zonnepanelen, accu's (als hij door het donker vliegt en dat moet in het zonlicht weer aangevuld worden) en dus weinig stroom voor de zender. Meer dan een watt of twee zal het niet zijn. Ook is er weinig ruimte voor een goede antenne. De meeste cubesats gebruiken "tape measure" antennes, vergelijkbaar met zo'n metalen rolmaat. Ook is er vaak geen plaats voor goede stabilisatie waardoor de antennes niet altijd de juiste kant op wijzen (maar hier zijn tegenwoordig redelijk kleine magnetische oplossingen voor).

Voordeel is natuurlijk de veel lagere lanceerkosten en produktiekosten (gaat om hooguit een ton in totaal). Waardoor je in plaats van 1 grotere een heleboel kleintjes kan nemen. Cubesats zijn ook een redelijk "off the shelf" platform voor wat betreft chassis, panelen enzovoorts, die kan je gewoon los kopen. Alleen je 'payload' wordt wel zelf ontwikkeld omdat die voor elk doel anders is.

Aan de andere kant hoeft het signaal naar Low Earth Orbit 'maar' een paar honderd KM te reizen en in het geval van geostationaire sattelieten (TV) 35.000km en voor GPS 20.000km. Plus dat je bij geostationair vanuit Nederland onder een flauwe hoek naar de satteliet 'kijkt' en dus meer afstand en ook veel meer atmosfeerdemping meepakt. Bij low earth orbit komt de satteliet heel snel langsvliegen dus grote kans dat hij op een bepaald punt redelijk recht boven je zit (verschilt per 'pass').

Maar het verschil zit hem er ook in dat er zeer kleine bandbreedte gebruikt wordt voor IoT toepassingen, als je een heel breed signaal uitzendt zoals voor TV dan wordt het zendvermogen 'uitgesmeerd' en is het effectief lager. Je hebt dan een betere ontvangstantenne nodig om er nog wat van te maken.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 11 april 2017 18:54]

Hoe groot en of zwaar is de apparatuur die je nodig hebt om een signaal naar deze satellieten te sturen en kun je daar ook de positie geheel of gedeeltelijk uit opmaken?

Ik zou graag zien dat er een halsbandje voor katten op de markt komt die mij laat weten waar de kat ongeveer uithangt. Realtime positie hoeft niet. Af en toe een teken van leven zou mij al geruststellen. Oplossingen op basis van GPS en GSM zijn te groot en zwaar.
De positie zal je er wel uit op kunnen maken omdat een satteliet in LEO enorm hard overvliegt. Dus het moment van ontvangst zegt al heel veel. De dopplerafwijking voegt daar nog wat nauwkeurigheid aan toe maar dat moet hij maar net kunnen meten (geen idee of deze satteliet dat kan). Maar denk aan de orde van grootte van tientallen tot honderden kilometers. Het zal niet nauwkeurig genoeg zijn om te zien of je kat bij de buren zit of 20km verderop. Dus daar heb je niet zo veel aan.

Ik denk dat je beter naar iets van bluetooth LE kan kijken. Of anders LoRa van the things network met bijvoorbeeld WiFi positiebepaling, maar dat wordt alweer een stukje groter dan een simpel Bluetooth LE bakentje.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 11 april 2017 18:49]

Hopelijk leest @maartenengelen nog mee en kan hij verduidelijken of de positie van de modem gemeten kan worden en zo ja met welke nauwkeurigheid. Ik denk van niet eigenlijk, want een normale GPS ontvanger ontvangt signalen van satellieten. En dit systeem zend juist iets naar een satelliet toe. De modem weet neem ik aan alleen op welk tijdstip er een satelliet in de buurt is (en is dus rekenkundig vastgepind aan een locatie op aarde die je moet instellen??), en niet in welke richting de satelliet zich bevindt gezien vanuit de modem. Ik vraag me dan af hoeveel energie het dan kost om zo'n SMS naar die satelliet te sturen, aangezien dat signaal dan alle richtingen uit gezonden wordt stel ik mij dan zo voor.

Maar als er tegelijkertijd meer van die satellieten bereikt kunnen worden, dan is een driehoeksmeting m.i. mogelijk en zou de positie wel gemeten moeten kunnen worden lijkt me. En misschien kun je ook door de hoge snelheid van de satelliet een driehoeksmeting doen door eerst drie keer een signaal te versturen.

