Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 309 reacties
Submitter: Raven

Het afgeven van vingerafdrukken is voor het aanvragen van een paspoort definitief verplicht. De Raad van State heeft uitspraak gedaan in zeven verschillende zaken. Bij aanvraag van een id-kaart had het afgeven van vingerafdrukken niet verplicht mogen worden.

VingerafdrukDe zaken werden aangespannen door burgerrechtenvereniging Vrijbit en 7burgers, schrijft het Algemeen Dagblad. In vier gevallen ging het om de aanvraag van een paspoort, bij drie zaken ging het om een id-kaart.

EU-lidstaten zijn sinds 2009 verplicht om biometrische gegevens op te nemen in het paspoort. Een paspoort mag alleen worden afgegeven nadat er twee vingerafdrukken en een gezichtsopname van de aanvrager zijn gemaakt. Volgens de Europese regelgeving mogen hierop geen uitzonderingen gemaakt worden voor mensen die privacyredenen als bezwaar aanvoeren.

Burgemeesters die weigerden paspoortaanvragen te behandelen van mensen die geen vingerafdruk wilden afstaan, stonden in hun recht, oordeelt de Raad van State. Identiteitskaarten hadden wel verstrekt moeten worden zonder afgifte van vingerafdruk. Aanvankelijk werd gedacht dat de Europese regels ook zouden gelden voor id-kaarten, maar dat is niet het geval. In andere landen was een vingerafdruk niet vereist.

Sinds 2014 is het in Nederland mogelijk om een id-kaart zonder het afgeven van een vingerafdruk te krijgen. De zaken waarin aanvragen werden geweigerd omdat burgers hun vingerafdruk niet wilden afstaan, speelden in 2010 en 2011. Destijds stelden gemeenten een vingerafdruk verplicht op een id-kaart.

Tegen de uitspraak van de Raad van State kan binnen de Nederlandse rechtsorde niet in beroep worden gegaan. Eventuele bezwaarmakers kunnen nog een procedure starten bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (309)

Aan iedereen die denkt dat de vingerafdruk echt een middel is tegen identiteitsfraude/denkt dat de vingerafdrukken in het paspoort overeen moeten komen met die van jou:
In maart van dit jaar werd bekend dat bij een aantal paspoorten de vingerafdruk 180 graden gedraaid op de chip was opgeslagen. Minister Plasterk heeft in een brief de Tweede Kamer toen het volgende laten weten:
"De vingerafdrukken zijn op grond van de Europese verordening (Verordening EG nr. 2252/2004) opgenomen voor verificatie bij grenspassage als tweedelijns instrument om de identiteit van betrokkene vast te kunnen stellen. In de verordening is expliciet opgenomen dat een negatief resultaat van de vergelijking op zichzelf geen afbreuk doet aan de geldigheid van het paspoort voor de overschrijding van de buitengrenzen."

De vingerafdrukken in het paspoort hoeven dus helemaal niet overeen te komen aangezien dit geen consequenties heeft. Ik snap dan ook totaal niet wat de noodzaak is van het toevoegen van de vingerafdrukken.

Daar komt nog bij dat de paspoorten worden gemaakt door Morpho, onderdeel van het Franse Safran en dus zeker geen Nederlands bedrijf.
Over dit bedrijf zijn aan minister Spies vragen gesteld, onder andere of het bedrijf ook onder de Patriot Act zou vallen. Zij antwoordt daarop:
"Kort samengevat kan vastgesteld worden dat de Patriot Act in zijn toepassing extraterritoriale werking heeft. Dat betekent echter niet dat jurisdictie van de Amerikaanse autoriteiten tot het vorderen van die Nederlandse persoonsgegevens bestaat. Daarvan zou pas sprake zijn indien:
- Morpho of door haar gecontroleerde ondernemingen activiteiten in de Verenigde Staten zouden ontplooien zodanig dat kan worden gesproken van het voortduren en systematisch onderhouden van contacten met de Verenigde Staten; en/of
- aan Morpho gelieerde ondernemingen die activiteiten verrichten in de Verenigde Staten
bezit, bewaring of controle hebben over de bij Morpho berustende Nederlandse persoonsgegevens."

En laat op de website van Morpho nou het volgende te lezen zijn:
"With 2,000 employees at more than 15 U.S. locations alone, Morpho's U.S. subsidiaries continue to make critical contributions to both the local and global security and identity solutions markets, in partnership with key customers such as the U.S. Federal Bureau of Investigation (FBI), Department of Defense (DoD), Department of State and the Transportation Security Administration (TSA)."

[Reactie gewijzigd door Fesed op 25 mei 2016 20:21]

Het bedrijf dat de paspoorten maakt zit in Haarlem. Het is sinds een overname een dochter van een Franse multinational maar er werken gewoon Nederlanders.

Als er een verzoek vanuit de VS op basis van de Patriot act bij dat bedrijf in Haarlem terecht zou komen dan heeft dat eigenlijk geen enkele betekenis. Zo'n bevel heeft geen waarde in Nederland.
Sterker nog, de Nederlandse wet ter bescherming van persoongegevens (WBP) zal het vermoedelijk verbieden om persoongegevens te verstrekken en die wet is in Nederland evident wel geldig.

Een medewerker van dat bedrijf zou bovendien dat verzoek zo door kunnen sturen naar de telegraaf of zoiets want Amerikaanse geheimhoudingsclausules betekenen ook niks in Nederland en dan zou de VS een enorm diplomatiek probleem hebben.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 mei 2016 17:49]

Dat de wetgeving extraterritoriale werking heeft houdt juist in dat deze regels ook kunnen gelden voor bedrijven/personen buiten de VS.
De locatie van een vestiging van een bedrijf maakt in dit geval dus weinig uit.
Nee dat houdt het niet in.
In theorie kan een Nederlandse rechter ook een bedrijf in de VS opdracht geven om data te overhandigen. Dat gebeurt ook wel eens. Bevelen van Nederlandse rechters zijn ook niet gebonden aan grenzen.
Maar als een bedrijf die data overhandigt dan is dat vrijwillig want een bevel van een Nederlandse rechter heeft in andere landen in feite geen macht.
Een bevel van de amerikaanse overheid heeft hier in Nederland geen uitvoeringsmacht tenzij het aan een amerikaanse burger wordt gegeven. Je hoeft je als Nederlander in Nederland niet aan Amerikaanse overheidsbevelen te houden en je kun ze gewoon publiceren of aangifte doen als ze denkt dat tegen onze wetten indruisen.
Dat houdt het, zeker in het geval van de VS wel in. Zij claimen in toenemende mate en in verschillende contexten extraterritoriale rechtsmacht.
Lees bijvoorbeeld eens dit
Of hier, onder punt 9, 2e paragraaf "Ook andere Amerikaanse wetgeving kan extraterritoriaal van toepassing zijn, bijvoorbeeld de sanctiewetgeving. Met Amerikaanse autoriteiten valt niet te spotten. Een voorbeeld van een bedrijf dat zich niet aan Amerikaanse wetgeving hield is ABN Amro. Het faciliteren van illegale transacties van cliŽnten uit landen als Iran, Cuba, LibiŽ en Sudan leverde een boete op van $500 miljoen. ING kreeg onlangs een boete van $629 miljoen voor vergelijkbare overtredingen." Deze banken zijn geen Amerikaanse bedrijven. En tůch moeten ze voldoen aan de Amerikaanse wet.

Een ander stuk, weliswaar over een andere wet maar wat wel het verschijnsel "extraterritoriale werking" illustreert:
"Deze wet kent een aanzienlijke extraterritoriale werking, waaronder de lidstaten van de Europese Unie. Dit houdt kort gezegd in dat de registratieplicht bij de PCAOB en de bijbehorende eisen ook gelden voor buiten de Verenigde Staten gevestigde accountantsorganisaties die werkzaamheden verrichten voor Amerikaanse ondernemingen of voor (dochters van) ondernemingen die aan de Amerikaanse beurs zijn genoteerd."
Theoretisch gezien hoef je je niet aan die wetgeving te houden. Alleen hangen daar uiteraard wel consequenties aan vast voor de Amerikaanse dochter/moederbedrijven.

Een ABN Amro kan in theorie net zo goed een Amerikaans wetsbeginsel negeren als een uitspraak van Kim-Jong-Il.

Geen van 2'en kan iets doen tegen ABN-Amro NL. Echter als je zoals de ABN ook nog een tak in de VS hebt zitten dan kan die tak wel de boete krijgen en failliet gaan en als die tak nou meer als de boete binnenhaalt per jaar dan is het praktisch verstandiger om gewoon de boete te betalen
Maar als het moderbedrijf van het bedrijf in Haarlem ook een dochter in Amerika heeft, kan de Amerikaanse rechter het moederbedrijf bevelen om de gegevens uit Nederland aan Amerika over te dragen, op straffe van inbeslagname van de Amerikaanse dochter en alle andere bezittingen en tegoeden van het moederbedrijf (plus dochters) die zich binnen bereik van de Amerikaanse overheid bevinden. En de Amerikaanse rechter kan misschien ook wel de directeur van het moederbedrijf veroordelen voor minachting van de rechtbank. Als die in Frankrijk woont betekent dat dat hij niet meer naar Amerikan kan reizen e.d. Dat is waarom die Patriot Act zo gevaarlijk is voor ons, en waarom je geen zaken kunt doen met Europese bedrijven die een vestiging hebben in Amerika als er privťgegevens in het spel zijn.
op straffe van inbeslagname van de Amerikaanse dochter en alle andere bezittingen en tegoeden van het moederbedrijf (plus dochters) die zich binnen bereik van de Amerikaanse overheid bevinden
Er is gewoon een officiele methode om gegevens uit Nederland op te vragen via een rechtshulpverzoek aan Nederland.
De Amerikaanse overheid gaat echt niet voor een rechter proberen bezittingen van een bedrijf in beslag te nemen met als argument dat ze geweigerd hebben te voldoen aan een illegale uitvraag van paspoortgegevens in Nederland.

En let wel dat Nederlandse autoriteit persoonsgegevens inmiddels ook het recht krijgt om 4% van de wereldwijde omzet van een bedrijf op te eisen als dat bedrijf ernstige inbreuk maakt op de privacy van EU burgers

[Reactie gewijzigd door TWyk op 26 mei 2016 11:01]

De Amerikanen zullen wellicht eerst proberen de informatie via een rechtshulpverzoek te krijgen. Maar daarvoor is de Patriot Act helemaal niet relevant.

Als ze echter informatie zoals deze vingerafdrukken proberen op te vragen, zal Nederland weigeren, en het moederbedrijf mag dit ook niet doen van de Nederlandse overheid. Dan kan de Amerikaanse overheid hun rechter vragen de Patriot Act toe te passen, en dan moet het moederbedrijf meewerken, als de Amerikaanse rechter het daartoe veroordeelt. Anders worden zoals gezegd bezittingen van het moederbedrijf in Amerika in beslag genomen en personen vervolgd.

Maar je hebt wel gelijk dat het moederbedrijf dan in Nederland een hoge boete kan verwachten. En het is misschien niet zo waarschijnlijk dat zelfs de gekke Amerikanen op deze manier paspoortgegevens zouden gaan opvragen. Maar op basis van de Patriot Act vallen de activiteiten van de Nederlandse dochter van het Franse moederbedrijf onder Amerikaanse jurisdictie, als het moederbedrijf ook een dochter in Amerika heeft. En het kan vast ook in een geheime rechtszitting.
Maar op basis van de Patriot Act vallen de activiteiten van de Nederlandse dochter van het Franse moederbedrijf onder Amerikaanse jurisdictie
Dat is wel wat erg algemeen gesteld maar het is effectief toch niet veel anders dan dat bijvoorbeeld een Nederlandse rechter een bevel kan uitvaardigen om Facebook gegevens uit de VS op te laten hoesten als die betrekking hebben bijvoorbeeld bedreiging van een Nederlandse burger via Facebook ook alleen maar omdat Facebook actief is op de Nederlandse markt. Een vestiging in Nederland is daarvoor niet eens nodig.

(dus niet omdat ze bijvoorbeeld toevallig ook een holding in amsterdam hebben voor belasting redenen)
Maar volgens mij kan de Nederlandse overheid dat dus niet: als de gegevens op een Amerikaanse server van Facebook staan, en niet onder het Nederlandse Facebook vallen, zal de Nederlandse rechter tegen het OM zeggen: helaas, dat valt niet onder mijn jurisdictie. Dat is juist wat de Patriot Act bijzonder maakt.
Maar volgens mij kan de Nederlandse overheid dat dus niet: als de gegevens op een Amerikaanse server van Facebook staan, en niet onder het Nederlandse Facebook vallen, zal de Nederlandse rechter tegen het OM zeggen: helaas, dat valt niet onder mijn jurisdictie. Dat is juist wat de Patriot Act bijzonder maakt.
Hier een recente rechterlijke uitspraak tegen de amerikaanse vennootschap Google Inc waarbij ze zowel gegevens van hun servers moesten verwijderen als ook gegevens van hun servers aan de eiser overhandigen.
http://uitspraken.rechtsp...id=ECLI:NL:RBAMS:2016:987

Wetten van een land hebben zelden grensbeperkingen. De patriot act zegt ook echt niks over landsgrenzen en is in zoverre helemaal niet bijzonder.
Het is dus maar hoe overheden, justitie en rechters hun jurisdictie interpreteren mbt die wetten.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 26 mei 2016 17:22]

Hmm interessante zaak. Maar ik zie hier wel dat het gaat om gegevens die exclusief op Nederland betrekking hebben. En ik krijg de indruk dat Google Inc. zelf actief is in Nederland en zelf deze gegevens beheert, niet een dochter van Google in Amerika.

Stel nou dat Google Inc. alleen in Noord-Amerika actief was, en Google BV, een dochter, wel in Nederland. En stel dat deze vrouw niets met Google BV van doen had, maar alleen direct met Google Inc., en ze van Google Inc. de gegevens eiste.

