Tesla: update die Autopilot veiliger maakt komt woensdag uit

Tesla heeft laten weten dat de beloofde update voor het zelfrijdsysteem Autopilot woensdag uit moet komen. Het gaat om versie 8.0 van de software, die voornamelijk bedoeld is om de veiligheid op te hogen. Tesla lag de afgelopen tijd onder vuur vanwege zijn zelfrijdende features.

Dat liet Tesla-topman Elon Musk weten op Twitter, na een vraag van een medegebruiker van het sociale netwerk. De bedoeling is om versie 8.0 van Autopilot op woensdag over-the-air te versturen naar de auto's van Tesla. Daar maakt Musk wel de kanttekening bij dat er nog een laatste check wordt gedaan op mogelijke problemen, waardoor de release dus nog kan worden uitgesteld.

De 8.0-update werd eerder deze week al aangekondigd, met als bedoeling om de veiligheid van de zelfrijdsoftware te verbeteren. Na het implementeren van de update moet de auto voornamelijk gebruik maken van de radar om de omgeving in kaart te brengen, waar voorheen voornamelijk op de camera werd geleund. Ook moet het voor bestuurders moeilijker worden om waarschuwingen van het systeem te negeren.

Tesla kreeg in de afgelopen tijd veel kritiek vanwege de zelfrijdende functies in zijn auto, nadat bleek dat er een aantal ongelukken hebben plaatsgevonden waarbij Autopilot stond ingeschakeld. Een van de voorbeelden is een ongeluk in de Verenigde Staten waarbij het systeem een witte vrachtwagen niet kon onderscheiden van de 'achtergrond'. De autoriteiten doen nog onderzoek naar dit ongeluk, waarbij een dode viel.

Reacties (283)

[Coromoto]

Ik wil graag enkele feiten, ervaringen, en mening neerzetten:

1. De autopilot hardware zat sinds september 2014 in alle geleverde Model S auto's. Toen de firmware eindelijk beschikbaar kwam in de VS was het zomer 2015. Al die tijd was het systeem data aan het verzamelen, ook al stond het niet aan, over wat de bestuurder deed in tegenstelling tot wat het zelf zou hebben gedaan. Nadat de functies beschikbaar kwamen is het systeem blijven leren, ook van de ingrepen die in het begin vaker moesten gebeuren op wegen waar het nog niet zoveel op gereden had. En met elke firmware update is dat beter en beter geworden, geen enkele autofabrikant die hun auto kosteloos over-the-air beter maakt dan toen je het kocht. De assistentie die je krijgt is in wezen niets anders dan vele andere merken ook verkopen en waar je niemand ooit over hoort, positief noch negatief, maar dan vele malen beter uitgevoerd. En waar zit die factor in? In de data die men verzameld heeft gedurende de test periode, vóór de uiteindelijke release.

2. Sinds ik de Autopilot functie gebruik maak ik me minder druk over welke baan ik in rij tijdens files, over trajectcontroles of flitscamera's, hoe hard ik precies rij, en of ik goed in mijn baanvak zit. Ik hoef namelijk niet zelf meer te remmen en te versnellen tijdens de files, zij rijdt niet harder dan de ingestelde snelheid, en houdt zelf de plek tussen de lijnen in. Hierdoor kan ik beter anticiperen op wat er om mij heen gebeurt, zoals de auto's voor mijn voorganger of de achteropkomende motorrijder die tussen de auto's door komt. Ik kom veel relaxter aan op mijn bestemming en kan niet wachten tot ik er weer in mag gaan zitten.

3. Handen aan het stuur of niet? Ik heb ze soms niet, maar vaker wel, gewoon omdat ik dat gewend ben. Maar de doorsnee automobilist heeft ook vaak de handen niet aan het stuur en/of de aandacht aan het verkeer, door telefoontjes (al dan niet hands-free), gesprekken, even een sigaretje opsteken, een andere zender kiezen, omkijken naar het kroost achterin, nadenken over wat dan ook, flirten met mede weggebruikers, broodje eten, drankje drinken, noem het maar op. In al deze gevallen die bij ons allen voorkomen (wees niet roomser dan de paus, niemand rijdt van A naar B met 100% aandacht op de weg over de gehele route). Op al die momenten is de AP van Tesla een 2e piloot, die je (nog) niet helemaal zelf van A naar B kan brengen maar die je wel tenminste eventjes in het juiste baanvak kan houden en kan detecteren als er iets net op die momenten dat je niet 100% bij bent fout dreigt te gaan.
Als Tesla de software beperkt met de eis dat de handen constant aan het stuur moeten zitten, wordt de feature op zich niet veiliger of gevaarlijker op gezien de punten die ik noemde bij de doorsnee automobilist.

4. De reden dat je nu soms minutenlang zonder handen aan het stuur kan rijden is gewoon omdat het systeem zo verdomd goed werkt! Als het zo foutgevoelig en gevaarlijk zou zijn als de niet-Tesla rijders beweren dan zou niemand zijn handen los durven te laten, en zouden ze het binnen de kortste keren uitzetten.

5. Ik vind het apart dat de aantijgingen van MobilEye wel aangehaald zijn door Tweakers maar de reactie van Tesla hierop (nog) niet

6. Tot slot: Het maakt me niet uit of ik voor fan-boy uitgemaakt wordt, dat men allerlei grappen en sneren naar mij toe maakt, of dat anderen door jaloezie Tesla lopen af te kraken. Ik heb er een en geniet er elke minuut van!
Loving it!
What it's like to own a Model S

[Reactie gewijzigd door Coromoto op 25 juli 2024 18:46]

[ErectionJackson]

Klinkt misschien knullig, maar in mijn ervaring is de impact van de naamgeving bij dit soort zaken van grote invloed op de perceptie bij de mensen. De naam Autopilot klinkt natuurlijk heel stoer, maar het impliceert dat de auto ook daadwerkelijk uit zichzelf kan rijden, als een soort KITT. Als er dan allerlei beperkingen op blijken te zitten (zo denk jan met de pet), dan is dat een teleurstelling.

Wat mij betreft had Tesla er dan ook verstandig aan gedaan door het systeem Co-pilot te noemen. Inderdaad zoals je zegt is het als een tweede bestuurder, een fallback voor de momenten dat je zelf niet volledig oplet. Daarvoor werkt het ook prima. Maar even een dutje doen achter het stuur is er op dit moment absoluut nog niet bij.

Verder leuk om te zien hoe blij je ermee bent. Ook al heb ik zelf niks met Tesla's, ik kan er altijd wel van genieten om iemand zo blij te zien met zijn aanschaf. Lekker van genieten

[wizzkizz]

Als je kijkt naar andere deels geautomatiseerde vervoersmiddelen (vliegtuigen en schepen) dan is de naamgeving wel consequent. En ik denk dat dat goed is, omdat het juist verwarring voorkomt.

Op een schip is een auto-pilot een automatiek die het schip op de ingestelde koers houdt, zonder dat er iemand de hele tijd achter het roer zit om continue kleine koerscorrecties te maken voor wind, stroom, getij en golven. Het kan vaak zelfs zo ingesteld worden dat het de route volgt die je in het ECDIS (electronische zeekaart) hebt ingegeven, dus ook zelfstandig grotere koerswijzigingen maken. Maar dat is het, het houdt op geen enkele andere wijze rekening met factoren buiten het schip, dus als op de gekozen koers een ander schip vaart, vaart ie er gerust tegenaan.

In een vliegtuig is een auto-pilot vergelijkbaar, zij het wat meer geavanceerd zodat het ook wat moeilijkere dingen kan doen zoals opstijgen en landen in veel omstandigheden. Echter, er is ten alle tijde een vlieger benodigd die de communicatie doet, de automatische piloot instelt en bijstelt en verantwoordelijk is voor het anticiperen op andere luchtvaart. Een co-piloot is de vlieger die niet de gezagvoerder is, dus de term co-piloot zou mijns inziens heel erg misleidend zijn.

In de Tesla is de auto-pilot een systeem dat nog een stukje verder gaat dan in een vliegtuig, omdat het ook zelfstandig ontwijkmanoeuvres maakt en anticipeert op wat er om de auto heen gebeurt. Straks ook communiceert met de infrastructuur en andere auto's. Maar nog steeds is het een aanvulling op de bestuurder die saaie routinedingen overneemt en geen volwaardige bestuurder. Volgens mij is het ook altijd zo gepresenteerd. Dat mensen er dan wat anders van maken, is volgens mij vooral de buitenwacht die zelf geen Tesla heeft. De doorsnee Tesla bestuurder zal vermoedelijk daar net iets anders over denken en grosso modo het systeem gebruiken zoals het bedoeld is. Mensen die dat niet kunnen blijf je houden en die rijden zich dan te pletter tegen een overstekende vrachtwagen terwijl ze lekker onderuitgezakt een filmpje aan het kijken zijn.

[mark-k]

Het grootste probleem is dat veel mensen denken dat het een zelfrijdende auto wordt op het moment dat je de functie aan zet (en nog eens verder ondersteund door de media die het de hele tijd een 'ongeluk met zelfrijdende auto' noemen als er wat mis gaat). Het is gewoon een ondersteunende functie, een driving assistant of geavanceerde Lane assistant met adaptive cruise control. Maar hij wordt afgeschilderd alsof hij volledig zelf kan rijden en daar is het systeem nog niet goed genoeg voor. Geen probleem als je dat snapt, maar er zijn genoeg domme mensen die zodra ze het knopje aantikken denken dat ze op de achterbank kunnen gaan slapen. Die kerel die is overleden door dat ongeval met die truck tijdens AP heeft het ook gewoon aan zichzelf te wijten want hij gebruikte de functie voor zaken waar hij niet voor bedoeld is. Het is jammer dat Tesla daarna als boosdoener werd afgeschilderd, want deze technieken die ze gebruiken hebben zeker een toekomst om het rijden veiliger te maken, zolang mensen eens doen wat ze gezegd worden (zelf ook nog een beetje opletten).

[Coromoto]

'Veel mensen denken..." Veel? Dat kan best, maar hoeveel Tesla rijders denken dat? Ik kan je vertellen: iedereen die de auto regulier heeft opgehaald is geïnstrueerd over de (on)mogelijkheden. En die weten na enkele weken rijden heus wel hoe het zit.

Bestaan er ook mensen die het geld er wel voor hebben maar de skillset niet? Ja, maar die stappen ook in andere auto's en maken dan ook ongelukken. Die hou je altijd en Tesla Motors kan daar niet veel aan doen, behalve ... Autopilot verder ontwikkelen!

Dat de naam bij niet Tesla rijders voor verwarring zorgt is inmiddels duidelijk, But guess what? It doesn't matter! Zolang de rijders weten wat het wel en niet kan, maakt het niet uit dat ignorati wereldwijd er iets anders van denken bij het horen van deze term, of dat ze vanuit deze onwetenheid blijven redeneren en ageren tegen AP.

[Verwijderd]

Spreek voor jezelf. Ik rijdt motor en moet dus 100% op mijn omgeving letten...en op jou als automobilist. Ik kan geen peuk bouwen of appen.

Hoe dan ook een knap staaltje cognitieve dissonantie van je, ofwel het promoten van je aankoop om jezelf te overtuigen dat je een goede keus hebt gemaakt. En een hoop technofilie en techno-optimisme.

[Coromoto]

Ik spreek voor mijzelf, altijd. Ik lette altijd al en nu ik AP heb juist veel meer op motorrijders, ook als zij veels te hard door de files heen komen aanrijden, en ga ruiterlijk en overdreven veel aan de kant om het voor hun veiliger te maken. Ik weet namelijk hoe kwetsbaar zij zijn en neem mijn petje af voor wie dat wel durft te doen, ik zou het (motorrijden) niet kunnen denk ik. Ik hield laatst zelfs mijn opdringerige achterligger op om ruimte voor mij te maken voor een motorrijder op de middelste baan die maar niet tussen gelaten werd door ander verkeer, hem daarmee even een schild gegeven met mijn auto. Het bedankende gebaar van de motorrijder gaf mij de hele dag nog een warm gevoel van binnen.

Ik promoot mijn aankoop niet, heb juist aangegeven dat het me niet boeit of anderen een hekel aan hebben of niet, ik geniet ervan. Dat ik een goede keus heb gemaakt bewijst de auto met elke kilometer, en ja, je moet (een beetje) technofiel en niet technofoob zijn om een Tesla te rijden. Techno-optimisme? Ik noem het eerder techno-realisme, geloof mij, je hebt liever een door autopilot veiliger rijdende auto dan eentje zonder waar elk moment van onachtzaamheid keihard afgestraft kan worden. Ik ben niet zozeer optimistisch over de (on)mogelijkheden, ik ervaar ze gewoon dagelijks in mijn ritten, en WEET wat wel en niet kan, in plaats van zonder enige echte ervaring ermee een opinie te vormen. Zo zou ik nooit uitspraken durven doen over de inhoudelijke aspecten van motorrijden, gewoon omdat ik ze niet uit ervaring kan staven.

Ik hoop je op de weg tegen te komen tijdens een file, en hoop dat je me dan ook een duimpje geeft als ik je voorbij laat wanneer vele anderen je niet eens op tijd door hebben omdat ze hun peuk zitten te bouwen of aan het appen zijn.

[Reactie gewijzigd door Coromoto op 29 juli 2024 08:37]

[MuFFIN 007]

En toch helpt Tesla mee aan de onwetendheid door nieuwe functies pretentieus allerlei kinky namen te geven en alles sneller te willen doen dan andere merken. Wat dat betreft is Musk gewoon de Jobs van de autowereld. Vaak heeft ie gelijk, maar niet altijd. En zeker niet ten koste van levens. Het is soms innoveren om het innoveren bij Tesla, zonder af en toe kritisch na te denken. Wat dat betreft inderdaad net Apple, want de fanboys van beiden slikken alles als zoete koek.

[Coromoto]

Dan is het nog steeds mijn verantwoordelijkheid, omdat ik de functie heb aangezet en niet tijdig heb ingegrepen. Ik geef me niet over aan een auto, ik maak gebruik van functies die mij horen te helpen. En als het dan toch fout gaat, dan is het toch mijn verantwoordelijkheid.

[mpkossen]

Overigens, zoals @Coromoto al aangaf, zijn er vele andere merken die ondersteunende systemen bieden die vergelijkbare ondersteuning bieden op bepaalde fronten. Denk hierbij aan Lane Assist, Adaptive Cruise Control, Blind Spot assist, verkeersbord-herkenning, etc. Allemaal systemen die ondersteunend zijn aan de bestuurder en het rijden vaak veiliger maken, net als AutoPilot bij een Tesla.

Ik rij zelf nu bijna een jaar in een Volvo met heel veel truukjes en kan beamen wat @Coromoto zegt: je rijdt veel relaxter, let meer op de belangrijke dingen, en je rijdt vooral veiliger. Ik hou bijvoorbeeld, door mijn ACC, altijd 2 seconden afstand. Dit zelf doen is, hoe graag je het ook wilt en hoe hard je het ook probeert, erg lastig. De auto waarschuwt me op een moment van onoplettendheid (door vermoeidheid of andere dingen die gebeuren op de weg) dat als van baan wil wisselen terwijl er iets in m'n dode hoek zit.

Natuurlijk, idealiter doen mensen deze dingen allemaal zelf. Maar we zijn verre van perfect en we maken simpelweg fouten. Daarom ben ik maar al te blij dat dit soort systemen er zijn om ons te helpen en ondersteunen.

Zelf-rijdende auto's vind ik een andere discussie, alleen al om de ethische en morele vraagstukken die daarbij spelen.

[Liberteque]

MobileEye klinkt als een boze- in de steek gelaten ex partner na een vechtscheiding.

(Ik heb tesla's reactie gelezen op mobileeye)

[leuk_he]

Ik vindt punt 6 genoeg onderbauwd voor een +3.

[Coromoto]

Ja, leuk hè? En dat was getekend en geschreven vóór de komst van AutoPilot, ik weet zeker dat ie anders nog leuker was geworden!

[papa_san]

Ik kan me nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat bepaalde mensen vinden dat het verboden zou moeten worden tot het "helemaal veilig" is.

Afgezien dat zoiets als 100% veilig niet bestaat, er is geen 100% zekerheid, alleen maar een zekere waarschijnlijkheid, zou het de ontwikkeling alleen maar vertragen en waarschijnlijk juist daardoor meer slachtoffers maken.

Met de trackrecord van de "oude" autopilot is het aantal ongelukken per kilometer effectief afgenomen ten opzichte van wat men statistisch kon verwachten als "chauffeurs" zelf hadden gereden.

De concurrenten van Tesla zullen met zo'n verbod i.i.g. heel blij zijn. (tot hun het ook kunnen)

[Verwijderd]

Alhoewel Tesla een knap product en merk heeft neergezet, zijn ze eigenlijk amper concurrent te noemen. Het aantal auto’s dat het bedrijf produceert is niet noemenswaardig. Ze hebben nog nooit een dollar verdiend en de enige reden dat ze het hoofd nu boven water houden is de goedgelovigheid van de aandeelhouders die het bedrijf een absurde waarde geven. Ook is Tesla kansloos zonder allerlei subsidie regelingen van overheden. Van de banken krijgen ze al geen leningen meer, enige dat ze nog kunnen doen is aandelen uitgeven om hun gigantische cash burn te dekken. Maar aandeelhouders vinden dit natuurlijk allerminst leuk als hun aandeel verwatert.

Zodra aandeelhouders erachter komen dat het nieuwe solar bedrijf ook al een eindeloze cash burn is en dat Tesla wellicht nog wat tegenslagen te verwerken krijgt met de zeer ambitieuze plannen voor de productie van de Tesla 3, dan is het aandeel 1 grote sell order verwijderd van een overwinning voor de shorts. Aandelen kunnen ze dan niet meer uitgeven en het bedrijf stort van de ene op de andere dag in. Misschien dat alles goed gaat, maar Elon is echt aan het koorddansen.

[FoccodeJ]

Volgens mij moet er een kanttekening geplaatst worden bij wat je zegt. Nee, ze maken geen verlies per auto, ja ze geven meer uit dan er binnen komt.

Ze maken geen verlies, omdat een auto die ze maken meer oplevert dan kost. In principe maken ze dus winst per auto.

Ze investeren alleen extreem veel, iets wat een gewoon bedrijf, dat zo jong is, niet zou kunnen, wegens gebrek aan kapitaal. De mensen achter Tesla hebben al zat geld verdiend en kunnen daarom wel zo investeren.

Als Tesla nu ophoudt met investeren zullen ze winst maken, zo simpel is het. Maar dan zullen ze het in de toekomen moeilijk krijgen.

Het doel van Tesla is voor het grote publiek elektrisch rijden toegankelijk maken en heb je dat voor ogen zijn ze extreem goed bezig. Niet alleen met hun eigen auto's, maar ook met het prikkelen van concurrentie. Kijk je echter met de winst-bril dan gaat het niet op.

Bron: https://www.google.nl/url...g2=Hxawf-viejq_drMniCK5oA

[Reactie gewijzigd door FoccodeJ op 29 juli 2024 08:37]

[Verwijderd]

Volgens mij moet er een kanttekening geplaatst worden bij wat je zegt. Nee, ze maken geen verlies, ja ze geven meer uit dan er binnen komt.

Verlies (onderneming)

Verlies is het verschil tussen opbrengsten en kosten van een onderneming, maar wel uitsluitend wanneer dat verschil negatief is. Is het positief, dan is er sprake van winst.

Ik weet hoe jij telt maar volgens mij is dat verlies.

Ze maken geen verlies, omdat een auto die ze maken meer oplevert dan kost. In principe maken ze dus winst per auto.

Dat lijkt me erg sterk.
Bij een echt bedrijf tellen ze alle kosten die er gemaakt voor ontwikkeling van de auto en delen ze door het aantal auto's plus de bouwkosten materiaal arbeidsloon.
Die eerste kosten zullen waarschijnlijk zo goed als gelijk zijn aan de kosten van een gevestigde auto producent alleen die verkoopt meer dan 100 -1000 keer zoveel auto's van dat model.

