Steekproef: gemeenten hebben problemen met archief door opslag op floppy's

Gemeenten hebben volgens de uitslag van een steekproef problemen met hun archief, omdat in het verleden data is opgeslagen op onder meer cd-roms, floppy's en tapes. Daardoor is informatie niet te doorzoeken of zelfs helemaal verdwenen.

De helft van de gemeenten uit de steekproef ondervindt problemen met het archief door manieren van opslag die in het verleden zijn gebruikt, schrijft Binnenlands Bestuur. Onder de ondervraagde gemeenten vallen onder meer steden als Rotterdam, Breda, Eindhoven en Utrecht. Er zijn in totaal 390 gemeenten, waardoor de steekproef een behoorlijke foutmarge heeft en de groep ondervraagde gemeenten niet representatief is voor alle gemeenten.

De problemen zitten in hardware en software. Zo zeggen gemeenten dat sommige informatie opgeslagen staat op cd-roms, floppy's van 3,5" en 5,25" en taperecorders. Die tapes zijn bovendien volgens twee ondervraagde gemeenten gevoelig gebleken voor bitrot, waardoor informatie niet langer toegankelijk is. Tien andere gemeenten in de steekproef wisten niet of ze te maken hebben met bitrot. Daarnaast vereist het uitlezen van sommige informatie oudere versies van software, waaronder oude Windows-versies en programmatuur.

Door de opslag op oude hardware is informatie niet doorzoekbaar, zeggen gemeenten. Daardoor is informatie die soms wordt opgevraagd niet te vinden. Bovendien is het in enkele gevallen niet mogelijk de informatie over te zetten op nieuwere manieren van opslag, waardoor de data op termijn verloren zal gaan. De Archiefwet schrijft voor dat overheden informatie die niet vernietigd hoeft te worden, blijvend bewaren in een archiefbewaarplaats.

Reacties (270)

Zo gek is pen en papier nog niet hè! We hebben boeken die eeuwen oud en leesbaar zijn.

Nee, papier is ook geen goede optie. We zijn historisch bijna alle informatie kwijtgeraakt die op papier is gezet; alleen schriften die veelvuldig zijn gekopiëerd overleven consequent.

Administratieve informatie wordt eigenlijk nooit gekopiëerd voordat het wordt gearchiveerd, dus een enkele calamiteit kan al voor grote schade zorgen, laat staan opzettelijke destructie door bijv. totalitaire regimes.

Daarnaast is informatie uit het verleden vaak totaal oninzichtelijk. In de koninklijke bibliotheek staan miljoenen artikelen, waarvan naar schatting de helft nooit meer opnieuw is ingezien sinds archivering. Niet omdat mensen niet geïnteresseerd zijn in de inhoud of dit voor onderzoek willen gebruiken, maar omdat het extreem tijdrovend is om deze informatie te raadplegen. Wat heb je aan een archief als je uren bezig bent om een specifiek stuk informatie te vinden? Zelfs de beste papieren index gaat dit niet verbeteren. Effectief is deze informatie ook gewoon verloren voor de mensheid, want zonder volledige digitalisering kan het nog honderden jaren duren voordat iemand toekomt aan de laatste ongeraadpleegde stukken. In die tijd is er een goede kans dat het ook verloren is gegaan.

Dus nee, ik wil het sentiment van 'pen en papier is zo gek nog niet' sterk afkeuren, zeker in het geval van administratieve archivering. Digitalisering en het doorzoekbaar maken van archieven dient een hoge prioriteit te zijn en met correcte backupstrategieën is dit vele orde-grootten veiliger dan papieren archieven, om niet te spreken van bruikbaarheid.

Dat komt natuurlijk omdat pen en papier ok aal eeuwen oud is. Over eeuwen zal de data van vandaag ook gewoon nog bestaan, mits het goed bewaard word. Dat tevens ook geld voor boeken. Ligt aan de gebruiker, niet het medium.

[Reactie gewijzigd door Boost9898 op 20 mei 2016 09:30]

En daar ga je toch wel de mist in. Dit onderzoek toont juist aan dat het al oude pen en papier onovertroffen is wat betreft archivering functionaliteit. Floppies werden 'toen' veel gebruikt maar zijn nu uit de gratie geraakt door andere technieken. Pen en papier daarentegen doen het nog steeds perfect. Geen major upgrades voor nodig gehad.

Over eeuwen bestaat de data op die floppies waarshijnlijk ook nog wel maar is het niet meer uit te lezen omdat er geen apparaat meer te bekennen is om die uit te lezen. Zelfde zie ik nu al met cd-roms. Wie heeft er nu nog een cdrom speler in zijn pc? Terwijl die data perfect bewaard blijft wordt het uitlezen daarvan toch echt een probleem. Pen en papier..

Aan de andere kant zijn floppies ook een van de eerste digitale opslagmethoden geweest. Harde schijven worden over 100 jaar ook vreselijk ouderwets gevonden, denk ik.

Voor papier zijn ook talloze andere systemen geweest van dingen opschrijven die ook vergaan zijn. Pen en papier was in principe het antwoord op die problemen, zoals er nu ook naar een antwoord op dat probleem met digitale media wordt gezocht.