Zou de rechter dan geld in beslag nemen bij Google BV als Google Inc. niet meewerkt? En directeuren van Google Inc. vervolgen voor minachting van de rechtbank, en ze b.v. arresteren als ze op Schiphol landen? Dat is volgens mij wat de Patriot Act de Amerikanen laat doen. En dat was indertijd nieuw. Daarom was en is er ophef over.
Stel nou dat Google Inc. alleen in Noord-Amerika actief was, en Google BV, een dochter, wel in Nederland. En stel dat deze vrouw niets met Google BV van doen had, maar alleen direct met Google Inc., en ze van Google Inc. de gegevens eiste.
Ook voor ongeveer zo'n situatie is er een recent voorbeeld van een uitspraak door de rechter.
De bekende wraakporno zaak tegen Facebook.
Daarbij werd de eis ingedient tegen Facebook Ierland (de echte holding van Facebook) en Facebook Nederland (de holding voor belastingaftrek).
Facebook probeerde opvallend genoeg daar alleen om Facebook Nederland niet ontvankelijk te verklaren omdat die vestiging alleen voor financiele zaken verantwoodelijk was en geen zeggenschap over de gegevens zouden hebben.
De Nederlandse rechter ging daar niet in mee en veroordeelde zowel Facebook Ierland als Facebook Nederland gezamelijk om de gegevens te leveren van degene die de wraakporno waarschijnlijk had geupload.
http://uitspraken.rechtsp...d=ECLI:NL:RBAMS:2015:3984
Dat is volgens mij wat de Patriot Act de Amerikanen laat doen.
Dat komt vooral omdat er geen theoretische grenzen zitten aan de patriot act. In theorie kun je alles wel beargumenteren en de VS heeft ook een slechte reputatie op gebied van zaken als privacy dus als ze ergens data mogen bekijken dan zullen ze dat wel doen en waarschijnlijk zelfs ook als het niet mag. En dat wantrouwen is geeeltelijk ook gerechtigd door allerlei aflluisterschandalen.
Maar wat de patriot act eigenlijk zo gevaarlijk maakte was niet het ontbreken van landsbegrenzingen maar dat sommige bevelen kunnen worden uitgegeven door opsporingsinstanties geheel zonder rechterlijke beoordeling en ook moeilijk konden worden aangevochten door bedrijven aan wie ze worden opgelegd door gebruik van gag orders.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 27 mei 2016 09:46]

Hmm weer een interessante zaak, maar ik zie dat in dit geval de Europese tak van Facebook aangeklaagd wordt, die in Ierland is gevestigd. En Ierland heeft, zoals elk EU-land, een verdrag met Nederland waardoor consumenten (niet bedrijven) een bedrijf in een ander EU-land (civiel) kunnen aanklagen bij een rechtbank in het land van de consument, zo zegt de site van de EU zelf:
The normal rule is that the courts of the
Member State in which the defendant
is domiciled should hear the case.
However, if a consumer initiates a case,
he has the choice between the courts
of his own State, or the courts of the
defendant's State. Questions of cost and
language mean that consumers normally
litigate before the courts of the Member
State in which they live.
http://webcache.googleuse...&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=nl

Dit geldt dus alleen binnen de EU. Ik weet niet of er ook zoiets voor strafrecht bestaat.

Die andere dingen die jij noemt zijn ongetwijfeld ook van belang bij het gevaar van de Patriot Act, maar ik ben er nog steeds niet echt van overtuigd dat de Nederlandse rechter hetzelfde zou doen!
Maar als dat bedrijf van het moederbedrijf een mannetje langs krijgt die even een backup maakt van de servers, dat mee neemt naar Frankrijk
Maar als het wel een volledig Nederland bedrijf is en de VS koopt een mannetje om in dat bedrijf om even een backup te maken en naar de VS te sturen...
Ofwel als je gewoon maar wat scenario's gaat verzinnen dan kan ik dat ook.
dan is het dus een probleem.
Zelfs dan lijkt het me niet eens echt een probleem.
De VS heeft er namelijk volgens mij niks aan om al die wijsvingerafdrukken te hebben.
Ht gaat niet om scenario's verzinnen, maar om de normale gang van zaken. Als je als bedrijf onderdeel wordt van een ander bedrijf gaat er op den duur door kostenoptimalisatie e.e.a. door het moederbedrijf geregeld worden, staf en IT zijn daar meestal de eerste voorbeelden van. Daar zitten dus ook backups en clouddiensten bij. Hoewel het NL bedrijf dat dan misschien in een datacenter van KPN had heeft het moederbedrijf daar misschien helemaal geen zin in en brengen ze het onder bij hun eigen dienstverlener die dan misschien in USA zit. Dit is eigenlijk meer de regel dan de uitzondering. Het maakt niet uit hoe veel 'laagjes' er tussen de bedrijven zitten, zodra een bedrijf een ander bedrijf opslokt is het niet zo relevant waar het op papier geregistreerd staat, data vloeit gewoon lekker door het hele bedrijf en de bovenliggende bedrijfsstructuur en daarmee dus ook door naar andere landen als het moederbedrijf daar toevallig zit.

Het probleem is ook niet zo zeer de wijsvingerafdrukken maar het idee dat om dat het bedrijfje in Haarlem zit de data vast niet ergens anders terecht komt, wat in de praktijk vaker wel dan niet zo is.
Jij zegt dat het geen scenario maar normaal is.
Waar baseer je dat op?
Ik daag je uit om ook maar 1 voorbeeld te geven waarbij een bevel op basis van de patriot act gegeven is om data van niet Amerikaanse bedrijven opgeslagen buiten de VS binnen te halen.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 mei 2016 18:46]

Dan laat je dat mannetje gewoon niet naar binnen. Weet niet hoe het bij jou op het werk geregeld is maar bij ons komt er niet zomaar een mannetje (werkzaam bij ons bedrijf) het gebouw binnen, laat staan de serverruimte en krijgt al helemaal de mogelijkheid niet om zomaar even een backup te maken.
Ik weet niet hoe jij het je voorstelt, maar als iemand een badge/keycard heeft, door de toegangsdeur kan om dat ie daar de rechten voor heeft en dan de serveerruimte in mag met diezelfde pas, dan lukt dat gewoon. En als die persoon dan ook bij het bedrijf werkt, een of andere hogere positie heeft en vanuit hogerop in een memo beschreven heeft staan (die naar iedereen gestuurd is) dat hij naar de serveerruimte gaat om een offline backup te maken, dan gebeurt dat gewoon. Heb je wel eens bij een groot bedrijf gewerkt? De meeste mensen kennen elkaar gewoon niet en controle gaat op basis van regels, contracten en geautomatiseerde toegangscontrole.
Grappig dat je vraagt of ik bij een groot bedrijf werk, het antwoord is namelijk ja en juist wat jij beschrijft is totaal onmogelijk. Die rechten komen simpelweg niet op die badge van iemand die daar niets te zoeken heeft en dan kunnen ze hogerop op hun kop gaan staan en honderden memo's schrijven, het gebeurt niet. Een groot bedrijf is juist een voordeel in dit soort gevallen, het is daar veel makkelijker om strikt de regels te volgen en als morgen onze hoogste directeur komt zonder aangemeld te zijn komt hij er gewoon echt niet in.
Sterker nog, onaangekondigde hoge piefen zijn in het verleden weggestuurd of hebben lang moeten wachten tot eea geregeld was en daar zijn complimenten voor uitgedeeld voor het volgen van de regels ongeacht het bezoek.
Heb je gelezen wat ik schreef? Er wordt gewoon in de organisatie georganiseerd dat iemand de rechten krijgt. Ik heb het niet over een 'spion aan de top', maar gewoon een policy waarin staat dat de wet nageleefd moet worden. Zeker in grote organisaties gaat dat top-down gewoon standaard zo.

Overigens heb ik het qua memo over de 'aankondiging' die jij noemt, maar we kunnen het natuurlijk ook een afspraak, policy, opdracht van een manager enz. noemen. Binnen elk bedrijf is gewoon een organisatie structuur en ergens binnen die structuur komen de opdrachten vandaan, het is niet alsof iedereen voor zichzelf mag beslissen wat ze gaan doen.

Dus als er een FISA-type brief binnen komt bij Ops, dan sturen die gewoon een van hun mannetjes om te voldoen aan de eis van de rechtbank. Je kan een IT medewerker zijn en dat dan niet willen, maar als in je contract staat dat je moet doen wat je leidinggevende zegt, en hij te horen krijgt van zijn/haar leidinggevende (desnoods via nog meer leiding helemaal tot aan het buitenland) dan gebeurt dat gewoon.
Dat iemand het niet met je eens is en zelf ergens werkt waar het niet zo gaat betekent niet dat je verhaal niet gelezen wordt/is.
De aankondiging die ik noem gaat bij ons door een verificatie proces waar per definitie altijd anderen die zeggenschap hebben over een specifieke locatie toestemming moeten verlenen. Dus nogmaals, rechten komen niet zomaar even op een pas omdat iemand toevallig hoog in de boom zit en graag ergens toegang wil regelen.
Denk ook niet dat bepaalde klanten van ons er gelukkig mee zouden zijn als het allemaal zo simpel was om bij ons naar binnen te lopen.

En die policy waarin staat dat de wet nageleefd moet worden zorgt er in jouw voorbeeld voor dat het mannetje uit Amerika in Nederland zo naar binnen wandelt, een backup maakt en er voor zorgt dat de data vervolgens naar het buitenland verdwijnt? Want dat is volgens de
(Nederlandse) wet toegestaan?
Het maakt niet uit of het een fysiek mannetje is, een policy, een regel, een geverifieerd proces... Laat ik het in een stappenplannetje uitleggen:

1. Als een rechtbank via een procedure iets wil en de wet het niet mogelijk maakt er tegen in te gaan, dan kunnen we er van uit gaan dat het gebeurt, of niet?

2. Als groot bedrijf ga je niet bij 10 verschillende vendors backup-oplossingen afnemen, of clouddiensten of iets dergelijks, je consolideert dat om kosten te besparen. Licenties, hardware, software, uitvoering van IT-taken, allemaal op een stapel voor alle kantoren en afdelingen. Niet vreemd, toch?

3. Als alles op een hoop light, en die stapel toegankelijk is voor een entiteit die onder een wet valt die bij stap 1 gebruikt wordt om data op te eisen, dan komt de data zoals uitgelegd bij stap 2 toch gewoon terecht bij de diensten die de eis gesteld hebben?

Stel dat je bij een of ander magisch gedecentraliseerd bedrijf werkt dat om een of andere reden nog steeds kan voortbestaan, winstgevend is etc. dan zou het anders kunnen zijn, maar bij de meeste conglomeraten en multinationals is het centraal geregeld. En dus ook centraal toegankelijk.
De aankondiging die ik noem gaat bij ons door een verificatie proces waar per definitie altijd anderen die zeggenschap hebben over een specifieke locatie toestemming moeten verlenen.
Klinkt meer als tough talk...

Realiteit is dat als CEO erin wil (bijv vanwege een gerechtsverzoek) en "de anderen die zeggenschap hebben" willen dat niet, dan stuurt de CEO die "anderen die zeggenschap hebben" naar huis of ontneemt ze de zeggenschap ter plekke, of zorgt dat er per direct een andere functie voor die mensen is. En de nieuwe mensen die zeggenschap hebben weten waar ze aan toe zijn als ze de CEO nog steeds geen toegang willen geven.

Natuurlijk gaat er eerst redelijk wat water door de Rijn en zijn er meerdere rechtszaken gevoerd voordat de CEO het zo hoog gaat opspelen, maar als puntje bij paaltje komt dan heeft de lokale afdeling niets meer te zeggen hoor.
Alleen praktisch gezien vanwege de rechtszaken (en mogelijke publiciteit die het lokale kantoor verspreid onder de klanten) gaat er zo'n tijd overheen dat iedereen alles van die servers af kan halen wat er discutabel is en naar een ander bedrijf overgeschakeld zal zijn.
De vingerafdrukken in het paspoort hoeven dus helemaal niet overeen te komen aangezien dit geen consequenties heeft.
Het is niet gezegd dat het geen consequenties heeft.
Het kan voor een grensbewaking bijvoorbeeld een reden zijn om een aanvullend onderzoek te doen naar je identiteit of naar de geldigheid van je paspoort.

Het betekent echter niet meteen dat als je vingerafdruk niet matched dat dan automatisch je paspoort ongeldig is. Maar het is dus mogelijk wel een reden om de staat van het paspoort en de foto op het paspoort veel gedetailleerder te bekijken.
Bezoek de VS en ze trekken een kopie, stoppen het in een database en voor je het weet is het jouw woord tegen een foutieve match ergens in de toekomst, en wordt het onrechtmatig gebruikt want ze hebben de maling aan Europese privacyregels. Biometrische gegevens zijn beperkt betrouwbaar in de tijd maar eeuwig onwijzigbaar (zonder chirurgie). De volgende stap in dat iedereen DNA moet afstaan. Ze veroorzaken onomkeerbare risico's door zulke gevoelige zaken vast te leggen.
Ik had altijd begrepen dat je vingerafdruk nog het enige stukje privacy is wat niemand mag weten volgens de wetgeving. Nu mensen toch verplicht worden om hun vingerafdruk af te staan bij aanvraag paspoort (geef toe, vrijwel iedereen heeft een paspoort nodig) is weer een stukje privacy weg.
Zover ik heb begrepen worden die niet centraal ergens opgeslagen, maar alleen op je paspoort. Overigens heeft lang niet iedereen een paspoort nodig.
Dat is niet wat dit artikel (op Tweakers, jaartje geleden) zegt: Overheid mag biometrische gegevens paspoort gebruiken voor opsporing.
En dit artikel zegt weer wat anders.

Voor de duidelijkheid, ik weet ook niet hoe het exact zit. Ik geef alleen aan dat het laatste wat ik erover heb gehoord is dat het niet centraal word opgeslagen.

Een ding is in ieder geval wťl duidelijk, en dat is dat het niemand echt duidelijk is ;)
Ik moest mijn vingerafdruk afstaan voor dat het paspoort werdt gemaakt.
Het zal toch echt eerst ergens worden opgeslagen.
Afgelopenb week nieuw paspoort moest opnieuw vingerafdukken maken beide handen wijsvinger, ik vroeg die hebben jullie al.... antwoord : nee ze worden alleen voor paspoort gebruikt en niet opgeslagen.

(Joost mag weten of dat waar is)
Dat is waar ja.
Opslag vingerafdrukken

Totdat uw paspoort is uitgereikt, worden uw vingerafdrukken bewaard in de reisdocumentenadministratie. Na de uitreiking worden uw vingerafdrukken uit de administratie verwijderd en zijn deze alleen nog in de chip in uw paspoort zelf opgeslagen.
Bron
Uiteraard weten we dat het systeem backups maakt tenzij de beheerders er een potje van maken, dus als die niet vernietigd worden zijn ze nog steeds te achterhalen.
Hij bedoeld dat het niet stiekem toch word opgeslagen door de AIVD of zo, je moet ze maar op hun blauwe ogen geloven, of het stukje tekst op hun website.
Het is afwachten totdat er weer ergens in Nederland een server word ingebroken. En alle vingerafdrukken van alle Nederlands worden gestolen.

Dan is je iPhone of iets anders, totaal niet meer veilig met je vingerafdruk.
Het is afwachten totdat er weer ergens in Nederland een server word ingebroken. En alle vingerafdrukken van alle Nederlands worden gestolen.
Wat een flauwekul.
Die gegevens zitten nergens contraal opgeslagen maar zelfs dan...
Alsof het voor iemand zinvol is om in te breken bij de overheid en miljoenen nutteloze vingerafdrukken te stelen terwijl de servers van de overheid vol zit met serieus privacygevoelige gegevens.
Zie ook: TWyk in 'nieuws: Afgeven van vingerafdrukken is definitief verplicht bij aanvraag paspoort'
Dan is je iPhone of iets anders, totaal niet meer veilig met je vingerafdruk.
Unlock jij je telefoon met je wijsvinger dan ?

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 mei 2016 16:17]

Ja ik unlock mijn telefoon soms met mijn wijsvinger. Meestal met mijn duim, maar die staat ook op mijn paspoort (alle 10 de vingers worden gescant). En of het centraal opgeslagen is weten we niet. Er is in het verleden vaak gebleken dat overheden liegen over welke informatie ze verzamelen. Het is mogelijk dat het enkel op je paspoort zelf staat maar persoonlijk geloof ik daar niet in.
(alle 10 de vingers worden gescant).
NEE
Van welke vingers een afdruk?