Dit was de stand in 2015.
Tesla burns cash, loses more than $4,000 on every car sold

Ze investeren alleen extreem veel, iets wat een gewoon bedrijf niet zou kunnen, wegens gebrek aan kapitaal. De mensen achter Tesla hebben al zat geld verdiend en kunnen daarom wel zo investeren.

Hoeveel denk je dat de gevestigde auto industrie inversteerd. Ze moeten ook anders houd het voor hun ook op.
Ze bijvoorbeeld.
GM to Invest 4 Billion Euros in Opel’s Future through 2016

Als Tesla nu ophoudt met investeren zullen ze winst maken, zo simpel is het. Maar dan zullen ze het in de toekomen moeilijk krijgen.

En dan kunnen ze alleen de huidige auto maken en geen enkel nieuw model meer.

Het doel van Tesla is voor het grote publiek elektrisch rijden toegankelijk maken en heb je dat voor ogen zijn ze extreem goed bezig. Niet alleen met hun eigen auto's, maar ook met het prikkelen van concurrentie. Kijk je echter met de winst-bril dan gaat het niet op.

Erg grappig. Het enige doel van tesla is net als van ieder ander commercieel bedrijf is zoveel mogelijk producten te verkopen.
Dat betekend dat ze een zo groot mogelijk markt aan wil boren. De huidige Tesla markt is nog erg klein omdat de auto te duur is voor de meeste mensen.

[FoccodeJ]

Oké, over de definitie van verlies valt te twisten, maar Elon Musk zegt bij de aankondiging van model 3 dat ze de winst die ze maken op Model S investeren in de gigafactory.

Over die investeringen heb je gelijk, ik was niet volledig. Een ander bedrijf dat nog maar zo kort bestaat kan dat niet.

Als je Tesla goed kent weet je dat er achter Tesla een aantal mensen staan die echt geen geld meer hoeven te verdienen om alles te doen wat ze willen. Het primaire doel is de uitstoot aanpakken en in hun ogen zijn elektrische auto's daar een goed middel voor.

[kikker81]

Dat is wel een beetje naïef hoor, die mensen willen er ook gewoon geld aan verdienen.
Dat uitstoot argument is gewoon een verkoop praatje voor die gasten natuurlijk/

[FoccodeJ]

True. Al denk ik dat ze voor ogen hebben uiteindelijk geld te verdienen zodra het bedrijf echt lekker loopt en winstgevend is. Het zou me dan ook niks verbazen als ze 30% aandelen uitgeven om hun geïnvesteerde geld terug te krijgen

[Verwijderd]

Oké, over de definitie van verlies valt te twisten, maar Elon Musk zegt bij de aankondiging van model 3 dat ze de winst die ze maken op Model S investeren in de gigafactory.

Nee over de definitie kun je niet twisten dit zijn afspraken, wat winst of verlies, in de economie.

Als je Tesla goed kent weet je dat er achter Tesla een aantal mensen staan die echt geen geld meer hoeven te verdienen om alles te doen wat ze willen. Het primaire doel is de uitstoot aanpakken en in hun ogen zijn elektrische auto's daar een goed middel voor.

Het grootste deel van Tesla eigenaren zijn aandeel houder. Elon Musk heeft 22,5%.
De eigenschap van aandeelhouders is dat ze geld willen zien. Dus filantropisch echt niet.

[marcop23]

Overigens heb je het begrip dekkingsbijdrage, dat wil zeggen, het verschil tussen de opbrengst van een product en de variabele kosten daarvan. Is die negatief, dan is het eigenlijk grote onzin om je product nog te produceren, je vergroot je schuld of reserve alleen maar. Tenzij er uitzicht is op beter natuurlijk. Maar 'winst' per auto, terwijl het bedrijf verlies draait, is dus correct uit te leggen dat ze een positieve dekking hebben per auto. Als je met een positieve dekking meer produceert, wordt je winst groter of je verlies kleiner. En dat is wat Tesla nu heeft.

Dat ze verder nog allemaal andere kosten maken klopt inderdaad, in het geval van Tesla extreem veel. Maar ik ga denk ik toch 2 aandeeltjes kopen van Tesla maandag, als eerste belegging. Ben best benieuwd

[Reactie gewijzigd door marcop23 op 29 juli 2024 08:37]

[Flozem]

Jawel; ze maken verlies:

http://ir.tesla.com/secfi...4590-16-23024&CIK=1318605

575mln verlies in het eerste half jaar en gecumuleerd -2,9mld (zie eigen vermogen). Ze hebben nog wat vermogen weten aantrekken (zie cashflow statement en balans); benieuwd hoe lang ze dat kunnen volhouden.

Overige SEC filings:
http://ir.tesla.com/sec.cfm?view=all

[Reactie gewijzigd door Flozem op 29 juli 2024 08:37]

[bbob]

Je verhaal klopt helemaal. Solar bedrijf heeft steeds grotere omzet maar ook steeds groter verlies, dacht al rond de 500 miljoen, tesla zelf zit ook op dik verlies. Je gaat al bijna richting 1 miljard verlies per jaar.

Nu maar hopen dat het nieuwe model aanslaat. Wat niet wegneemt dat ze op autogebied een kleine speler zijn.
De kans is misschien aanwezig dat een grote fabrikant tesla koopt en dan hebben de aandeelhouders hun centen binnen.

Testa is het geluk een hype te creëren en tot nu toe blijft dat bestaan. Vergis je ook niet dat ze nu leuke techniek hebben maar techniek is te koop voor genoeg geld en techniek gaat sneller en wordt steeds goedkoper. China zet al in op electrische auto's en als die in beweging komen kan er ook veel gebeuren.

In Nederland wordt tesla idd verkocht omdat je geen bijtelling hebt dus als directeur heb je toch een dikke auto van de zaak en geen 25% bijtelling over 100.000 euro. Kijk dat is nu eens een leuk cadeautje van de pvda regering voor de rijke Nederlander.
Je kan er trouwens op wachten dat die subsidie steeds minder gaat worden naar mate er meer elektrische auto's komen en bijtelling ook voor die auto's van toepassing zal gaan worden.

Het gratis stroom sprookje houden ze voor de dure modellen ook nog even vol maar de goedkopere moeten ook gaan betalen. Tja gratis bestaat niet het moet toch een keer betaald worden.

En ach de grote fabrikanten beginnen er langzaam nu ook aan en over 5 jaar is het nog maar de vraag of tesla nu echt een hele grote speler is en blijft.

[BlakHawk]

Dat is al gebeurd.
Tot een waarde van 50k betaal je 4% bijtelling, boven de 50k 22% bijtelling.

Dit maakt een model s in Nederland in één klap een stuk minder voordelig.

[Verwijderd]

Dat gaat pas in per 2019. Tegen die tijd zal een soortgelijke auto geen 80k meer kosten.

[flippy]

qua aantallen doen ze in het segment waar ze zitten extreem goed. ze verkopen meer model essen en ixen dan de mercedes S, audi A8 en bmw 7 bij elkaar opgeteld.

ze verkopen geen aantallen qua golfjes en cliootjes, maar in hun segment zijn ze inmiddels koploper.

[BasV.]

De S zit zeker niet in het superlimo segment zoals de grote Duitse 3, eerder a6/e klasse/5 serie en daar kunnen ze nog niet aan tippen.

[flippy]

Volegens de kopers anders wel, die lopen bij de "dikke drie" allemaal over naar tesla. Hun verkopen zijn enorm gedaald sinds de model s word verkocht en het word elk jaar meer.

[BlakHawk]

Dan zijn de kopers verre van objectief...
Ik zie vooral mensen die eigenlijk een klasse a6, 5 serie, of e-klasse rijden een model s kopen.

Dit zijn of taxichauffeurs (typische mercedes e klasse rijders) of zzp'ers.

Een 7 serie bijvoorbeeld is echt een stuk luxer, comfortabeler en stukken beter afgewerkt.

[flippy]

Klopt, afwerking is in de autos netter. Echter heb ik van alle kanten van collega eigenaren hetzelfde gehoord hoe ik er ook over denk: het wat lagere afwerking merk je bar weinig van en de auto zelf maakt dat ruimschoots goed in het rijden, de idiote stap voorwaarts in bediening en gebruiksgemak en de lage km kostprijs. Alle ota updates in de afgelopen jaren hebben de model s getransformeerd naar een compleet ander beesje. Iets wat onmogelijk is in een reguliere auto.
De automatische integratie met je agenda is al briljant, de auto staat klaar buiten de garagedeur met een interieur op 21c. De model x hoef je fysiek niet eens meer de deur aan te raken om in te stappen. Als je ermee rijd zijn mogelijke "mindere" puntjes qua afwerking snel verdwenen. Ik had die namelijk ook, tot ik er zelf eentje kreeg...

[Verwijderd]

Mercedes heeft alleen in Nederland al ruim 15000 auto's verkocht in 2015. Dat zijn natuurlijk niet alleen S modellen. Maar Mercedes verdient geld en BMW en Audi ook. Tesla niet en een product verkopen dat enerzijds gesubsidieerd wordt en alsnog met verlies verkopen en dan de grootste zijn is allemaal onhoudbaar.

Feit blijft dat ze gewaardeerd worden op 500.000 auto's in 2018 en dat betekent dat ze toch echt met middenklassers gaan concurreren. En dit moet allemaal gefinancierd worden met nu al een half miljard per kwartaal te weinig in een markt die in de grote landen al aan het krimpen is.

[Richh]

Tesla's worden niet met verlies verkocht. De R&D van de Model S en de X zijn allang terug verdient en Tesla verdient in principe geld per verkoop. Zeker op de duurdere modellen met grotere accu's.

Echter, Tesla investeert vrijwel alle inkomsten direct in de Gigafactory, wat hard nodig is wil men ooit genoeg auto's kunnen leveren om de Model 3 reserveringen af te handelen. Dat hadden ze ook niet kunnen doen, of langer wachten met zoveel geld investeren. Ze moeten nu wel, om inderdaad die 500k auto's in een jaar te kunnen leveren, momenteel redden ze dat bij lange na niet.

Het bedrijf wil te veel in korte tijd klaarspelen imo, en neemt daarbij grote risico's. Maar mocht het lukken... dan hebben ze met de Model 3 een enorm succesnummer in handen, denk ik.

[Verwijderd]

Tesla's worden niet met verlies verkocht. De R&D van de Model S en de X zijn allang terug verdient en Tesla verdient in principe geld per verkoop. Zeker op de duurdere modellen met grotere accu's.

Als ze alle R&D kosten als verlies in het eerste jaar afgeschreven hebben anders niet. De gevestigde auto industrie verdiend de R&D kosten niet eens in zo'n korte tijd terug en daarbij produceren ze ook nog veel meer auto's van een model.

Tesla stand 2015.
Tesla burns cash, loses more than $4,000 on every car sold

Ik heb niet het gevoel dat je weet wat het inhoud om een auto te ontwikkelen.

Why Does It Cost So Much For Automakers To Develop New Models?

The price tag to develop a new vehicle starts around $1 billion. According to John Wolkonowicz, Senior Auto Analyst for North America at IHS Global, "It can be as much as $6 billion if it's an all-new car on all-new platform with an all-new engine and an all-new transmission and nothing carrying over from the old model."

[Gomez12]

Tesla's worden niet met verlies verkocht.
...
Echter, Tesla investeert vrijwel alle inkomsten direct in de Gigafactory

Oftewel men verliest geld per auto.

wat hard nodig is wil men ooit genoeg auto's kunnen leveren om de Model 3 reserveringen af te handelen. Dat hadden ze ook niet kunnen doen, of langer wachten met zoveel geld investeren. Ze moeten nu wel, om inderdaad die 500k auto's in een jaar te kunnen leveren, momenteel redden ze dat bij lange na niet.

Oftewel die eerste 500k model 3's gaan ook nog enkel met verlies verkocht worden.
En het is zeer onwaarschijnlijk dat er daarna geen verlies meer is per auto, dat zal in de meest positieve zin enkel maar langzaam teruglopen.

Het bedrijf wil te veel in korte tijd klaarspelen imo, en neemt daarbij grote risico's. Maar mocht het lukken... dan hebben ze met de Model 3 een enorm succesnummer in handen, denk ik.

Wellicht met de model 4 of 5, mits ze daar enkel cosmetische veranderingen in doen.

[flippy]

Pak eens de aantallen van alleen het segment waar tesla in zit (de luxe limo/suv) en kijk dan nog eens naar de verkoopaantallen.
Ze zijn een kleine speler maar in het segment zijn ze inmiddels markleider geworden.

[Nactive]

Heb jij hier ook een bron voor ?

[SpiceWorm]

”Het aantal auto’s dat het bedrijf produceert is niet noemenswaardig.”
Ik zie er elke dag wel een rijden. Noem 1 ander, recent opgericht merk wat dat ook heeft gedaan.

"Ze hebben nog nooit een dollar verdiend"
Huh? Met elke verkoop wordt verdiend.

"en de enige reden dat ze het hoofd nu boven water houden is de goedgelovigheid van de aandeelhouders die het bedrijf een absurde waarde geven."
Dat geldt voor veel meer beursgenoteerde bedrijven...

"Ook is Tesla kansloos zonder allerlei subsidie regelingen van overheden”

Tsja, dat was de nederlandse halfgeleiderindustrie en bijvoorbeeld apple niet anders toen z net opgericht waren...

[Verwijderd]

”Het aantal auto’s dat het bedrijf produceert is niet noemenswaardig.”
Ik zie er elke dag wel een rijden. Noem 1 ander, recent opgericht merk wat dat ook heeft gedaan.

Dacia sinds de overnam door Renault in 1999

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 08:37]

[PilatuS]

Goed punt. De autopilot functie is eigenlijk gewoon een alpha of beta versie, en toch rijden mensen ermee rond. Op de snelweg kan de auto prima rijden, maar op kleine wegen met scherpe bochten een heel stuk minder. Toch vreemd dat het legaal is dat dit op de weg rond aan het rijden is.

[Verwijderd]

En hoe goed doet jou auto het, als je niet oplet, op kleine wegen met scherpe bochten? Toch vreemd dat het legaal is dat jij zomaar de weg op mag...

[Gomez12]

In principe als je niet oplet mag je de weg ook niet op.

Alleen bij een mens is dat heel moeilijk vast te stellen en heel erg periodiek en situatie afhankelijk, bij een computer is het gewoon altijd zo (onder die omstandigheden).

[iceblink]

In feite is de auto-pilot een veiligheidskritisch systeem. Dus ik hoop dat er strenge eisen aan gesteld worden ja.

[Spinner]

Ice, zonder de auto piloot is de bestuurder het veiligheidskritisch systeem, en daar worden veel lagere eisen aan gesteld, waarom dan ?

Als je het niet met me eens bent qua 'lagere eisen', dan begin ik groepen mensen te benoemen die mijns inziens geen rijbewijs waardig zijn.

[iceblink]

Hoezo lagere eisen? Men moet eerst theorie examen doen en dan praktijk examen, en dan krijg je een rijbewijs. Als je geen rijbewijs waardig bent wordt het afgepakt.

Zo'n 'halve' autopilot is ongeveer het gevaarlijkste wat je kan hebben. Lees dit eens: http://www.pbs.org/newsho...time-seem-fly-faster-age/

[Spinner]

30 jaar geleden haalde ik mijn rijbewijs, nooit een update gehad, nooit gechecked of ik nog wel een rijbewijs waardig was. Dat doen ze pas over 20 jaar.

[iceblink]

Of wanneer je gevaarlijk rijgedrag vertoont op de weg en aan de kant wordt gezet

[Stoney3K]

Ice, zonder de auto piloot is de bestuurder het veiligheidskritisch systeem, en daar worden veel lagere eisen aan gesteld, waarom dan?

De autopilot zelf is (nog) niet veiligheidskritisch, dat wordt ie pas als er geen bestuurder meer nodig is. En reken maar dat er dan eisen gesteld worden van bijvoorbeeld veiligheidsniveau's als SIL3 of zelfs SIL4.

Nu is het zo dat de bestuurder nog altijd in kan grijpen en de assistentie van de auto-pilot uit kan schakelen, en daarmee op de hand rijdt.

Dan heb je het niet over een autopilot, maar gewoon over een veredelde cruise control.

[iceblink]

Toch is dat erg vreemd, want dat ingrijpen door de bestuurder is nou juist het pijnpunt. Door deze 'halve' auto-pilot worden mensen steeds minder alert, zich niet bewust zijnde dat ze misschien maar een halve seconde hebben om in te grijpen als het er op aan komt.
https://www.youtube.com/watch?v=MrwxEX8qOxA

Een volledige autopilot is dus eigenlijk veel minder veiligheidskritisch...

[bbob]

De term autopiloot is helaas misplaatst omdat het verwachting wekt van automatisch besturen van een auto en mensen er dus van uit gaan dat het volautomatisch is. Dat is het dus niet en tesla doet er beter aan een meer passende term hiervoor te gebruiken.

Voorlopig zijn de systemen ondersteunende systemen en niet betrouwbaar genoeg om zelfstandig echt te rijden.

[iceblink]

Dat maakt weinig uit, het is een systeem waar mensen op moeten kunnen vertrouwen.
Een rem is ook niet volautomatisch, maar wel veiligheidskritisch.

[sympa]

Tesla gebruik(te) de camera+software van Mobileye als voornaamste bron voor beslissingen. Mobilieye heeft aan gegeven dat de camera daar niet geschikt voor is. Nu hebben de twee onenigheid daarover.
Het lijkt me (gechargeerd) dat de ene partij dacht 'we zijn revolutionair, we komen in het nieuws als de innovator' terwijl andere fabrikanten met dezelfde camera+software dachten 'mooie toevoeging voor lane keeping en noodremmen'.

Wat ik gezien heb aan Youtube-demo's is het lang niet klaar. Hij volgt de weg (maar dat lukt niet altijd) en je voorganger (en wat als er een hele trein aan Tesla's rijdt?) Ik vind het mooie technologie, absoluut. Maar op die manier lijkt het me niet klaar voor release.

En om dan te komen met 'zet auto pilot aan maar houd wel het stuur vast' - het lijkt wel op Google Maps waar de navigatie na 5 jaar ook nog in Beta zit. Alleen bij Maps verdwaal je hoogstens...

[Verwijderd]

Ik kan me nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat bepaalde mensen vinden dat het verboden zou moeten worden tot het "helemaal veilig" is.

Dat vind ik inderdaad.

Afgezien dat zoiets als 100% veilig niet bestaat, er is geen 100% zekerheid, alleen maar een zekere waarschijnlijkheid, zou het de ontwikkeling alleen maar vertragen en waarschijnlijk juist daardoor meer slachtoffers maken.

Waar slaat dat op? Ik weet niet wat momenteel de kwaliteit van het rijbewijs is? Als ik de reacties zo lees, krijg ik het gevoel dat de rij kwaliteit achteruit holt.
Maar er zijn heel veel mensen die tientallen jaren schadevrij rondrijden.

Met de trackrecord van de "oude" autopilot is het aantal ongelukken per kilometer effectief afgenomen ten opzichte van wat men statistisch kon verwachten als "chauffeurs" zelf hadden gereden.

Hoe kom je er bij, volgens mij is er geen enkel trackrecord. Daarbij maakt de Tesla maar een heel klein deel van de auto's op de weg uit.

De concurrenten van Tesla zullen met zo'n verbod i.i.g. heel blij zijn. (tot hun het ook kunnen)

Dat zal de "concurrenten" van Tesla aan de reet roesten. Tesla snoept als ze het al doen maar een marginaal deel auto verkoop op.
Je moet eens in andere landen buiten Nederland, het land van de leaseauto, en mogelijk Noorwegen kijken hoeveel Tesla's er gekocht worden. Je moet ze echt met een vergrootglas zoeken.

Jammer voor elektrisch rijden maar IMO goed voor veilig rijden.

[Jeroenneman]

Tja, dat is behoorlijk kortzichtig.
Dan moeten alle huidige auto's ook van de weg. Want mensen maken nog veel meer fouten.