Misschien zit er wel een GPS ontvanger in die satelliet? Dan kun je een hoop uitrekenen stel ik mij zo voor.

[Reactie gewijzigd door marijn78 op 11 april 2017 19:11]

De modems hebben een GPS-ontvanger aan boord, nauwkeurigheid is gelijk aan bijv. je mobiele telefoon. De modems hebben ook kennis van de satellietconstellatie waar ze ook updates over ontvangen. Een modem weet dus wanneer er een satelliet overkomt en kan zo zijn wakeup moment bepalen. Het stroomverbruik is laag genoeg dat je jaren op een kleine batterij (paar Ah) kan doen.
Bedankt voor die info. Dat maakt veel duidelijk en wat ik eerder nog schreef niet meer relevant. Erg interessant. Zijn er al specificaties of ontwikkelkits van die modem beschikbaar voor belangstellenden?

Als in de toekomst het aantal satellieten omhoog gaat zal de duur van de batterij wel overeenkomstig afnemen denk ik dan? Want dat gaat er vaker een signaal verstuurd worden toch? Voor wat ik ermee zou willen doen is een paar dagen of hooguit enkele weken al voldoende.

De modem is zo'n 4 cm lang begrijp ik. Komen er misschien ook versies uit zůnder GPS ontvanger die daardoor wellicht nog kleiner kunnen zijn?

[Reactie gewijzigd door marijn78 op 11 april 2017 20:45]

In de cases en op rtlz wordt gesproken over de positie van dixi's, treinstellen en groot vee. Ik vermoed dat in die gevallen sprake is van een losstaande GPS die dienst doet als een van de sensoren. En dus dat de locatie op die manier verstuurd wordt.
Bereiken jullie die dekking door een juiste keuze van de baan, zodat de aarde in feite mooi onder je doordraait of zoiets?
Eigenlijk bouwen jullie dus een nieuw Argos systeem:

https://en.wikipedia.org/wiki/Argos_system
en
http://www.argos-system.org/

Argos is een wereldwijd dekkend satelliet systeem dat ontworpen is voor low-power zenders. Het bestaat al sinds 1978 ;) In het begin hadden ze maar 1 of 2 satellieten in een baan over de polen zodat ze toch wereldwijde dekking hebben. Ik neem aan dat jullie ook zoiets doen }:O .De kleinste zenders zijn zo groot als een flink luciferdoosje. Argos is een mooi systeem maar heeft als nadeel dat het oorspronkelijk maar eenrichtingsverkeer is en dat het het vrij kostbaar is. Ze hebben een nieuws systeem (Argos-3) maar dat was in mijn herinnering zeer gebruikersonvriendelijk (modem met tig instellingen en "japanse" commando structuur, niet uit te komen). Ze hadden toen eigenlijk al een beetje de strijd verloren met Iridium SBD.

Hoe moet ik jullie systeem zien in vergelijking met de andere satelliet systemen (Iridium SBD, Argos, ea)? Een prijs van 3 euro per jaar is in ieder geval extreem goedkoop.
Sigfox geeft regionale dekking, terwijl Magnitude Space globale dekking levert.
Als elk bedrijf dit gaat doen zal het een mooie troep worden in de ruimte.
Voor de ruimtevaart. Ze raken op aarde al van alles met aanleg van bijvoorbeeld glasvezel.
Kunnen ze beter via telefoon masten een IOT netwerk maken, ik dacht dat dit ook de bedoeling was met 5G...
Als elk bedrijf dit gaat doen zal het een mooie troep worden in de ruimte.
Kijk hier eens http://stuffin.space :)

edit:
- grijs = debris
- blauw = rocket body
- geel = TBA*
- rood = Payload*

* weet niet precies wat dat betekent in deze context.

[Reactie gewijzigd door Menesis op 12 april 2017 07:55]

Dat gaat dan ook weleens mis. Op 10 februari 2009 kruizen Iridium 33 en Kosmos-2251 elkaar nabij de noordpool. Althans, dat was de bedoeling: het werd een botsing met een onderlinge snelheid van ~11.7 km/s (~42000 km/u); https://en.wikipedia.org/wiki/2009_satellite_collision .