Bij de aanvraag wordt van 2 vingers de afdruk opgenomen. Dat zijn meestal uw wijsvingers. Kan van een vinger geen opname worden gemaakt (bijvoorbeeld door een beschadiging)? Dan worden van andere vingers (behalve uw pinken) opnamen gemaakt. Uiteindelijk worden de afdrukken in de chip van uw paspoort opgeslagen.
https://www.rijksoverheid...-paspoort-vingerafdrukken
Ik heb een paar weken geleden mijn paspoort verlengd en toen werden er toch echt 10 vingers gescant. Maar blijkbaar is dat niet verplicht. Aan de tweakers comments te zien ben ik niet de enige die 10 vingers heeft laten scannen.

[Reactie gewijzigd door Centelte op 26 mei 2016 01:00]

Ik heb een paa weken geleden mijn paspoort verlengd en toen werden er toch echt 10 vingers gescant. Maar blijkbaar is dat niet verplicht. Aan de tweakers comments te zien ben ik niet de enige die 10 vingers heeft laten scannen.
Waar woon je :? (Staat niet in je profiel)
"Dan is je iPhone totaal niet meer veilig met je vingerafdruk". Ik snap dat als je bankieren apps etc. via je vingerafdruk gaan dat dit een wezenlijke angst is. Maar toch niet het eerste wat in mij opkomt als ik eerlijk ben.
Geheime diensten moet je per definitie niet geloven. Liegen en bedriegen is een taak van een geheime dienst om aan informatie te komen, dat is sinds eeuwen als zo en zal zeker zo blijven.
De AIVD is meer een inlichtingendienst dan een opsporingsdienst en vingerafdrukken zijn juist meer voor identificatie en opsporing van personen nuttig. Poltitietaken dus.
Bovendien heeft de AIVD al helemaal weinig aan 1 vingerafdruk van een persoon.
Het lijkt dus niet waarschijnlijk dat die er veel belangstelling voor zullen hebben.
Stel voor je gaat op vakantie naar Amerika, en je overhandigt je paspoort bij de Amerikaanse douane. Nou het risico is groot dat ze stiekem je paspoort chipje inlezen en je vinger afdruk opslaan.
In de naam van NSA zeggen ze dan.
Bij de douane van de VS is al een paar jaar de eis van het maken van vingerafdrukken en een foto (zonder bril). Niks nieuws, anders kom je het land ook niet in.
Niet alleen in de VS.
Ook in Zuid-Amerika en Afrika ben ik al diverse keren tegengekomen dat je vingerafdrukken en foto worden vastgelegd.
voordat je Amerika in komt ben je al verplicht een vingerafdruk en foto achter te laten dus dat maakt geen verschil.
Volgens de uitleg van een vage wet zal er wel staan dat ze officieel niet worden opgeslagen en alleen op de chip in het paspoort.

Nu terug naar de realiteit aivd die onbeperkt mag tappen. De database met vingerafdrukken daar likken ze hun vingers bij af. Van bijna iedere Nederlandse een vingerafdruk met naam bsn nummer, mooier kan niet.

Ga er maar van uit dat die database ergens gebruikt wordt. Officieel kunnen ze dit nooit gebruiken in strafzaken of vervolgingen, maar stel in een strafzaak komt men een vingerafdruk tegen die niet in een officiŽle databse staat, in de inofficiŽle staat deze misschien wel. Dan komt er via via een tip (witwassen is onze overheid ook goed in, doen ze samen met de nsa) en zie daar zo pakken we de boeven. d.w.z als je echt een boef bent en jou vingerafdruk niet toevallig op de verkeerde plek was.
Nu terug naar de realiteit aivd die onbeperkt mag tappen. De database met vingerafdrukken daar likken ze hun vingers bij af. Van bijna iedere Nederlandse een vingerafdruk met naam bsn nummer, mooier kan niet.
Leuk verzinsel maar die database bestaat niet en als die zou bestaan dan heeft de AIVD niks aan een database met wijsvingerafdrukken.
De data wordt bij het inscannen bewaard en moet worden doorgestuurd naar de fabrikant die het samen met jou info op de chip zit.

De data zit dus ergens in een database. Die database zal volgens de officiŽle info dan gewist worden zodra jou paspoort is aangemaakt.

De aivd heeft zeker iets aan een databse. de aivd kan onder het mom van geheim een heleboel doen, meer dan de politie en een discussie of men iets aan een database met vingerafdrukken heeft lijkt me een non discussie, dit soort gegevens zijn een natte droom voor de aiv dus je ze hebben er zeker iets aan.
Volgende stap is dna van iedere Nederlander.
De aivd heeft zeker iets aan een databse
Wat heeft de AIVD dan aan die hypothetische database met wijsvingerafdrukken?

Alleen de politie heeft iets aan vingerafdrukken voor opsporing maar het is vrij evident dat de politie niet beschikt over zo'n database omdat ze het bestaan van zo'n database niet geheim zouden kunnen houden in een dergelijke organisatie.
Bovendien zou dat ook nog eens een prima doel zijn om vingerafdrukken te gebruiken. Gebruikten ze die vingerafdrukken maar voor opsporing van misdrijven en identificatie van slachtoffers.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 mei 2016 17:19]

Valt me toch tegen dat ik hier moet gaan voorkauwen wat je met een database kan doen.

Wil je IS terrorist spelen heb je een paspoort nodig, dus vingerafdruk.
AIVD doorzoek woningen van verdachten neemt daar vingerafdrukken, hup door de database en zie daar wie zijn er in de woning geweest.

De aivd doet al jaren leentje buur met de amerikanen en levert ze van alles en nogwat, dus een leuke database met vingerafdrukken is heel handig ook voor de amerikanen om wederom bijv terroristen te kunnen identificeren.

Het kan dan zo maar eens gebeuren dat de nederlandse politie op zoek is naar een naam bij een vingerafdruk en dat deze via het amerikaanse systeem kan worden aangeleverd, zie daar hoe was je dit soort zaken wit.

dit gebeurt trouwens al jaren met van alles en nogwat, genoeg info over te vinden online. wil je nog meer weten zelf zoeken en je zal een boel vinden.

Een database met vingerafdrukken in de heilige graal en die laat geen 1 opsporingsdienst liggen. Misschien nog handig te weten het paspoort wordt door een bedrijf dat niet in Nederlandse handen is, zoek daar maar eens op en vraag je af hoe veilig jou vingerafdruk daar is.
Opsporingsdiensten zoals de politie willen graag vingerafdrukken maar inlichtingendiensten willen graag informatie over bedreigingen en richten zich daarom vooral op communicaties tussen personen of reisgegevens
Dat er backups gemaakt worden betekent nog steeds niet automatisch dat alle data daarin zit. Geen enkel probleem om bepaalde data bewust te excluden.
Kan gewoon een keuze zijn om de vingerafdrukken niet te backuppen en mensen terug te laten gaan naar de gemeente als de data om welke reden dan ook verloren gaat voor het paspoort gemaakt is.
Als het waar is; is het controleren op vervalsing van die gegevens onmogelijk, en dat maakt die gegevens ook meteen waardeloos... Volledig onbetrouwbaar data of gelogen handelswijze dus.

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 25 mei 2016 13:49]

Dat is niet helemaal correct wat je zegt. De vingeradrukken in je paspoort moeten overeenkomen met je echte vingeradrukken, dat is de controle.
Als je dus een vals paspoort zou hebben, maar wel met je eigen vingeradrukken is het inderdaad niet te controleren, weet alleen niet hoe makkelijk het is om je vingeradrukken toe te voegen aan een vals paspoort.

Maar desalnietemin vind ik het een overbodige zaak om vingerafdrukken toe te voegen aan een paspoort.
weet alleen niet hoe makkelijk het is om je vingeradrukken toe te voegen aan een vals paspoort.
Heel moeilijk want je hebt de encryptiesleutel van Nederland niet waarmee deze gegevens op de chip worden geencrypt.
In dat geval is het dus wel degelijk een controlemiddel om te checken of de persoon die er staat dezelfde is als op het paspoort, en dat was geloof ik ook precies de doelstelling van de eu regelgeving.
Heb je helemaal gelijk in, maar het helpt natuurlijk wel voor niet vervalste paspoorten (als in: in iemand probeert met jouw paspoort te reizen).
Dat is niet de gedachte achter de vingerafdruk, die vingerafdruk staat er op als een extra middel ter identificatie naast de pasfoto, oftewel een extra maatregel tegen identiteitsfraude. Het gebeurd zeer regelmatig dat iemand bijvoorbeeld probeert te reizen met het (gestolen) paspoort van een ander en als er dan twijfel bestaat over de gelijkenis van de foto dan neemt die vingerafdruk die onzekerheid weg.

Wel altijd wat vreemd is dat er nooit een aantekening oid is gekomen voor zeer gelijkende tweelingen... want die foto lijkt sowieso altijd :) In dergelijke gevallen zou een vingerafdruk uitkomst kunnen bieden maar dan moet het wel duidelijk zijn dat het 1 van een tweeling betreft. Ik ken bijvoorbeeld wel twee zeer op elkaar lijkende broers waarvan de ene wel eens het rijbewijs van de ander had geleend toen het eigen rijbewijs was afgepakt, maar ook wel eens op vakantie is geweest met het paspoort van zijn broer.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 25 mei 2016 14:11]

Afgelopenb week nieuw paspoort moest opnieuw vingerafdukken maken beide handen wijsvinger, ik vroeg die hebben jullie al.... antwoord : nee ze worden alleen voor paspoort gebruikt en niet opgeslagen.

(Joost mag weten of dat waar is))
Ook daar is een manier voor om dat na te gaan :
Dan krijg je deze link als antwoord:
https://www.rijksoverheid...-paspoort-vingerafdrukken
Opslag vingerafdrukken

Totdat uw paspoort is uitgereikt, worden uw vingerafdrukken bewaard in de reisdocumentenadministratie. Na de uitreiking worden uw vingerafdrukken uit de administratie verwijderd en zijn deze alleen nog in de chip in uw paspoort zelf opgeslagen.
Dan heb je de vraag niet juist geformuleerd.
Als je naar het volledige proces informeert, zul je die beschrijvingen krijgen, ook dat zal vastgelegd moeten zijn in een strikte belijning.
( ISO certificering )
Ik moest ook een vingerafdruk laten afnemen om op te kunnen laten nemen in mijn paspoort. Dit had ik niet verwacht en wilde weten wat er nu precies met mijn vingerafdruk ging gebeuren. Bij navraag aan de medewerkster en haar leidinggevende kreeg ik te horen dat er alleen een kopie in het paspoort werd opgeslagen en dat deze na de aanvraag uit het systeem van de gemeente verwijderd zal worden.
Uit het systeem van de gemeente ja, maar wie zegt dat dit niet in een grote landelijke database belandt? Laten we eerlijk wezen....dit is wel een hele makkelijke manier om aan alle vingerafdrukken van je burgers te komen, dus waarom weggooien?

Daarbij snap ik 1 ding niet..als ik een vingerafdruk moet geven, maar het wordt daarna weggegooid...waar gaan ze dat mee vergelijken dan en wat is het nut daarvan? Wat heeft het voor nut dat een vingerafdruk bekend is die je niet kan verifiŽren?
De vingerafdruk staat op de chip in je paspoort, dus daarmee kun je het dan vergelijken.
Ik heb al enkele verre reizen mogen maken, maar ik heb nergens een vingerscan hoeven doen anders. Terwijl die chip dus door alle douaniers uit te lezen is (en misschien zelfs wel stiekem opgeslagen).

Ik word daar eigenlijk niet vrolijk van. En ergens ook heel erg gek. Want mijn Thaise vriendin (gewoon een vriendin ;)) heeft dat helemaal niet. Waarom moet ik met een document rondreizen met een vingerafdruk erin en hoeft een burger van een ander land dat niet en kan met dat zelfde document wel Nederland inkomen? Dan gaan bij mij toch wel degelijk belletjes rinkelen.

En ja ik weet dat dit op "eis" van USA is ingesteld, maar waarom Thailand niet dan? Die komen ook gewoon met hun paspoort USA binnen. Zover ik weet kwamen alle terroristen die een aanslag hebben gepleegd uit het midden oosten cq. AziŽ. Maar de Europeanen moeten een vingerafdruk in hun paspoort hebben. Jaja.
Ik heb al enkele verre reizen mogen maken, maar ik heb nergens een vingerscan hoeven doen anders.
Ik al in zeker 5 landen.
Het is tegenwoordig dus al heel normaal.
* FreshMaker mocht het in Brussel doen, net voor ik de trein naar Engeland instapte
Dat komt omdat Europa een braaf hondje is van de machtige US die alles zal doen wat zen baasje wil in tegenstelling tot Thailand.
Ook mensen uit Thailand die USA bezoeken zullen daar hun vingerafdrukken moeten afgeven. De reden waarom een vingerafdruk op het paspoort is opgeslagen is om identiteitsfraude tegen te gaan. Het werd namelijk een beetje een hype om paspoorten te stelen van mensen waar de dief op leek om daarna met het gestolen paspoort te reizen. Als er nu twijfels bestaan kan de vingerafdruk worden gebruikt om het te verifiŽren. Het heeft dus alleen verificatie als doel. Dat Thailand zich niet druk maakt om identiteitsfraude wil nog niet zeggen dat wij dat ook niet moeten doen.

[Reactie gewijzigd door Rutix op 25 mei 2016 18:44]

Er zit een chip in je paspoort waar je vingerafdrukken in zitten opgeslagen, zo kan men een compare doen op een genomen vingerafdruk en je paspoort om te kijken of dat paspoort wel echt van jou is.
Daarbij snap ik 1 ding niet..als ik een vingerafdruk moet geven, maar het wordt daarna weggegooid...waar gaan ze dat mee vergelijken dan en wat is het nut daarvan? Wat heeft het voor nut dat een vingerafdruk bekend is die je niet kan verifiŽren?
De verklaring zou dan zijn: je paspoort wordt geverifieerd tegen je fysieke vingerafdruk welke je nogmaals verstrekt op bijvoorbeeld een vliegveld.

Maar goed, ook ik vermoed dat men de vingerafdrukken heus wel ergens centraal zal bewaren. Al zal men dit ontkennen tot het een keer uitlekt.
Maar goed, ook ik vermoed dat men de vingerafdrukken heus wel ergens centraal zal bewaren. Al zal men dit ontkennen tot het een keer uitlekt.
Wat zou het uitmaken als vingerafdrukken uitlekken.
Iedereen lekt elke dag zijn vingerafdrukken uit op allerlei oppervlakken.
Vingerafdrukken zijn geen geheime informatie. Je moet vingerafdrukken gebruiken voor identificatie en niet voor andere zaken.