Wacht, laten we dan ook iedereen zijn computer afpakken, en mobiele telefoon. Als niemand namelijk meer techniek heeft, dan is er ook geen cybercrime meer of een reden om een virus te schrijven

Nee wacht, we moeten iedereen verplicht thuis laten zitten, want buiten kun je je bezeren. Oh shit, de meeste ongelukken gebeuren thuis. Niemand is veilig!

100% veilig wordt het nooit.

[Verwijderd]

Tja, dat is behoorlijk kortzichtig.
Dan moeten alle huidige auto's ook van de weg. Want mensen maken nog veel meer fouten.

Kom a.u.b. met bewijs.
Veel mensen hebben net als ik 10 tale schadevrije jaren.

Wacht, laten we dan ook iedereen zijn computer afpakken, en mobiele telefoon. Als niemand namelijk meer techniek heeft, dan is er ook geen cybercrime meer of een reden om een virus te schrijven

Dit heeft niet met verkeersveiligheid te maken. Bovengenoemde zijn geen gevaar voor je leven

Nee wacht, we moeten iedereen verplicht thuis laten zitten, want buiten kun je je bezeren. Oh shit, de meeste ongelukken gebeuren thuis. Niemand is veilig!

Je alles in het belachelijke proberen te trekken, maar het slaat nergens op.

100% veilig wordt het nooit.

Dat klopt, maar dat betekend niet dat je het gevaar moet opzoeken.

[Verwijderd]

Kom a.u.b. met bewijs.
Veel mensen hebben net als ik 10 tale schadevrije jaren.

Er gaan gemiddeld 2 mensen per dag dood in het Nederlandse verkeer.
Blijkbaar zijn toch niet alle mensen zulke geweldige chauffeurs als jij.

Je alles in het belachelijke proberen te trekken, maar het slaat nergens op.

Het slaat wél ergens op. Er is tot nu toe één dodelijk ongeval met Autopilot geweest. Door iemand die het systeem waarschijnlijk verkeerd gebruikte, te hard reed en waar de schuld bij de tegenpartij lag (de vrachtauto had hem voorrang moeten geven). Maar alle Tweakers buitelen over elkaar heen, gillend hoe lévénsgéváárlijk dat systeem is.

[Verwijderd]

Er gaan gemiddeld 2 mensen per dag dood in het Nederlandse verkeer.
Blijkbaar zijn toch niet alle mensen zulke geweldige chauffeurs als jij.

En hoe doet Tesla het beter? Als er in Nederland een dode per jaar te betreuren zijn bij een Tesla doen ze het al slechter dan de rest.
Er zijn zeker niet een op de 366*2 Tesla's op alle auto's in Nederland.

Het slaat wél ergens op. Er is tot nu toe één dodelijk ongeval met Autopilot geweest. Door iemand die het systeem waarschijnlijk verkeerd gebruikte, te hard reed en waar de schuld bij de tegenpartij lag (de vrachtauto had hem voorrang moeten geven). Maar alle Tweakers buitelen over elkaar heen, gillend hoe lévénsgéváárlijk dat systeem is.

Deze opmerking had betrekking op.

Nee wacht, we moeten iedereen verplicht thuis laten zitten, want buiten kun je je bezeren. Oh shit, de meeste ongelukken gebeuren thuis. Niemand is veilig!

Blijf bij het onderwerp.

Om op deze opmerking te reageren. Zoals ik al eerder zei. De Tesla populatie is te verwaarlozen klein t.o.v. de andere auto's.

En ja de andere weggebruiker moeten inderdaad beter uitkijken als ze een Tesla zien, je weet nooit wat er gebeurt.
Net als een klein kind op een fiets daar moet je ook beter op letten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 08:37]

[BlaDeKke]

Dit wordt uitgedrukt in doden per hoeveelheid km gereden door een type wagen. Dus meer of minder wagens van een bepaald type maakt niet uit. De Tesla autopilot is nu al veiliger dan een menselijke chauffeur gebleken.

Ook maakt dit systeem van de Tesla geen autonome wagen. Men moet ten allen tijde kunnen reageren moest er iets foutlopen. Op dit moment is het een assist functie.

Jou denkwijze hebben ze ook toegepast op nucleaire energie. Er gaat 1 ding fout. Een groep mensen wordt bang en er wordt een rem gezet op de ontwikkeling. Zonder dit hadden we al verder gestaan. En had fukushima misschien voorkomen kunnen worden. Ik hoop dat hetzelfde niet gebeurt met autonome wagens.

Ik ben van mening dat het de enige manier om veilig verkeer te creëren is. Hoe sneller het er is des te beter in mijn opinie. Ja er gaan doden vallen. Maar zoals aangehaald gebeurt dit nu ook al dagelijks.

Uit elke fout leert men. Maat nu moet iedereen leren uit zijn fouten. Bij autonome wagens moet er eentje een fout maken en dit wordt gepatcht naar alle wagens. Niet iedereen moet die fout maken. Natuurlijk heeft dit ook een keerzijde. Als een bepaalde situatie leidt tot een dodelijk ongeval. Dan heeft waarschijnlijk elke autonome wagen met die software dat probleem.

Ik ben in elk geval voor. Een auto wordt niet moe. Een auto geraakt niet geintoxiceerd. Een auto wordt niet boos. Etc.

Ik kijk er vast naar uit. Iedereen heeft dan zijn eigen chauffeur.

That Tesla Autopilot had been safely used in over 100 million miles of driving by tens of thousands of customers worldwide, with zero confirmed fatalities and a wealth of internal data demonstrating safer, more predictable vehicle control performance when the system is properly used.

That contrasted against worldwide accident data, customers using Autopilot are statistically safer than those not using it at all.

That given its nature as a driver assistance system, a collision on Autopilot was a statistical inevitability, though by this point, not one that would alter the conclusion already borne out over millions of miles that the system provided a net safety benefit to society.

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 29 juli 2024 08:37]

[Verwijderd]

Dit wordt uitgedrukt in doden per hoeveelheid km gereden door een type wagen. Dus meer of minder wagens van een bepaald type maakt niet uit. De Tesla autopilot is nu al veiliger dan een menselijke chauffeur gebleken.

Mooi, kom dan met echt bewijs als dat gebleken is.

Ik ben van mening dat het de enige manier om veilig verkeer te creëren is. Hoe sneller het er is des te beter in mijn opinie. Ja er gaan doden vallen. Maar zoals aangehaald gebeurt dit nu ook al dagelijks.

Ik ben van mening dat dat niet de juiste weg is.
Dat doen ze met software ook niet, dat testen ze ook uitvoerig.

Een software die dient voor het besturen van de auto dient nog uitvoeriger getest te worden.

[BlaDeKke]

En dit gaat enkel in de echte wereld, niet? Off track ga je dit toch nooit tot in de puntjes kunnen optimaliseren. Het is een beetje een kip en ei verhaal.

Waarom moet ik met bewijs komen als jij geen bewijs aandraagt dat het een gevaarlijke functie is? Deze ene dode maakt duidelijk dat heel het systeem herzien moet worden?

Ik heb men vorige post ook aangepast met een quote er bij. Niet met ruwe nummers. Doe zelf ook wat moeite graag.

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 29 juli 2024 08:37]

[Verwijderd]

En dit gaat enkel in de echte wereld, niet? Off track ga je dit toch nooit tot in de puntjes kunnen optimaliseren. Het is een beetje een kip en ei verhaal.

Volgens mij heb je nooit software test uitgevoerd? Daar ga je ook alle denkbare mogelijkheden testen. Bij zo'n software net zo.
En ja je kunt altijd iets overzien. Maar als je het goed doet zal dit een erg klein gedeelte zijn.
Zowel de fabrikant als de keuringsinstantie zou dit moeten doen. In Nederland de RDW.

Waarom moet ik met bewijs komen als jij geen bewijs aandraagt dat het een gevaarlijke functie is? Deze ene dode maakt duidelijk dat heel het systeem herzien moet worden?

Omdat je beweerd dat het blijkt. Of weet je niet wat blijkt betekend?
Ik vind dat de software zo aangepast moet worden zodat autonoom rijden niet meer mogelijk. De handen van het stuur zou moeten beteken dat het systeem direct disabled wordt. De auto gaat uitdrijven, tot de bestuurder het overneemt. .

Ik heb men vorige post ook aangepast met een quote er bij. Niet met ruwe nummers. Doe zelf ook wat moeite graag.

Jij beweerd dit ik niet, waarom zou ik jouw opmerking moeten onderbouwen?
Ik heb tot nu toe nog geen enkel bewijs van jouw opmerking gevonden. Vandaar dat ik er erg in geïnteresseerd in ben.

[BlaDeKke]

1 dode op 100 miljoen km is nog altijd minder dan een menselijke chauffeur presteert met een andere wagen. Dit valt bij mij in dat foutje dat overzien is. Het heeft grote gevolgen. Maar slechts een foutje. Net zoals je rem te laat in trappen dodelijk kan zijn en gewoon een foutje is.

Wel ben ik het met je eens dat ze de alertheid zouden moeten controleren. Handen aan het stuur houden gaat de goede richting in.

Ik ben geen software engineer nee. Waarom val je iedereen persoonlijk aan, heb ik jou aangevallen? Je hebt goede punten, ik vind het wel jammer dat je het persoonlijk maakt.

Ik ben zelf veel op de baan en ben in 8 jaar tijd 3x bijna frontaal aangereden op een b weg. De andere wagens reden gewoon recht op me af, ik ben telkens de borduur op moeten knallen om ze te ontwijken met schade als gevolg. Ik word liever aangereden door een computer die zijn best doet dan door een mens die aan het chatten is.

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 29 juli 2024 08:37]

[wappiewappie]

Wat was er denk je gebeurt wanneer de autopilot jouw auto bestuurd had. Denk je dat die de berm als uitwijkmogelijkheid had gezien? Ik denk het niet. Dan had jij het dus niet overleefd.
Mensen kunnen veel beter improviseren dan software.

[BlaDeKke]

Nu nog wel. We spreken elkaar over 10 jaar nog eens?

[Verwijderd]

[...]


Ik begrijp niet hoe je bij 100 miljoen km komt.

Dit had je makkelijk kunnen vinden. Dit zijn bekende blogs die je wel gelezen moet hebben voordat je ook maar enigsinds mee kunt discussieren over dit onderwerp:
https://www.tesla.com/nl_NL/blog/tragic-loss
https://www.tesla.com/nl_NL/blog/master-plan-part-deux

This is the first known fatality in just over 130 million miles where Autopilot was activated.

en

We do this to ensure that every time the feature is used, it is used as safely as possible. As more real-world miles accumulate and the software logic accounts for increasingly rare events, the probability of injury will keep decreasing. Autopilot is getting better all the time, but it is not perfect and still requires the driver to remain alert. Nonetheless, when used in conjunction with driver oversight, the data is unequivocal that Autopilot reduces driver workload and results in a statistically significant improvement in safety when compared to purely manual driving.

en

Even once the software is highly refined and far better than the average human driver, there will still be a significant time gap, varying widely by jurisdiction, before true self-driving is approved by regulators. We expect that worldwide regulatory approval will require something on the order of 6 billion miles (10 billion km). Current fleet learning is happening at just over 3 million miles (5 million km) per day.

I should add a note here to explain why Tesla is deploying partial autonomy now, rather than waiting until some point in the future. The most important reason is that, when used correctly, it is already significantly safer than a person driving by themselves and it would therefore be morally reprehensible to delay release simply for fear of bad press or some mercantile calculation of legal liability.

According to the recently released 2015 NHTSA report, automotive fatalities increased by 8% to one death every 89 million miles. Autopilot miles will soon exceed twice that number and the system gets better every day. It would no more make sense to disable Tesla's Autopilot, as some have called for, than it would to disable autopilot in aircraft, after which our system is named.

It is also important to explain why we refer to Autopilot as "beta". This is not beta software in any normal sense of the word. Every release goes through extensive internal validation before it reaches any customers. It is called beta in order to decrease complacency and indicate that it will continue to improve (Autopilot is always off by default). Once we get to the point where Autopilot is approximately 10 times safer than the US vehicle average, the beta label will be removed.

Zo. Einde discussie.

[Verwijderd]

[...]

Dit had je makkelijk kunnen vinden. Dit zijn bekende blogs die je wel gelezen moet hebben voordat je ook maar enigsinds mee kunt discussieren over dit onderwerp:
https://www.tesla.com/nl_NL/blog/tragic-loss
https://www.tesla.com/nl_NL/blog/master-plan-part-deux


[...]

en

[...]

en

[...]


Zo. Einde discussie.

Ik post netjes links bij mijn reacties. Ik alleen naar de link, wat is daar mis mee.

Als reactie op jouw opmerking.

Tav: A Tragic Loss

This is the first known fatality in just over 130 million miles where Autopilot was activated. Among all vehicles in the US, there is a fatality every 94 million miles. Worldwide, there is a fatality approximately every 60 million miles.

Die "Among all vehicles in the US, there is a fatality every 94 million miles." klopt precies met een heel grote aantekening. Het zijn namlijke alle motor voertuigen niet alleen auto's.
Zie: Road Safety Annual Report

Fatalities per billion vehicle–kilometres
This indicator describes the safety quality of road traffic and theoretically the best indicator to assess the level of risk of the road network. This indicator does not take into account on-motorised vehicles (such as bicycles), which can in some countries represent a large part of the vehicle fleet and of the fatality figures. Only a limited number of countries collect data on distance travelled.

Kortom daar zitten ook motorfietsen, brommers etc bij.

Als je naar de getallen kijkt die je dat in in op iets meer dan 1 op de vier gevallen een motorfiets bij een ongeluk betrokken is. Gevoelsmatig wordt op een motorfiets minder km per jaar afgelegd, wat de aantal afstand per dode flink verlaagd.

Een ding is zeker de vermelde afstand klopt niet, als je alleen naar auto's kijkt

Link via: List of countries by traffic-related death rate

Zo niet einde discussie!

Mij beschudingen van niet onderzoeken, doe je eigen onderzoek eens i.p.v. informatie van WC-eend over te nemen.

[Verwijderd]

Laat maar zitten .

Worldcitizen heeft volgens mij een diepgewortelde haat tegen alles wat Tesla klinkt. Er zijn genoeg testen geweest met Teslas om aan te tonen dat ze qua veiligheid niet bespaard hebben (crashtests, waarbij de Tesla de meetapparatuur "crasht" ipv andersom, ongelukken per km, die hier gelinkt is), maar voor Worldcitizen is het alleen maar een "wat ik niet ken, vreet ik niet".

Nee, helemaal niet. Tevens probeer je me woorden in de mond te leggen.
T.a.v. veiligheid in crashtests, daar heb ik niet een snaar gekeken, omdat ze auto ontwerpers in dienst hebben zal dit echt wel kloppen.
Ze op dat gebied niet veiliger dan bestaande auto industrie.
Zie de Tesla S klasse en de concurrenten.

Ik vreet niets waar de veiligheid van de overige weggebruikers op het spel gezet wordt. Door mensen de Autopilot vele minuten te laten werken, zonder dat de chauffeur de handen aan het stuur heeft. Dan kun je nu zeggen dat ze dat nu opgelost hebben, maar dat is iets wat ze direct hadden moeten doen. Dat is iets dat de gevestigde auto industrie direct doet, omdat bij hun de veiligheid voorop staat.

En dat je Tesla fan bent, dat mag. Maar kijk dan a.u.b. objectief naar deze auto.

[BlakHawk]

Dat is ook weer overdreven.
Het gene waar "we" overheen vallen is dat het heel gemakkelijk ter beschikking wordt gesteld en volledig fungeert als vol automatisch systeem. Maar dan wel de kanttekening zetten dat het absoluut niet de bedoeling is om het zo te gebruiken.

Tesla weet dondersgoed dat "de mens" het toch gaat gebruiken en hoewel ze zeggen dat het niet de bedoeling is, zijn ze maar wat blij met een wereldwijde bèta test groep van je volledige klantenbestand.

Het commentaar op de autopilot heb ik niet, misschien is het alsnog wel veiliger dan zelf rijden. Maar de manier hoe Tesla de verantwoordelijkheid afschuift op de klant is ongehoord. Dan moet je iets inbouwen waardoor het systeem niet te misbruiken is als volledige autopilot...

[Reactie gewijzigd door BlakHawk op 29 juli 2024 08:37]

[Verwijderd]

Het gene waar "we" overheen vallen is dat het heel gemakkelijk ter beschikking wordt gesteld en volledig fungeert als vol automatisch systeem.

Het fungeert helemaal niet als volautomatisch systeem.

Tesla weet dondersgoed dat "de mens" het toch gaat gebruiken en hoewel ze zeggen dat het niet de bedoeling is,

Élk systeem kan je op een verkeerde manier gebruiken.

zijn ze maar wat blij met een wereldwijde bèta test groep van je volledige klantenbestand.

En raad eens, dat "volledige" klantenbestand is er maar wat blij mee...

Maar de manier hoe Tesla de verantwoordelijkheid afschuift op de klant is ongehoord.

Tesla schuift helemaal geen verantwoordelijkheid af op de klant. Het ís gewoon geen volautomatisch systeem en dús moet je als bestuurder blijven opletten en dús ben je als bestuurder verantwoordelijk voor wat je in het verkeer doet.

Dan moet je iets inbouwen waardoor het systeem niet te misbruiken is als volledige autopilot...

Het systeem is niet te misbruiken als volledige autopilot.

[menke]

Kom a.u.b. met bewijs

Je wilt bewijs dat mensen ongelukken maken in het verkeer?
Meer dan een miljoen doden per jaar wereldwijd.

https://en.m.wikipedia.or...raffic-related_death_rate

[Verwijderd]

[...]


Je wilt bewijs dat mensen ongelukken maken in het verkeer?
Meer dan een miljoen doden per jaar wereldwijd.

https://en.m.wikipedia.or...raffic-related_death_rate

Lees even alle reacties. Jouw opmerking raakt kant nog wal in deze.
Dat mensen (dodelijke)ongelukken veroorzaken weet iedereen.

Het ging erom of de Autopilot dit aantal kleiner dan maken ook met de oude versie waar je minuten lang mee kon rijden zonder de handen aan het stuur te hebben.

[AiR60]

Sterker nog, dan zouden alle vliegtuigen per direct ook niet meer mogen vliegen
Hoe lang vliegen die al niet automatisch (muv landen en opstijgen)

[Verwijderd]

Sterker nog, dan zouden alle vliegtuigen per direct ook niet meer mogen vliegen
Hoe lang vliegen die al niet automatisch (muv landen en opstijgen)

Heb je eens serieus over je opmerking nagedacht?
Hoeveel objecten denk je dat je tegenkomt op ongeveer 10km hoogste, buiten een paar eenzame trekvogels (bijvoorbeeld kraanvogels, en ook alleen als ze over een hooggebergte moeten vliegen)?
Spelende kinderen mensen die niet uitkijken. En daarbij worden de vliegtuigen begeleid door meerde ogen, via de radar.

Autonoom rijden in een auto is veel complexer dan de automatische piloot van een vliegtuig.
Je moet met veel meer variabelen rekening houden op een veel kleiner oppervlakte, in verhouding tot de voertuig/vliegtuig grote, dan in de lucht.

[BlaDeKke]

Hoe denk je dat ze ooit gestart zijn bij een vliegtuig? Rome is niet gebouwd op 1 dag.

Alleen ga je hier meer effecten van ervaren daar je meer in contact staat met wagens dan vliegtuigen. Daar heb je gelijk.

Het is drukker op 10km hoogte dan je denkt. Daarmee dat er vliegroutes zijn. Anders is het niet meer te overzien. Het zou niet de eerste keer zijn dat 2 lijnvluchten tegen elkaar crashen. Hoe denk je dat dit kwam? Niet door het automatisch systeem. Human Error...

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 29 juli 2024 08:37]

[Verwijderd]

Hoeveel objecten denk je dat je tegenkomt op ongeveer 10km hoogste

Best veel. Het is niet voor niets dat TCAS is ingevoerd wat het vliegen significant veiliger gemaakt heeft. En ja, ook met TCAS zijn een aantal ongelukken gebeurd omdat er dingen mis gingen, bugs in het systeem zaten, het verkeerd gebruikt werd, etc. Maar uiteindelijk maakt het het vliegen significant veiliger.