Dit soort botsingen kan een serieus probleem vormen, zeker wanneer er zoveel brokstukken ontstaan dat die weer een grote kans hebben om met andere te botsen. Boven een bepaalde brokstukkendichtheid leidt dit tot een dominoeffect; een zogenaamd Kesslersyndroom: https://en.wikipedia.org/wiki/Kessler_syndrome . Zoiets zou de ruimtevaart voor eeuwen onmogelijk kunnen maken.

Het is dan ook niet voor niets dat er strenge richtlijnen zijn voor het achterlaten van troep in een omloopbaan: https://www.nap.edu/read/4765/chapter/14 . Een bedrijf als SpaceX bijvoorbeeld stuurt satellieten in een geostationaire overgangsbaan (GTO), zodanig dat het perigee vrij laag ligt (tussen de 150 en 200 km), zodat hun tweede trap (plus allerlei stof/verf/rommeldeeltjes) alle binnen de paar maanden weer in de atmosfeer verdwijnen en opbranden.
Als dit zo doorgaat zal de aarde ooit op Saturnus gaan lijken... Alleen zijn de ringen door de mens gecreŽerd.

[Reactie gewijzigd door Gohan040 op 11 april 2017 12:12]

De ringen van Saturnus zijn niet voor eeuwig (de schatting is nu dat over 50 miljoen jaar ze verdwenen zullen zijn); ook de rommel rond de aarde zal verdwijnen, maar dan pas nadat er niks meer bij komt, en dan ook pas een paar miljoen jaar later (afhankelijk van een x aantal factoren die buit de strekking van deze reactie vallen).

[Reactie gewijzigd door Shark.Bait op 11 april 2017 13:39]

Misschien een domme vraag, wordt er bij de lancering, en dan heb ik het niet eens over de uiteindelijke gewenste baan, van een raket/satelliet rekening gehouden met al deze andere satellieten? Of is de kans op een aanvaring zo klein dat dit weg te strepen valt?
Pak voor de gein eens Kerbal Space Program erbij, en speel het spel zoals je normaal doet. Schiet honderd(en) schepen in een baan rond de aarde. Je moet uitzonderlijk je best doen om een rendez-vous te creŽeren. De puntjes die namelijk worden gebruikt voor het aangeven van het debris rondom de planeet, zijn bijlange na niet representatief van het werkelijke formaat.

Ik weet niet of er rekening gehouden wordt met trajecten in de loop van een kwart eeuw (de gemiddelde tijd waarin een normale satelliet naar de aarde wederkeert.) Het zou me niet verbazen, het is inmiddels "Rocket Science".

De berekeningen lijken angstaanjagend, maar vallen eigenlijk behoorlijk mee. Dit konden we immers al in de jaren Zestig! Huidige technologie en rekenkracht is vele malen groter, en alle trajecten kunnen in kaart worden gebracht. We kunnen zelfs al in een browser weergeven waar al het puin zich momenteel bevindt... oh.
tja, we konden 10 jaar geleden ook al een baanbrekende MMO in een browser spelen, zodra het meeste werk server-side gebeurd dan kan er opeens heel veel :+
Mooie website ( met trieste boodschap ). Bedankt voor de link!
Die stipjes vertekenen het beeld wel heel erg, op die schaal is elk stipje vele kilometers groot.
Daar wil ik het volgende aan toevoegen:

https://www.quora.com/Who-is-responsible-for-space-debris

Waaronder dit erg jammer is:

"It's worth pointing out that a not-inconsiderable portion of China's numeric slice comes from a single, and wholly unnecessary space weapon test."


Ik vraag me ook af in hoeverre dit geopolitieke machtsspelletjes beÔnvloed. Je kan immers vrij makkelijk behoorlijk wat eten in het roet gooien van een ander land, als je wat satellieten de lucht uit schiet o.i.d.
TBA in deze context is zeer waarschijnlijk "To Be Assessed" (Nog te worden bepaald)
Edit: Oh dat had ATS ook al gezegd maar is om een of andere reden Ongewenst.. de bezoekers van Tweakers blijven me verbazen..