Maar er is een ander probleem wat ook bij pen en papier optreed: Talen. Nu zijn er nog steeds heel goed bewaarde teksten die niet meer begrepen worden omdat niemand de taal meer spreekt. Dit zal ook met digitale opslag gebeuren; over 10 jaar zal het lastig worden om je huiswerk in een .doc formaat nog te openen. Maar hier is een oplossing op gevonden: .docx is een verzameling van XML bestanden, in het .zip formaat. Dit zijn al oplossingen die langer meegaan.

En zo wordt nu opnieuw het probleem behandeld van vroeger: Hoe ga je je data bewaren? Helaas zal er tussen het moment van de vraag en het antwoord nog veel verloren gaan. Net zoals we bijna niets meer weten uit de oertijd, tenzij we hierogliefen gaan studeren, of de steenlagen. Kan je het je voorstellen? Zoals we nu archeologen hebben, zal je later mensen zien die zich compleet toerichten op het ontcijferen van een .doc bestand of een .pdf. Puur vanaf de bits die het bevat.

Daar zit volgens mij nog wel een uitdaging. Ik heb nu al oude document formaten in oude backups die ik nergens meer mee kan lezen. Het zijn betekenisloze bits en bytes geworden.

De uitdaging is volgens mij: Hoe zorg je er voor dat data over 1000 jaar nog op een betekenisvolle manier te benaderen is?

1000 Jaar is wat overdreven voor praktische toepassingen, maar het geeft wel richting aan aspecten waar je over na moet denken. Want eigenlijk gelden de uitdagingen om het 1000 jaar te bewaren ook al als je het 10 jaar wilt bewaren, zij het iets minder duidelijk. Grofweg zijn er technische uitdagingen (kan ik het medium nog uitlezen?) en semantische uitdagingen (begrijp ik nog wat er staat?).

Een oplossing heb ik niet, maar wat random gedachten:

• Sla data/documenten op in verschillende verschillende formaten. Bij voorkeur door mensen (enigszins) leesbaar en dus niet binair. Dit geeft ook direct een soort stenen van Rosetta.
• Sla de data op op verschillende media.
• Voorzie data van metadata. Hoe moet je er naar kijken? Doe dit op een manier die toekomstvast is, dus misschien zelfs op papier.
• Zorg dat data altijd een eigenaar blijft houden die het moet kunnen lezen. Dus als de eigenaar besluit zijn floppy drive uit te faseren, mag hij zijn data niet meer op floppies bewaren.

Maar als jij had kunnen programmeren en tijd had, had je die bestanden gewoon kunnen uit lezen. En als je overheid hebt, kun je vast wel iemand vinden die dat oude programma nog wel heeft, al dan niet de source code.

Dit is lang niet altijd het geval. Dan moet je ook nog weten hoe je die bestanden uit moet lezen. En als dat middels een binaire encoding is, kan dat best lang gaan duren als het een lang bestand is.

Dat is dan ook de reden waarom je bestandsformaat standaarden mee archiveert.

En een bitmap (bijvoorbeeld) is vrij makkelijk te reverse engineeren. De meeste binaire formaten zijn niet echt bijzonder. Je probeert eerst ze door alle decompress algoritmes te halen en dan kijk je naar patronen. Een weekendje is meestal genoeg.

"Ingewikkelde" formaten als gif, jpg en png kun je ook gewoon allemaal te proberen.

Mja, ik denk dat we al redelijk ver zijn in veel gevallen. Bvb Microsft bestanden zijn vaak XML-formaat, al dan niet verzameld in een .zip bestand. Daarnaast is er ook Markdown, wat ik persoonlijk erg prettig vind om te gebruiken voor simpele documenten omdat het fijn raw uit is te lezen en te schrijven, zonder overdreven syntax. Helaas is het vaak nog ietwat gelimiteerd qua media embedden als afbeeldingen

Aan de andere kant zijn floppies ook een van de eerste digitale opslagmethoden geweest. Harde schijven worden over 100 jaar ook vreselijk ouderwets gevonden, denk ik.
...

Harde schijven zijn nu al hopeloos ouderwets omdat de aansluitingen al -tig keer op de schop zijn gegaan.

En dan bestaan er ook nog eens tape drives;
https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_tape_data_storage

Wie of wat ze in het verleden structureel hebben gebruikt is me een raadsel, maar dat er talloze bedrijven/organisaties moeten bestaan met een dergelijk systeem is een gegeven.

Oh ja, tape drives. Tja, het leek vroeger misschien wel een goed idee. Er zullen ook geen betere ideeën zijn geweest. Een harde schijf leek ook een goed idee totdat flashgeheugen en SSD's werden bedacht. Nu zijn ze toch wel erg langzaam en erg makkelijk te slopen.

Ik vraag me af wat uiteindelijk het 'digitale papier' zal worden.

Toch is tape e meest betrouwbare oplossing voor labnge termijn opslag en zeker niet uit. Voordeel van tape, mits gebruikte technologie (biojvoorbeeld DAT is een slechte tchnologie), is de betrouwbaarheid. Heb zelf nog tapes die 20 jaar+ oud zijn welke zonder enige problemen uitgelezen kunnen worden (LTO, DLT, Exatape en varianten). SCSI interface is het minste probleem en de lezer ook.