Safety studies on TCAS estimate that the system improves safety in the airspace by a factor of between 3 and 5

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 08:37]

[Verwijderd]

[...]

Best veel. Het is niet voor niets dat TCAS is ingevoerd wat het vliegen significant veiliger gemaakt heeft. En ja, ook met TCAS zijn een aantal ongelukken gebeurd omdat er dingen mis gingen, bugs in het systeem zaten, het verkeerd gebruikt werd, etc. Maar uiteindelijk maakt het het vliegen significant veiliger.

[...]

Precies hier sla je de spijker prcies op de kop. Ze gebruiken TCAS .

A traffic collision avoidance system or traffic alert and collision avoidance system (both abbreviated as TCAS, and pronounced tee-kas) is an aircraft collision avoidance system designed to reduce the incidence of mid-air collisions between aircraft. It monitors the airspace around an aircraft for other aircraft equipped with a corresponding active transponder, independent of air traffic control, and warns pilots of the presence of other transponder-equipped aircraft which may present a threat of mid-air collision (MAC).

Het betreft hier transponders zodat ze weten dat het om een vliegtuig gaat, ze gaan niet op radar camera beelden of omdat deze verkeerd geïnterpreteerd kunnen worden.

In de luchtvaart staat de veiligheid voor op en het gadget gehalte op een lager plan.
En ja, ook de luchtvaart evalueert, en zal waarschijnlijk een volledig autonoom vliegend vliegtuig ontwikkelen. Maar alleen als ze er 99,99% zeker van uit kunnen gaan dat het veilig is. En met de juiste instructies voor de pilot die er nood nog inzit.

Op het land waar veel meer onvoorspelbare objecten bestaan doen ze dat wel, met alle risico's van dien.

En ja, uiteindelijk zullen ze dit allemaal onder de knie gaan krijgen als de SOC's snel genoeg zijn en als er genoeg ervaring opgedaan is, maar dat in nog niet het geval.

[Verwijderd]

Ja wacht effe! Dit klopt niet.

Als het argument is dat we allemaal aan de auto-auto moeten omdat het veiliger zou zijn en omdat de mens fouten maakt in het verkeer en ik daartegenin breng dat ook machines fouten kunnen maken, dan heeft men kritiek op mij vanwege mijn argument. En die kritiek komt voort uit een chronisch gebrek aan technorealisme en een te veel aan techno-optimisme.

Nu schrijf jij dat we ons geen illusie moeten maken dat alles 100% veilig kan zijn?!?! Wel, als ik dus beargumenteer dat we doden door mensen omruilen voor doden door machine fouten, dan wordt ik meestal genadeloos gedownmod, maar nu zeg jij dat ik gelijk had, maar misbruik je MIJN argument juist om de auto-auto te promoten?

Verklaar je nader!

[testaankoop]

Toch nog? Blijkbaar is het systeem "as is" toch nog niet veilig genoeg. Overigens maakt men momenteel wel gehakt van Elon Musk op Twitter. Enerzijds klanten die vrezen dat ze daadwerkelijk het stuur vast moeten pakken, anderzijds mensen die Musk bekritiseren over "too little, too late".

Een twitteraar (Journalist van NOS) vatte het mooi samen; "We leven dus in een tijd dat een software-update (volgens @elonmusk) verschil tussen leven of dood kan maken".

[Jeroenneman]

Onzin, want men is altijd duidelijk geweest dat het slechts een hulpmiddel is, en duidelijk nog in beta was.

Als mensen dan zich daar niks van aantrekken en toch blind op de auto vertrouwen, tja, dan ben je gewoon niet slim bezig.

[Armin]

Onzin, want men is altijd duidelijk geweest dat het slechts een hulpmiddel is, en duidelijk nog in beta was.

Toch is dat niet het hele verhaal. Als je iets autopilot noemt, geef je de suggestie dat het zonder menselijk handelen werkt - net als in een vliegtuig waar de term vandaan komt. Het is bewust vanwege marketing geen "assist" genoemd, en dus treft Tesla wel degelijk enige schuld.

Anderzijds zijn er gevallen waar het systeem zichzelf uitgeschakeld heeft, zonder dat de gebruiker dat merkte. Dat is een kwalijke zaak, ook al zou de gebruiker beter moeten weten dan er blind op vertrouwen.

Tenslotte het idee dat je er niet op mag vertrouwen is te zwart-wit. Toen stuurbekrachteging en beter remmen ontwikkeld zijn, zijn mensen wel degelijk harder gaan rijden en later gaan remmen. Als iets goed werkt, gaan mensen er op vertrouwen. Als het dan af en toe opeens toch niet werkt, krijg je ongelukken. Dat is menselijk gedrag en kun je niet zomaar wegwuiven met "hebben we altijd gezegd".

[Reactie gewijzigd door Armin op 29 juli 2024 08:37]

[Finraziel]

Als je iets autopilot noemt, geef je de suggestie dat het zonder menselijk handelen werkt

Dat doet het toch ook? Zonder menselijk handelen is niet zonder menselijke supervisie!

[field33P]

Er is alleen een verschil tussen verwachting en realiteit. Iets wat in dit geval dus letterlijk fataal kan zijn.

[Cybje]

Ik reageer even puur op je één-na-laatste alinea, want de rest is elke keer opnieuw al een flinke discussie over hier op Tweakers.

Ik snap niet hoe je niet kunt merken dat het systeem uitgeschakeld is. Als de auto dat zelf doet omdat het 'de weg niet meer weet', krijg je een heleboel waarschuwingen naar je hoofd geslingerd (muziek gaat zacht, je hoort een zeer alarmerend geluid en krijgt een bijna full-screen waarschuwing op je dashboard). Als je zelf het sturen overneemt terwijl autopilot rijdt, krijg je dat ook te horen met een geluid. En alleen al als je het stuur vasthoudt voel je dat autopilot wel of niet is ingeschakeld; als het wel is ingeschakeld voel je duidelijk een weerstand (dat is die weerstand waar je doorheen moet sturen als je zelf het sturen gaat overnemen).

Verder zie je ook altijd d.m.v. een icoontje op het dashboard dat autopilot is ingeschakeld en wordt de belijning van de weg op het dashboard blauw ipv wit.

Je krijgt dus naar mijn idee wel echt op heel veel manieren mee of autopilot actief is of niet, ook als het zichzelf uitschakelt.

[Armin]

Ik snap niet hoe je niet kunt merken dat het systeem uitgeschakeld is

Per ongeluk de rem heel licht aanraken schijnt de meest voorkomende oorzaak te zijn in dexe context. Talloze onderzoeken tonen aan dat talloze mensen heel frequent ongemerkt pedalen (en soms ook de verkeerde) aanraken tijdens het rijden.

Je krijgt dus naar mijn idee wel echt op heel veel manieren mee of autopilot actief is of niet, ook als het zichzelf uitschakelt.

Probleem is dat je altijd uit moet gaan van de absoluete minimum capaciteiten. Ik geloof best dat 90%+ van de mensen dat wel merken, maar sommige mensen rijden ook kilometers met hun grote licht of knipperlicht aan of met de handrem op. Men kijkt niet naar het dashboard waar die zaken toch echt duidelijk aangegeven staan.

En met het raam open horen veel mensen ook helemaal niets van die toeters en bellen.

Het probleem in deze is dan ook dat Tesla het systeem anders positioneert dan de techniek aankan, en dan tegen menselijke eigenschappen aanloopt. Dat is geen technisch probleem, maar een menselijk probleem.

En Tesla heeft dat denk ik onderschat waar andere auto-fabrikanten die vaak al veel eerder dan Tesla met dit soort technieken werken daarom veel voorzichtiger zijn qua en marketing positionering en uitrol van dit soort systemen.

[Cybje]

Ik weet niet of je wel eens een Tesla hebt gereden? Die toeters en bellen krijg je zelfs nog mee als je met raam open een dikke vrachtwagen passeert. Maar goed, dat geldt dan alleen voor het echte alarm als de auto besluit om het uit te schakelen. Als je zelf input geeft tot uitschakelen (zoals aanraken rem) is het geluid zachter. Maar dan nog voel je het echt direct in het stuur, ineens voelt het stuur dan namelijk weer heel licht aan.

Ik snap de vergelijking met grootlicht of knipperlicht wel, maar dat zijn heel kleine icoontjes en in geval van knipperlicht een zacht geluidje. Dat is echt heel anders dan een full screen waarschuwing en een zeer alarmerend geluid. En dat voel je ook niet terug in het sturen.

[Armin]

Als je zelf input geeft tot uitschakelen (zoals aanraken rem) is het geluid zachter. Maar dan nog voel je het echt direct in het stuur, ineens voelt het stuur dan namelijk weer heel licht aan.

Het geval waar ik het meeste naar refereerde, reed rechtdoor dus dat verklaarde het wellicht.

Het punt blijft echter dat mensen domme dingen blijven doen. Als 99% van de mensen het 99% van de tijd goed doen, is het nog best vaak dat het fout gaat. En als een systeem zoals Tesla AutoPilot dan aanmoedigd om het 1% vaker fout te doen (handen niet op het stuur, en dan rem aanraken).

Het is niet voor niets dat concurenten spreken van "assist" en "emergency <functie X>" ipv auto pilot. Je ziet ook al aan de reacties van klanten op deze aankondiging van Tesla, dat sommigen bang zijn dat ze nu vaker/langer de handen aan het stuur moeten houden. Perfecte voorbeelden van mensen die dus het systeem gebruiken op een wijze die niet de bedoeling was, maar wara het systeem het wel gewoon toeliet met hier en daar ongelukken als gevolg.

[Verwijderd]

" net als in een vliegtuig waar de term vandaan komt"

Welk vliegtuig? Open een keertje een goede flightsim on max realism... veel succes met je Autopiloot

Ook de autopilot bij planes doet maar een deel van de handelingen en honestly nog minder dan bij auto's in veel gevallen!

[Armin]

Autopilot van vliegtuigen kan zelfstandig opstijgen, vliegen en landen. Niet iets wat Tesla kan. Dat was mijn punt.

[jip_86]

Dat is ook niet zo complex als auto rijden. In feite is het alleen vol gas geven, stabiliseren op hoogte en in een rechte lijn (min of meer dan) naar je bestemming vliegen. Daarbij hoeft het ding geen rekening te houden met complete idioten die ook gebruik maken van diezelfde weg.

[andreetje]

Dan had Musk niet de suggestie mogen wekken dat dit in een Tesla wel lukt; sterker, ze hadden nooit zo'n half-af functionaliteit mogen inbouwen in een commerciële auto.

[BlaDeKke]

Zoals je eerder al aanhaalde is het een te dure auto voor Jan modaal. De mensen die met Tesla rijden zijn echt Tesla fans en enorm begaan met hun auto. Iedereen die een Tesla koopt weet goed genoeg dat het een assist feature is.

Niet komen wenen als je volle gas tegen een oplegger knalt terwijl je lekker je gazet aan het lezen bent met een assist feature aan...

[andreetje]

Kom op zeg. Voor een Tesla heb je toch geen speciaal rijbewijs nodig? Daar moet dus iedereen in kunnen rijden.
Ik blijf dit echt ongewenst vinden.

[BlaDeKke]

En iedereen kan dat. Zet de Autopilot op. En vergeet dat die bestaat. Rij gewoon door zoals je het altijd doet. En je bent stukken veiliger.

Bij ons in België heb je een rijbewijs voor mensen met een automaat en een handgeschakelde bak. Ik vind dat het zo gek nog niet.

[Verwijderd]

op je punten:
Opstijgen? Nee.
Vliegen? Nee, hij kan een voorgeprogameerde route afvliegen of van righting veranderen.
landen? Met een hele lijst voorwaarden: ja... maar de piloot besluit alsnog hoe er geland kan worden, wat vaak een manual landing inhoud omdat de autopilot niet betrouwbaar genoeg is in die situatie.

Mensen denken dat het gelijk is aan een automatische piloot? Zelfs al was het gelijk,dan nog moest je je ogen open houden... want beide kunnen NIET anticiperen op verkeer!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 08:37]

[Verwijderd]

Eens. En zelfs verkeerd gebruik van de gebruiker is geen excuus, om de simpele reden dat je het ook loslaat op ANDERE weggebruikers.

Stel een auto pilot rijd een andere weggebruiker dood. De gebruiker had het verkeerd gebruikt. Hoe ga je dat uitleggen? Tja, was maar een beta, verkeerd gebruikt.

[andreetje]

Een half-functionerende autopilot moet je uberhaupt nooit in een auto inbouwen.

[sympa]

Die moet niet sturen, maar alarmeren. Toet-Toet let op die varachauto voor je. Toet-Toet je gaat de berm in slaapkop. Daar is het prima voor.

Andersom is het slechtste wat er mogelijk is. Alles automatisch, totdat het moeilijk wordt. En dan zit je daar als chauffeur plotseling een auto te bedienen terwijl je niet eens weet waar de pedalen zitten en hoe het stuur reageert. Terwijl je de 3 maanden daarvoor alleen hoefde te roepen: "Tesla, drive to work... Tesla, drive to home...".

[andreetje]

Een gedeelde verantwoordelijk werkt niet in het verkeer.
Als je te moe bent om te rijden, moet je uit de auto blijven.

[Verwijderd]

Maar dit is wat ik vaak omschrijf in allerlei discussies omdat het waar is voor allerlei situaties.

Wat je schrijft is dat we te vaak en te blindelings vertrouwen op technologie om onze eigen mogelijke fouten te compenseren. En als de machine faalt, dan vallen er slachtoffers. En zelfs als er een badmeester is, weten mensen zich in het zwembad te verzuipen...

Als iemand schrijft dat 100% veiligheid niet bestaat, dan bedoelen ze dit. Maar wat is dan die double think, dat we tegelijkertijd wel denken dat als we de menselijke factor er uit halen, dus de badmeester vervangen door een anti-verdrink robot (of een 'autopilot' of een 'assist' ) alles veiliger wordt?

Het is toch een illusie te denken dat mensen echt hun handen aan het stuur houden omdat op een dag de machine faalt en je er alsnog als de kippen bij moet zijn om jezelf te redden van een bezoek aan de IC?

Het is toch bekend dat mensen blindelings gaan vertrouwen op technologie? Om die reden stappen we toch in de achtbaan op de kermis? En ook daar gaat het soms mis. En dus is het een berekend risico dat we nemen. En dat doe je zowel met een auto-auto als met je eigen hersens ten overstaan van de hersens van een andere bestuurder.

We kennen onszelf en onze zwakheden. En toch denken we telkens dat een nieuwe technologie ons van onszelf gaat redden!

Wij mensen, zoals je zegt, remmen later omdat we nu rem bekrachtiging hebben. En dus gaan we ook gedrag vertonen waar we de handjes niet aan het stuur houden.

Tesla dient dit te snappen en ze zijn zich er bewust van, maar toch promoten ze dit systeem voor winst voor aandeelhouders en Musk wil natuurlijk een vette villa op elk continent. Dat terzijde.

Maar het punt klopt. We gaan zoals altijd weer iets nouveau's doen omdat het techno is en geil maar we zullen nog zien hoeveel minder slachtoffers er gaan vallen. Wij mensen zullen altijd nieuwe manieren vinden om onszelf te naaien in ons blindelings vertrouwen.

[Verwijderd]

Toch is dat niet het hele verhaal. Als je iets autopilot noemt, geef je de suggestie dat het zonder menselijk handelen werkt - net als in een vliegtuig waar de term vandaan komt.

Ook in een vliegtuig is de piloot nog steeds de hoofdverantwoordelijke. De piloot monitort continue de instrumenten en de omgeving. Niet heel veel anders dan in een Tesla dus.

Bovendien, óók in kleinere vliegtuigen zit vaak een autopilot en die is meestal lang niet zo geavanceerd als de autopilot in een airliner als een 737, 747 of airbus A320 of 380. Die kunnen vaak alleen maar rechtuit vliegen en het vliegtuig op hoogte houden. Daar moet de piloot er echt nog steeds met zijn neus bovenop zitten.

Al vanaf begin 20e eeuw zijn er vliegtuigen met automatische piloot, en die waren echt niet zo autonoom als een moderne airliner.

[crobo]

Bij zaken waar de kans op overlijden zo groot is (zoals bij autorijden) hoor je imo geen open betas vrij te geven.

De kans op dodelijke of ernstige ongevallen is te groot. Een mensen leven telt voor mij zwaarder mee dan een auto pilot wat nog verbeterd moet worden.

Het verbeteren van auto pilot hoort in mijn ogen op een andere manier te gebeuren.

Edit:typos

[Reactie gewijzigd door crobo op 29 juli 2024 08:37]

[Leader98]

Waarom mag een AI bestuurder niet in beta vorm de weg op terwijl we van een menselijke bestuurder alleen eisen dat ie een 20tal rijlessen heeft gevolgd en basiskennis heeft van het besturen van een voertuig op de openbare weg?

En die menselijke bestuurder mag ook nog sturen als de sensoren vuil zijn en het systeem niet 100% is (moe en afgeleid door andere zaken) en kijkt gemiddeld maar een paar meter voor het voertuig uit!
De AI bestuurder zou in deze situaties allang met een waarschuwing het voertuig hebben stilgezet.

Zolang de AI bestuurders het per verreden kilometer nog veel beter doen dan hun counterparts van vlees en bloed zie ik alleen maar winst.

Wat natuurlijk niet wegneemt dat er nog wel verbeterd kan worden aan de AI bestuurders.

[Verwijderd]

Omdat we van een mens verwachten dat ie zich moreel gedraagt.

Ik heb dat punt vaak gemaakt en wordt doorgaans weggemod. Maar ik blijf er bij dat ik liever door een mens wordt dood gereden dan door een auto-auto. Ik vind het onmogelijk te verkroppen dat er in die auto die mij plat rijdt een mens zit die zich overgaf aan technologie en daarop vertrouwde en gedachteloos, zielloos en zonder enige interesse en verantwoordelijkheid(sgevoel) deelneemt aan mijn dood.

Een mens kan een schuldgevoel hebben, een Tesla niet. Een mens kan spijt hebben en zijn leven beteren. Een Tesla niet. Een ander mens kan de wereld verbeteren en zo mijn dood zin geven. Een Tesla niet.

Neem de vader die nu actief is om kinderen te behoeden niet met de GSM te spelen als ze fietsen, die zijn kind verloor omdat die niet oplette. De GSM van zijn zoon, wat draagt die bij aan een betere wereld? Het is die vader die zich inzet, de mens. Wat kan die vader doen met die GSM? Gebruiken? Dat laat een bittere smaak achter. Verkopen? Dat ding dat je zoon hielp doden? Hij kan er met een hamer op slaan en volledig tot kruimels slaan en die resten verbranden tos slakken en dan in een zuurbad gooien zodat het oplost. En die GSM voelt daar niets bij. Die GSM is waardeloos voor zichzelf en voor de wereld.

Elke mens kent verantwoordelijkheidsgevoel dat hem afremt op gekke dingen te doen. Het feit dat er maar zo weinig slachtoffers vallen in het verkeer is een wonder, gezien de hardheid van de materialen van de auto, de zachtheid van de menselijke huid en ingewanden, de snelheden die we toestaan. En dat is omdat de meeste mensen anderen in acht nemen. Een Tesla niet.

De menselijke waarden rijden mee in het verkeer. Bij een weg vol Tesla's niet.

De AI kan geen morele beslissingen maken, allen reageren op hoe die geprogrammeerd is. Dit is precies het punt waarom Will Smith in "I, Robot' zo'n wantrouwen heeft richting robots. De robot had het kind moeten redden uit de zinkende auto maar koos voor hem.

Maar iedereen die deze film ziet associeert zich met deze hoofdpersoon. Ik vrees een wereld waarin we allemaal rondgereden worden, alsof we in een achtbaan stappen, waarin we in een voertuig zitten dat (en niet die*) een fout maakt en een hobbel veroorzaakt in de vorm van een kind dat geplet wordt onder de wielen, waar we dan uitstappen en de verantwoordelijkheid en empathie niet voelen richting de huilende ouders omdat 'de auto het deed, niet ik, want ik reed immers niet, ga maar klagen bij Tesla...'