Oh en 'debrid' is niets, je bedoeld Debris ;)

En als laatste opmerking, die gele dingen zijn zeer waarschijnlijk spionage satellieten, is alleen al uit de baan die ze maken op te maken

[Reactie gewijzigd door olivierh op 11 april 2017 18:45]

WoW ik wist dat er veel troep rondvloog maar zoveel???
en toch is er niets te zien :)
Zeker. Het is dan ook niet zozeer de grootte van de rommel (dat loopt uiteen van millimeters tot enkele meters, wat heel klein is op de grootte van de aarde), maar het feit dat het zich allemaal met (afhankelijk van de precieze baan) tussen de 7 en 10 km/s beweegt. Onderlingen snelheden (Pythagoras) kunnen weliswaar heel klein zijn, maar theoretisch ook 20 km/s; die snelheid is het probleem.
Dat valt volgens mij wel mee. Het allergrootste deel van het ruimtepuin bevindt zich in banen die grotendeels hetzelfde zijn als die van nieuwe satellieten. Het snelheidsverschil is dan erg klein. Hoe je aan een onderling snelheidsverschil van 20 km/s komt is mij een raadsel. Zelfs als je een raket de verkeerde kant op, dus richting het westen zou lanceren, dan nog is de botsingssnelheid hooguit 2 x 7,2km/s.
hoe kom je aan 20km/s? Als ze elkaar frontaal raken zul je max aan 14.4KM/s komen (alsnog niet fijn, maar het meeste gaat in ongeveer de zelfde richting of snijd elkaar schuin)
Klein verschil. Het puin in het vondelpark is een flink aantal magnitudes groter dan het puin in de ruimte rondom de aarde.

Een erg grote satelliet is een ton. De aarde is 5.900.000.000.000.000.000.000.000 ton.
5.900.000.000.000.000.000.000.000 keer zo klein.

Een vuilniszak is 5kg. De massa van het vondelpark is een beetje moeilijk te meten, maar laten we uitgaan van 49ha, 5 meter diep. ruwweg 2.500.000 cubieke meters. De zwaarste aarde zit rond de 2.000 KG/m3. Dan zitten we op zo'n 5.000.000.000KG.
1.000.000.000 keer zo klein.

Als we die getallen gaan vergelijken, komen we uit op een verschil van een factor 5.900.000.000.000.000. Een lichtelijk belachelijk getal op zich. 5.9x10^15.

Momenteel staat het ruimtepuin meer gelijk aan stofdeeltjes dan aan blikjes in het vondelpark.
maar een blikje in het vondelpark krijg je met slechts 20-30M/s tegen je aan geschopt als iemand echt hard trapt. Waar dat ruimte "stof" zoals je het noemt (een object van enkele vierkante meters?) wel met 6-7KM/s of meer op je af kan komen. Daar zit toch een behoorlijk verschil in energie in.
Maar dat Vondelpark ruim ik met een paar man in 3 dagen op. Ook dat 'vuil' is waarschijnlijk minder gevaarlijk, op wat naalden na. Ruimtepuin is een grote bedreiging voor onze ruimtevaart en is niet ťťn-twee-drie opgeruimd!
Dat kun je bij alle technieken wel zeggen. Als elk bedrijf zijn eigen dekkend netwerk wil hebben, raakt het land hier ook bezaaid met masten en loopt het spectrum vanzelf vol. Daarom reguleren landen dat, het is een kwestie van tijd dat het ook in de ruimte gebeurd. Al ligt dat politiek wat moeilijker maar daar zijn wel al internationale verdragen voor. Bijvoorbeeld deze:
http://disarmament.un.org/treaties/t/outer_space

Wat betreft het nut van satellieten t.o.v masten. Een satelliet kan veel sneller een dekkend netwerk bieden dan masten. Dit bekend dat je ook in gebieden waar weinig mensen wonen en de aanleg van masten een vrij dure hobby is, goedkoop een verbinding kunt aanbieden. Vooral voor sensoren die dingen meten is dat een uitkomst. Denk aan gebieden in de woestijnen, regenwouden en op de oceanen.
Telefoonmasten staan niet overal ter wereld (laat staan dat ieder land dat individueel gaat implementeren)... denk maar aan schepen (met oa. containers) die locatie en temperatuur willen doorsturen.