SSD en Flash zijn formaten waar ik vraagtekens bij zet. Zelfs al gezien dat SSD's gewoon na een jaar stil liggen leeg zijn en zelf USB Flash disks gehad welke na een jaar in la liggen niet meer werken zonder opnieuw te formateren.

Harddisk is weer te risicovol bij offsite opslag. Gevoelig voor laten vallen en trillingen.

En CD/DVD/Bluray zijn ook niet optimaal gebleken. Zelf beschreven CD's en DVD's degraderen in no-time, en dan bedoel ik in minder dan 5 jaar is er al data verlies.

En backup op een disk storage/cloud is ook niet alles. Zeker wanneer je beseft dat de backup dus aangevallen kan worden. Er zijn bedrijven failliet door gegaan doordat ze de data kwijt waren en hun backup ook weg was doordat deze online stond. Foutje bedankt.

Het is dat het zo duur is, maar Tape is nog steeds de way to go.

Is Tape Storage echt zo veilig? Ik dacht altijd dat het juist erg gevoelig was, net als HDD's etc.

Werk al jaren met tapes, en wanneer je betrouwbare media gebruikt zoals LTO, AIT, DLT en nakomelingen dan is het heel erg veilig.

Om je een indruk te geven, Neem een tape. knip er een CM tussen uit en plak het weer aan elkaar. Zelfs dan is er geen data kwijt.

Maar tape target een bedrijfsleven van 25-30 jaar, en voor archivering ver er boven.

Helaas is het ook een machnetische opslag, dus evenals met andere dragers zal het op een bepaald moment vervagen.

Maar wat veel mensen niet beseffen. Bijna ieder archief is het nu tape, disk, flash et cetera moet om de zoveel tijd ververst worden. Droog, donker en koel bewaren werkt goed maar is niet alles.

helaas zie je tape wel steeds minder als media voor lange termijn opslag. bedrijven vertrouwen steeds meer op andere technieken. Alleen vergeet men 1 ding. "Een backup is een backup" wanneer deze los van ieder systeem is opgeslagen. Zolang de data geautomatiseerd benaderd kan worden is het een kopie welke ten alle tijde gemanipuleerd kan worden.

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 20 mei 2016 17:45]

Ook al kan media vele jaren de data intact houden, de vraag is of de computers (hardware & software) nog steeds aanwezig zijn om ze uit te kunnen lezen. Ik dacht dat Tim Berners-Lee zich hier grote zorgen over maakt. En vindt dat er een soort database moet worden aangelegd om alle programma's / besturingssystemen te verzamelen.

Backups op tape zijn erg veilig, maar een backup is natuurlijk iets anders dan een archief. Een archief (ook in de "verre" toekomst) moet doorzoekbaar zijn, een backup gebruik je (als het goed is) in principe alleen bij een calamiteit. Ik snap dan ook niet dat gemeentes het laten gebeuren dat (belangrijke?) data op oude en onbetrouwbare media bewaard worden. Iedereen, en zeker ict'ers, weet toch dat diskettes (3.5" en 5.25") onbetrouwbaar zijn?

Zodra je een oude opslagstandaard afdankt, moet je eerst de data eraf halen en op je nieuwe opslagmedium zetten. Ik vind het bijna amateuristisch dat er blijkbaar floppies in de archieven van gemeentes liggen

Precies dit. Wij gebruiken ook tape voor archivering en het heeft nog nooit gefaald, terwijl alle andere dingen wel hebben gefaald.

Men moet ook gewoon aan data onderhoud doen. Het hele archief van vandaag past in iemands broekzak van de toekomst. Als men daar nou eens eerder over na gedacht had.

Volgens mij zal dit in de richting van bio gaan. DNA
Linkje DNA Storage

En zo wordt nu opnieuw het probleem behandeld van vroeger: Hoe ga je je data bewaren?

Je hebt het format van de data en je hebt de data zelf. Om het vraagstuk met verouderde formats te omzeilen is het verstandig om daar waar mogelijk met tekstbestanden te werken. Bijvoorbeeld een lijst met gekochte producten kan bewaard worden in CSV-format. Indien dat bestand uitgeprint moet worden voor een klant, dan is het handiger om te werken met .xlsx in verband met opmaak.

Het format van de data is onderdeel van hoe je de data bewaart. In welk format, in welke vorm (floppy, cd, hdd etc).

Inderdaad is het erg handig om met tekstbestanden te werken. Maar tekstbestanden kunnen ook door abstractie leesbaar worden gemaakt, tot op zekere hoogte. .xslx bijvoorbeeld is een set .xml bestanden in een .zip container. Dit is dus een stuk beter houdbaar dan een .pdf of .xls, omdat deze niet met een normale tekstverwerker gelezen konden worden.

Inderdaad is het erg handig om met tekstbestanden te werken. Maar tekstbestanden kunnen ook door abstractie leesbaar worden gemaakt, tot op zekere hoogte. .xslx bijvoorbeeld is een set .xml bestanden in een .zip container. Dit is dus een stuk beter houdbaar dan een .pdf of .xls, omdat deze niet met een normale tekstverwerker gelezen konden worden.

ZIP vind ik minder geschikt voor archiveren, want als er vanwege de tand des tijds een bitje omvalt, dan kan het lastig zijn om dat bestand uit te pakken. De CRC-check klopt dan niet meer etc.