* die, dit, dat, deze. Mensen zijn 'die', dingen zijn 'dat'. Een AI is 'dat'.

En wat ik nu al zie is hoe mensen de AI antropomorfiseren, menselijke eigenschappen toebedelen en menen dat de AI het allemaal beter kan. Als menselijke empathie en verantwoordelijkheid teloor gaan omdat machines die overnemen, machines die niets voelen en dus geen verantwoordelijkehid zouden moeten mogen dragen, dan ontstaat er een schaal van verloedering, een desinteresse richting elkaar en als we die verantwoordelijkheid leggen bij corporaties, die per definitie amoreel zijn, wat voor samenleving heb je dan?

Een mens die geen verantwoordelijkheid wil voor de levens van een ander, zoals in het verkeer, die is controleerbaar, manipuleerbaar en een willig slachtoffer voor elke willekeur die een corporatie over hem uitstort. Zo'n mens voelt niets voor het leed van een ander, omdat niemand schuldig is en beoordeelbaar is. Menselijk leed en sterfte wordt een zaak van statistiek en gelaten acceptatie, een zaak van vertrouwen en hopen dat de achtbaan vandaag jou niet naait.

Sorry, het is triest dat dit uitgelegd moet worden.

[Leader98]

Een mooi stuk, ware het niet dat je vandaag de dag "genaaid" wordt door een klein deel van de verkeersdeelnemers die niet zo hangen aan de menselijke waarden maar jouw leven moedwillig in de waagschaal leggen door moedwillig wangedrag.

Als iedereen zo net reed als jij en ik hadden de Tesla's het nakijken maar zolang niet iedereen enige sense tussen de oren heeft zie ik liever een weg vol Tesla's in beta test dan de huidige wegpiraten van vlees en bloed.

(en voordat iemand mij wegmod onder het mom van dat ik geen kennis zou hebben van het verkeer; ik heb 22 jaar een auto en heb ongeveer 500.000 km achter het stuur afgelegd (zonder incidenten))

[Verwijderd]

Ik accepteer de menselijke conditie, dus dat er lui zien die regelmatig of die enkele keer uit de band springen en risico's nemen met anderen. De samenleving als geheel doet dat voortdurend, gezien het feit dat mijn cpu-cycles energie gebruiken en helpen jouw leefomgeving te beschadigen.

Maar als ik schade door mensen moet omruilen voor schade door machines, wat ben ik er dan op vooruit gegaan? We kunnen de mens niet afschaffen omdat die kwaad doet aan anderen. We gaan geen raciale zelfmoord plegen lijkt mij...

Maar ik vind het een illusie te denken dat nieuwe technologie, de AI, de AI in een robot, wat dan ook, ons van onszelf gaat redden. Als we naar een wereld gaan waar de machines ons schade berokkenen, dan maak je jezelf als natuurlijk wezen irrelevant.

Technologie moet bedoeld zijn om bestaande problemen op te lossen. Maar wat ik zie is dat de meeste tech vooral bedoeld is om hetzelfde te doen op een andere manier.

De auto-auto is geen vervanger voor de auto. ICT is de vervanger van de auto, maar we gebruiken ICT verkeerd. Als je argument is dat er minder slachtoffers moeten vallen in het verkeer, dan moet je geen slimme algoritmes of op termijn, een AI in een robot-auto proppen, dan moet je de technologie die we auto noemen uitfaseren.

De belangrijkste reden dat dit niet gebeurd is niet dat ICTérs niet snappen wat ze doen en waar ze mee werken, het is het feit dat we onze heilige koe cq. penis-extensie niet willen opgeven. Het is een status symbool waarmee je aan de familie en de buren en het andere geslacht aangeeft dat je haar kunt verzorgen omdat je inkomen hebt. Het is niet voor niets vooral een mannen wereld, rond de auto. Waarom denk je dat helden is sexy auto's rijden? (Behalve Columbo dan...)

Ik ben altijd voor het oplossen van het kern probleem. De auto-auto is een techno-fix. Kick de auto er uit en werk via ICT vanuit huis. Verander de samenleving door mensen dichter bij hun werk te laten wonen zodat ze kunnen fietsen. Laat families dichter bij elkaar wonen zodat oma niet in Maastricht woont en jij carrière maakt op Texel.

Plaats bedrijven die elkaars grondstoffen nodig hebben dichter bij elkaar. Her-introduceer de SRV in het straatbeeld, zodat mamma niet met de kleuter in de auto naar de supermarkt 500m verderop hoeft. Wil je minder doden? Minder invaliden? Minder leed? Daar is je oplossing.

[zwimmiz]

...Maar ik blijf er bij dat ik liever door een mens wordt dood gereden dan door een auto-auto. ...

Gelukkig zul je er nooit achter komen door wiens toedoen je bent gestorven. Dus om je zorgen te maken over een toestand die je niet kunt beïnvloeden en ook nooit zult weten... Ik denk dat je je tijd beter kunt besteden.

[crobo]

Je noemt nu de extremen op. De slechtste momenten van een menselijke bestuurder en de beste momenten van 'autonome' voertuig. Zo kan ik ook allerlei dingen opnoemen waarbij de mens het beter doet. Voorbeeld: Een parkeerwachter die de situatie beter kan inschatten dan de auto's met van die camera's op de dak die de kentekens scannen om te zien of iemand heeft betaald of niet.

Dat er in de nabije toekomst (wanneer de meerderheid van de auto's autonoom zijn) minder doden en gewonden zullen vallen met autonoom rijden, ziet iedereen wel (ga ik van uit).

Maar zo ver zijn we nog (lang) niet. Zoals ik ergens las zitten we nu pas bij fase 2 waarbij fase 4 volledig autonoom rijden is. Tot we bij fase 4 zijn vind ik dat auto-pilot op deze manier niet gebruikt hoort te worden (even simpel gezegd). Zoals ik eerder aangaf zie ik het liever in een closed beta/test groep. Dan duurt het maar langer (minder testers dus minder snel hoeveelheid km's) maar so be it. Nu heb je jan alleman, die misbruik gaan maken van het systeem. Dus mijn oplossing is geen publiekelijke beta of zorg voor meer preventie waardoor je niet zo 'autonoom' kan rijden zoals dat nu mogelijk is.

[sympa]

En bovendien heb je met die closed tests geen betalende klanten en geen waardevermeerdering van je merk.
Ik heb het idee dat het bij Tesla ook de marketing is die heel goed werkt. Kjik eens wat een groot beeldscherm in onze auto en kijk de anderen eens achterlijk zijn. Ik denk dan: wat moet ik ermee, A ik kijk naar buiten en B dat scherm zit op een akelige plaats om bekeken te worden.
Het voegt dus heel weinig toe, maar het klinkt spectaculair en innovatief terwijl een beelscherm vandaag de dag bijna niks kost.

[crobo]

Dat er mensen zijn die een Tesla kopen vanwege de open beta van auto-pilot geloof ik vast wel. Daar ben ik het met je eens. Als dat is wat je bedoelde.

Wat je over 'marketing' zegt geloof ik ook wel. Ik heb het idee dat ze door het grote marketingsgepraat meer risico's nemen, wat in mijn ogen dus niet iets goed is.
Ze groeien in relatief korte tijd heel snel heel groot. En dan worden ee niet altijd even verstandige keuzes gemaakt. Althans dat idee heb ik en dat vind ik persoonlijk.

Geen enkel bedrijf van zo een omvang is foutloos dus ik heb nog enigzins sympathie voor Tesla maar ze hadden de beta's als het aan mij lag niet open moeten maken.

[sympa]

Tesla eet van twee walletjes: ze doen zich voor als technisch zeer vooruitstrevend met die autopilot, maar bij nader inzien is het gewoon niet af.
Slimme marketing en een truuk die wel vaker wordt toegepast: er zijn wel vaker innovaties die in de 1e versie niet werken of niets toevoegen. Maar bijvoorbeeld een onpraktische beeldtelefoon heeft toch andere consequenties dan een crashende auto.
Tesla is bovendien een heel hoge boom en die vangt dus ook ontzettend veel wind.

Ik denk dat de focus leggen op wat ze anders doen veel waarde toevoegt voor Tesla (zeker in vergelijking met rest van de auto-industrie die kennelijk niet eens een elektromotor in een wagen kan stoppen), maar voor de consument is de waarde van het merk echt niet interessant, daar moet het gaan om praktische waarde van het produkt en of het onze levens beter maakt. En gezien de afmetingen en prijs van het ding ben ik dara niet zo zeker van.

[Blokker_1999]

Tesla heeft altijd zeer goed aangegeven wat het systeem kan en wat het niet kan. Waar het wel en waar het niet ingezet moet worden. De reden dat ze het niet afdwingen met bijvoorbeeld de GPS is omdat de benodigde kaarten altijd achter lopen op de feiten.

En hoeveel levens heeft dit systeem potentieel al gered? Net zoals de veiligheidsgordel al voor doden heeft gezorgd gaan we ook niet roepen dat deze verboden moet worden omdat er doden door gevallen zijn.

[crobo]

Gered... Geen een voor zover ik weet.

Het systeem zit nog in de kinderschoenen. Geeft zelfs de bedenker/maker van de hardware aan. Dan hoor je imo geen publiekelijke betas vrij te geven.

Doe het met een selectief groepje waarbij je van te voren duidelijke afspraken maak. Misschien wel chauffeurs boven een x aantal jaar en x aantal jaar rijbewijs etc. Desnoods stelt Tesla een contract op.

Hoe het nu wordt aangepakt lijkt wel een kinderspel. Iedereen kan het zomaar gebruiken.

[Reactie gewijzigd door crobo op 29 juli 2024 08:37]

[Richh]

Er zijn talloze mensen die beweren gered te zijn door Autopilot hoor.

https://electrek.co/2016/...ous-injury-pedestrian-dc/
http://www.cnbc.com/2016/...-him-to-the-hospital.html
https://youtu.be/9I5rraWJq6E
En zo zijn er nog veel meer.

De afspraak is duidelijk; tis eigen risico. Lijkt mij persoonlijk prima.

[crobo]

Okej fair enough. Goed om te lezen. Zulke berichten komen natuurlijk minder vaak of in ieder geval niet zo groot in het nieuws. Drama sells beter dan goed nieuws.

Met je laatste zin ben ik het niet eens. Tenminste... niet als je het zo bedoelt zoals ik denk dat je het bedoelt.

Een bedrijf, organisatie, instantie hoort in mijn ogen altijd de veiligheid van de gebruiker zo serieus mogelijk te nemen. Dat is gewoon een plicht vind ik. Hoe Elon Musk met auto-pilot omgaat is imo een beetje onverantwoord. Het kom bij mij over alsof hij te graag de eerste wilt zijn met autonoom rijden. En dat is prima. Vind personen met ambitie altijd tof om te zien/horen. Maar bij systemen/dingen waar kans op dodelijke ongevallen groot is hoor je voorzichtiger om te gaan. Dan hoort iemand de optie op 'eigen-risico' niet eens te krijgen. Het is geen Pokemon Go waarbij je risico loopt om een virtueel diertje kwijt te raken o.i.d. door op een knop te druk zonder goed de melding te hebben gelezen.

Maarja zoals ik al in een van mn andere comments zei. Iedereen mag vinden wat hij/zij wilt. Ik had graag gezien dat Tesla voorzichtiger was met beta's en dat deze in dit stadium niet publiekelijk waren.

[Reactie gewijzigd door crobo op 29 juli 2024 08:37]

[Pietervs]

Ik vind jouw aanname dat Tesla roekeloos om is gegaan / omgaat met de implementatie van de Autopilot nogal kort door de bocht.
Er zijn letterlijk miljoenen kilometers mee gereden voor de eerste grote uitrol was naar het publiek, het feit dat nu versie 8.0 wordt uitgerold geeft ook aan dat dit niet de eerste aanpassing is van het systeem...

[crobo]

Dat van miljoenen kilometers vind ik een beetje marketing gepraat. Ik ben eerder benieuwd wat de gereden afstand van een gemiddelde gebruiker is. En dan bedoel ik de auto-pilot kilometers. Al die kilometers door hun eigen personeel en kilometers zonder suto-pilot horen ze er niet bij te tellen.

En dan van versie 8.0 zegt eigenlijk ook weinig. Je kan bijvoorbeeld nog 2 bugs fixen en het vervolgens versie 9.0 noemen.

[Pietervs]

Volgens dit artikel 160 miljoen kilometer, volgens Tesla al meer dan 200 miljoen.

[crobo]

Thank voor het artikel.

Dat is inderdaad behoorlijk wat. Tenminste het klinkt behoorlijk wat maar 4km per bestuurder per dag is niet echt spannend. Maar met zo een groot aantal rijders dan weer wel. Gok ik... Want wie weet nou of dit veel of te weinig is. Ik bedoel de getallen 160.00.000 en 200.000.000 klinken groots maar misschien is het voor het testen van een autonome auto wel heel weinig.. maar misschien ook juist heel veel.

Ik weet het niet. Misschien weet jij er veel meer van.

Ik wilde alleen benadrukken dat ik het niet eens ben met de manier waarop Tesla met beta's omgaat. De publiekelijke beta's heb ik het over. Blijkbaar zijn er genoeg mensen die mijn mening niet delen. Dat accepteer ik uiteraard maar ik persoonlijk blijf erbij dat bedrijven (Tesla) hier voorzichtiger mee had moeten zijn, en nog steeds moet zijn.

[sympa]

Door lane assist en emergency braking worden er ook al levens gered - dat is geen exclusiviteit van Tesla. Al koppelt Tesla het wel aan het woord 'autopilot', en Tesla is de enige met 'Autopilot' want de rest is nog niet zo gek om de auto vooruit te laten stuiven navigerend op alleen lane assist en adaptive cruise control + emergency braking.
Je zal zien dat die features verplicht gaan worden op termijn, net zoals ABS en airbags dat nu zijn.

[SED]

Dat gaat op voor elke techniek die laagdrempelig is.
Misbruiken van technische oplossingen is altijd mogelijk!
Dat mag geen reden zijn om te blijven hangen in het verleden.

[crobo]

Niet mee eens.

Technologie is in 'gradaties' onder te verdelen.

Het grootste negatieve aspect van een website of app is meestal irritatie.

Bij het gebruik van ....... kan bijv. lichte pijn zijn.

Bij Tesla's auto-pilot gaat kan een negatief aspect iemands leven kosten. Of misschien blijvende letsel.
Als het dus om zulke gevallen gaat dan vind ik dat veel bedrijven (dus niet alleen Tesla) veel voorzichtiger mogen zijn met (publiekelijke) beta's . Nou ja voorzichtiger... ze horenIMO in de begin fase helemaal geen publiekelijke beta's uit te brengen.

[SED]

Je verhaal zou opgaan als het om een autonoom systeem ging. Da tis he tniet en ook nooit geweest.
Het is een ondersteunend systeem da tje kunt misbruiken. Zoals je ook het gaspedaal kunt misbruiken en daardoor vallen bewijsbaar vele malen meer slachtoffers. Wil je daa rook een beperking op instellen? 25km/u op de snelweg bijv. Minder doden is het gevolg.. prima idee?

[crobo]

Ik weet dondersgoed dat het niet om een volledig autonoom systeem gaat. Daarom vind ik het o.a. juist raar dat je nu al zo lang kunt rijden zonder de stuur vast te hoeven houden. Als ze al zo 'ver' zijn met automatisch rijden, dan kunnen ze vast en zeker ook maatregelen treffen voor een betere beveiliging. Bij bijvoorbeeld Mercedes gaat er al na een kort aantal seconden (uit mn hoofd) een melding af zodat de gebruiken zijn stuur vast moet houden. Het is niet voor niets dat veel andere (grote) autofabrikanten al veel langer bezig zijn met het maken van een autonoom systeem. Ze zijn gewoon veel voorzichtiger. Rn zo hoort het ook als je het mij vraagt. Zoals ik zo vaak heb gezegd het gaat hier om directe mensenlevens.

En ze noemen het AUTO-Pilot maar het is als assitentie bedoelt. Hoe bedoel je krom. Maar goed ik denk dat we er niet uitkomen. Ik ben er tegen hoe de zaken nu gaan. Jij vindt het (denk ik) niet zo een groot probleem. Prima. Dat mag en dat kan. Ik ga iig niet naast iemand in een Tesla zitten die zn handen niet op het stujr heeft. In ieder geval niet voor ene periode langer dan circa 10 sec.

[Reactie gewijzigd door crobo op 29 juli 2024 08:37]

[sympa]

Maar Tesla staat nu wel bekend als "het merk dat autopilot naar de auto heeft gebracht" terwijl Mercedes dat niet heeft. Terwijl die systemen misschien identiek zijn maar Mercedes het wel verantwoord in de markt heeft gezet.

Tesla gaat er dan met de beurswaarde vandoor. Tjah, eerlijk?

[crobo]

Precies dat. Er zijn zat autofabrikanten die een soortgelijk systeem zoals auto-pilot van tesla hebben maar die zijn een stuk voorzichtiger/meer verantwoord. Precies zoals jij het zegt. Die laten het (nog) niet publiekelijk testen. Zoals het imo dus ook hoort.

Als ik zie wat voor gekken er op de weg rijden dan hou ik mijn hart vast. Doe ik nu al en met die auto-pilot beta alleen nog meer.

[Finraziel]

Alsof je niet een hand op het stuur kan houden terwijl je een film kijkt...

Volgens mij til je ook veel te zwaar aan dat woord beta. Het is maar een woord en wil niet automatisch een bepaalde hoeveelheid bugs betekenen of zo.

Als we jouw redenatie volgen dan zou bijvoorbeeld elke auto die te hard kan rijden (vooral die die veel te hard kunnen rijden) ook beveiliging daartegen moeten hebben. Maar nee, als een of andere hufter 200 rijdt in zijn mercedes en een gezin kapot rijdt dan is het volledig zijn schuld (terecht) en niet die van Mercedes. Waarom is het bij Tesla wel de schuld van Tesla als hufters het systeem misbruiken?

[crobo]

In de auto's die ik heb gereden (bmw x6, mercedes a, c en s klasse) kan je geen video kijken terwijl je rijdt.

En hoezo te zwaar tillen van het woord Beta. Als iets in beta is houdt het in dat het nief af. Zo lang het niet af is hoor je in zulke situatie geen publiekelijke beta's vrij te geven. Als je de gebruiker zoveel vrijheid geeft kan je erop rekenen dat er gebruikers zullen zijn die de gevaren van het systeem zullen onderschatten. Niet iedereen is even verstandig. En door het af te schuiven op eigen-risico vind ik de grootste bullshit. Een bedrijf hoort imo bij zulke gevaarlijke dingen voorzichtiger te zijn. Dus geen publiekelijke beta's tot de final release, is mijn mening.

Je mag tot in de eeuwigheid proberen mij te overtuigen dat Tesla niets verkeerds doet. Maar ik heb een andere mening over zulke zaken. Een mensen leven is het belangrijkste in het leven. Belangrijker dan al het andere. Dus nogmaals dsn vind ik in dit stadium een publiekelijke beta niet gepast.

[Reactie gewijzigd door crobo op 29 juli 2024 08:37]

[Finraziel]

Die auto's hebben speciale functionaliteit die alle andere apparaten zoals tablets overnemen en er voor zorgen dat je daar geen film op kan kijken? Wow!

edit: En in een Tesla kan het trouwens ook niet op het display van de auto zelf, tenzij je hacks gaat toepassen. Misschien zou Tesla dat moeilijker moeten maken, maar ik vind het het equivalent van je auto verlagen met een stel clamps en dan klagen als je auto in een slip raakt in een noodsituatie.

[Reactie gewijzigd door Finraziel op 29 juli 2024 08:37]

[crobo]

Moet je dan wel even duidelijk aangeven dat je het over tablets en smartphones hebt. Dat kan ik niet ruiken. Het gaat hier tenslotte om de auto tesla.