Voor zover ik weet zijn de huidige LoRa netwerken nationale netwerken... ik denk dus dat er zeker een (eerder professionele) markt is voor dit globaal systeem.
Ik denk zelf dat het goedkoper is om 48 satelieten de ruimte in te sturen dan overal maar 5G masten te plaatsen. Dit is in bevolkt gebied wel te doen omdat mensen daar toch internet nodig hebben. Maar op andere gebieden waar heel weinig mensen wonen gewoon niet te doen. Als je met 48 satelieten world wide dekking hebt vind ik dat best wel redelijk.
Dit heeft echt heel weinig met 5G te maken. Dit is een netwerk voor sensoren die ťťn keer dag een klein pakketje data willen sturen. Denk aan een lading drijvende sensoren in de oceanen om zo temperaturen en stromingen in beeld te krijgen bijvoorbeeld. …ťn keerper dag een update sturen met de huidige positie en de watertemperatuur is genoeg.
5g is echt handig als je als dieren organisatie een kudde olifanten wil tracken midden in een woestijn in Afrika....(dekkend ontvangst globaal is niet te doen met telecom masten).

Of natuur informatie met bijv aardbevingsinfo of temperatuur sensoren die info doorgeven op uiterst remote gebieden.

Het systeem wat magnitude ontwikkeld is dat je via satelliet communicatie korte informatie berichten verstuurd incl gps locatie. En niet te vergeten het is ongekend goedkoop, bel maar is met een sateliet telefoon, je 3 eur per maand wat magnitude vraagt voor de dienst is met bellen in een hand vol seconden op.

En ik ken de CTO heel goed en geloof me t is a; complexe materie en b; t kost heel veel geld en ontwikkeling om dit van scratch te bouwen.

Ik heb respect voor die mannen die dit platform bouwen!
3 euro per jaar zelfs volgens het artikel, en is volgens mij ook goedkoper dan een KPN LoRa abbo alhoewel ik even de tarieven niet terug kan vinden.
De prijzen van kpn voor lora liggen tussen de 4 en 12 euro per jaar. Eind 2016 althans.
Ik zie nog ff niet hoe dit nou anders dan Lora. Lora wordt ook gebruikt om neushoorns te tracken in Afrika.
En neushoorns zwerven niet uit over de hele wereld.
Er zijn tegenwoordig afspraken over hoe een satiliet zich moet gedragen. Zo moet die aan het einde van zijn leven zich in een neerwaartse baan brengen om in de dampkring te verbranden.

48 satilietjes in de ruimte lijkt me een stuk minder vervuilend dan overal 5g masten plaatsen, zeker voor gebieden als de oceaan en poolstreek.
Het is al een gigantische troep in de ruimte helaas.
Ik hoop niet dat je serieus bent? Het formaat van een satelliet valt natuurlijk compleet in het niets op een foto van de aarde. Een echte foto hiervan zul je nooit kunnen maken. Ook vanuit het ISS zul je echt niet een satelliet kunnen zien.

[Reactie gewijzigd door Snoz Lombardo op 11 april 2017 14:42]

Satallieten worden altijd van elkaar afgestuurd. Meer satallieten = vaker sturen = kortere lifespan van satallieten. Verder kan een botsing een ruimtepuin veroorzaken dat veel andere satallieten raakt en zo een kettingreactie start.

Natuurlijk wordt het ISS weggehouden bij satallieten, en als er wťl eentje voorbij zou komen (wat dus niet gebeurd omdat het onveilig is), dan zou je dat niet op de camera zien aangezien ze dan waarschijnlijk niet in dezelfde richting vliegen en dus met 6 km per seconde langs elkaar vliegen. Het is niet dat je dan even een satalliet even rustig voorbij ziet vliegen.
Kijk eens op de youtue pagina van SpaceX, daar staan recordings van hun livestreams met beelden van de complete lancering van de raket en het deployen van de payload (meestal satelieten, soms een dragon).
https://www.youtube.com/user/spacexchannel/videos

Je kan ůůk een telescoop kopen, en die op het ISS richten. Dan zie je met je eigen ogen een sateliet.

[Reactie gewijzigd door TommyboyNL op 11 april 2017 12:25]

Je kunt ook een shot van de aarde maken vanuit het ISS en dan concluderen dat de zeeŽn niet vervuild zijn omdat je geen plastic balletjes of andere troep ziet drijven. Hemeltje lief zeg.
Dus alles wat we de ruimte in hebben gestuurd verdampt volgens jou? :? Je kan an sich aan de hand van de missies toch wel zien dat er een boel in een baan om de aarde blijft hangen? Tel daar de collisions en brokstukken die daaruit ontstaan erbij op en dan heb je op zich al wel een redelijk plaatje, denk ik zo.