Waarom zouden vingerafdrukken uitlekken. De overheid barst van de centraal opgeslagen gegevens die vele malen meer prive en daardoro privacygevoeliger zijn dan vingerafdrukken. Denk aan inkomsten gegevens, uitkerings en toeslagen gegevens, opsporingsgegevens, strafrechtelijke gegevens enz enz.
Het is niet alsof die gegevens zo maar op straat liggen.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 mei 2016 15:33]

Dat maakt zeker uit. Als de overheid (of vul een andere partij in) mijn vingerafdruk nodig heeft voor wat dan ook (waarvan ik geen geldige reden zou kunnen verzinnen waarvoor ze die dan nodig zouden moeten hebben) kijken ze nu ff in de centrale database.
Als die er niet zou zijn zouden ze dus VEEL meer moeite (en dus mankracht) nodig hebben om alsnog aan mijn vingerafdruk te komen. Wat het masaal gebruik van vingerafdrukken dus nogal onmogelijk maakt zo.
Wat het masaal gebruik van vingerafdrukken dus nogal onmogelijk maakt zo.
Er is alleen geen enkel nuttig doel te bedenken voor het massaal gebruik van wijsvingerafdrukken
Nou, eerste wat in mijn hoofd komt: Plaatsen van een persoon op een locatie (bv een moord oid), dmv een vingerafdruk (en welke dat is is natuurlijk niet belangrijk)

Geheime diensten (en anderen) zijn wat dat betreft tot alles in staat.
Opsporing en identificatie is inderdaad een prima doel voor vingerafdrukken voor een opsporingsdienst zoals de politie of voor slachtofferidentificatieteams maar hebben vrijwel geen nut voor een inlichtingendienst zoals de AIVD.
De AIVD houdt zich bezig met informatie over bedreigingen en daarbij dus personen die een bedreiging kunnen vormen voor de staat maar vingerafdrukken geven effectief geen informatie over personen.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 mei 2016 17:33]

[...]


Wat zou het uitmaken als vingerafdrukken uitlekken.
Iedereen lekt elke dag zijn vingerafdrukken uit op allerlei oppervlakken.
Vingerafdrukken zijn geen geheime informatie. Je moet vingerafdrukken gebruiken voor identificatie en niet voor andere zaken.
Omdat de overheid zegt dat ze het niet opslaan. Als dan blijkt dat het toch zo is dan verliezen ze geloofwaardigheid.
Omdat de overheid zegt dat ze het niet opslaan. Als dan blijkt dat het toch zo is dan verliezen ze geloofwaardigheid.
Dat is waar maar ik denk gewoon dat de gegevens worden weggegooid. Er is gewoon onvoldoende praktisch nut voor een database met wijsvingerafdrukken terwijl zoals je zelf aangeeft er wel veel schade ontstaat als het uitkomt dat de overheid gelogen zou hebben.
[...]

Dat is waar maar ik denk gewoon dat de gegevens worden weggegooid. Er is gewoon onvoldoende praktisch nut voor een database met wijsvingerafdrukken terwijl zoals je zelf aangeeft er wel veel schade ontstaat als het uitkomt dat de overheid gelogen zou hebben.
Er is juist enorm veel nut voor zo'n database. Je kunt dan enorm veel misdrijven sneller oplossen.
[...]
Er is juist enorm veel nut voor zo'n database. Je kunt dan enorm veel misdrijven sneller oplossen.
Er is echter maar een beperkt deel van de misdrijven waarbij vingerafdrukken een belangrijke rol spelen. Niet bij geplande misdrijven. Zo gebruiken inbrekers of plofkrakers gewoon handschoenen. Bij spontanere misdrijven zoals doodslag is het waarschijnlijk wel relevant maar daar kun je vrijwel altijd ook prima vingerafdrukken van alle verdachten afnemen.
En met een database met alleen wijsvingerafdrukken kun je ook daar maar een beperkt deel van oplossen.

Als opsporing een hoofddoel zou zijn dan moet je gewoon alle vingerafdrukken scannen en niet alleen wijsvingers.
[...]

Als opsporing een hoofddoel zou zijn dan moet je gewoon alle vingerafdrukken scannen en niet alleen wijsvingers.
Dat ben ik dan weer met je eens!
k snap dat argument niet. Bedoel je dat omdat jij van alles aanraakt gedurende de dag, dat er een geheim agent achter je aan loopt om die vingerafdrukken te pakken te krijgen?
Ik bedoel dat als je vingerafdruk nodig hebt die niet van jezelf is dat je dan gewoon een blikje uit een prullebak kan halen en daar een vingerafdruk vanaf kan halen. Dat is vermoedelijk niet eens illegaal tot je er wat mee gaat doen...
Waarom zou iemand dan proberen bij de overheid in te breken om vingerafdrukken te stelen of zoiets.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 26 mei 2016 16:45]

aar wie zegt dat dit niet in een grote landelijke database belandt? Laten we eerlijk wezen....dit is wel een hele makkelijke manier om aan alle vingerafdrukken van je burgers te komen, dus waarom weggooien?
Hoezo alle? Het gaat op het paspoort toch maar om alleen de wijsvinger?!

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 mei 2016 15:42]

Waarom je wordt weggemod weet ik niet. Lijkt me aardig ontopic.

Maar je hebt gelijk. Het is inderdaad alleen je wijsvinger. Maar goed, met je wijsvinger doe je alles. Dus in peincipe hebben ze alsnog een profiel van je daar een vingerafdruk uniek is.
Goeie Vraag: Gebeurt het nog steeds via dat bedrijf in Frankrijk?
Volgens mij was dat SDU International Identification dat eens door een Franse bedrijf is overgenomen.
Hoe zit dat nu met onze pasporten en welke bedrijf maakt ze precies?
Weet iemand dat?
Het Franse Safran, als dat inmiddels niet veranderd is: http://www.morpho.com/
Gebeurt het nog steeds via dat bedrijf in Frankrijk?
Het gebeurt gewoon nog steeds bij een bedrijf in Haarlem (voormalig Johan Enschede) dat is overgenomen door een bedrijf uit Frankrijk.
Dat gebeurt o.a. bij Gemalto, mijn werkgever - niet mijn business unit, waar paspoorten worden gemaakt in Secure Facilities. Die onder uitgebreide surveillance staan van de staten waarvoor paspoorten worden aangemaakt. Daarnaast zowel fysische als logische beveiliging. Tevens wordt er ook een grondige background check gedaan van de mensen die daar werken. Ik kan als werknemer van Gemalto niet zo maar toegang krijgen tot data/factory/processen van deze BU.
Officieel worden ze alleen opgeslagen terwijl je paspoort in de maak is. Ongetwijfeld komen we er over een jaar of tien achter dat ze "per ongeluk" stiekem toch ergens in een database terechtkwamen waar toevallig "door een bug" alle overheidsdiensten en onze grote vrienden de Amerikanen bij konden.
Inderdaad, of men meld opeens dat er alleen geroepen is dat bij de aanvraag hij niet bewaard wordt.

Zodra je op schiphol (willekeurige andere luchthaven) bent leest men je paspoort uit. Zelfs in de 3e wereldlanden waar ik geweest ben wordt je paspoort uitgelezen.
Wordt dit opgeslagen? Vast wel.
Gebeurd dat op schiphol? Vast wel.
Worden die gegevens door verschillende landen met elkaar gedeeld via een of ander achterkamer verdrag wat het dag licht eigenlijk niet kan verdragen? Zeker wel.

Dus ja de gemeente zegt hij wordt niet opgeslagen bij hun, en dat wil ik nog wel geloven. Maar wat er daarna gebeurd tja... :+
Voor zover ik weet worden er op biometrische paspoorten geen complete vingerafdrukken opgeslagen, alleen een soort van hash waar later een opnieuw afgenomen vingerafdruk mee te vergelijken valt. Het aantal datapunten daarin is vrij beperkt.
Tja, toch jammer dat de overheid tegenwoordig niet meer te vertrouwen is en je je hier dus zorgen om moet maken.
Vroeger waren overheden wel te vertrouwen gelukkig.
Wat doe jij nou precies om je te beschermen tegen de niet-te-vertrouwen overheden?

Eigenlijk is er weinig veranderd vroeger had je geheime leugens nu ook. Want er werken mensen bij de overheid en die zijn niet allemaal eerlijk of houden zich niet aan elke regel die jouw gegevens zouden kunnen beschermen.
Meeste gejatte gegevens door hackers komen van werkstations waar mensen hele databases bewaren of bv toegangs wachtwoorden.
Vroeger leuk het misschien minder maar nu krijgen we sneller meer berichten als er wat naar buiten komt. Daardoor kan het veranderd lijken. Ook worden verkeerde praktijken eerder aangekaard.


De verplichting is in mijn ogen. Niet echt nodig. Maar het zal wel horen bij het complete systeem. En. Afspraken met andere landen.

[Reactie gewijzigd door MrSpacely op 25 mei 2016 17:07]

Wat doe jij nou precies om je te beschermen tegen de niet-te-vertrouwen overheden?
Genoeg om te weten dat je er niet uitgebreid over de methodes moet babbelen. Puur met het oog op de toekomst. :)
Eigenlijk is er weinig veranderd vroeger had je geheime leugens nu ook. Want er werken mensen bij de overheid en die zijn niet allemaal eerlijk of houden zich niet aan elke regel die jouw gegevens zouden kunnen beschermen.
Meeste gejatte gegevens door hackers komen van werkstations waar mensen hele databases bewaren of bv toegangs wachtwoorden.
Vroeger leuk het misschien minder maar nu krijgen we sneller meer berichten als er wat naar buiten komt. Daardoor kan het veranderd lijken. Ook worden verkeerde praktijken eerder aangekaard.
Ja, maar het grote probleem is dat er nu veel makkelijker en op veel grotere schaal gegevens verzameld en bewaard worden. Die leugens had je inderdaad altijd al, dat is synoniem met politiek.
Maar de schaal waarop er wordt gelogen, bedrogen en (illegaal) data wordt verzameld over onschuldige burgers, dat loopt de spuigaten uit.
Dat was vroeger niet zo... Ze zullen het wel gewild hebben wellicht, maar de opties waren er gewoon niet voor. ;)
De verplichting is in mijn ogen. Niet echt nodig. Maar het zal wel horen bij het complete systeem. En. Afspraken met andere landen.
So they say, ja.
Ik zou er niet eens een groot probleem mee hebben als de overheid m'n vingerafdrukken zou opslaan, ware het niet dat de overheid en ICT; en dan vooral ICT beveiliging, absoluut niet samengaan.

En verder... Wat moeten ze eigenlijk met die vingerafdrukken.
Dat het in je paspoort wordt opgeslagen ale, al is dat ook rete onveilig en een zeer slecht idee, maar elders? Neuh, dat hoeft niet. Als er totaal geen noodzaak is om mijn vingerafdrukken van me te jatten bij het verplicht aanvragen van een reisdocument, waarom doen ze het dan toch? Dat is een beetje het probleem. De transparantie is extreem ver te zoeken.
waar toevallig "door een bug" alle overheidsdiensten en onze grote vrienden de Amerikanen bij konden.
Alsof de Amerikanen die info willen hebben?
Wat moeten ze met die losse vingerafdrukken van alleen je wijsvingers??
Wat moeten ze met opnames alle telefoongesprekken van Afghanistan? Geen idee, en toch hebben ze die.
Een inlichtingendienst zoekt informatie over bedreigingen en communicaties tussen personen zijn daarvoor heel geschikt.
Vingerafdrukken niet.
My ass... de hele VS is gewoon volledig losgeslagen als het gaat om data. Ze willen alle data van iedereen overal, dat is evident.
counteractie met allemaal middelvingers ?
Gaat via een Frans bedrijf.

Was eerst:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sdu

Toen verkocht aan:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/SAGEM

Om precies te zijn: (Van SAGEM groep)
http://www.morpho.com/

[Reactie gewijzigd door slijkie op 25 mei 2016 16:15]

Ik kan niet geloven dat ze deze vingerafdrukken niet opslaan in een database.

Ik durf toch wel te wedden dat als er een strafblaarfeit is gepleegd en ze hebben alleen vingerafdrukken, Dat ze deze zeker uit die database kunnen halen.

[Reactie gewijzigd door straat18 op 25 mei 2016 15:07]

Dat is een wassen neus.

Als dat zo was zou 't geen probleem zijn imo: dan is dat gewoon een manier om een persoon positief te linken aan een paspoort, net zoals de pasfoto dat is.

Het probleem is dat die dingen electronisch uit te lezen zijn en de vingerafdrukgegevens er gewoon uit gekopieerd kunnen worden, waarna je daar alsnog een database van kan maken, samen met de rest van de gegevens. En niet alleen onze uitgevende Nederlandse overheid kan dat, maar ook de overheden van landen die 't wat minder op privacy hebben zoals de VS.
Het probleem is dat die dingen electronisch uit te lezen zijn en de vingerafdrukgegevens er gewoon uit gekopieerd kunnen worden,
Vingerafdrukkken kun je ook kopieren van handgrepen, glazen of blikjes.
Als jij iemands vingerafdruk wil hebben is dat niet echt een probleem.
Vingerafdrukken zijn geen geheime data.
Maar wat kan je er mee...
[...]

Vingerafdrukkken kun je ook kopieren van handgrepen, glazen of blikjes.
Als jij iemands vingerafdruk wil hebben is dat niet echt een probleem.
Dat is nogal iets anders dan een enorme database aanleggen mťt persoonsgegevens.
Vingerafdrukken zijn geen geheime data.
Maar wat kan je er mee...
Vingerafdrukken zijn niet echt geheim zozeer, nee, maar wel privť. Wat kun je ermee? Een persoon koppelen aan een vingerafdruk die achter gelaten is. Dat heeft privacyimplicaties. Je kunt er iemand vals mee beschuldigen van een misdrijf bijvoorbeeld, alleen omdat die persoon toevallig op dezelfde plek geweest is. Vingerafdrukken bieden geen context namelijk.
Dat is nogal iets anders dan een enorme database aanleggen mťt persoonsgegevens.
Wat kan je dan met een enorme database met wijsvingerafdrukken volgens jou?
Als je niet m'n hele reactie leest, waarom zou ik dan nog reageren?
Nou wat als CyBeR jou afdrukken steelt en iemand neersteekt en dan zijn eigen afdrukken weghaalt en die van jou op het mes zet.

Hoe ga je dat uitleggen aan de Politie? ;)
Er is voor zover ik weet geen enkel voorbeeld bekend van iemand die valse vingerafdrukken op een moordwapen heeft aangebracht.
Er is voor zover ik weet zelfs geen enkel voorbeel bekend van iemand die vanuit een digitaal opgeslagen vingerafdruk (bv in een database) fysieke vingerafdrukken heeft gecreerd.
En waarom zou je daarvoor miljoenen vingerafdrukken stelen vanaf een overheidserver terwijl je zo een blikje uit een vuilnisbak kan halen met een vingerafdruk.
Je voorbeeld is alleen door bovenstaande argumenten al absurd.

Maar bovendien zou het als het mogelijk was ook een domme actie zijn.
Een dader kan beter geen vingerafdrukken achterlaten dan valse.

Ik heb namelijk geen motief en de kans is enorm groot dat ik gewoon kan bewijzen dat ik ergens anders was. Die in jou theorie vervalste vingerafdrukken zijn dan dus alleen maar een extra aanwijzing voor de politie. Bijvoorbeeld waarom zou de dader mijn vingerafdrukken hebben gekozen. Is het iemand die ik ken bijvoorbeeld

Een totaal gebrek aanvingerafdrukken geeft de polite geen enkele aanwijzing en dat is 1000 keer makkelijker en veiliger dan een valse afdruk aanbrengen.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 mei 2016 17:38]

Ik had het helemaal niet over een database. Beter lezen.