Snap sowieso niet waarom je dat punt erbij haalt. Zo kan je voor alles in het leven iets bedenken waardoor mensen in gevaar kunnen komen.

[Finraziel]

En dat (je 2e alinea) is nou precies mijn punt. Ook wat betreft je edit hierboven. Als jij een mensenleven het allerbelangrijkste vindt dan vind je dus ook dat we auto's compleet af moeten schaffen? Er vallen zoveel doden door ongelukken... Het voordeel van auto's kan dat niet goed maken, immers een mensenleven is het allerbelangrijkste?
Ik wed dat jij het hier niet mee eens bent, maar zo argumenteer je wel tegen Tesla. Mijn hele punt is dat je altijd wel manieren kunt vinden om gevaarlijk te doen.
Wat betreft beta of niet, daarmee bedoel ik dat als ze het gewoon geen beta genoemd hadden dat jouw hele punt niet meer valide zou zijn. Het al dan niet er aan hangen van het label 'beta' heeft er helemaal niks mee te maken. Het gaat er om of de functionaliteit op zich goed is of niet, maar daar heeft bijna niemand het hier over.

[crobo]

Over je eerste punt (auto's in het algemeen) ben ik het deels met je eens.

Ik zelf rij ook auto. Niet zo heel lang, pas 8 jaar. Het heeft veel voordelen, maar als er een goed alternatief was... Soort van trein/bus met afzonderlijke wagentjes (omdat ik privacy en rust wil) dan zou ik daar zeker voor zijn. Dan mag de auto direct voor mij verbannen worden. Helaas ben ik een designer en geen auto ontwikkelaar of rijke stinkerd die iets aan de huidige situatie kan veranderen.

Niet om er onderuit te komen o.i.d. maar ik wil niet teveel kijken naar oude/bestaande standaarden. Daar kan je immers oneindig lang over zeiken terwijl je er weinig tot niets aan kan veranderen. Ik zeik juist nu over auto-pilot omdat het nog in ontwikkeling is, dus hopelijk deelt iemand dezelfde mening als ik, maar dan met meer 'macht'/betekenis die er nu nog wat aan kan doen. Die er verandering ik kan brengen.

En of course. Zelfs lopend over straat kan je per ongeluk vallen en een been breken. Maar technologie is iets wat wij creëren en dan hoor je imo er alles aan te doen om de kans op (dodelijke) ongelukken te minimaliseren. En met de publiekelijke beta van Tesla vind ik dat ze dat niet doen.

De functionaliteit (van auto-pilot) is nog niet goed genoeg. Het heeft voor te veel ongelukken/fouten gezorgd, en zorgt er vandaag de dag nog steeds voor. Zelfs Tesla moet dat eerlijk bekennen. Natuurlijk, het is nog in ontwikkeling en het is de bedoeling dat het uiteindelijk volledig autonoom zal worden dus tot die tijd is het niet perfect. Maar omdat het in ontwikkeling is mag het niet als excuus gebruikt worden wanneer er een (dodelijk) ongeval plaats vindt.

Tesla is zowat genoodzaakt om een beta label aan auto-pilot te hangen omdat 1) het is nog (lang) niet af 2) om schadeclaims te minimaliseren/voorkomen.

[SED]

En die update is er dus al.
En wat heeft het voor zin je hand aan het stuur te houden terwijl je niet oplet. Moeten mercedes, volvo, tesla en anderen nu ook al concentratietesten invoeren om te kijken of je wel capabel bent om te rijden?

[crobo]

Beetje krom.

Een gewone 'lompe' auto. Die dus niet zelf kan sturen en gas geven etc. Reclameert niet met auto-pilot. Als je daar dus je handen niet asn het stuurt houdt is her volledig je eigen schuld. Bij Tesla's auto-pilot is het half werk. Het kan soort van zelf sturen gassen remmen etc. Maar je moet je volgens Tesla gedragen alsof het er niet is. Dat gaat toch never nooit werken. Iedereen weet toch als je zo een functie in een auto verwerkt dat mensen niet het stuur gaan vast houden en zelfs achter het stuur gaan slapen. Ja ze waarschuwen ervoor e.d. maar hoe Tesla een halve autonome auto zo publiekelijk released vind ik eigenlijk schandalig. Stoere praatjes over wat een Tesla wel niet allemaal kan, maar zich indekken door te zeggen ja u moet de waarschuwing wel goed lezen want daarin staat dat u ten alle tijden de controle over de auto dient te hebben.

Als je zulke grote praatjes hebt (Elon Musk/Tesla) dan moet je ook niet janken wanneer overheden, instanties en mensen gaan klagen over je systeem.

Het komt er op neer. Hej kijk ons, wij hebben een coole semi-autonome auto. En dan wanneer er veel fout gaat dan dekken ze aich in door te verwijzen naar waarschuwingen en voorwaarden e.d. Het systeem werkt gewoon nog lang niet zoals het hoort te werken. Dan moet je voorzichtig zijn met publiekelijke beta's.

[SED]

Ik zal je een ander voorbeeld geven. Heel veel merken autos hebben inmiddels een autopark optie. Geen enkele autopark optie kijkt naar beneden en zal je keurig in een ravijn parkeren tussen twee toevallig uitstekende paaltjes.
Is die optie waar zoveel reclame mee gemaakt wordt nu slecht of moet je gewoon opletten wanneer je een optie activeerd?

[crobo]

Ik snap em niet. Geen troll reactie... Wat bedoel je precies?

Bedoel je dat een auto met auto-park optie van een ravijn kan rijden... en dit dus ook een risico van de gebruiker is of juist van de autofabrikant?

[SED]

Stel dat er tussen twee paaltjes een gapend ravijn zit. Jij gebruikt de autopark optie en je auto zal daar gewoon inrijden. De sensoren zijn erg beperkt in hun kunnen. Dat gaat voor waarschijnlijk alle merken op trouwens.
Jij maakt dan de keuze om in dat geval de autopark optie te gebruiken.

In jouw visie zou die autopark vele malen veiliger moeten zijn. Helaas doet geen enkele fabrikant dat. Slordig inderdaad en erger nog, geen enkele waarschuwing daarvoor!

We hebben het voor de gein kleinschalig ( greppeltje van ca 30 cm met diverse autos geprobeert. Alle reden er probleemloos in.
( Nissan, Mercedes, Toyota. geen andere beschikbaar. maarik heb niet het idee dat die het beter doen)

Dode hoek protectie.. een nuttig feature waar je bes top gaat vertrouwen. Bij diverse merken ( zie de forums) zijn er erg veel klachten over vals alarm.Vooral in slechte weeromstandigheden.
Toch een optie waar ongegeneerd veel reclame mee gemaakt wordt..
Daar is kennlijk weinig belangstelling voor terwijl de kans op ongevallen sterk toeneemt.
Tesla scoort nu hoog omdat er op 400 miljoen kilometer een dode valt waarbij de autopilot aan stond. De dader was overigens een vrachtwagen chauffeur die niet oplette ( en geen "excuus" van autopilot had!)

[crobo]

Duidelijk.

Maar hoezo zou de auto-park in mijn visie vele malen veiliger zijn? Ik vind juist dat de technologie van vandaag de dag nog verre van perfect is als het om 'autonoom' rijden, parkeren, remmen e.d. is.

[SED]

Dan druk ik me wat verkeerd it. Beter is waarschijnlijk:
In jouw visie zou die veel veiliger moeten zijn voordat die als optie aangeboden wordt..

[crobo]

Ja daar komt het in principe wel een beetje op neer.

Ik heb niets tegen Tesla. Ik ken het bedrijf geen eens goed. Al was het Fiat of Toyota, een schepen of telefoon fabrikant etc. dan had ik nog hetzelfde gezegd.

Het gaat mij puur om het publiekelijk maken van de beta bij zulke 'gevaarlijke' dingen, waar ik persoonlijk tegen ben. Het is gewoon mijn kijk op de wereld ofzo. Ik besef me zeer goed dat er personen zijn die geen enkel probleem in de huidige situatie van auto-pilot zien, of zelfs de schuld neerleggen bij de gebruiker. Maar ik zie dat dus anders.

[Jeroenneman]

Tja, je hoort natuurlijk nooit een nieuwsbericht over een Tesla die automatisch remde, of juist netjes in zijn rijbaan bleef.

Dat is nou niet bepaald spannend nieuws.

[Aardmens]

Tesla heeft eigen mensen die veel testen voordat een select groepje "beta" testers het krijgt. Als ook die laten merken dat het goed werkt, krijgen alle klanten de software. Ik weet helaas niet welke criteria Tesla hanteert om te bepalen wie in welke groep valt.

[Verwijderd]

Het maakt niet uit wat men aangegeven heeft. Het idee van auto pilot is het stuur loslaten, anders heeft het geen nut. En wat er vervolgens gebeurd is in beta.

Dus we laten een dodelijk loeizwaar projectiel over de weg razen en hopen maar dat er geen bugs zijn. Dat gebruikers zo idioot zijn om er volledig op te vertrouwen is een ding, maar je laat dit gevaar ook los op andere weg gebruikers.

Ik sta er van te kijken dat dat de weg op mag. Ik heb niet de illusie dat auto pilots ooit 100% foutloos zullen worden, maar je lanceerd het of niet. Niet in een beta. Een mensenleven is geen beta.

[testaankoop]

Mijn mening ook inderdaad!

[testaankoop]

Of heb je gefaald in je communicatie naar klanten en laakte de preventie van misbruik.

[StefanJanssen]

Wat ik gehoord heb (nooit zelf in een tesla gezeten helaas) is dat elke keer dat je het systeem aan zet er een waarschuwing op het scherm te zien is die je moet bevestigen

[testaankoop]

Oh dat kan heel goed maar ik denk dat de meeste gebruikers dialoogvensters gewoon domweg wegklikken, niet? Zie Windows-gebruikers bijvoorbeeld.

Als je in Lexus RX450H stapt, verschijnen er ook wel waarschuwingen op het scherm, zoals niet blind vertrouwen op de achteruitrij camera maar blijkbaar doen mensen dat wel. Lexus heeft daarom ook een radar aan boord die automatisch een noodstop maakt als een soort van back up.

[Richh]

Daarmee impliceer je dat Tesla geen fallbacks heeft. Natuurlijk wel. Maar alle fallbacks zouden kunnen falen.

Dat dialoogvenster zit er om de aansprakelijkheid te verplaatsen natuurlijk. Als jij een van die 'domme' gebruikers bent die dat direct weg klikt... Tja, dat is je eigen domme fout hoor.

Voorlopig rijden Tesla's en andere zelfrijdende auto's nog altijd minder doden/gewonden dan mensen zelf. Laten we daar blij mee zijn en dat verder verbeteren.

[andreetje]

Je past je mening aan de realiteit aan.

De belofte was dat zelfrijdende auto's geen ongelukken maken.

Nu zijn we zo ver dat zelfrijdende auto's dodelijke ongelukken veroorzaken, "maar gelukkig minder dan zelfrijdende mensen".

Een kinderhand is snel gevuld.

[Richh]

De belofte was dat zelfrijdende auto's geen ongelukken maken.

Die belofte is nooit gemaakt (!!!). Het is ook een onmogelijke belofte, vanzelfspreken. Het is júíst een veelgehoorde uitspraak van Musk dat een Tesla veiliger is dan chauffeurs, en dat Tesla daarmee de veiligste auto is.
Zelf ben ik van mening (en altijd al geweest) dat iedere dode in het verkeer minder, een vooruitgang is.

Oh en... Rome is ook niet in 1 dag gebouwd

[andreetje]

De suggestie is wel degelijk gewekt.
Dergelijke systemen moeten pas de weg op als ze af zijn, en niet als ze half af zijn.

[Richh]

De suggestie is misschien bij jou zo opgeslagen, maar dat is nooit zo bedoeld. Zou je een bron kunnen geven?

Dergelijke systemen moeten de weg op als ze een verbetering zijn tov het alternatief. Volgens mij zijn we wel op dat moment aanbeland.

[andreetje]

Op geen stukken na. Het is pas een verbetering als we op deze techniek kunnen vertrouwen. En zo ver zijn we nog lang niet, zoals nu blijkt.

Weet je waarom de luchtvaart nog zo lang met de oeroude z80 processor werkt? Omdat het een door en door bekende processor is die betrouwbaar wordt geacht. Dus geen nieuwerwetse i7 waarmee mensenlevens op het spel worden gezet.

Je brengt een systeem pas op de weg als het 100% getest en veilig is. Dat geldt voor alle innovaties van autofabrikanten, en dus ook voor Tesla.

Voor mij persoonlijk heeft dit merk voorlopig afgedaan.

[Richh]

Ik kan hier nog wel een heel lang verhaal tegenover zetten... maar lets agree to disagree

[andreetje]

Is prima!

[testaankoop]

1. Heb jij onafhankelijke cijfers die dat kunnen staven?

2. Ik kan geen rekening houden met de Beta software in de Tesla die achter mij rijdt. Ben ik dan ook dom of gewoon "collateral damage"?

[Richh]

1. Nee. Wel cijfers van Tesla zelf, die tot nu toe niemand tegenspreekt. En dat terwijl iedere negatieve scheet van Tesla wereldwijd groot nieuws is. Heb jij onafhankelijke cijfers die iets anders beweren?

2. Nee, je hebt in dat geval ontzettend dikke pech. Net als dat je ontzettend dikke pech hebt als een petje, in een Golf, dronken met volle snelheid op jouw auto inrijd.
Laten we hopen dat dat soort mensen massaal in een Tesla gaan rijden. Ik heb zelf in ieder geval veel meer vertrouwen in betasoftware die al miljoenen kilometers heeft gemaakt, dan in beginnende bestuurders met een kort lontje.

[field33P]

Niemand spreekt Tesla's cijfers tegen, omdat er nog niet genoeg data is over ongelukken. Verder tellen officiële statistieken ook ongelukken mee die in omstandigheden plaatsvinden waar Autopilot niet eens bruikbaar is.

[resul4e]

Ja als ik een dialoogvenster voor de zoveelste keer zie, ja, dan klik ik hem weg zonder te lezen, maar als ik een venster tegenkom die ik nog nooit heb gelezen, kijk ik altijd wel wat er staat. Die dingen worden namelijk niet voor niets op het scherm weergeven.

[testaankoop]

Jij wel maar het moge duidelijk zijn dat het overgrote deel van de bevolking wereldwijd, gewoon op ok drukt ipv daadwerkelijk te lezen.

"Ja het zal wel, ik wil m'n navigatie zien!"

[jmjap]

Ik denk dat dit een aanname is die niet voor elk deel van de bevolkinggroep geld. Aangezien een Tesla niet heel goedkoop is zal deze auto eerder aan hoogopgeleiden worden verkocht dan een zeer laag opgeleid iemand. Ik vermoed dus ook dat de meeste gebruikers van een Tesla het bericht echt wel een keer gelezen hebben, echter worden ze snel overmoedig als ze merken dat het systeem goed werkt en letten ze alsnog niet op.

[SED]

En dat soort systemen zit ook in Tesla meer zelfs.. wat is het pnt van je precies? Zijn ze te veilig?

[SED]

Geen systeem is perfect. Er zijn weinig (geen?) andere fabrikanten die op een dergelijek wijze updates uitbrengen. De meesten komen niet verder dan terugroepacties.
Dus toegeven is inderdaad leren van je software en die verder verbeteren.
Zoals ik al eerder aangetoond had lopen anderen daar ver op achter.

[andreetje]

Gelukkig bouwen andere fabrikanten geen systemen in hun auto die de automobilist kan inschakelen maar eigenlijk nog maar half werken.

[SED]

Ik hoop dat dit cynisch bedoeld is ( maar mis een smiley oid)

[andreetje]

Laat ik het anders stellen, zodat jij 'm ook vat: als ik niet voor de volle 100% op de remmen van mijn auto kan vertrouwen, rijd ik er niet meer in.

[SED]

Diverse grote fabrikanten brengen assist systemen op de markt die grote problemen hebben. De dode hoek protectie van diverse merken geeft veel valse meldingen bij slecht weer. Levensgevaarlijk en zeer afleidend. Nissan, Mazda etc zie de forum daar.
Daar zijn absoluut ongelukken mee gebeurt die echter minder interessant zijn blijkbaar voor de pers.
Kortom, meten met twee maten.

[andreetje]

Nee, niks met twee maten. Zulke systemen moeten per direct verboden worden.
In het autoverkeer is geen ruimte voor technologische experimenten. Die doe je op de testbaan.

[SED]

Dus al die beta drivers in hun lesauto ook maar snel naar de simulator of de testbaan.
Maar zoals ik aangeef zou een groot deel van de technologische ontwikkelingen dan afgeschaft moeten worden. Het zelf remmend systeem van Nissan bijv heeft al een update gekregen omdat het spontaan in kwam.. tja. Geen nieuws blijkbaar al rijden en pakweg 100x zoveel Nissans rond dan teslas.

[andreetje]

De lesauto met een chauffeur ernaast met een extra rem is het beste bewijs dat je niet moet experimenteren in het verkeer.

De basisfunctionaliteit van auto's is tegenwoordig redelijk veilig. Dubbel uitgevoerd remsysteem, sturen lukt nog als de bekrachtiging uitvalt etc.
Wat mij betreft faalt Nissan net zo hard als Tesla. Ik begrijp de keuzes van hoofdredacteuren ook niet.

[JanusJaap]

Vervang in jouw tekst het woord lesauto eens door Tesla Autopilot, dan heb je toch de door jou gewenste situatie? Die instructeur/chauffeur (oftewel de echte bestuurder van de auto) is dan toch je back-up Of klinkt dat te eng?

[andreetje]

Als het zo werkt lijkt het me prima.
Ik had de indruk dat de gebruiker de "instructeur" was van het autopilot systeem; de omgekeerde wereld dus.

[TweakOverflow]

Ik denk dat mensen er gewoon veel te graag mee willen 'showen'. In de communicatie was het vrij duidelijk dat het een bèta betrof.

[testaankoop]

Okay discutabel, maar preventie dan? Zoals bijvoorbeeld bij andere autofabrikanten die semi-autonome systemen bieden? Door het stuur verplicht vast te moeten houden enz?

Dat zit er ook niet in. Hebben ze op dat vlak dan niet gelaakt?

[Verwijderd]

Het stuur moet worden vastgehouden alleen niet voortdurend. wanneer je te lang je stuur niet vasthoudt komt er een hoorbare en zichtbare waarschuwing. wanneer je dan nog je stuur niet vasthoudt komt er een luidere waarschuwing. wanneer je dan nog niet vasthoudt remt de auto af.
Bij de nieuwe software versie die volgende week uit komt versie 8.0 worden ze hier in nog strenger.

[testaankoop]

Hoe heeft de persoon die een dutje deed in z'n tesla dat dan kunnen omzeilen? Als het systeem zo strikt is als jij hier nu beweert.

[Aardmens]

Het is nog altijd de vraag of die persoon echt sliep of enkel om aandacht vroeg met die vreemde actie. De tijd die het systeem de bestuurder geeft om handsfree te zijn wordt verkort. Dus er zal vaker gevraagd worden om de aanwezigheid van een hand op het stuur.

[SED]

Het aantal mensen dat jaarlijks achter het stuur in slaap valt met handjes aan het stuur is niet te tellen!

[xzaz]

Sterker nog; in Nederland MOET je altijd je handen aan het stuur hebben als bestuurder van een vervoersmiddel. Autopiloot of niet; je moet ongeacht de functionaliteit van de auto je handen aan het stuur houden.

[Verwijderd]

Oh ja? Waar staat dat?

[[Shadow]]

Artikel 8.3 van het verkeersreglement:

8.3. Elke bestuurder moet in staat zijn te sturen, en de vereiste lichaamsgeschiktheid en de nodige kennis en rijvaardigheid bezitten.

Hij moet steeds in staat zijn alle nodige rijbewegingen uit te voeren en voortdurend zijn voertuig of zijn dieren goed in de hand hebben.