Daar heb je gelijk in ja. Ik had het hierin puur over de levensvatbaarheid van het formaat. Ik verwacht niet dat ZIP snel vergeten zal worden.

Markdown dan maar voor documenten?

Markdown dan maar voor documenten?

Jah, is een mooie middenweg!

Haha, leuk zou ik het wel vinden. Als MD embedded afbeeldingen gaat ondersteunen ben ik voor! Evt via een base64 representatie. Misschien nog wel hoger als daar redelijke ondersteuning voor kan zijn, omdat die base64 best groot kan worden.

* Welke talen uit het verleden zijn er die onbegrepen blijven? Ik ken er maar één! Nee, twee eigenlijk. Pictisch. Omdat er maar enkele stenen zijn in Schotland waar tekens opstaan die men als Pictisch beschouwd.

Mag jij me vertellen welke andere ik in gedachten heb.

* Welke andere systemen zijn er dan geweest?

* Wanner begint en eindigt de 'oertijd'? Bedoel je de periode voor mensen konden spreken?

* Hiërogliefen zijn gewoon leesbaar. De Egyptische, de Maya...die snapt men wel. Welke zijn er nog die we niet kennen?

Je schrijft veel maar onderbouwd niets.

Oke, het gedeelte onbegrepen was een beetje slecht verwoord inderdaad. Verder ben ik ook niet heel dol op alles zn perfecte naam geven omdat ik dan heel veel details moet gaan uitzoeken. Heel geinteresseerd in dat soort kennis ben ik ook niet.

Welke andere syetemen zijn er geweest? Stenen voornamelijk. Ik herinner me ook nog leer. Er zal vroeger ook wel in hout zijn geschreven, dat is nu uiteraard niet meer te verifieren.

Hierogliefen zijn tegenwoordig niet zomaar 'gewoon' leesbaar. Dit heeft wel een hoop onderzoek gekost, een hoop tijd en een hoop geld. De Maya ook. En volgens mij zijn er ook niet zo heel veel mensen meer die dat kunnen lezen. Laat staan allebei.

Niet zo veel mensen hoeven het te kunnen lezen. Dat is voor archaelogen en de linguïstiek interessant. Persoonlijk heb ik de laatste tijd een lichte interesse daarvoor ontwikkeld.

Er zal best op leer geschreven zijn en op hout maar dergelijke materialen gaan niet eeuwig mee. Metaal al wat langer, maar dan ben je al aardig dichtbij in de tijd. Er zullen dialecten verloren zijn gegaan maar goed, wat niet weet wat niet deert. Hoewel het jammer is. Maar het is inherent aan de natuur en wat beschikbaar was. Steen en klei zijn handig en die talen worden ook begrepen.

Ik denk niet dat het ging om tijd en geld om een oud schrift te kunnen begrijpen. We hebben meer opties tegenwoordig om talen te snappen. Computers... en versleutelde middeleeuwse documenten zijn al 'unlocked' en er zijn enkele die op termijn ook wel leesbaar worden.

Het punt is dat als je eenmaal een taal of schrift begrijpt, dat voor de eeuwigheid is mits je de instructie bewaart.

Taal en cultuur zijn elkaar. Daarom moet je ook heel zorgvuldig omgaan met je taalgebruik en je schrijfvaardigheid. Taal is het vehikel voor concepten, memes, ideeën en abstractie. Dus als iedereen elkaar verteld dat iets zus of zo is, dan wordt dat zo. Dus als mensen zeggen dat 'privacy al deaud is...' dan vind ik dat zeer onverstandig want het vormt zich tot een begrip in de geest van anderen dat zonder tegenspraak aannemelijk is. De feiten zijn anders, er is nog veel privacy, maar dat moet een tegen-meme zijn gesteund door feiten en argumenten.
Eigenlijk dus een taalstrijd. Een strijd om te bepalen hoe de cultuur er uit ziet. En dat is waarom ik op je reageerde. Als je dingen stelt, onderbouwd ze dan en geef anekdotes en voorbeelden. Uit onderzoek blijkt nog recentelijk dat zaken alleen echt worden in de geest van mensen als je ze koppelt aan iets wat ze in hun eigen leven ervaren hebben of snappen.

Taal is gevaarlijker dan welk wapen ook. En ook om die reden ben ik huiverig voor te veel ICT. Omdat taal een van de fundamenten is van wat het is om mens te zijn, een wezen dat communiceert. Waar taal en schrijft en het encoderen van memes bepaald hoe de wereld er uit ziet. We komen nader tot een tijd waarin alle data, dus ook alle informatie mogelijk eeuwig bewaard kan worden. En het idee dat zaken verloren gaan zou dus wel eens zelf verloren kunnen gaan.

Nu, met wat we allemaal over onszelf delen en opslaan en de risico's rond ICT, is het mogelijk om in principe alles vast te leggen. Het idee dat over 1000 jaar iemand vrijwel jouw hele leven kan nagaan geeft me geen gerust gevoel, sommige zaken moeten verloren gaan. De kennis over hoe je een atoomwapen bouwt mag van mij verloren gaan. Of hoe je van een virus een wapen maakt.

helaas kun je zulke zaken niet duidelijk scheiden. Maar iets als nazisme of fascisme dat over 1000 jaar als geweldig idee leidt tot nieuwe problemen in de wereld is geen geruststellend idee, wat jij?