Je zegt dat vingerafdrukken "geen geheimen zijn, wat kan je ermee."
Ik leg je uit wat je daarmee kan. Dan hoef je niet je verhaal te veranderen he.
Ik leg je uit wat je daarmee kan
Is dat zo? Wie heeft er dan ooit vingerafdrukken van iemand anders aangebracht op een moordwapen?
Ik had het helemaal niet over een database. Beter lezen
Oh sorry, ik dacht dat het topic juist met name ging over de issues mbt digitale opslag van vingerafdrukken (in paspoorten of databases of wat dan ook). ik zal mijn bovenstaande tekst aanpassen naar 'digitaal opgeslagen vingerafdruk'

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 mei 2016 17:39]

Ander voorbeeld: DNA als bewijs voor het ter plaatse zijn geweest bij een misdrijf. Er zitten duizenden mensen onschuldig in de nor omdat een rechter blindelings DNA-bewijs omarmt.
Ik weet niet of dat zo is.
Ik denk juist dat er minder mensen onschuldig in de gevangenis komen door DNA bewijs en bovendien zijn er juist ook heel veel mensen vrijgekomen door DNA bewijs dat pas onderzocht kon worden toen ze al veroordeeld waren.

Verder heb ik hierboven als voldoende duidelijk duidelik gemaakt dat voor een crimineel geen sporen achterlaten altijd beter en ook eenvoudiger is dan valse sporen achterlaten.
In Nederland zijn we graag het braafste jongetje van de klas en is (was?) zo'n centrale database met al die meuk er in er dus wel...

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 25 mei 2016 16:20]

Bewijs/bron?
Dat weten we dus niet..
Op bijvoorbeeld de site van de gemeente Groningen staat het volgende:
Vingerafdrukken
Bij de aanvraag van een paspoort neemt de gemeente 2 vingerafdrukken van u op. De vingerafdrukken komen in een chip in uw paspoort. Dit gebeurt bij iedereen vanaf 12 jaar. De vingerafdrukken worden alleen gebruikt voor uw paspoort en worden niet bewaard.
https://gemeente.groninge...t-aanvragen-of-vernieuwen


edit: nog meer info:
Opslag vingerafdrukken
Totdat uw paspoort is uitgereikt, worden uw vingerafdrukken bewaard in de reisdocumentenadministratie. Na de uitreiking worden uw vingerafdrukken uit de administratie verwijderd en zijn deze alleen nog in de chip in uw paspoort zelf opgeslagen.
https://www.rijksoverheid...-paspoort-vingerafdrukken

[Reactie gewijzigd door paul2005 op 25 mei 2016 13:47]

" De vingerafdrukken worden alleen gebruikt voor uw paspoort en worden niet bewaard."

Dat kan niet-eens waar zijn.

Als het niet opgeslagen zou worden kan er niet gecontroleerd worden met/op, de zinsstelling stelt zelfs dat deze niet op het paspoort opgeslagen is maar daarvan is het tegengestelde waar.

Het grootste probleem is echter als de vingerafdruk alleen "lokaal" (op de identiteitskaart) opgeslagen wordt; hoe controleer je dat die niet vervalst is?

Die gedachtepatronen tonen voor mij aan dat het of een klinklare leugen is OF dat biometrische gegevens afgenomen worden, opgeslagen worden en niet eens reeel inzetbaar zijn...
Je kunt toch iemands vingerafdruk nemen en vergelijken met die op zijn paspoort? Dat lijkt me het hele doel van die vingerafdruk. Daarvoor hoeft die niet op een via internet bereikbare server opgeslagen te zijn.

Uiteraard kan zoiets vervalst worden, maar alles kan vervalst worden. Je moet het gewoon moeilijk en minder rendabel maken.
Ik denk dat je me verkeerd-om interpreteert, denk dat mijn reactie van 13:55 ook wat kan ophelderen hoe ik het bedoelde :)

Als de hashes online opgeslagen zouden zijn, is ook het deel dat weggeschreven is op het paspoort "niet te vervalsen".
Het scheelt eigenlijk een kleine stap waarbij men (juist) geanonimiseerde data had kunnen inzetten, dat dit nu niet gebeurt staat simpelweg knullig als je onderwijl met biometrische data (an-sich, door de complexiteit van die materie) bezig bent. Juist "echte" criminelen (en denk vooral vermogende terroristen) hebben zo een soort get-out-of-jail-free-card, want het paspoort zal harstikke geldig lijken voor zover men kan controleren.
Toch is het een vergelijkbare vorm van identiteitsfraude waar een heleboel meer middelen voor nodig zouden zijn, maar wat dus ook makkelijk te voorkomen zou moeten zijn in deze situatie (m.i.)

Het zou eigenlijk helemaal geen verschil moeten maken of iemand met iemand-anders of een-vervalst paspoort reist, dat moet beiden gevonden (kunnen!) worden en dat had zelfs gekund met maar een klein implementatieverschil. Doordat dit niet zo is zal iemand met een daadwerkelijk vervalst paspoort (in-den-ende) minder snel in de kraag gevat worden dan iemand die eigenlijk al een van de andere stukken informatie in het paspoort niet zou kunnen opgeven.
(Anders verwoord; hij/zij had met een minder ingrijpende controle ook door de mand moeten vallen)

Indirect zou het zelfs eventuele handelswaarde voor een vals paspoort vergroten ook, en dat maakt dat iemand sneller zo'n oplossing zal willen faciliteren (want; werkt en er is daardoor op te verdienen).

Persoonlijk maak ik mij ook een stuk minder bang voor een Harald die een paspoort van Arie heeft gejat waar hij toevallig op lijkt dan iemand die al de connecties en middelen gehad heeft om aan zo'n vals bewijs te komen... Die laatste zal tot een stuk meer capabel blijken, ook.

Wat is namelijk het aangereikte argument met de discussie over of deze data gebruikt mocht worden? Terrorisme.
Wat stop je het minst snel in de huidige vorm? Terrorisme.
Ik begrijp nu wat je bedoelde. Denk ook dat je hierin gelijk hebt.
Het klopt dat doordat de vingerafdruk gegevens niet centraal worden vastgelegd niet kan controleren of vingerafdruk bij het paspoort hoort en daarmee het paspoort zelf geldig is.

Je kunt enkel controleren dat de persoon die het paspoort aanbiedt ook daadwerkelijk de persoon is waarvan de encrypted vingerafdruk in het paspoort staan.
Ik snap je punt maar je argumentatie rust op dat een vervalser de vervalsde vingerafdrukken ook op een vervalst paspoort kan zetten en daar ga je de mist in. De vervalser heeft geen toegang tot de encryptie key van bijvoorbeeld Nederland en bij het uitlezen van de chip zal dus snel blijken dat de chip niet authentiek is. De enige manier dat dit mogelijk is, is als hij toegang zou hebben tot de HSM waar de key in zit. Dit is in 99,999999% niet het geval en als dat wel zo dan zijn het criminelen op zo'n hoog level dat ze buiten scope staan van het doel van deze vingerafdrukken.
misschien denk ik hier verkeerd over, maar zo moeilijk is het dan toch niet om te zien of hij vervalst is? je laat de persoon waarvan het paspoort is de vingerafdruk scannen en vergelijkt die met degene op het paspoort. voordat je het weet moet je nu op het vliegveld gewoon elke keer je vingerafdruk laten scannen :P

[Reactie gewijzigd door DutchWilliam op 25 mei 2016 13:57]

Ze staan in je passpoort, kunnen vergeleken worden met jouw eigen vingerafdrukken.

En de data op het passpoort is gesigned met PKI, zodat het niet aangepast kan worden.
Ik heb het helemaal niet over het aanpassen, ik heb het over iets wat nog veel gevaarlijker is dan mensen die enkel proberen met een verkeerd paspoort over de grens te komen (Die horen op legio andere punten al door de mand te kunnen vallen.) Onderwijl is de kans dat iemand die een paspoort VERVALST heeft niet-gedetecteerd wordt doordat er geen referentie is (extern) groter.

Dat dat niet tegelijkertijd ondervangen kan worden toont echt aan dat niet (voldoende) over de implementatie van biometrische gegevens is nagedacht. Op het moment dat een paspoort redelijk goed vervalst is met matchende foto en vingerafdrukken is de kans dat dit ontdekt wordt nog kleiner dan voorheen.
Het is echtreem moeilijk om vingerafdrukken te vervalsen op een paspoort tenzij je de encryptiesleutel voor paspoortgevens van de Nederlandse overheid bezit.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 mei 2016 15:45]

Behalve dan dat het op dit moment onmogelijk is om zelf een chip te maken en daar je vingerafdruk op te zetten die overeenkomt met de key van Nederlandse overheid. Deze keys zitten veilig verstopt in een HSM (hardware security module).
Ze staan in je passpoort, kunnen vergeleken worden met jouw eigen vingerafdrukken.
Dan zal dus bij controle wederom je vingerafdruk worden genomen, ťn de vingerafdruk op je paspoort zal worden uitgelezen - dus bij iedere controle twee gelegenheden waarbij die informatie elders kan worden vastgelegd.
Weten we zeker dat als bvb in de VS je vingerafdruk wordt gecontroleerd, die niet alsnog extern wordt vastgelegd?
De VS scant sowieso alle vingerafdrukken van binnenkomende bezoekers en legt die ook vast.
Daar hebben ze geen paspoorten voor nodig.
Bedankt!

Maar dit is dus alleen een bron die zegt dat het niet opgeslagen word (of dus word verwijderd in dit geval), daar moeten we dus maar op vertrouwen. Er is geen bewijs dat het daadwerkelijk niet gebeurt.
Maar ze zeggen niet of het toevallig in backups van die administratie blijft staan.
Bij het uitlezen kan deze worden opgeslagen en ik durf er geld op te wedden dat de VS naar misschien ook China dit op grote schaal doet.
Ik snap privacy, maar tegenwoordig gaat men hier op Tweakers er toch wel veel te ver in. Achtereen geen foto's meer op onze eID omdat het onze privacy schendt? Zelfde als nu met de vingerafdruk, who cares? Je vingerafdruk staat geprint op je eigen paspoort.

Als je totale privacy wil moet je maar uit de maatschappij stappen en in een bos gaan wonen imo. Je kan niet verwachten dat je bij een samenleving/groep hoort maar wel totaal onbekend wilt blijven.
Wat nou men gaat tegenwoordig te ver. Dit "nee, tenzij" was de norm, hoor! En zonder dat iemand erin wordt gekend, verschuift de norm steeds meer naar ja, tenzij. Dat gaat veel en veel te ver. Privacy is het principe dat het feit dat jŪj niet geeft om biometrische data, niet betekent dat mijn biometische data dan maar vogelvrij zijn. Het is een aanranding om je vingerafdrukken te moeten laten registreren alleen voor een vergunning om ergens anders op vakantie te gaan.

Er zijn voldoende praktische redenen buiten het privacy argument. Zoals dat elke opslag van biometrische data een risico vormt, daar deze dan gestolen kunnen worden en ingezien door anonieme mensen die zich op geen enkele manier hoeven te verantwoorden aan ons.

Je loopt op het eind gewoon dom te lullen. Er was een samenleving voordat er internet bestond en voordat we vingerafdrukken moesten laten registreren.
Wake Up.... de samenleving voordat er internet er kwam bestaat niet meer, althans niet meer in europa, Vroeger had ik ook aan beiden kanten gigantische bomen in de straat, helaas konden deze na kappen niet meer terug gezet worden, reden.. de kabels in de grond... alles is aan het veranders en tegenwoordig is reizen veel gemakkelijke voor iedereen, ook voor terroristen etc. Juist doordat alles voor iedereen beter beschikbaar is blijkt er nu ook behoefte te zijn aan extra informatie om de boel veilig te houden. Wil je dat niet en je vingerafdruk is je heilig, blijf dan binnen de eu en je kan overal komen met je id kaart.

Het valt dus nog best wel mee eigenlijk want je hebt een andere optie....
Het valt dus nog best wel mee eigenlijk want je hebt een andere optie....
Iemand in de politiek hoeft het maar in z'n hoofd te halen en die laatste optie verdwijnt ook. En wat zeg je dan? Valt het dan nog steeds wel mee?

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 25 mei 2016 23:01]

Dat kan je dan wel zeggen, maar je word toch echt in deze maatschappij geboren. Vervolgens moet je conformeren aan wetten en regels waar jij als persoon eigenlijk nooit mee heb ingestemd. Daarom is het niet meer dan logisch dat er over dit soort punten een discussie word gevoerd.

Dat jij vind dat je dat maar voor lief moet nemen, is jouw mening (die ik waarschijnlijk deel). Maar dat zegt niet dat je anders maar in een bos moet gaan wonen (iets dat niet eens mag van de regeltjes!!).
Als je totale privacy wil moet je maar uit de maatschappij stappen en in een bos gaan wonen imo. Je kan niet verwachten dat je bij een samenleving/groep hoort maar wel totaal onbekend wilt blijven.
Als je totale veiligheid wil moet je iedere burger door een politieagent laten volgen. Was de Stazi in communistisch Oost Duitsland dan toch een goed idee?
Achtereen geen foto's meer op onze eID omdat het onze privacy schendt? Zelfde als nu met de vingerafdruk, who cares? Je vingerafdruk staat geprint op je eigen paspoort.
Je weet het verschil wel: pasfoto is niet nieuw, en is niet informatie die tot voor kort exclusief werd vastgelegd van criminelen.
Je vingerafdruk staat geprint op je eigen paspoort.
Dat weten we allemaal. Maar ook niet onbelangrijk is het feit dat je vingerafdruk in een database zit, vergelijkbaar met de database met vingerafdrukken van criminelen.
"Who cares?"
Vertel dat maar aan mensen die jarenlang onterecht hebben vastgezeten of geen leven meer hebben door het gebruik van data uit massasurveillance. Het werkt tunnelvisie in de hand. Als jouw vingerafdruk op een plaats delict wordt gevonden heb je gewoon een probleem doordat men dan gewoon een database raadpleegt i.p.v. vanuit de toedracht naar een mogelijke verdachte rechercheren. Er worden door massasurveillance links burgers en misdaden gelegd die in feite helemaal niet bestaan. je krijgt dan steeds meer het principe van: schuldig tot het tegendeel is bewezen.
Ook al wordt je achteraf vrijgesproken, dan is je leven toch kapot: baan kwijt, geruÔneerd door proceskosten, gezin kapot, vrienden kwijt. het gebeurt aan de lopende band en wordt alleen maar erger met dit soort fratsen van de overheid.
Als jouw vingerafdruk op een plaats delict wordt gevonden heb je gewoon een probleem doordat men dan gewoon een database raadpleegt i.p.v. vanuit de toedracht naar een mogelijke verdachte rechercheren.
Als je vingerafdrukken daar gevonden worden kun je gewoon vertellen wanneer je daar geweest bent. Daar is niks crimineels aan.
In een enkel geval kan de politie je dan verdenken maar dat zou dan ook het geval zijn als een getuige je op die locatie had gezien of als een videocamera jou of je auto op die locatie had gezien.
Dat is zoals het zou moeten werken.
De praktijk heeft al een aantal keren uitgewezen dat het in verschillende zaken zo dus niet heeft werkt doordat er bij deze manier (het matchen met massa-opslag) bij politie en justitie tunnelvisie ontstaat. Je kan wel zeggen dat je er niets mee te maken hebt maar langzaam wordt het principe omgedraaid: jij moet steeds meer gaan bewijzen dat je het niet gedaan hebt. Daar zijn al allerlei praktijkvoorbeelden van.
Als je vanuit het misdrijf rechercheert komen je uit bij verdachten waarbij het aannemelijk is dat ze er iets mee te maken kunnen hebben. Bij gebruik van massa-opslag van persoonlijke gegevens kom je uit bij mensen die er in de verste verte niets mee te maken hoeven te hebben. Die moeten zich dan gaan verantwoorden, wat vervolgens nog allerlei gevolgen kan hebben voor de privťsfeer van diegene.
Tunnelvisie kan inderdaad best ontstaan in een politieonderzoek maar dat is een ander issue en bovendien zal tunnelvisie door vingerafdrukken op een locatie juist eerder minder worden. Er bevinden zich op locaties namelijk vaak vingerafsdrukken van tientallen mensen. Dat geeft vaak juist reden tot uitbreiding van de verdachten pool die vaak initieel beperkt is tot 1 of 2 mensen die een motief en gelegenheid zouden kunnen hebben.
Als vingerafdrukken voorkomen op zaken als het moordwapen is het wel iets wat kan leiden tot tunnelvisie maar dat lijkt me ook weer niet zo gek.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 26 mei 2016 10:39]

[...]