[Verwijderd]

Artikel 8.3 van het verkeersreglement:

Ik lees daar niet in dat je je handen aan het stuur moet hebben.
En als je deze uitleg leest, zie dat dat in het geheel niet is wat er met dit artikel bedoeld werd.
Bovendien, dat is de wet in België... we hadden het hier over Nederland.

[[Shadow]]

Hoe kun je 'steeds in staat zijn alle nodige rijbewegingen' uit te voeren zonder handen aan het stuur? ;-)

[Verwijderd]

Lees die uitleg nou gewoon eens. En nogmaals: BELGIË!

[Verwijderd]

Okay discutabel, maar preventie dan? Zoals bijvoorbeeld bij andere autofabrikanten die semi-autonome systemen bieden? Door het stuur verplicht vast te moeten houden enz?

Dat zit er ook niet in. Hebben ze op dat vlak dan niet gelaakt?

Steek je hand eens in een grasmaaier of pak een kettingzaag beet terwijl hij draait... Ga eens voor een (niet zelf-)rijdende auto staan; een kwartiertje met je hoofd onder water. Eet eens een limonadeglas op. Drink de schoonmaakkast leeg. Probeer eens een baksteen over de schutting te koppen... Hebben de fabrikanten van die artikelen dan ook "gelaakt in de preventie van misbruik"? Of moeten we misschien maar accepteren dat er altijd idioten zijn die dingen op de verkeerde manier gebruiken en er een klein beetje op vertrouwen dat de meeste mensen nadenken voordat ze iets doen?

[Iblies]

Of heb je gefaald in je communicatie naar klanten en laakte de preventie van misbruik.

Wat is er niet duidelijk aan?

Hou ten alle tijden het stuur vast.

Ja, het klopt dus dat de auto niet echt autonoom is. Dat er malloten zijn die op de achterbank gaan zitten en merken dat de auto ook daadwerkelijk rijd, die blijf je houden.

Moet je daar een fabrikant verantwoordelijk voor stellen? Geloof het niet.

"If you make something idiot proof, someone will just make a better idiot."

Met de nieuwe update is het risico nog kleiner geworden om rare fratsen tijdens uit te halen tijdens de rit.

Blijft er dan iets over van het autonoom rijden,
natuurlijk niet. Maar dat is ook niet de bedoeling.


Wat je Tesla kwalijk kunt nemen is de naïviteit van zowel de fabrikant als de gebruiker. De fabrikant die er van uit gaat dat de gebruiker terughoudend is met er gebruik, de gebruiker die er van uit gaat dat hij in een wagen rijdt die helemaal af is.

[testaankoop]

En dat laatste wat je zegt is juist het kwalijke. Elk beetje zelfrespecterende fabrikant dient z'n apparatuur/software tenminste een klein beetje hufterproof te maken. Al is het maar om te laten zien dat de veiligheid ze ene barst interesseert. Dat het te omzeilen valt, so be it.

Het rare aan dit verhaal is dat ik persoonlijk niet geloof dat de fabrikant dit ergens in de ontwikkeling niet ergens overwogen zou hebben. Ik geloof dat men het er bewust uit heeft gelaten, zodat het mensen over de streep zou trekken.

Tesla organiseerde wel tientallen infodagen voor journalisten, daar zat een tesla man achter het stuur en die haalde z'n handen de hele rit van het stuur om te demonstreren. Die video's, die berichte zijn als een lopend vuurtje over de wereld gegaan.
Dat werd het gesprek van de dag.

Daar doet een dialoogvenstertje niets meer aan.

[itcouldbeanyone]

Het is een beetje als een rode knop op een heftruck plaatst . Dat wanneer je er op drukt hij uit zichzelf alle stellingen om ver gaat rijden.

Iemand drukt een keer op die knop.

Zo had tesla zo moeten maken. Geen hand aan het stuur. Pf niet genoeg gewicht op de stoel. Auto remt af

[Jeroenneman]

Dus omdat er domme mensen onder je klanten zijn, moet je alles maar idiot proof maken, en zo simpel mogelijk, en vooral geen nieuwe opties bieden?

Het is vooral de schuld van de berichtgeving door verscheidene media. Allerlei clickbait titels, geen factchecking en maar vooral allemaal hard roepen dat het systeem faalt. Terwijl het systeem juist precies doet wat het moet doen, namelijk de rijder assisteren. Dat betekent niet dat je het rijden zomaar uit handen kan geven. De naam "autopilot" is wel enigszins voorbarig, dat hadden ze beter "assist" kunnen noemen.

[testaankoop]

Eh ja, dit is geen beta van een game...

Het onverantwoordelijk gedrag met dergelijk nieuwe technologie riskeert niet enkel het leven van de bestuurder en passagiers maar ook dat van onschuldige weggebruikers. Of hadden die ook moeten weten dat het een Beta betreft?

[Jeroenneman]

Zelfs al maakt deze technologie fouten, dan heb je nog steeds winst bereikt zolang je beter bent dan een gemiddelde bestuurder.

Je hoeft dus niet 0 fouten te maken, maar je moet simpelweg beter zijn dan een normale bestuurder.

[latka]

Op zich eens dat het beter moet zijn dan een gemiddelde bestuurder en het moet 100% helder zijn wie de dader is bij ongevallen. Moet ik Tesla dagen of de bestuurder?

[Jeroenneman]

Dat lijkt me de bestuurder.

Die heeft immers nog altijd het gezag over het voertuig.

[Verwijderd]

Het onverantwoordelijk gedrag met dergelijk nieuwe technologie riskeert niet enkel het leven van de bestuurder en passagiers maar ook dat van onschuldige weggebruikers. Of hadden die ook moeten weten dat het een Beta betreft?

Draai het eens om...Als die autopilot veiliger is gebleken dan menselijke bestuurders (en dat is eenvoudig zo, minder ongelukken per kilometer), is het dan verantwoord om mensen te laten rijden? Tenslotte weten we dat 95% van de ongelukken door menselijk fouten veroorzaakt zijn. Moeten we dan niet als een speer proberen om mensen achter het stuur vandaan te halen in specifieke omstandigheden?

[SED]

Dat gaat op voor elk onverantwoordleijk gedrag, incl te hard rijden. Heb jij nog nooit te hard gereden?

[Finraziel]

Whut? Wat voor baggerauto is dat dan?
Sorry, maar dat gaat voor mij echt te ver, zo'n auto zou ik nooit overwegen en dat zeg ik als iemand die over het algemeen met 100-110 over de snelweg tuft (voordat je me uitmaakt voor serial speeder). Als ik af en toe toch (te) hard wil rijden dan is dat nog altijd mijn verantwoordelijkheid en dan hoef ik geen auto te hebben die denkt dat ie mijn moeder is...

[SED]

Op zwart?...Dus dan is je snelheid te hoog en wordt je afgelsoten van alle informatie. En dat lijkt jou een goed systeem?????
Levensgevaarlijk, welk merk is dat?

[SED]

Ik zit nog te wachten op het merk van je auto met dat volkomen dwaze systeem.

[Freee!!]

Dus omdat er domme mensen onder je klanten zijn, moet je alles maar idiot proof maken, en zo simpel mogelijk, en vooral geen nieuwe opties bieden?

Het probleem met iets idiot proof maken, is dat je alleen maar betere idioten maakt.

[Daivy]

Hoe je het went of keert, Tesla heeft het aangegeven. Ik heb geen Tesla en snap dat je nooit 100% moet vertrouwen op dergelijke systemen. Mensen die het toch doen zitten in de fout, dat heet natuurlijke selectie.

[andreetje]

Ik vertrouw 100% op de werking van de remmen van mijn auto. Als de fabrikant aangeeft dat dit een onterechte aanname is, rijd ik niet meer in de auto.

Zo simpel ligt het.

[Daivy]

Het verschil hierin is dat remmen al zo lang bestaan en op zoveel verschillende manieren worden toegepast dat we hier automatisch vertrouwen in krijgen. En zelfs anno 2016 zijn er echt wel ongelukken gebeurd door falende remmen.

Heel de automatische piloot en noodremmen staat in zijn kinderschoenen. En wat belangrijk is om niet te vergeten, het gaat hier om een softwarematig systeem dat (om het simpel te houden, natuurlijk is het een stuk complexer) met een if statement gaat bepalen of je in gevaar bent...

Let maar eens gewoon op de software van je computer of telefoon, zelfs daar gaat zo nu en dan wat mis en dan heb je een reboot of blue screen te pakken. Vertrouw niet op een systeem, vertrouw op je eigen gevoel en wat jij waarneemt.

[KopjeThee]

..slechts een hulpmiddel...

Ik begrijp niet hoe dit mij helpt. Ik mag er niet op vertrouwen, dus ik moet even aandachtig rijden als zonder autopilot. Dan voel ik mij niet geholpen.

[Jeroenneman]

Een auto kan sneller reageren en remmen dan een mens.

Mocht jij (omdat je een mens bent, en dus gevoelig voor falen) te dicht op je voorligger rijden, dan zou de auto je net die meters kunnen schelen. Dat betekent niet dat je roekeloos hoeft te rijden, maar dat één foutje je niet gelijk het leven hoeft te kosten.

[KopjeThee]

Als ik er niet op mag vertrouwen, dan maakt die snelle reactie de situatie alleen maar enger. Wat als de auto razendsnel remt, en even de vrachtwagen die op mijn bumper rijdt mist... Dan had ik moeten weten dat het "slechts een hulpmiddel" is. Punt is: als ik er niet op mag vertrouwen, dan helpt het mij niet. Het wordt alleen maar enger als mijn auto op onverwachte momenten niet te vertrouwen handelingen uitvoert.

[Aardmens]

Als ik eigenaren mag geloven dan werkt het heel rustgevend voor de bestuurder, omdat die op de grotere afstand kan letten op ander verkeer en niet meer zo druk hoeft te zijn met de lijnen van de weg.

[KopjeThee]

Als ik eigenaren mag geloven dan werkt het heel rustgevend voor de bestuurder, omdat die op de grotere afstand kan letten op ander verkeer en niet meer zo druk hoeft te zijn met de lijnen van de weg.

Ok. Ik heb er geen ervaring mee. De indruk die ik krijg is ongeveer dat ik met klamme handen achter het stuur moet zitten om op te letten of de autopilot niet opeens iets vreemds doet. Maar misschien worden een paar negative voorvallen wel erg uitgelicht. Ik kan me voorstellen dat je er juist een prettige modus in kunt vinden.

[Aardmens]

Ik moet het zelf ook nog een keer meemaken, maar ben actief binnen het forum van Tesla en heb vele filmpjes gekeken. Ik kan filmpjes op Youtube zeler aanraden. Daar wordt snel duidelijk wat wel en niet goed werkt en hoe de bestuurder zich kan/moet gedragen.

[KopjeThee]

Misschien zouden mensen die de auto kopen een aparte cursus/instructie kunnun krijgen hoe je er het beste mee kunt rijden,

[andreetje]

Eigenaren zijn biased.

[Coromoto]

Net zozeer als niet-eigenaren dat zijn.

Ik heb net al jouw reacties zitten lezen en kan zien dat je actief alles wat hiermee te maken heeft hebt zitten afkraken, en volgens mij zonder maar ooit eens zelf ermee te hebben gereden. Ik kan alleen niet achterhalen of je of gewoon ouderwets jaloers bent of gewoon onwetend bent.

Die bias waar jij het over hebt komt niet voort ui fan-boy gedrag gebaseerd op gevaarlijke half-af software zoals jij het noemt, maar uit vele duizenden kilometers op Autopilot.

Nikola Tesla werd destijds ook zwart gemaakt door zijn tegenstander Edison, die zelfs straathonden liet verzamelen en vervolgens elektrocuteren om te laten zien hoe gevaarlijk wisselspanning zou zijn. Maar al meer dan een eeuw kunnen we niet meer zonder.

[andreetje]

Dit is niet dezelfde situatie. Er zijn regels voor de veiligheid van auto's. Banden, remmen, stuur, kooiconstructie, airbags, splintervrij glas, verlichting etc. zijn allemaal zaken waar je leven vanaf hangt en wat goed moet zijn.

Tesla introduceert functionaliteit die direct gevolgen heeft voor de verkeersveiligheid, maar die nog niet voldoende functioneert. Dat moet je niet willen.

Het zal een fijn rijdende auto zijn, maar dat doet niet ter zake. Hadd Renault dit in zijn goedkopere batterijauto gestopt, had ik er hetzelfde over gedacht. Over welk merk het gaat doet er bij mij niet toe, dus de suggestie dat ik al bij voorbaat tegen Tesla zou zijn is ongegrond.

Vooruitgang is mooi, maar je test je nieuwe technologie niet in het verkeer maar in de fabriek.

[Finraziel]

en even de vrachtwagen die op mijn bumper rijdt mist

De kans dat dat gebeurt is vele malen kleiner dan dat het jou gebeurt.

Bovendien, wat betreft wat je er aan hebt, ik heb zelf niet met zo'n systeem mogen rijden nog maar het lijkt me echt wel veel relaxter als je zelf alleen nog maar op hoeft te letten en niet elke kleine correctie zelf hoeft te doen. Het feit dat je niet meteen een boek kunt gaan lezen betekent niet dat het gelijk nutteloos is.

[Finraziel]

Hoe gaat het feit dat jij afstand houdt er voor zorgen dat degene achter jou dat ook doet?

[andreetje]

Zoals ik zeg, je moet afstand houden. Een remmende Tesla begint immers ook weinig tegen automobilisten die achterop knallen.

[Finraziel]

Er zijn zoveel meer redenen om plotseling te moeten remmen dan alleen maar dat je te dicht op je voorganger reed...

[andreetje]

Kan zijn, maar het is wel de belangrijkste oorzaak van ongelukken.
Dus maar beter zelf nadenken dan vertrouwen op een half werkend systeem.

[BlakHawk]

Nou ja het lokt natuurlijk ook wel uit tot uitproberen. Dat wekt weer vertrouwen en daardoor gaat de gebruiker steeds een stapje verder. Hoe moeilijk zou het geweest zijn om er iets op te verzinnen? Dat ding zit bomvol techniek, dus een preventie systeem had er best bij gekund.

Ik merk overigens wel dat Tesla steeds meer Apple-achtig wordt. Iedereen is het met Musk eens en kritiek is nooit de fout van Tesla. Iets meer objectiviteit is wel op zijn plaats.

Tesla, een leuke auto, maar een dikke BMW 7 serie is voor mij om het even met een Model S.

[The Anarchist]

"Ik merk overigens wel dat Tesla steeds meer Apple-achtig wordt. Iedereen is het met Musk eens en kritiek is nooit de fout van Tesla. Iets meer objectiviteit is wel op zijn plaats."

Ik weet niet of dat het geval is. Tesla is in ieder geval vooruitstrevend. Wat apple inderdaad ooit ook was.

Ze hebben in ieder geval iets op de markt gebracht / gekregen wat toch wel een heel erge "cool" factor heeft, en ook nog eens heel erg goed werkt.

En ja, misschien makt de autopilot inderdaad eens een fout waarbij de mens moet ingrijpen (terwijl die op dat moment niet oplet)
Er zijn veel meer gevallen waarbij de normale bestuurder moet opletten en ook moet ingrijpen, maar dat niet doet (lekker appen, bellen, ouwehoeren met de passagiers, pokemons zoeken) en dus een ongeluk veroorzaakt.

Dit soort technologie verbieden omdat er een kans van 1 op een miljoen (geen idee) is dat de computer een fout maakt en de mens moet ingrijpen (die toch altijd het verkeer in de gaten moet houden) is echt een enorme achteruitgang.

De statistieken laten zien dat het systeem al heel goed werkt en het zal alleen nog maar beter worden.

Trouwens: de autopilot / computer in vliegtuigen hebben ook ongelukken veroorzaakt en doen dat nog steeds in uitzonderlijke gevallen. Maar toch hebben all vliegtuigen er 1.
Edit: en de redenering dat Piloten professionals zijn en altijd opletten gaat ook niet op.
Er zijn genoeg meldingen dat 1 piloot OF ZELFS BEIDE PILOTEN in slaap gevallen zijn tijdens de auto piloot.

[Reactie gewijzigd door The Anarchist op 29 juli 2024 08:37]

[badsemtex]

Als je klanten de mogelijkheid geeft om het stuur af en toe vast te moeten pakken af te zetten en een systeem autopilot noemt (afgeleid van de naam van het systeem voor vliegtuigen dat wel alles veilig zelf kan). Eigenlijk is het Tesla systeem gewoon niet geavanceerder dan bijvoorbeeld Mercedes alleen neemt Tesla meer risico door de bestuurder minder rap te laten ingrijpen. Dit geeft vertrouwen tot het misloopt en als iemand dan een proces wint van Tesla kunnen ze beter alles sluiten.

[Verwijderd]

Daar zijn de testen het niet mee eens. Google naar "Mercedes Tesla Autopilot" en je vind er verschillende. Deze is het zeker waard om te lezen:
http://www.thedrive.com/t...ass-vs-2017-tesla-model-s

Disengagement? Press the button on the wheel or tap the brakes. Unlike with Autopilot, placing your hands on the wheel and steering doesn’t instantly disengage Drive Pilot. I suppose this is intended as a method of allowing the user to guide Drive Pilot by making course corrections, but instead it resulted in an unwanted and stressful upper arm workout, without which I’d have been killed.
[...]
I got the Drive Pilot to “drive” itself for as long as sixty seconds, which is as along as Mercedes-Benz deems it safe. Trust me, you don’t want to take your hands off the wheel that long unless your car’s on fire and you’re reaching for a fire extinguisher, and even then.

[latka]

Is dat ook je reactie als de volgende Tesla over een moeder met kind op het zebrapad rijd omdat er witte strepen op de kinderwagen stonden?

Als Tesla dit aanbied en het is niet goed dan dan zou Tesla ook gedaagd moeten kunnen worden en niet alleen de bestuurder. Tesla is nalatig geweest in deze door de mogelijkheid te bieden autopilot aan te zetten en het stuur niet vast te hebben. Natuurlijk is autopilot terwijl je het stuur moet vasthouden niet sexy, maar een moordwapen in aan iemand geven en roepen dat je de bijsluiter moet lezen is volgens mij geen heel sterke verdediging.

[Jeroenneman]

Wat is jouw reactie als iemand zonder Tesla iemand doodrijdt?

Is dat erger of even erg als een Tesla het had gedaan? Het lijkt wel alsof mensen continu vergeten dat een automatisch systeem niet foutloos hoeft te zijn, maar slechts beter dan de mens. Ieder ongeluk voorkomen is er weer een.

[latka]

Dan is de bestuurder schuldig. Mijn punt is niet dat doden te voorkomen zouden zijn maar dat de aansprakelijkheid een issue is. Een systeem leveren met een disclaimer van "dit is een beta product, gebruikt het alleen met volledige supervisie" en het Autopilot noemen is meer dan misleidend. Of Tesla zegt: we hebben lane-assist+ en je handen moeten aan het stuur of ze zeggen: we hebben autopilot, ga op de acherbank zitten. Als er brokken zijn dan is Tesla schuldig. Dit grijze gebied waarin ze koper nu brengen gaat interresant worden zodra er nog wat meer ongelukken komen. Niet dat ik dat hoop, maar wel verwacht. Zolang er nog auto's zonder autopilot achtige constructies rondrijden is het systeem niet foolproof te maken: er is altijd een idioot die nog iets idioters doet dan 100 man bij elkaar kunnen verzinnen.

[Verwijderd]

maar een moordwapen in aan iemand geven en roepen dat je de bijsluiter moet lezen is volgens mij geen heel sterke verdediging.

Elke auto is een moordwapen. Je hele huis staat vol met moordwapens.

[Verwijderd]

Onzin, want men is altijd duidelijk geweest dat het slechts een hulpmiddel is, en duidelijk nog in beta was.

Beta hoort noiet thuis op de weg. Beta is leuk voor op de computer.

Als mensen dan zich daar niks van aantrekken en toch blind op de auto vertrouwen, tja, dan ben je gewoon niet slim bezig.

Een aantal mensen is helaas niet slim.
Kijk maar hoeveel mensen klakkeloos geloven wat op het net geschreven wordt.
Als iemand zegt dat de Autopilot prima werkt zonder de handen aan het stuur zullen vele mensen dit geloven. En dit gaan doen.