Ik ben niet bang voor het Mysterie, dat er dingen zijn die je niet langer weet of kunt nagaan. Maar dat is geen wetenschappelijke gedachte - en wetenschap is cultureel paradigmatisch.

je ziet dat terug in de frustratie en interesse in kwantum fysica. Het hele idee dat oorzaak en gevolg, dat causaliteit in het geding is, maakt veel onderzoekers nerveus. Uit alle macht probeert men daar een synthese te vinden tussen Newtoniaanse en Einsteiniaanse theorieën en de kwantum wereld. Het idee dat van een deeltje niet vast te stellen is wat de objectieve situatie is op een bepaald moment, dat observatie de toestand van een deeltje beïnvloed is een zware tackle voor de zuiver materialistische geest, zie je? Want wetenschap werd groot door uit te pluizen hoe alles in elkaar steekt tot een niveau waarop dat niet langer kan.

Wetenschap lust geen mysterie, behalve één, de Big Bang theorie, een wonder aan het begin van de realiteit zelf dat men niet kan verklaren en als vanzelfsprekend accepteert en daarna kunnen ze alles wel uitleggen.

Wetenschap zelf heeft haat eigen taal. En dus is het opslaan van data in wetenschappelijke bits en bytes kenmerkend in haar dualiteit, de een en de nul, de basis van alle ICT is een Cartesiaanse natte droom, een taal die zichzelf op haar eigen medium kan opslaan, snap je?

En het is daarom geen wonder dat wetenschap paradigmatisch is voor onze moderne materialistische wereld. Maar aan de basis van alle wetenschap ligt taal en dus is wetenschap een meme, dat wedijvert met andere referentiekaders zoals religie en politieke ideologie.

Daarom is wetenschap niet de werkelijkheid zelf, maar een beschrijving van de wetenschap, zie je? Elke taal of perceptie van de werkelijkheid heeft een oorzakelijk gevolg dat leidt tot een stoppen van de flow van de wereld en verankert de realiteit tot een consensus.

Het opslaan van data in die zin is het verankeren van cultuur op een medium dat ontstond vanuit die cultuur. Letterlijk is de uitvinding van de floppy disk een concept dat realiteit werd via het linguïstische proces. En dus blijkt dat hoe de wereld er uit ziet het gevolg is van hoe we denken.

We denken de wereld tot realiteit. En daarom, zeg niet dat privacy deaud is en wees nooit fatalistisch, want ieder van ons is een Schepper die mede-bepaald hoe de consensus realiteit er uit komt te zien.

Welke talen hebben we geen idee van? Jij kent er 2.
Knap, de meesten weten geen.
Maar:

Indus script
De hierogliefen taal gevonden op kreta.
Jiahu
Banpo
Olmec
Khitan
Tuija
Rongorongo taal gevonden op paaseiland
Zapotec
Isthmus

Er zijn nog tientallen meer gevonden talen waar we nog geen idee van hebben en van sommige nooit zullen hebben door gebrek aan enig vergelijkingsmateriaal wat we wel kennen.
Edit: Geen handige Rosetta steen o.d. waar dezelfde tekst in een bekende en nog onbekende taal opstaan.

[Reactie gewijzigd door Innsewerants op 20 mei 2016 11:52]

Ik dacht zelf aan Linear A. Maar zo te zien heb ik nog veel te leren.

Bedankt voor de terechte aanwijzing.

(Hoewel Zapotec gesproken wordt door 425,000 mensen? En Olmec daar is geen geschreven taal van gevonden. )

Ik ga ze niet allemaal bij langs, maar misschien verwar je onbekendheid van een cultuur met schrift. We hebben het over schrift, niet over of een cultuur begrepen wordt.

[Reactie gewijzigd door Vendar op 20 mei 2016 12:30]

Geen geschreven Olmec? Dat was waar tot 2006. Sindsdien ben je verouderd met dat statement voor zover ik weet

http://www.jyi.org/issue/...n-the-western-hemisphere/

Beetje google, optioneel met site:edu vindt ook wel voldoende.

Er zijn zelfs meer bekend, er is een oudere mogelijke voorouder van Olmec gevonden welke naam Epi-Olmec heeft gekregen.

Verschillende (moderne) varianten van Zapotec worden wel nog gesproken inderdaad (in hoeverre 't klinkt als antiek Zapotec, waarschijnlijk helemaal niet, net als Engels niet klinkt als Oud-Engels. (Edit: Mijn speculatie op basis van hoe andere talen over tijd veranderen.)
Maar geschreven antieke Zapotec hiërogliefen weet niemand nog echt te lezen. 't is voor een klein deel bekend maar (nog) niet voldoende om echt te ontcijferen.

Link niet graag naar wiki, maar neem aan dat als er interesse is men zelf wel weet verder te kijken.
https://en.wikipedia.org/wiki/Zapotec_civilization#Writing

En dan hebben we 't nog niet over talen waar we 't bestaan niet van weten omdat er niks meer van de hele taal over is (of nog niet ontdekt is) (Zoals jouw verouderde aanname over geschreven Olmec.)