Als je er vingerafdrukken daar gevonden worden waarvan het profiel overeenkomt met de opgeslagen kenmerken van jouw vingerafdrukken kun je ...
...wat? Wat kun je dan, vanuit je cel? Beweren dat je daar niet geweest bent? Is dat niet juist wat een crimineel zou zeggen? Geen getuigen, geen andere sporen, geen andere overeenkomstige vingerafdrukken in de database, wel een afschuwelijke misdaad?

Hoe snel denk je dat je in zo'n geval weer op vrije voeten staat, zonder de nadelen die door Bytemaster genoemd worden?
Hoe denk je in de cel te komen enkel door de aanwezigheid van je vingerafdrukken in de buurt van een delict. Dan moet er echt wel iets meer aan de hand zijn.
Zelfs als ze DNA op een slachtoffer vinden is dat op zich alleen niet genoeg
http://www.trouw.nl/tr/nl...tweede-bewijsmiddel.dhtml#
Zelfs als ze DNA op een slachtoffer vinden is dat op zich alleen niet genoeg
http://www.trouw.nl/tr/nl...tweede-bewijsmiddel.dhtml#
Uit datzelfde artikel:
Lange tijd werd het tweede bewijsmiddel relatief gemakkelijk toegekend door de rechter, legt Van Koppen uit. 'Maar sinds enkele jaren is de beoordeling strenger.
De toevoeging is positief natuurlijk, maar
De verdachte zal van goeden huize moeten komen om de verdachtmaking te weerspreken.'
In een parallel universum, waar de verdachte persoon niet de dader was en niet na enkele dagen een bekentenis aflegde:
De verdachte was in de tussentijd natuurlijk op vrije voeten en had na vrijspraak geen last van stigma, problemen op het werk en nachtmerries aan het gebeurde.
.
Let wel, hier ging het om DNA in de vorm van sperma op een verkracht en vermoord slachtoffer. Dat is al veel meer belastend dan een vingerafdruk ergens op een oppervlak in de buurt van een slachtoffer en zelfs bij zo'n extreem verdachte situatie was dat alleen nog niet voldoende om de dader te veroordelen.
Vingerafdrukken laat iedereen overal achter dus op zich betekent dat niets meer dan dat je ooit op die locatie bent geweest wat gewoon legaal is, tenzij de afdrukken in het bloed op het moordwapen zitten en zelfs dan is dat alleen dus niet genoeg.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 26 mei 2016 13:38]

Volgens mij is er prima zicht op wie de criminelen zijn, alleen het oppakken en veroordelen blijkt lastig. Wat gaat daar nu aan veranderen?
Mag ik het wachtwoord van je e-mail? Dan kan ik je constant in de gaten houden, stel dat je iets wilt doen dat niet door de beugel kan. :+
Je mag best weten waar ik allemaal uit hang, geen problemen mee hoor ;)
Poep je op je werk ook met de deur open? Of gaat dat stiekem toch niemand wat aan?
Toch zet je je wachtwoord en de overige gegevens hier niet neer.
En terecht, dat is jou privacy.

Jij gaat er vanuit dat je niets te verbergen hebt, misschien is dat zo. Maar wat als de overheid een richting opgaat, waar jij het totaal niet mee eens bent? Kijk naar landen als BraziliŽ of Cuba, revoluties zijn niet meer mogelijk omdat tegenstanders dmv een query op de e-mails zo eruit worden gepikt.
Dit is slechts een heel klein voorbeeld, er zijn zoveel meer redenen waarom privacy belangrijk is.

Een goede film over de tijd van de muur in Berlijn en daarbij ook het einde van privacy, is de film Das leben der anderen.

En een interessante 10min TED talks over privacy: https://youtu.be/pcSlowAhvUk
Je gaat nu wel naar het andere uiterste.
In mijn mail komen dingen binnen waardoor jij (een gewone burger) mijn leven kan veranderen.

Dan kan je net zo goed je huissleutel aan iedereen geven, dan heb je dus GEEN privacy meer.
Maar er zijn altijd mensen die naar het uiterste kijken in een discussie en dat ben jij er een van.

Maar hoe ver moet privacy gaan....
Wel mooi dat je precies weet hoe ik denk, aan de hand van 2 posts.

Het uiterste opzoeken is nodig om te laten zien dat we zuinig moeten zijn op onze privacy.
Je kunt beter de misdaad aan de bron aanpakken i.p.v. aan symptoombestrijding te doen met de bijbehorende privacyschendingen. Daarnaast zou ik je graag om een bron willen vragen waarin de effectiviteit van ongerichte massasurveillance aangetoond wordt.

Een keer verhoren zal het probleem niet zijn, maar wat dacht je van 5 jaar onterecht vastzitten, enkel omdat je op de plaats delict gesignaleerd bent?

Jij neemt duidelijk de collateral damage bij het vervolgens van criminelen op de koop toe. Ik niet
Het waren gewoon voorbeelden uit de praktijk. Het is inmiddels al meerdere malen gebeurd dat de politie naar een match in een database toe heeft gerechercheerd. In Nederland is Cees B het beste voorbeeld. Het is geen frisse jongen maar heeft 5 jaar vastgezeten voor een moord die hij niet gepleegd heeft, enkel vanwege het feit dat hij in de buurt van de plaats delict was. Meer bewijs was er niet. Het was een typisch geval van: "Het MOET Cees B. wel geweest zijn".
Fouten worden er gemaakt, dat wil niet zeggen dat we meer privacy moeten hebben. Hoeveel mensen overlijden wel niet in het ziekenhuis omdat er fouten gemaakt worden.

In elk vak worden fouten gemaakt en ik ken het dossier niet van Cees B.

Snap jou punt, maar door minder privacy worden nu al veel meer zaken opgelost. DNA is daar een heel mooi voorbeeld van.

Mooiste zou zijn als iedereen te tracken is.
Heb je daar een bron van dat er meer zaken worden opgelost door massa-surveillance? Zelfs medewerkers van geheime diensten klagen er al over dat de opslag van alles en nog wat over alle personen juist contraproductief werkt. Men vond het een vals gevoeld van doelmatigheid: "Als je alles registreert kun je ook alles nagaan". Als je hierdoor bijv. 1000 mensen in de buurt van een plaats delict kunt traceren, krijgt de verdediging van een verdachte het wel heel gemakkelijk om twijfel te zaaien over de schuldvraag.
Het afbreken van burgerrechten is niet zonder meer legitiem als het om opsporing gaat.
"Grappig" steeds om een bron vragen terwijl je zelf bij elk argument geen bron plaatst "Grappig"

Moet ik echt een bron voor je zoeken dat DNA meer zaken, oud en nieuw op lost ?

Surveillance werkt ook niet, je kan helaas niet overal kijken en als je ergens ogen op hebt zijn de beelden drama.

1000 mensen op een plaats delict dan heb je wel een erg grote straal genomen, als dat zo was dan waren er getuigen genoeg!
Je stelde dat minder privacy meer zaken oplost. Dat DNA meer zaken oplost weet ik ook wel, maar dat komt vooral doordat er DNA-databanken met misdadigers zijn, een zeer selecte groep. Dat is nog iets heel anders dan gegevens van alle mensen opslaan, want zoals gezegd werkt dat heel inefficiŽnt.
Zoals gevraagd enkele bronnen:
http://www.zdnet.com/arti...ed-with-data-ineffective/
http://www.nytimes.com/20...hting-terrorism.html?_r=0
https://www.propublica.or...rveillance-works-not-much
https://www.newscientist....e-for-finding-terrorists/
http://www.slate.com/arti...all_is_statistically.html
Wacht maar tot dat je identiteit gestolen wordt uit een van de vele plekken waar jou persoonlijke identificeerbare informatie zogenaamd 'veilig' opgeslagen zou staan.

Dat is een nachtmerrie zonder einde.
Als men dat wilt doen kan men ofwel een federale databank kraken en de encryptie proberen ongedaan te maken, of mij 5 minuten volgen, wachten tot ik iets aanraak en voila, zelfde resultaat.

Iedereen draagt tegenwoordig een hele set tin-foil hats...
...(geef toe, vrijwel iedereen heeft een paspoort nodig) ..
Niet geheel waar, tenzij je buiten de EU wil, ID kaart is afdoende voor binnen Europa zelfs voor vliegverkeer.
[...]
Niet geheel waar, tenzij je buiten de EU wil, ID kaart is afdoende voor binnen Europa zelfs voor vliegverkeer.
Niet geheel waar, sinds 2014 is die ID kaart geen reisdocument meer.
Dat is een beetje een vreemde situatie geworden. Sinds 2014 is het officieel inderdaad niet meer aangemerkt als reisdocument, maar je mag er nog wel mee reizen: https://www.rijksoverheid...en-reisdocumenten-zijn-er

Het is alleen niet helemaal duidelijk of vliegen ook valt onder reizen naar die landen, of alleen per auto et cetera. Ik neem aan dat vliegen hier gewoon onder valt, anders zouden ze dat wel duidelijker aangeven.

[Reactie gewijzigd door Tralapo op 25 mei 2016 13:56]

Ik zou er niet op gokken (en ik heb geen ID-kaart meer sinds ik een rijbewijs heb).
Let wel even op dat als je geen ID (of paspoort) hebt je problemen kan krijgen met je werkgever omdat die verplicht is om te controleren of je een geldig ID/Paspoort hebt (op straffe van een fikse boete). En banken willen ook graag dat je een geldig ID/paspoort laat zien.
Ik heb wel een paspoort (genoeg reizen buiten Europa gemaakt), ik had die ID-kaart alleen maar voor de identificatieplicht.
Een rijbewijs is geen geldig ID-document (het wordt alleen in de meeste gevallen als zodanig geaccepteerd.)
Als je bijvoorbeeld de Tweede Kamer of een ministerie wilt binnenkomen, můet je een ID-bewijs hebben, een rijbewijs wordt dan niet geaccepteerd.
Eens, maar geldt nog wel voor identiteitskaarten van voor 2014. Dus het is een beetje half/half.
[...]

Niet geheel waar, sinds 2014 is die ID kaart geen reisdocument meer.
Ik zie het, maar 't statement geldt nog wel voor reisdocumenten van voor 20 januari 2014 dus laten we het houden op we dat het allebei een beetje waar is.
Daarom schreef ik dus "niet geheel waar". Verder is dat een uitstervende categorie (uiterlijk per 20 januari 2019 vervalt de geldigheid van de laatste).
Yup, en vanaf die dag is iedereen weer verplicht zijn vingerafdruk af te geven.
Van vele ID-kaart houders hebben ze die ook al dus nog slechts 3 jaar dat ze met hiaten zitten.
Maar je mag er wel mee reizen:

Nederlandse identiteitskaarten die op of na maandag 20 januari 2014 zijn aangevraagd, zijn officieel geen reisdocument meer. Hierdoor hoeven er geen vingerafdrukken in de identiteitskaarten worden opgenomen. U kunt wel met de identiteitskaart naar een groot aantal landen reizen.

Bron
Mensen geven het ook af om hun telefoon te kunnen unlocken.
Nee, dat is anders. ten eerste is de sensor te klein voor de gehele afdruk en ten tweede wordt er een hash opgeslagen. Het stukje vingerafdruk op de sensor wordt op bepaalde punten gelezen. Daaruit valt geen vingerafdruk te reconstrueren.
Vingerafdrukken worden nooit op een veilige manier gehasht. Als ik twee keer dezelfde vinger scan, krijg ik immers twee afbeeldingen die op elkaar lijken, maar die niet identiek zijn. Twee bijna identieke afbeeldingen kunnen twee volstrekt verschillende hashes opleveren. Vergelijk je enkel de hashes, dan zou je ten onrechte concluderen dat er geen match is.

Om te bepalen of de huidige scan voldoende op het vergelijkingsmateriaal lijkt, moet je de originele afdruk bewaren of kunnen reconstrueren, of je moet een 'hashfunctie' gebruiken die bij ongeveer gelijke inputs ongeveer gelijke outputs produceert. Dat laatste is een eigenschap die een veilige hashfunctie nou juist niet mag hebben.
Dat begrijp ik, maar dat is ook de reden waarom je bij het instellen van de sensor je vinger op allerlei verschillende manieren op de sensor moet plaatsen. Die sensoren werken nu eenmaal met een aantal punten en niet met de volledige afdruk. Daarom zijn die gegevens niet bruikbaar voor opsporing. Bij opsporing moet de kans op vals positieve 1: zoveel miljard zijn, maar voor de ontgrendeling van een iPhone hoeft dat niet, waardoor de profielen die de sensor maakt niet zo heel precies hoeven te zijn. Er is dus een goede kans dat er meer mensen op de wereld zijn die met hun vinger jouw smartphone kunnen ontgrendelen, maar die kans is veel kleiner dan de oude 4- of 5-cijferige pincode die je moest invoeren.
Volgende stap: Je DNA voor je paspoort ? Is toch pure chantage, je bent verplicht een ID document te hebben maar je krijgt het niet zonder je vingersfdrukken te geven. Ja een ID kaart maar die is niet overall ter wereld geldig dus ja als je veel reis heb je daar ook niks aan...
Een DNA profiel zou heel nuttig zijn voor identificatie en opsporing maar verder heeft het geen praktisch nut.
Je kunt geen informatie ontlenen over een persoon aan de hand van een DNA profiel.