Jammer dat altijd alles onderbouwd of bewezen moet worden.
Jammer dat altijd alles onderbouwd of bewezen moet worden.
Lekker toch, de basis van wetenschap?
Dus alles wat we de ruimte in hebben gestuurd verdampt volgens jou?
Verdampen, nee. Opbranden in de atmosfeer bij afdaling? Zekers.

Een satelliet moet volgens de regelgeving aan het einde van zijn levenscyclus zijn baan beŽindigen en zichzelf in de dampkring stortten.

[Reactie gewijzigd door Gamrin op 11 april 2017 16:55]

Lekker toch, de basis van wetenschap?

Verdampen, nee. Opbranden in de atmosfeer bij afdaling? Zekers.
Het wetenschappelijke hieraan ontgaat me even. Dit kan iedereen bedenken, dat dingen die in de ruimte zijn (en dus de atmosfeer en zo allang voorbij zijn) daar blijft en pas verbrand als het pas de atmosfeer in komt?
Een satelliet moet volgens de regelgeving aan het einde van zijn levenscyclus zijn baan beŽindigen en zichzelf in de dampkring stortten.
Heb je hier een bron voor? Want volgens mij is een dergelijke regel er helemaal niet. Mooiste zou zijn om missies te hebben waarbij we de rotzooi kunnen ophalen en opruimen. Maar dus even wachten op SpaceX, tot zij goed vluchten kunnen uitvoeren waarbij ze terugkomen op aarde. :)
is iedereen de maanlandingen vergeten op tweakers? Iedereen lijkt alleen nog maar naar SpaceX te kijken "om terug te komen op aarde" na een kunstige vlucht, wat gebeurde op computers die minder krachtig waren dan hedendaagse GSM's....
Dus omdat ik denk dat we iets moeten hebben wat terug kan komen, zodat er opgeruimd kan worden en dus vooruit denk, vergeet ik maar waar het allemaal begonnen is? :? Mij ontgaat de logica echt totaal.
omdat je specifiek spaceX aanhaalt om de rommel terug op aarde te bezorgen.... die kennis is er al behoorlijk lang met de shuttles ipv een rakket zelf.
Ja, omdat zij bezig zijn met tests, waarbij raketten terugkomen naar de aarde. :)
In deze tijd denken we vaak dat voor grote gebeurtenissen zoals een maanlanding enorm veel rekenkracht en dus geavanceerde computers vereist zijn. Maar dat is helemaal niet waar. Veel manoeuvres konden en moesten gewoon op het handje worden uitgevoerd. Je kunt vaak genoeg corrigeren en naarmate de reis vordert wordt vanzelf de nauwkeurigheid van die manoeuvres groter. Het is vooral zaak om daarmee niet teveel brandstof te verspillen. Maar de manoeuvres an sich zijn niet gecompliceerd. De terugreis naar aarde is al helemaal peanuts: Wacht tot de aarde boven de horizon uitkomt op de maan en geef op dat moment gas. Door de overheersende aantrekkingskracht van de aarde gaat dat vanzelf ongeveer goed.

Ok. Dit is ietwat overdreven, maar geavanceerde computers zijn echt niet per sť nodig voor een eenvoudige retour-trip zoals die naar de maan. Vergeet ook niet dat SpaceX als ruimtevaartuig terugkeert op een specifieke plek en niet slechts een capsule die met een parachute ergens in de oceaan terecht komt.
Dat is ook niet zo gek. De ISS vliegt op 400KM hoogte. De meeste satelieten zitten meen ik tussen de 700 en 2000 kilometer hoog en dan is de spanwijdte van een gemiddelde sateliet slechts een paar meter. Probeer daar maar eens een foto van te maken, dan is het nog makkelijker om vanaf amsterdam een foto te maken van de eiffeltoren ;) (atmosfeer en kromming van de aarde even niet meegerekend).

PS. Ik dacht dat het in orbit brengen van een sateliet vťťl meer kostte dan een miljoen?

[Reactie gewijzigd door Fairy op 11 april 2017 14:30]

Een lancering kost wel veel meer, maar deze satellieten wegen bijna niks, en ze zitten in de laagste baan zo'n beetje voor satellieten. Dit betekend dat ze samen met een heleboel andere satellieten samen gelanceerd worden, en/of op een lichte raket kunnen. Satellieten van dit formaat/gewicht kunnen in theorie met tientallen tegelijk worden gelanceerd.
Leuke ontwikkeling. Voor IoT lijkt het me niks maar volgens mij is het daar ook nietr voor. Bovendien zie ik van een heleboel IoT dongen het nut niet zo.