Nee ik vergis me niet tussen cultuur en taal. Jij hebt 't over dat Zapotec nog gesproken wordt ... Wat je zelf al enigszins aangeeft irrelevant is. Die sprekers kunnen antiek Zapotec ook niet lezen

[Reactie gewijzigd door Innsewerants op 20 mei 2016 13:54]

^{De hierogliefen taal gevonden op kreta.}

Ik dacht zelf aan Linear A.

Die twee zijn dezelfde ;-)

_{edit: quotes scheiden}

[Reactie gewijzigd door wankel op 20 mei 2016 14:22]

Volgens mij kun je je punt nog sterker maken: alle informatie die op papier opgeslagen is, is nog leesbaar en begrijpelijk.

Enkel als er van opzet (versleuteling, experimentele talen, voynichsiaanse documenten) of andere media sprake is, zijn er analoge informatieopslagmethoden (papyrus, percament, klei, graniet en zijde komen als eerste in me op) die niet gelezen en begrepen kunnen worden (en dat zijn er nog best veel)

Bedenk dan nog eens dat de meeste talen gemaakt zijn om doro mensen geleerd tekunnen worden. Terwijl digitale opslagmethoden soms bedacht zijn om cryptisch te zijn en niet nagemaakt te kunnen worden, en anders wel om op een slimme manier zoveel mogelijk bijeen te proppen.
Nog een voordeel: ik kan geen Fins lezen, maar ik kan wel controleren of een Fins boek nog in leesbare toestand is. En als ik een paar boeken doorwapper dan weet ik het van de hele plank redelijk zeker. Op die manier is het nalopen van een archief veel makkelijker dan als het gedigitaliseerd is.

Niet alle papiersoorten zijn bestand tegen de tand des tijds ;-)
Kranten als voorbeeld: www.delpher.nl

Maar als je pakken kranten heel snel doorneemt valt je meteen op als er iets mis is. Daar heb je geen speciale apparatuur voor nodig.

Maar met pen en papier kost het veel meer om ermee te 'interacten'. Elke actie (zoeken / aanpassen / aanmaken) kost veel meer tijd en geld dan wanneer dit digitaal gebeurd.

Ideaal is wat mij betreft gewoon digitale opslag in een gestandaardiseerde vorm waardoor het nu werkt en over 50 jaar ook gewoon gekopieerd kan worden naar een nieuwe SAN/opslag server toe zonder al te veel problemen. Met gebruik van een API als tussenlaag kan je dit eenvoudig en goedkoop doen en makkelijk meeverhuizen naar nieuwe hardware en software toe. Zolang je dataset maar in een formaat is welke universeel uitgelezen kan worden en dus niet afhankelijk is van bijvoorbeeld een versie van DOS of nu Windows.

Dat is overigens niks nieuws, maar iets wat alle grote bedrijven al jaren doen. Opslagen data zou niet gebonden moeten zijn aan software maar daar juist los van staan. Gelukkig doet ook de overheid dit een stuk beter tegenwoordig, maar ook zij zitten nog met een tal van legacy systemen uit de tijd van toen er nog niet even goed over nagedacht werd en er veel gedaan moest worden met een klein budget (wat nog steeds zo lijkt te zijn voor veel gemeentes?).

Maar met pen en papier kost het veel meer om ermee te 'interacten'. Elke actie (zoeken / aanpassen / aanmaken) kost veel meer tijd en geld dan wanneer dit digitaal gebeurd.

In dit geval is het onzin wat je zegt.
Er komt iemand bij jou met twee archieven. 1x een boekwerk en 1x een 5.25" floppy.
Tot welke van de twee heb je het snelst toegang?

Enne, archieven pas je eigenlijk niet aan he. Het is er vooral om te lezen.

Als ik een archief heb dat op 5.25" floppy drives staat dan heb ik natuurlijk ook een reader klaar liggen, dus dat is veel sneller dan opzoek gaan in een papieren archief. Zodra je de dataset geladen hebt kan je meteen zoeken. Ik kan me echt geen enkele situatie voorstellen waarbij je sneller werkt met papier, juist als het gaat om het terugvinden van records in een archief.

Ja, als je zo dom bent dat je een archief op floppies hebt en geen apparatuur om dat uit te lezen, maar dat is een heel ander probleem. Dat kan je net zo goed vergelijken als een papieren archief die achter slot en grendel zit en waar de sleutel van kwijt is. Of waar niemand bij kan omdat de boeken waar de informatie in staat ergens geplaatst zijn waar je er niet bij kan.

Als ik een archief heb dat op 5.25" floppy drives staat dan heb ik natuurlijk ook een reader klaar liggen,

Grapjas.
En die reader werkt ook? En je floppies werken ook nog? Lijm van de magneetlaag heeft nog niet losgelaten enzo? En hoe zit dat over 30 jaar?

Ja, als je zo dom bent dat je een archief op floppies hebt en geen apparatuur om dat uit te lezen, maar dat is een heel ander probleem.

Je vergeet dat alle apparatuur om 5.25" flopppies te lezen ondertussen vintage is.
Volgens mij is er geen enkele fabrikant die 5.25" floppydrives op de markt heeft. 5.25" floppies is een jaren 70 technologie. Ondertussen 40 jaar oud...

Ik heb een paar maand geleden al mijn 300+ 5.25 floppies naar harde schijf overgezet en speciaal daarvoor een nieuwe drive aangeschaft (en intussen terug door verkocht).