Het is echter voor identificatie bij een paspooort niet zo praktisch omdat een DNA profiel niet binnen 1 seconde bepaald kan worden en ook prijzig is terwijl een vingerafdruk wel snel en goedkoop gescanned kan worden.
Ik had altijd begrepen dat je vingerafdruk nog het enige stukje privacy is wat niemand mag weten volgens de wetgeving
Vingerafdrukken laat je overal achter.
Die kun je niet privť houden tenzij je de hele dag met handschoenen aanloopt.
En wat bereik je er dan precies mee? Blazen ze zich niet meer op als hun vingerafdruk ergens in een database staat?
Want dan blazen mensen zich niet meer op?

Overigens zijn exteme moslims maar een heel klein gedeelte van de terroristen. Ze doen het alleen leuk in de media, dus die hoor je voornamelijk voorbij komen.
Heb je dat verslag wel eens gelezen? Wie het in alle serieusheid als argument gebruikt diskwalificeert zichzelf namelijk volledig. In dat verslag wordt de definitie van terrorisme expres zodanig opgerekt dat ook brandstichting door een dierenwelzijnsgroep of vandalisme van een schuurtje door een natuurbelangenorganisatie eronder vallen. Dat is niet het soort zaken waar men het over heeft wanneer we terrorisme bespreken, en het is niet waar men over het algemeen bang voor is. Je kunt dit verslag echt niet aanhalen om de dreiging van religieus gemotiveerd terrorisme te bagatelliseren.
Het is een diskwalificatie om een gangbare definitie van terrorisme te gebruiken? Als je de ene aanslag 'brandstichting' noemt en de andere 'terrorisme', afhankelijk van of er een islamistisch motief achter schuil ging, dan kun je inderdaad concluderen dat een schrikbarend groot deel van alle terroristen moslim zijn. Zo lust ik er nog een paar.
Men denkt bij terrorisme aan aanslagen en moorden op grote groepen mensen... Niet aan een stel ecoterroristen die een schuurdeur van de haak doen om alle dieren te laten ontsnappen.

Het artikel is dus misleidend, want die pakken het ene onderwerp in de titel en inleiding ed (terrorisme via religieus geweld) en pakken dan opeens de globale definitie om het percentage religieus geweld zeer drastisch omlaag te brengen.

Als ze zich enkel hadden gefocused op terrorisme zoals dat op dit moment leeft, religieus geweld dus, dan zie je dat het aandeel ploflims duidelijk overheersend is over andere gestoorde relifreaks.

Ze hadden dus of die titel ed niet moeten gebruiken, of gewoon het onderwerp waarover ze pretenderen te gaan praten netjes in cijfertjes moeten verwerken zonder alle flut categorieŽn erbij.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 25 mei 2016 15:29]

Niet om een gangbare definitie te gebruiken, wel om de--in deze context--verkeerde te gebruiken.
Dat valt echter wťl onder terrorisme. Angstzaaien. Omdat hun motivatie een ander punt is dan die je voornamelijk in de media ziet maakt het nog geen terrorisme.
Natuurlijk, maar waar het me vooral om gaat is dat het van een heel andere magnitude is dan het terrorisme waar men bang voor is en waar ook de persoon waar je oorspronkelijk op reageerde het over heeft. Voor een gebouw dat in brand is gezet worden geen stille tochten gehouden, geen herdenkingen georganiseerd, geen wereldwijde steunbetuigingen gegeven. Het komt misschien niet eens altijd in het landelijk nieuws, maar blijft beperkt tot het lokale nieuws. En niet iedereen zou er zomaar het doelwit van kunnen worden. De dreiging is niet willekeurig, zoals dat wel is bij islamitisch terrorisme. Je kunt dergelijk "terrorisme" simpelweg niet vergelijken met islamitische aanslagen. Maar dat is wťl wat dat onderzoek doet, en jij gebruikt het vervolgens om te beargumenteren dat moslims maar een klein deeltje van al het "terrorisme" uitmaken. Die vlieger gaat gewoon niet op.
Niet dat ik het oneens ben met je stelling, maar je bron staat je punt niet goed bij.
Dat geldt voor de VS. In de Europa ligt dat wel anders. Daarnaast ligt het er ook aan wat je allemaal onder terrorisme schaart.
Het geeft ok nog wel een luide knal, dus die hoor je wel, ja :+
Ik verdiep me erg veel in de islam en ik weet dat jij er niets van weet. Sinds de komst van de islam is er ENORM veel bloed vergoten en niet alleen door een paar gekken. En nee, het christendom heeft niet hetzelfde gedaan. Kijk onderstaande clip maar eens.

https://m.youtube.com/watch?v=g7TAAw3oQvg
Oh joepie, we hebben weer een expert! Hoogstwaarschijnlijk iemand die alleen in z'n filter bubble de ene na de andere bevestiging zoekt/vindt over z'n eigen opvattingen. Of ga je daadwerkelijk moskeeen af, ga je in discussie met imams etc?

Maar goed, als 1.6 miljard moslims (of de meerderheid daarvan) het zich tot doel hadden gesteld om de ongelovigen uit te roeien, dan hadden we dit alles al lang niet meer kunnen typen.
Het gaat wel die weg op. Heb je wel eens een Koran open geslagen? Heb je wel eens de overleveringen gelezen? Heb je wel eens boeken over islam gelezen? Ik namelijk wel.

Maar goed, u can't change stupid.

Lees dit eens:

http://www.telderscommunity.nl/blogbericht.php?id=118

Proefschrift van een professor die cum laude is afgestudeerd.
Ben benieuwd of ze nu ook meer inbraken kunnen oplossen. 9 van 10 keer komen ze niet eens vingerafdrukken controleren. Wel jammer dat je nu nog minder privacy hebt (wat er nog van overgebleven is). Ik vind het wel eng een database met vinger afdrukken van iedereen :'(.
Nee, want daar mag deze database niet voor gebruikt worden.
De database bestaat volgens vele bronnen niet. Alleen lokaal opgeslagen bij de gemeente.
De vraag is echter, bij de gemeente wordt deze informatie niet op de pas gezet, maar bij de maker van de paspoorten en dat gebeurt wel centraal. Worden daar de gegevens weer in een aparte database gezet of laden die het bij de gemeente vandaan en verwijderen ze die gegevens vervolgens weer. Of sturen ze die even door naar een andere centrale database.
Oh en wacht, worden deze gegevens wel goed beveiligd verzonden door de gemeentes? Of vertrouwen ze daarbij maar op een leverancier of de ter plaatse ICT in het gemeentehuis.
Recent is gebleken dat veel gemeentes hun digitale beveiliging namelijk niet op orde hadden.
Vragen, vragen, vragen. En niemand heeft (hier) een eenduidig antwoord op die vragen. Dan zullen ze die waarschijnlijk ook niet in de Tweede Kamer hebben.
Daarnaast zouden de geheime diensten dit soort datastromen natuurlijk ook gewoon kunnen aftappen en in een database stoppen. Maar das natuurlijk speculatie, want 'dat mag niet'.
Maar das natuurlijk speculatie, want 'dat mag niet'.
Ook als het wel zou mogen: dan nog blijft 't natuurlijk speculatie, als 't niet openbaar bekend is of ze de datastromen aftappen.
Wat moet je met een database met wijsvingerafdrukken.
Daar heb je niks aan.

Als je echt iemands vingerafdrukken wilt hebben zijn ze makkelijk genoeg te achterhalen. Maar in de praktijk kun je er weinig mee
En in het bos lopen kabouters.
Ik claim niet dat het niet gebruikt zal worden, maar niet voor simpele dingen als inbraken oplossen lijkt me. Dat heeft nu al geen prioriteit en daar worden de middelen die wel ingezet mogen worden al vaak niet voor ingezet. Gebruik door de AIVD e.d.? Lijkt me voor de hand liggen dat dat wel zal gebeuren.
Gebruik door de AIVD e.d.? Lijkt me voor de hand liggen dat dat wel zal gebeuren.
Juist niet.
Vingerafdrukken zijn nuttig voor identificatie en opsporing.
Handig dus voor de grensbewaking en voor de politie.
Maar vrij nutteloos voor een inlichtingendienst zoals de AIVD die meer geinterresseerd zal zijn in iemands communicaties dan iemands vingerafdrukken.
offtopic:
Spijtig dat men je cynisme niet helemaal door heeft.
Ik snap niet wat iedereen zo eng vindt aan een centrale database met vingerafdrukken. Zolang je je gedraagt zal er niets mee gedaan worden.

Dat Google en Facebook alles over je weet dat is erg, maar dat de overheid een vingerafdruk van mij heeft zal mij een zorg zijn...
In dit artikel wordt in punten 9, 10 en 11 erop ingegaan waarom een centrale overheids-database met biometrische kenmerken geen goed idee is: https://decorrespondent.n...erbergen/6428004-ab2d5fc2

[Reactie gewijzigd door Tourniquet op 25 mei 2016 14:24]

Ik snap niet wat iedereen zo eng vindt aan een centrale database met vingerafdrukken. Zolang je je gedraagt zal er niets mee gedaan worden. Dat Google en Facebook alles over je weet dat is erg, maar dat de overheid een vingerafdruk van mij heeft zal mij een zorg zijn...
Ik mis bij de beoordeling deze optie: Onwaar (of: oninzichtvol / foute redenering / te weinig kennis).
Een reactie met onware inhoud kan echter toch volledig on-topic zijn.
Ik snap niet wat iedereen zo eng vindt aan een centrale database met vingerafdrukken. Zolang je je gedraagt zal er niets mee gedaan worden.
Dat lijkt me een voorbarige conclusie.
Als de overheid de vingerafdrukken wel vast zou leggen dan is het niet ondenkbaar dat iemand daar in de toekomst een doel voor vind. Bijvoorbeeld alsnog gebruiken voor opsporing van zeer ernstige misdrijven.
Een groot deel van de bevolking vind dat overigens een heel legitiem doel maar een groot deel ook niet. En als er democratisch gekozen is om een dergelijke database niet vast te leggen dan moet de overheid zich dus daar ook aan houden.
Die vingerafdrukken worden opgeslagen op je paspoort, niet in een centrale database (bron). Het is puur een extra manier om te kunnen checken of dat paspoort of ID-bewijs echt van jou is.
Dat snap ik maar waar blijft je vinger afdruk zweven als je dit moet afstaan bij aanvraag voor een nieuwe paspoort ? Juist het wordt ergens opgeslagen voordat het op je paspoort wordt gezet.
Uiteraard, je moet de gegevens natuurlijk verwerken. Het zit hem meer in de vraag; wat wordt er daarna met de gegevens gedaan?
Kuis jij het glas dat je op cafe gebruikt ook af met schoonmaak middellen voor je door gaat? Of als je iets in de supermarkt aanraakt?
Wel als ze mijn glas apart in een vitrine zouden plaatsen.
Ik vind het wel eng een database met vinger afdrukken van iedereen :'(.
volgens mij is daar al een rechterlijke uitspraak over geweest; de vingerafdrukken mogen niet centraal opgeslagen worden.
Gelukkig houden de AIVD, FBI, NSA en interpol zich altijd aan de regels. We kunnen ze 100% vertrouwen op hun blauwe ogen.
Vorige week nieuwe ID opgehaald, is me niet eens gevraagd om een vingerafdruk achter te laten. Had wel een vraag om afdruk verwacht.

[Reactie gewijzigd door Geim op 25 mei 2016 13:24]

Het geld dan ook alleen voor Paspoorten :P
Vindt het geen goede ontwikkeling, maar stiekem wel als iedereen ze vingerafdruk bekend is en er wordt ingebroken kunnen ze het er in ieder geval door de Database heen halen..
Maar vingerafdrukken kunnen lang blijven zitten en mensen laten ze over achter.
Jij kunt in de winkel een voorwerp oppakken om te bekijken en weer terugzetten. Iemand anders koopt dat voorwerp en ineens bevindt jouw vingerafdruk zich in zijn huis. Nu wordt er in zijn huis ingebroken voordat hij dat voorwerp goed schoonmaakt en wordt jouw vingerafdruk in zijn huis gevonden. Hoe ga jij dat aan de politie uitleggen? Ten eerste zal er niet verteld worden waarop ze je vingerafdruk gevonden hebben en ten tweede ben je dan al lang vergeten dat je in een winkel zo'n voorwerp hebt vastgepakt.
Of er ligt een stuk pijp op straat. Jij ziet het gevaar daarvan in en legt het opzij, zodat niemand er over kan struikelen, en daarbij laat jij je vingerafdrukken op die pijp achter. 's Avonds wordt er iemand met diezelfde pijp zijn schedeldak ingeslagen door iemand die handschoenen aan heeft of die zijn eigen vingerafdrukken weg veegt. Dan is er iemand doodgeslagen met een pijp met jouw vingerafdrukken er op. Hoe ga jij dat aan de politie uitleggen? Nu weet je waarschijnlijk wel hoe ze er op gekomen zijn, maar probeer de politie daar maar eens van te overtuigen.
Natuurlijk hoort de politie naar meerdere invalshoeken te kijken en ook motief en dergelijke te onderzoeken, maar chronische hoge werkdruk kan al snel kokervisie opleveren. Wanneer het voorwerp uit de winkel bij iemand in een andere stad terecht komt en er is niets dat jouw met hem of vergelijkbare zaken linkt, dan wordt je waarschijnlijk niet vervolgd. Maar wanneer die pijp bij jou in de straat ligt, je regelmatig 's avonds op straat loopt om je hond uit te laten en diegene die neergeslagen is een buurman is die met iedereen problemen zoekt, dan heb je een serieus probleem.
Vingerafdrukken zijn een prachtig middel om iemand die op basis van andere informatie verdachte is aan een voorwerp of locatie te linken. Een database met vingerafdrukken van bekende criminelen kan een hulpmiddel zijn om een verdachte op het spoor te komen. Een database met de vingerafdrukken van iedereen is in handen van gemakzuchtige of overwerkte politieagenten levensgevaarlijk.
Als het algemene kennis wordt dat je vingerafdrukken in een DB zitten die te pas en te onpas geraadpleegd kan worden gaan criminelen natuuurlijk zorgen dat ze geen afdrukken achterlaten...
Als het algemene kennis wordt dat je vingerafdrukken in een DB zitten die te pas en te onpas geraadpleegd kan worden gaan criminelen natuuurlijk zorgen dat ze geen afdrukken achterlaten...
Op die manier is de database met vingerafdrukken een zegen: de gevonden sporen op plaats delict bewijzen daarmee dat die personen in ieder geval onschuldig zijn ;-)
Sinds 2014 is het in Nederland mogelijk om een id-kaart zonder het afgeven van een vingerafdruk te krijgen.
Is dus ook niet heel gek.

OT: Zolang dit soort data enkel op het paspoort zelf opgeslagen wordt (en dus niet in een gecentraliseerde database), is er mijns inziens niks spannends aan.
De praktijk leert ons echter dat dit wel gebeurt en vaak nog met een belachelijke beveiliging ook.
De praktijk leert ons echter dat dit wel gebeurt en vaak nog met een belachelijke beveiliging ook.
Dat zou een van de grootste overheidsschandalen uit de geschiedenis zijn, Rutte zou moeten aftreden en er zouden meerdere mensen in het gevang belanden. Ik acht het bijzonder onwaarschijnlijk dat dit soort fouten/overtredingen gemaakt worden.
Maar er is al onlangs een database gehackt mbt stemmen.