Dit kan echter wel heel zinvol zijn. Je kunt meetdata van remote locaties doorsturen waar dat nu nog erg hoge kosten met zich meebrengt. Kleinere en goedkopere weerstations, ook in boeien ver op zee bv. Tracking of noodsignalen van kleinere bootjes in landen waar het gemiddeld inkomen niet vergelijkbaar is met dat van EU/US etc

Voor een slimme koelkast lijkt het me dan weer niks
Maar kunnen ze ook bitcoins minen? :+
"als een soort appelschil rond de aarde" Hoe dan?

https://now.uiowa.edu/sit.../files/apple-peel-640.jpg
"Als een soort", niet exact hetzelfde dus. Ik kan mij best voorstellen dat hij zijn koers licht bijgestuurd, waardoor het een oneindige loop wordt.
Punt is dat een appelschil echt heel anders werkt.
Zo anders zelfs dat het voor een sateliet in combinatie met zwaartekracht niet kan werken.
Vind de vergelijking dus ook slaan als een tang op een varken. :)
Misschien geeft dit filmpje wat opheldering betreft de 'appelschil': https://www.youtube.com/watch?v=4jA4_k41kMU
Ik snap hoe satellieten werken in verschillende banen, maar hier ga je iedere omwenteling opnieuw over de polen heen, ik ken niemand die een appel zo schilt.

We zitten op een tech site, gebruik dan de officiele term en als die (nog niet) bekend is bij het publiek, informeer je lezers dan en leer ze iets nieuws.
Het probleem van de appelschil-vergelijking is dat de meeste mensen een appel schillen met een horizontale beweging. Ze beginnen bij het steeltje en eindigen bij de kruin. En dan gaat de vergelijking met een satelliet mank. Want ieder baantje van een satelliet draait om het zwaartepunt, dus het middelpunt, van de aarde.

Je kunt niet een vlag op de noordpool zetten en daar een satelliet omheen laten draaien zonder dat die ooit de evenaar passeert zoals de eerste paar krullen van een appelschil op het noordelijk halfrond van de appel.

Maar als je de appel zou schillen door te beginnen bij de steel, en direct verticaal doorgaat naar de kruin, en dan de hele appel schilt door de appel te draaien, dan klopt de vergelijking wel.

[Reactie gewijzigd door marijn78 op 11 april 2017 21:06]

behalve dat niemand zijn appel zo schilt... Ik snap hoe het werkt, ik vind de vergelijking gewoon erg slecht.
Zo te horen kunnen we maar beter snŤl een andere planeet vinden om op te wonen anders komen we niet eens meer van deze af voordat het gordijn van sattelieten zich om onze aarde sluit.
Dat is zwaar overdreven. De meeste satilieten komen hun hele leven niet eens in de buurt (tientallen kilometers) van een andere satiliet. Botsingen zijn uiterst zeldzaam.
Tegenwoordig moet een satiliet zichzelf uit een stabiele baan verwijderen aan het einde van zn leven.
Het is wat uitdagender om door de ruimte te navigeren als je weinig tot geen stuur vermogen hebt, maar als je dat wel hebt is het niet moeilijker dan over een verlaten zoutvlakte rijden.
Dat gaat nog wat worden met die minisatellieten! Ik denk dat we compleet geen benul hebben nog wat voor enorme impact dit gaat hebben op ons leven hier op aarde.

Een tikkie offtopic, maar toch ook weer niet, hier nog een TED talk over minisatellieten met een andere functie, geeft je ook direct een heel mooi beeld hoe mini ze eigenlijk zijn!

https://www.ted.com/talks...e_entire_planet_every_day
Gewoon uit interesse, wat is het bereik van dergelijke modems binnenshuis, of in sterk beboste gebieden? Ik vind het alvast zeer interessant dit en wil graag wat meer weten.

Ik weet dat satelliet het zeer moeilijk heeft binnenshuis, daar dit ook over een UHF frequentie gaat vroeg ik me af of hier al modellen van zijn gemaakt en/of getest?
Misschien een wedstrijd uitschrijven voor een enorme "honkbal handschoen" of "sattelietveger" om die rotzooi uit de lucht te plukken? Ik ben in ieder geval wel benieuwd wat daar voor ingenieuze oplossingen uit komen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch Google Pixel XL 2 LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*