Dit was de eerste maal sinds ongeveer 1990 dat ik die dingen vastnam en ik heb geen onleesbaar of beschadigd bestand geconstateerd.

En wat de drives betreft: maak je geen illusies, er is nog een grote ondergrondse beweging waar je die dingen kunt vinden.

Als je vandaag 100 jaar oude wasrollen wilt afspelen kan dat ook nog trouwens.

Hehe,. ok,. jij wint.
Ja, ik weet dat er een soort liefhebberij is ontstaan van vintage machines etc. Maak me er soms ook schuldig aan Maar of dit reeel is voor een gemeente of voor een serieus archief. I don't know.

Ik vind het wel opmerkelijk dat je geen enkele gefaalde floppy bent tegengekomen.
Ikzelf heb enorme problemen gehad met 3.5" floppies.
Maar dit kan het gevolg zijn van cheape productie in combinatie met hogere datadichtheid ofzo.
Mischien zijn die 5.25" flops nog zo slecht niet

Dan heb je geluk gehad. En als je de data op die floppies waardevol vind, dan is dat een goede actie geweest. Voor mij had die data geen betekenis meer, maar dat is persoonlijk.
Het volgende probleem dat je tegen kan komen is dat van de bestandsformaten. Kan Word die Wordstar en WP4.2 docs nog lezen en Excel die quattro-pro, 1-2-3, en/of multiplan sheets, Leest powerpoint nog die harvard graphics dingen en leest access (zit niet in office home) nog wel dbase iii? enzovoords

jaren '70? nee eind jaren 80 en begin jaren '90.
Ik heb zelf nog 5.25" floppies gebruikt in 1989 double density 360kb, later 3,5" dd van 720kb. Later kwamen High Density floppies van 1,2Mb en resp. 1.44Mb maar die 3,5" dingen waren veel betrouwbaarder als die 5,25" dus de 1,2Mb heb ik niet of nauwelijks gebruikt.

ja, maar het was in '76 op de markt gebracht. Is dus gewoon jaren 70 technologie
Vanaf '86 leverde ibm standaard al 3.5" floppy drives mee in hun systemen. Ik begrijp wel dat er veel mensen nog lang met 5.25" doorwerkten, maar het blijft oude tech.

Dat waren de single density floppies. Double density was de standaard in 1989 (al was sd nog te koop). 3½" kwam volgens mij in 1990 of 1991 (was in Eindhoven in 1989 nog niet te kop) en high density kwam pas weer daarna 1991, 1992 of 1993. Ik zat toen (1993) ook al op internet via gopher en had e-mail bij een freenet.

3½" kwam volgens mij in 1990 of 1991

Nee joh Sommige MSXen uit '86 (o.a. philips) hadden zelfs 3.5" floppies (double sided, single density).
Volgens wikipedia kwamen single sided 3.5" floppies uit in '83 en de double sided in '84.
De eerste high density diskette komt uit '86!!

Internet in'93?? Wat is dat? ;P

Maar een levensvatbare standaard heb je niet zomaar. Zodra de eisen van de standaard veranderen, moet de standaard ook veranderen, waardoor je data kwijt raakt. Dit zie je ook in papier, als de standaard (de taal) veranderd. Er zijn mensen jarenlang bezig om oude teksten te ontcijferen.

Zie bijvoorbeeld het floppy probleem nu. Toen mensen die gegevens opsloegen, en je had ze verteld dat je over 10 jaar niet eens een document van 1 pagina daarop kon opslaan (even overdreven), dan hadden ze je uitgelachen. Als je nu iets op een floppy wil zetten, wordt je net zo hard uitgelachen. Je kan bij het maken van een standaard niet altijd voorspellen hoe de eisen zullen veranderen. Wat vroeger een floppy was, kan nu honderden keren op een plaatje wat vele malen kleiner is (microsd). Niemand had zich dat kunnen voorstellen.

Hangt er vanaf welke soort papier gebruikt word. Het papier dat we deze dagen gebruiken zal ook geen 1000 jaar meegaan.

Gans de floppy's gedoe is totaal niet verbazend. Normaal moeten ze tapes gebruiken ( kon meer data op ) en die om de zoveel tijd roteren / herschrijven. In praktijk word dat bijna nooit gedaan.

Persoonlijk doe ik hetzelfde met mijn HD's. Om de x aantal jaren de data herschrijven op een andere HD. Op die manier blijft het magnetisch veld sterk en heb je geen probleem met bitrot. En natuurlijk voor belangrijke data een dubbel hebben...

Moesten ze bij de gemeentes dubbels gehad hebben, konden ze nog altijd de data herbouwen door beide in te lezen en de beschadigde data uit de goede delen te halen. Maar ja ... backup & staat?

Doet me denken aan Brussel waar men de plannen voor een hoop tunnels ergens in de pilaar gestoken had van een brug omdat ze verhuisde en tijdelijk geen plaats hadden voor gans dat archief. En na de verhuis nooit de moeite gedaan om de papieren uit de pilaar te halen. Gevolg ... muizen hebben de boel opgegeten / in genest. En nu zitten ze met problemen omdat ze geen idee hebben van de constructie methode, terwijl de tunnels dringend moeten gerepareerd worden. Verbazend nietwaar...