En eigenlijk is dat de oplossing.
Kraken die handel en alles vrijgeven, want dan is de database ook gelijk nutteloos.

Er wordt een beeld geschetst dat vingerafdrukken een middel bij uitstek is alleen leert de geschiedenis ons altijd dat je door tijd wordt ingehaald.


Je zadelt miljoenen op met een extra probleem om een relatief kleine op te lossen? Geen enkele samenleving is ideaal, ook niet met maximale controle. Communisten pur-sang hebben dat uitgewezen, democratieŽn zal het ook niet lukken al lijkt de utopie nog zo zalig
Geen enkele samenleving is ideaal, ook niet met maximale controle. Communisten pur-sang hebben dat uitgewezen (...)
Dat kwam natuurlijk vooral omdat de machthebbers niet communistisch ingesteld waren :-)
Als ergens staat "het is mogelijk" dan ga ik er van uit dat het niet gebruikelijk is, maar wel kan, als het gewenst is.
Ik dacht dat het misschien niet in de tekst zou staan, maar voor een ID kaart is een vingerafdruk niet nodig, wat ook in de tekst vermeld staat.
Waar in het artikel staat dat je vingerafdrukken moet achterlaten voor een ID?
Dat is dus wel praktisch voor opsporingsdiensten.
Stel, een verdachte wordt opgepakt, deze beroept zich op zijn zwijgrecht, zijn telefoon (bijv. een iphone) is versleuteld en hij maakte gebruik van touchID.
Je mag hem niet verplichten om zijn telefoon te ontgrendelen, maar er zou een kopie van zijn vingerafdruk gemaakt kunnen/mogen worden uit deze databank?
Ik neem aan dan een vingerafdruk altijd afgenomen kan worden, maar het gaat me in dit geval specifiek om deze databank. (Bijv. de verdachte heeft net voor zijn arrest zijn vingerafdrukken beschadigd).

[Reactie gewijzigd door eltweako op 25 mei 2016 13:27]

Er kan geen kopie van je vingerafdruk gemaakt worden, omdat deze versleuteld opgeslagen wordt. Het enige wat mogelijk is, is dat je een vingerafdruk vergelijkt met de vingerafdrukken uit de database. Als de versleutelde vingerafdruk overeenkomt met de versleutelde vingerafdruk uit de database heb je een match. Andersom is niet mogelijk (voorzover wij burgers kunnen weten)
Het is zelfs zo dat niet je vingerafdruk wordt opgeslagen, maar een bepaald patroon van herkenningspunten in je vingerafdruk (bv. de locaties van splitsingen van de ribbels).
Wanneer je de encryptie en gebruikte algoritmen weet, zou je in theorie die punten kunnen reconstrueren en een fake vingerafdruk kunnen maken.
Elke toepassing kan echter zijn eigen algoritmes en herkenningspunten gebruiken. Wanneer die voor een paspoort anders zijn dan voor een iPhone, dan kun je met de gegevens van de vingerafdruk voor een paspoort nooit een vingerafdruk reconstrueren die werkt op de iPhone van dezelfde persoon (en omgekeerd).
klopt de overheid gaat altijd zorgvuldig met onze persoonsgegevens om.
ik denk dat ze de vingerafdrukken allemaal op floppy hebben gezet, zo weten ze zeker dat ze allemaal bewaard blijven maar niemand er iets mee kan :X 8)7

[Reactie gewijzigd door Proxx op 25 mei 2016 13:47]

tenzij je je telefoon altijd met handschoenen bedient staat deze al vol met jouw vingerafdrukken, daar kunnen ze er prima eentje vanaf halen om de telefoon mee te unlocken lijkt me :)
Nee dat kunnen ze niet want er zijn zoveel lagen door elkaar dat ze niet meer een goeie kunnen vinden.
Natuurlijk kun je hem wel verplichten om zijn telefoon te ontgrendelen als hij TouchID heeft gebruikt. Net zoals je iemand rectaal mag onderzoeken om te zien of hij daar iets verborgen heeft mag je ook zijn vinger gebruiken om zijn telefoon te unlocken.

Overigens word de vingerafdruk niet centraal opgeslagen (voor zover we weten) en dient dus alleen ter ondersteuning van bijvoorbeeld de paspoort foto: om te kunnen achterhalen of degene die het paspoort vasthoud ook degene is die in dat paspoort beschreven staat.

Een vingerafdruk is dan ook niet een wachtwoord maar eerder een username. Het is een vrij dom idee om het (alleen) als login te gebruiken.
"Net zoals je iemand rectaal mag onderzoeken om te zien of hij daar iets verborgen heeft mag je ook zijn vinger gebruiken om zijn telefoon te unlocken."

Is dat zo?

Volgens mijn herinnering mocht dat juist niet. Wat er wel speelde was dat ze mensen gewoon hun ontlastende bewijs (pun intended) lieten uitzitten (nog een keer pun intended)

Of kiezen voor een rectaal onderzoek. Wie weet hier iets meer van?
Ik vind het argument dat iets "praktisch is voor opsporingsdiensten" altijd heel gevaarlijk. Opsporingsdiensten moeten in de eerste plaats effectief zijn, niet praktisch. Als gemak en (kosten-)efficiŽntie meegenomen gaan worden, weet je al dat het fout gaat.
Er dient vanuit een misdrijf naar een verdachte gerechercheerd te worden en niet vanuit een database gaan kijken welke burger het beste in het scenario past en die als verdachte aan gaan wijzen. Daar gaat het wel steeds meer op lijken. Als jij met je GSM heel dicht in de buurt van een misdrijf bent geweest en de moordenaar zelf had geen GSM bij zich, wordt je puur op basis van gegevens in databases een verdachte terwijl je vroeger terecht nooit als verdachte in beeld zou zijn gekomen. in de toekomst zullen vele onschuldigen kapot gemaakt gaan worden door de dataverzamelwoede van de overheden.
Ik zie er niet veel problemen in.
Des te minder is het mogelijk dat mensen met valse paspoorten het land binnen komen.
Die mensen die praten over privacy hebben vaak zelf een facebook pagina waar ze elke 10 minuten posten wat ze doen en waar ze zijn. Tot fotos aan toe.
Die mensen die praten over privacy hebben vaak zelf een facebook pagina waar ze elke 10 minuten posten wat ze doen en waar ze zijn. Tot fotos aan toe.
Ongefundeerde, uitgekauwde onzinaanname dit.

En zelfs al is dat zo is er een zeer groot verschil tussen het kiezen voor leven met een open dagboek en geforceerd worden te leven met een open dagboek.
Want je wordt ook geforceerd om te reizen en een paspoort te hebben? Reizen en het daarvoor nodig hebben van een paspoort is ook het gevolg van kiezen voor iets.
Want je wordt ook geforceerd om te reizen en een paspoort te hebben?
Ja, anders wordt je niet toegelaten?
Bovendien was dat vingerafdrukcircus ook van toepassing op het reguliere legitimatiebewijs nog niet zo lang geleden. Ik hoef je wellicht niet uit te leggen dat hier gewoon een legitimatieplicht bestaat en je dus per definitie geacht wordt zo'n ding te hebben EN op het op commando te kunnen tonen.
Reizen en het daarvoor nodig hebben van een paspoort is ook het gevolg van kiezen voor iets.
Wat dan? Het soort muesli dat ik vanochtend heb gegeten?
Volgens mij is het primair het gevolg van het angstklimaat dat er heerst sinds die twee torens in Amerika neergehaald zijn door deze of gene.
Ofwel het wordt je opgelegd.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 25 mei 2016 19:07]

Waar het mij om ging is dat je iets als Facebook afdoet als het gevolg van een keuze, vandaar mijn reactie dat het ook een keuze is om te reizen. Je kunt er overigens ook voor kiezen om een rijbewijs te tonen, is gewoon toegestaan en staat geen vingerafdruk info op.
Ah, jij vind het een keuze om op reis te gaan. Zo kan je er ook tegenaan kijken ja. Je kan ook kiezen om de hele dag met je armen over elkaar op de bank te zitten en dus Łberhaupt maar niet meer deel te nemen aan de maatschappij.
Een inperking van vrijheid vind ik geen keuze. Dat is gewoon iets dat je opgelegd wordt. Zowel direct dan wel indirect (zoals dit vingerafdrukgeneuzel).
Dus dat je er ook voor kan kiezen om niet buiten de EU te gaan en dus geen paspoort nodig te hebben vind ik geen kloppend argument, je wordt daarmee gewoon in je basisrechten aangetast.

Geen Facebook hebben heeft _geen_ impact op je leven buiten eventuele socialmedia afkickverschijnselen. Het niet kunnen aanvragen van een paspoort of legitimatiebewijs brengt een heel scala aan gevolgen met zich mee.
Ik wens je bijvoorbeeld veel success met je rijbewijs als je je moet legitimeren bij je werkgever, bank of gemeente ter behoeve van bijvoorbeeld een trouwerij (van jezelf of als getuige) om een paar afslagen te noemen waar je niet aan ontkomt.
Een rijbewijs is geen wettig legitimatiemiddel dus iedereen die daar moeilijk over wil doen kan daar moeilijk over doen.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 25 mei 2016 19:17]

Overdrijven is om een vak (of zal ik zeggen keuze), reizen kan prima zonder paspoort. Je bent alleen beperkt in het aantal bestemmingen maar om dat nou een impact te noemen op je leven iis nogal overdreven. Reizen naar verre bestemmingen is een luxe en inderdaad een keuze. Tussen armen over elkaar op de bank en reizen naar bestemmingen waar je een paspoort nodig hebt of dichterbij en id kaart zitten nog heel wat kilometers en bestemmingen.
Ik heb overigens gewoon een rijbewijs en paspoort, maak me niet druk over de vingerafdrukken in het paspoort maar heb geen Facebook ivm oa mijn privacy. Ook dat kan gewoon, valt voor mij onder het hoofdstuk pick your battles.
Des te minder is het mogelijk dat mensen met valse paspoorten het land binnen komen.
De vingerafdruk wordt opgeslagen in het paspoort, maar deze opgeslagen data op het paspoort wordt nooit gebruikt ter controle. Elk land dat iets met vingerafdrukken doet legt gewoon zijn eigen database aan van vingerafdrukken voor vreemdelingen die voor het eerst binnenkomen.

Er is dus nog steeds geen use case om daadwerkelijk vingerafdrukken op te slaan. Je kan het wel doen, maar als je ze niet uitleest wat is dan het nut?

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 mei 2016 13:36]

Daarnaast, er wordt gesteld dat dit nodig is om de betrouwbaarheid en de echtheid van een legitimatiebewijs extra te kunnen checken. Waarom dan niet in een ID kaart, want die mag je ook voor identificatie gebruiken in de hele EU en sommige landen daarbuiten.
Nee, de afdruk in het paspoort is alleen maar een politieke keuze en heeft zoals jij inderdaad aangeeft helemaal niks met document betrouwbaarheid te maken maar met politiek controlegedrag.
[...]
De vingerafdruk wordt opgeslagen in het paspoort, maar deze opgeslagen data op het paspoort wordt nooit gebruikt ter controle.
Ik heb reeds twee maal mijn vingertje moeten leggen op Schiphol om te bewijzen dat mijn paspoort mijn paspoort is. Zal mijn boevenhoofd wel zijn.
Als ik een vals paspoort heb laten maken inclusief vingerafdrukgegevens en men controleert vervolgens mijn vingerafdruk tegen die in het paspoort is verwerkt, en deze matchen, waarom zouden de andere gegevens dan gelijk moeten kloppen? Zoals hierboven is aangegeven worden deze vingerafdrukgegevens officieel niet opgeslagen in een centrale database. Dus de enige manier waarop men ter plekke een controle kan uitvoeren is met de data van het paspoort en een scanner ter plaatse.

Jouw redenatie gaat dus niet op. Een naam, nationaliteit, BSN etc zijn niet causaal gekoppeld aan een vingerafdruk. Het is gewoon 'security theatre'.
Weet iemand toevallig hoe wordt omgegaan met iemand die geen vingerafdruk heeft? (Bedrijfsongeval, vuurwerk, ..)

Kan me voorstellen dat hier iets anders biometrisch voor afgestaan moet worden?
Er zijn ook mensen welke genetisch geen vingerafdruk hebben: Adermatoglyphia, ook wel populair Immigration Delay Disease...

De populaire naam geeft al aan hoe daar mee omgegaan wordt... Het aanvragen van een Paspoort (bijvoorbeeld voor immigratie) loopt dan "enige" vertraging op :P

Helaas nog niet gevonden of en wat ze dan registreren...
Uit de Paspoortuitvoeringsregeling Nederland:
Artikel 28a - 5: Indien de daartoe aangewezen ambtenaar van oordeel is dat het fysiek dan wel als gevolg van een tijdelijke verhindering onmogelijk is om van de aanvrager te verlangen dat bij hem op het moment van het indienen van de aanvraag twee vingerafdrukken worden opgenomen, wordt in ieder geval de afdruk opgenomen van de vinger waarbij dit volgens de daartoe aangewezen ambtenaar wel mogelijk is. Bij gerede twijfel of het fysiek dan wel als gevolg van een tijdelijke verhindering onmogelijk is om twee vingerafdrukken op te nemen, kan van de aanvrager worden verlangd, dat deze daartoe een door een bevoegde arts of medische instelling ondertekende verklaring overlegt.
Artikel 28a - 6: Indien van de aanvrager geen vingerafdrukken worden opgenomen, wordt in de aanvraag de reden voor het niet opnemen vermeld.

In het aanvraagsysteem wordt dus de status "tijdelijk gebrek" of "permanent gebrek" vastgelegd. De geldigheidsduur van een reisdocument kan dan wel worden verlaagd.
Tja, mijn vingerafdruk hebben ze al. Vlak voordat besloten werd dat je een ID kan aanvragen zonder je vingerafdruk af te geven heb ik een nieuwe aan moeten vragen.
Als het *goed* is staat die alleen op je ID-bewijs en hebben ze die dus niet (meer).
ik vraag me altijd af hoe ze dit gaan doen als iemand in een ongeluk bijv bijde handen verloren is.
Teen-, voetafdruk of irisscan.
Het afschaffen van de vingerafdruk voor een id-kaart was ook een wassen neus. Daarmee hebben ze namelijk net zo lang gewacht tot 99,9% van de idkaarten verlopen (en vervangen) was.

De oudere generatie is dus blij gemaakt met een dooie mus en intussen heeft vadertje staat (of welke instelling de database met vingerafdrukken ook moge hebben) dus van vrijwel iedere volwassene gewoon de vingerafdrukken. Tegen de tijd dat de jongste generaties ook volwassen zijn komen ze wel met een nieuwe wet die het alsnog verplicht stelt.
Ik had net voordat ze die stasimaatregel invoerden op de ID kaarten een nieuwe ID kaart aangevraagd. Toen ik een wederom een nieuwe nodig had was de regel van tafel.
Als je er geen zin in had kon je er dus omheen en toch een geldig legitimatiebewijs bij je hebben.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 25 mei 2016 16:26]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True