Kijk eens op Youtube als je niet beter weet zou je denken dat je zonder problemen zonder handen aan het stuur/zonder op tellen je door de Autopilot kan laten rijden.

Daarom zou de Autopilot of andere vergelijkbare software het niet toe mogen staan dat je meer dan een paar seconden zonder de handen aan het stuur zou kunnen rijden.

[Goldwing1973]

""We leven dus in een tijd dat een software-update (volgens @elonmusk) verschil tussen leven of dood kan maken".

Ik denk dat die Journalist dan toch eens wat beter z'n werk moet doen.
Of geloofd hij dat apparatuur in ziekenhuizen vanaf dag 1 foutloos zijn?
Zolang mensen de programmatuur maken zullen er fouten in zitten, en ja, soms kan zo'n fout desastreus zijn en leven(s) kosten, maar ook dat is vooruitgang anders waren we nog nooit de ruimte in geweest.

[testaankoop]

Okay, jij vergelijkt dus medische apparatuur, dat jarenlang eerst bijzonder uitvoerig onderzocht wordt door verschillende instanties in verschillende landen, met beperkte gecontroleerde trials, met een publieke beta tegen betaling in een auto?

[Blokker_1999]

Dus jij gaat er van uit dat de AP functie vooraf niet getest is geweest en niet goed bevonden is geweest? Met de AP is Tesla echt niet over 1 nacht ijs gegaan. Daar is jarenlang aan gewerkt geweest. En voor deze in dienst gezet mag worden in een land moet de lokale overheid er in principe eerst ook nog eens toestemming voor geven.

[testaankoop]

Prima, als het zo goed getest en veilig is bevonden door Tesla, waarom;

1. Is het een Beta?
2. Laakt het preventieve maatregelen?
3. Kan het een witte vrachtwagen niet onderscheiden van achtergrondlicht?
4. Raakt het stuurloos bij onderbreking wegbelijning?
5. Kan het geen voorrang verlenen?

[Verwijderd]

Prima, als het zo goed getest en veilig is bevonden door Tesla, waarom;

1. Is het een Beta?
2. Laakt het preventieve maatregelen?
3. Kan het een witte vrachtwagen niet onderscheiden van achtergrondlicht?
4. Raakt het stuurloos bij onderbreking wegbelijning?
5. Kan het geen voorrang verlenen?

1. Het is niet veilig bevonden door Tesla, daarom is het een beta waar de gebuiker aan kan deelnemen of niet.
2. Geen idee wat je hier bedoelt
3. Niet voldoende is gebleken en daarom gaat de radar en niet de cama=era's nu een grotere rol spelen.
4. Nee. Als er ander verkeer is gaat hij die volgen terwijl hij de weg met de radar (niet zo precies als de camera) blijft volgen. Daarnaast vraagt hij de rijder om in te grijpen.
5. Zeker wel.

Ik begrijp dat je geen grote fan bent. Ik wel, ik heb een S. En ik rij daarin met de zekerheid dat er op dit moment in de VS geen veiliger auto is per gereden kilometer. Want ondanks alle problemen ben ik zelf in veel omstandigheden een duidelijk minder rijder dan de computer. En dat zegt wat van iemand die 20 jaar geracet heeft!

Veiliger, niet onfeilbaar. Maar zolang 95% van de ongelukken een menselijke oorzaak heeft denk ik dat we zeer voorzichtig moeten oordelen.

[Verwijderd]

Het is opvallend dat Teslarijders zelf heel blij zijn met autopilot en dat de mensen die nog nooit een Tesla gereden hebben er wat op aan te merken hebben . Net zoals iphone gebruikers android niks vinden en andersom. Onbekend maakt onbemind

1. Het is een Beta om dat er juist nog meer km mee gereden moeten worden en het systeem voorlopig nog niet af is in de zin van :er is heel veel ruimte voor verbetering. tesla voert dan ook voortdurend verbeteringen uit waardoor het systeem steeds beter wordt.
2. Waarom moet iedereen zijn handje worden vastgehouden en mogen mensen geen eigen verantwoordelijkheid hebben.
3. Dit is de reden dat een Tesla nog geen volledig autonome auto is en je moet op blijven letten en je handen aan het stuur dient te houden.
4. zie 3 . wanneer de autopilot de weg niet aan kan dan merk je dit duidelijk en moet je het rijden zelf weer overnemen . ook geeft de auto hier weer waarschuwingen.
5. zie 3.

De autopilot is een heel fijn hulpmiddel om ontspannen te kunnen rijden, waarbij je niet voortdurend naar je km teller hoeft te kijken hoe hard je gaat en waarbij de auto zelf veel netter dan de mens tussen de lijnen blijft rijden. Na een lange autorit kom je veel meer ontspannen aan. Naar de wintersport bijvoorbeeld heeft mijn autopilot ongeveer 1000 van de 1300 km aangestaan en hoefde ik alleen maar het overzicht te bewaren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 08:37]

[SED]

Het is geen autonoom systeem. Het is een supportsysteem vor de bestuurder. Zo is het ook in de markt gezet. De verwachtingen en dwaze vragen komen van buiten.

[Asitis]

Het is allemaal wel media he, hou daar rekening mee. Tesla ligt nu onder vuur vanwege deze incidenten en dat roept iedereen brand, moord en doodslag maar media is vaak sensatie-gevoelig, de reacties van mensen daarop nog vele malen meer, en naast deze enkele incidenten zijn er ook talloze situaties waarop het wel goed is gegaan.

Autorijden is gewoon gevaarlijk, ongeacht of je zelf rijdt of niet.
Dat gezegd hebbende, vind ik ongelukken met zo'n autopilot systeem ook nog steeds de verantwoordelijkheid van degene achter het stuur. Je kan toch weten dat het systeem nog niet zo ver is dat je achterover kan leunen en de krant kan lezen. Dat zou in feite pas zijn als IEDEREEN in zo'n auto zou rijden, en dan nog niet.

[LopendeVogel]

Klopt, kijk je naar Volvo, Audi, mercedes of ik weet niet wie.. Die hebben allemaal al deze functies, echter benoemen hun het op de juiste manier: assist.
Tesla heeft helemaal geen auto pilot, ze laten veel mensen denken van wel en dan krijg je ongelukken...

[testaankoop]

Dat is geen antwoord op m'n vraag.

[Asitis]

Dan moet je er toch nog eens goed over nadenken Het antwoord op al je vragen is; geen enkel systeem is perfect. Dat is wat ik bedoel te zeggen. Maar goed, hier ga je;

1. Dat het nog in de beta verkeerd wil niet zeggen dat het niet uitvoerig getest is, kun je het jezelf voorstellen dat het anders is?
2. Het bevat zeer zeker wel preventieve maatregelen want anders zou het hemelsbreed rechtdoorgaan en nergens voor stoppen.
3. Dit is 1 geval geweest in een specifieke situatie dat vervolgens ook erkend is en wordt aan gewerkt. Hence, beta.
4. Zie 3.
5. Ik ben er niet zo in thuis, maar ik kan me niet voorstellen dat een complex systeem als dit een simpel principe als voorrang niet zou begrijpen.

[Donvermicelli]

1. Dus een Beta is veilig genoeg voor de openbare weg waar jouw dochtertje naar school fietst en een lakse bestuurder de boel maar aan de auto overlaat? Echt?

3. Geeft al aan dat een Beta niet op de openbare weg thuishoort waar andere verkeersdeelnemers geen rekening kunnen houden met jouw Beta.

4. Zie drie.

Sorry hoor maar dan kan ik je net zo goed de vraag stellen:

1. Dus een tiener die 1 keertje een rijvaardigheid test haalt is meteen veilig genoeg in zijn rijstijl voor de openbare weg waar jouw dochtertje naar school fietst? Menselijk falen bestaat niet. Echt?

3. Het rekening houden met de Beta is hetzelfde als rekening houden met elke willekeurige andere bestuurder. Mensen die zelf rijden moeten hoe dan ook het verkeer om hun heen in de gaten houden en er van uit gaan dat iedereen om hun heen fouten kan maken die jij moet kunnen opvangen.

4. Zie drie.

Je reacties zijn echt te makkelijk en gaan volledig voorbij aan het punt dat zowel computers als mensen falen maar dat zolang de computer minder vaak faalt dan de mens we er nog steeds op vooruit gaan omdat we netto minder ongelukken krijgen. En nee ik heb zelf geen Tesla auto maar ik zie liever dat iedereen in een Tesla of gelijksoortig systeem rijdt zodat ik geen rekening meer hoef te houden met de rare rijstijl van sommige mensen.

[Reactie gewijzigd door Donvermicelli op 29 juli 2024 08:37]

[SED]

is inderdaad een aardige vergelijking. Alle lesautos verkeren eigenlijk in beta stadium. Maar niet meer doen dan.
Alleen nog lessen in een simulator

[Donvermicelli]

Je ontkracht hiermee je eigen punt omdat bij een Tesla met AutoPilot ook nog altijd een bestuurder achter het stuur zit die hoort in te grijpen. Als hij dat dan niet doet wie zijn schuld is dat dan? Tesla of de bestuurder?

Als de instructeur in de lesauto niet ingrijpt bij een student die roekeloos aan het rijden is wie zijn schuld is dat dan?

[Asitis]

Dat deden ze vanaf het begin al, dus deze hele discussie is altijd nutteloos geweest in dat opzicht

[Asitis]

Pff wat vermoeiend. Ja, nee inderdaad. Ze zijn heel ev0l en laten het eerst mis gaan om zoveel mogelijk geld te kunnen besparen en alleen als het echt heel erg wordt gaan ze er iets aan doen. Je hebt volledig gelijk.

[Jeroenneman]

Andersom: waarom laten overheden het dan toe?

Als het echt "onveilig" zou zijn, dan zou de overheid ze van de weg moeten halen. Maar je hoort natuurlijk niks van de keren dat Autopilot juist zijn werk deed, of dat iemand juist niet op een voorligger knalde omdat de auto op tijd remde.

Dat is geen nieuws wat clicks opbrengt.

[LopendeVogel]

Probleem is precies wat jij zegt. Ze laten mensen denken dat het een auto pilot is, stiekem is het dat niet en is het gewoon een assist wat vrijwel elk ander merk ook heeft.
Door de manier hoe Tesla hun auto's op de markt zet krijg je verkeerde gedachtes zoals jij ze hebt. Het is geen auto pilot, het is een assist.

Een echt goed werkende auto pilot heeft volgens mij nog geen 1 fabrikant. Mocht er 1 komen acht ik de kans zeer klein dat het Tesla is, maar goed dat is een andere discussie.

[Verwijderd]

Probleem is precies wat jij zegt. Ze laten mensen denken dat het een auto pilot is, stiekem is het dat niet en is het gewoon een assist wat vrijwel elk ander merk ook heeft.
Door de manier hoe Tesla hun auto's op de markt zet krijg je verkeerde gedachtes zoals jij ze hebt. Het is geen auto pilot, het is een assist.

Helemaal mee eens daarom zouden ze Tesla moeten dwingen om de naam te veranderen. Deze geeft de automobilist een verkeerd gevoel. Deze mogen ze in de koelkast zetten tot ze een echte Auto pilot hebben.

[Verwijderd]

Deze geeft de automobilist een verkeerd gevoel.

Nee hoor, het geeft alleen riooljournalisten en Tweakers een verkeerd gevoel. Elke Tesla-rijder weet wat de beperkingen van het systeem zijn.

[LopendeVogel]

Jep en kijkend naar hun site blijven ze het gewoon lekker auto pilot noemen die je zorgeloos overal naartoe rijd haha
Dat ze even de webmaster dat eruit laten knikkeren, mag de update niet in de weg staan lijkt mij. Met de update plakken ze er pleister op (halve genezing), maar door de site op de schop te gooien voorkom je ook nieuwe gedupeerde.

Ik vind het een zeer mooie auto, en ja het heeft veel technieken aan boord, maar het is alles behalve een autopilot. Die term moeten ze op elk vlak op hun site gewoon per direct verwijderen of aanpassen. Zullen vast en zeker mensen denken: ej ik wil die tesla wel want die heeft een auto pilot (wordt minstens 10x vermeld per model dat het een auto pilot heeft). Nja totdat je daadwerkelijk hun marketing geloofd, dan krijg je ongelukken.

Ook vreemd om te zien dat sommige mensen hier de bestuurder volledig de schuld probeert te geven. De schuld ligt bij Tesla en de bestuurder die heilig in Tesla geloofd.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 29 juli 2024 08:37]

[StefanJanssen]

Autosoftware die ook jarenlang getest is.
En mensen moeten natuurlijk niet vergeten dat als er een tesla ongeluk gebeurd dit super uitvergroot in het nieuws komt. Als exact hetzelfde een Opel, volkswagen, citroen of hyundai gebeurd hoor je er niks van.

[crobo]

Zelfs de 'maker' van de auto-pilot hardware (of een deel daarvan) gaf aan dat het niet verstandig is voor het geen waar het nu voor gebruikt wordt. Maarja. It's all about the fame and the money gok ik.

Edit:
Begrijo me niet verkeerd. Ik hou van technologische vooruitgang. Ik juich het alleen maar toe. Maar bij zaken waar de kans op een dodelijk ongeval zo groot is zoals bij bijv. autorijden, dan vind ik dat er voorzichtiger omgegaan moet worden met beta's. In ieder geval dus geen publiekelijke beta's. Niet in deze stadium. Maar dat is mijn mening.

[Reactie gewijzigd door crobo op 29 juli 2024 08:37]

[Verwijderd]

Mmmmm... was ook wel een beetje omdat Tesla eigen system beter begon te worden dan wat Mobileye kon bieden he? Ze verloren hun meest belangrijke klant (niet de grootste, dat is Volvo en Ford) en waren nogal kwaad.

[Verwijderd]

Okay, jij vergelijkt dus medische apparatuur, dat jarenlang eerst bijzonder uitvoerig onderzocht wordt door verschillende instanties in verschillende landen, met beperkte gecontroleerde trials, met een publieke beta tegen betaling in een auto?

Ja. Tesla heeft meer dan 500.000 uur data en ze hebben meer dan 5 miljoen kilometer in de databases. Daar is elke autofabrikant bijzonder jaloers op. De test zijn dusdanig dat in vrijwel de hele wereld de Tesla is goedgekeurd inclusief de nu beschikbare autopilot.

[Aardmens]

Feitelijk onjuist. Zie o.a. dit filmpje: https://www.youtube.com/watch?v=xhldUIbWeiA Ook ken ik vele Teslarijders op fora die kunnen bewijzen dat Autopilot prima werkt in Belgie. Zie ook de website van Tesla zelf. Jij geeft ontzettend veel reacties bij dit draadje die gebaseerd zijn op verzinsels, hersenspinsels en andere rare gedachten en helemaal niets te maken hebben met feiten. Als jij zo tegen Tesla/Autopilot bent, geef het dan gewoon toe en laat de rest met rust. Deze reacties zijn bedoeld om elkaar te informeren en aan te geven hoe men erover denkt. Niet om bij iedereen te reageren met onzin en negatieve verzinsels.

[Kalevandaal]

Ik vraag mij af hoeveel menselijke fouten het systeem al heeft voorkomen ipv deze uitgelichte fout

[Finraziel]

"Veilig genoeg" bestaat niet, want een onfeilbaar systeem bestaat niet. En zolang het niet onfeilbaar is kan het verbeterd worden. Het feit dat ze een update uitbrengen aangrijpen om te zeggen dat het voorheen dus niet veilig genoeg was slaat nergens op.

[SamD]

Denk niet dat Elon Musk de eerste is die met behulp van software het verschil maakt tussen leven of dood. Al onze (digitale-) medische apparatuur is ook op een geven moment in versie 1.x gegaan. Zijn daar nog nooit fouten in opgetreden dan die software gerelateerd waren? Is het dan ook in handen van de programmeur?

[SED]

Dit is dus nu inmiddels gewoon riooljournalistiek en heeft weinig meer te maken met redelijk en geunanceerd kijken naar situaties en beveiliging.
Als we nu de twitteridioterie al de update cyclus of de innovatiedrang laten sturen zijn we terug in de middeleeuwen of het begin van de industriele revolutie waar men dacht de de gruwelijke snelheden van de trein de hersens zouden beschadingen en de adem af zou snijden etc..
Laat staan hoe men tegen de eerste autos aan keek..

Kom op, dit is de 21e euuw.,!

[robvanwijk]

Toch nog? Blijkbaar is het systeem "as is" toch nog niet veilig genoeg.

Er is niet zoiets als "veilig genoeg"; je moet veel nauwkeuriger uitleggen wat je bedoelt, want dit kan van alles betekenen.
En ja, uiteraard komt er een update. Er is niet zoiets als perfectie, dus er zal altijd ruimte blijven voor verbetering.

Een twitteraar (Journalist van NOS) vatte het mooi samen; "We leven dus in een tijd dat een software-update (volgens @elonmusk) verschil tussen leven of dood kan maken".

Hoe durf je jezelf in vredesnaam journalist te noemen als je dat soort onzin uitkraamt? Want ja, we leven inderdaad in 1991.
Dat was het meest letterlijke voorbeeld dat me zo snel te binnen schoot, maar ik neem aan dat je zelf ook wel snapt dat er talloze voorbeelden zijn.

[JeroentjeB]

Hoewel de auto's van Tesla zeker niet foutloos zullen zijn, vind ik het toch bijzonder hoe Tesla het aanpakt. Terwijl er bij Volkswagen duizenden auto's terug moeten naar de dealer om er sjoemelsoftware uit te halen en er rechtszaken voor nodig zijn, lijkt Tesla te juist te willen leren en zijn ze niet te beroerd om aanpassingen te doen aan hun software.

[LopendeVogel]

? Bij tesla is t kennelijk een kwestie van leven of dood die systemen... Bij vw was er van alles spraken behalve het grote probleem zoals bij Tesla.
Iets met koeien en toetsenborden vergelijken..
Tesla heeft geen keuze, rechtzaak en tijdens dat proces nog meer doden met als gevolg deuren sluiten?

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 29 juli 2024 08:37]

[LocoDenishr92]

Ik laat deze functie toch meestal uitgeschakeld.

[Menesis]

Tesla is top en heb een 3 gepreordered, maar de term autopilot vind ik misleidend. Het is slechts een level 2 autonoom systeem en zou daarom hooguit lane assist mogen heten. Een Level 5 autonoom systeem is autopilot in mijn woordenboek.

[Verwijderd]

Als witte streep stopt wat doen we dan.

If vrachtwagen steekt over dan remmen

[dammerlaan]

vooral het door jou beschreven autodidactisch karakter en de continu draadloos toegevoegde verbeteringen geven Tesla een grote troef in handen om de toekomst veiliger te maken en koploper te blijven in een compleet nieuw en onontgonnen gebied.

Al die verzamelde 'veiligheidsverhogende data' kan nog wel eens heel wat waard worden voor andere fabrikanten in de toekomst. Laat er alsjeblieft een open standaard voor komen waarbij alle partijen de handen ineen steken. Maar zoals alle commercie gedreven bedrijven zullen het wel weer gepatenteerde technologieën worden die de rem figuurlijk op de brede ontwikkeling zullen gaan houden.

[2TheMaks]

Tijdens geen enkele rijopleiding komt het rijden met een autopilot aan de orde. Naast het veiliger/betrouwbaarder maken van de autopilot is de veiligheid er vooral bij gebaad dat Tesla ook training aanbied aan klanten om verstandig/veilig met de autopilot om te gaan. Een auto is namelijk een net iets te dodelijke stukje speelgoed om de gebruiker zelf proefondervindelijk de (on)mogelijkheden van nieuwe features uit te laten vogelen.

[edd--]

Jeezus, wat een commotie. Was die er ook toen de eerste auto met cruise control uitkwam ? Want dat is het voor mij, cruise control die ook nog kan sturen ...

Moest een van de ICE merken er eerst mee gekomen zijn had er nooit zoveel over gezegd moeten worden ...