Men zou eigenlijk een "ministerie van archieving" moeten hebben waar alle data naartoe komt. En de backup / verantwoordelijkheid uit de handen van de gemeentes / ministeries halen voor hun eigen backups te maken / beheren. Zou veel goedkoper zijn met één systeem waar men gewoon de data rechtstreeks kan backupen naar een "online" drive voor iedere gemeente. Maar ja... de staat kennende zullen ze iets simpels weeral over politiseren & zo duur maken en omslachtig en slecht werkend dat het een ramp zou zijn.

Men zou eigenlijk een "ministerie van archieving" moeten hebben waar alle data naartoe komt.

Ik ben geen archivaris, maar in NL is dat gedeeltelijk het geval. Er is een landelijke Archiefwet. Daarin zijn de bewaartermijnen en -condities geregeld. Zo zijn de archieven bv. altijd klimaatgeregeld.
Bovendien gaan oudere stukken, in elk geval die van de Burgerlijke Stand (geboorte, overlijden, huwelijk ed) op den duur naar een Provinciaal Achief. Zover ik weet worden ze daar oneindig bewaard.
Volgens mij maakt de archiefwet geen onderscheid tussen papier en digitaal: je moet gewoon zorgen dat het beschikbaar is binnen de bewaartermijn.

Ja maar als er in die wet niet staat dat ze bestandsformaten moeten gebruiken die automatisch ingebouwde versiehistorie en redundantie toepassen op de data.

Dan mag je best je hardeschijven en ssd's in een mooie raid 5 opstelling bewaren. Als de controller dood is (waar geen wet over is) gaat je data ook weg.

Wat je met digitale data moet doen is dat je het 'live' moet houden. Dus de data moet op een server staan. Je hebt twee omgevingen (of meer).

De werk omgeving, waar alles wordt ingevoerd.
Archief omgeving, waar het archief dus staat.

De werk omgeving is meestal wel goed omdat het bij mogelijke fouten direct wordt opgelost.

In de archief omgeving moet je er voor zorgen dat de machines 24/7 draaien. Is er een oude server (ouder dan 5 á 10 jaar) ? Deze moet dan vervangen worden. Inclusief het medium. Zo voorkom je dat je straks data hebt op te oude hardware waar geen verbinding meer mee mogelijk is.

In het artikel gaat het over 5,25" floppies. Ik ben 25 jaar en heb niet een pc meegemaakt met 5,25" floppy disk drive erin.

Het is natuurlijk ook van het zotte dat er gigantisch veel gemeente's zijn. Het zou natuurlijk erg fijn zijn als alles wat ouder is dan x jaar bij het Provinciaal archief terecht komt. En alles wat ouder is dan 100 jaar bij een Landelijk archief. Zo voorkom je dat je data kwijt raakt.

Gemeente Amsterdam heeft over 780 jaar niks aan de data (934582374658 TB) die ze moeten bewaren. Het landelijk archief heeft er misschien wel wat aan. Ook is het zo dat je wel goed moet nadenken wat je wilt bewaren. Je kan niet alles bewaren.

Ja dat is een goed idee en ik doe dat ook al vanaf mijn eerste diskette, althans, voor data die ik belangrijk vind. Het is eigenlijk idioot dat overheden zoiets simpels niet snappen of niet doen vanuit misschien een finaciële overweging?

Ik vind het ook een ICT probleem, in de zin dat we grif onze hardware vernieuwen. En dus data verwezen. Nu moeten gemeenten in allerijl een oude dos-machine scoren en wat Win 3.1 machines om nog te redden wat er te redden valt.

Ik ben voor opslag van data die gespreid wordt over diverse media. En ik denk dat het mogelijk wordt over niet al te lange tijd om data relatief permanent op te slaan. En dan denk ik aan onderzoek naar de opslag in kristal structuren. Mogelijk is DNA ook een medium, maar dat moet wel inert zijn, anders evolueert de data. Op een dag ontwikkelt zich dan een levensvorm die bestaat uit de culturele resten van onze beschaving...

En daar ga je toch wel de mist in. Dit onderzoek toont juist aan dat het al oude pen en papier onovertroffen is wat betreft archivering functionaliteit. Floppies werden 'toen' veel gebruikt maar zijn nu uit de gratie geraakt door andere technieken. Pen en papier daarentegen doen het nog steeds perfect. Geen major upgrades voor nodig gehad.

Over eeuwen bestaat de data op die floppies waarshijnlijk ook nog wel maar is het niet meer uit te lezen omdat er geen apparaat meer te bekennen is om die uit te lezen. Zelfde zie ik nu al met cd-roms. Wie heeft er nu nog een cdrom speler in zijn pc? Terwijl die data perfect bewaard blijft wordt het uitlezen daarvan toch echt een probleem. Pen en papier..

Et tu Brute
Veel dossiers maar ook manuscripten zijn verloren gegaan door onkunde of onmacht.
Brand, waterschade of misplaatst zijn pen en papier even vatbaar voor 'rot' als de digitale media.
Waar men de fout in gaat ( en jij ook ) is niet de houdbaarheid, maar de conservatie van de opslag.
Als je tapes, floppies of cd/dvdrom gebruikt, zul je net als met papier moeten zorgen voor controlepunten.
Nu is dat bij papier misschien 'eenvoudiger' maar ook luchtvochtigheid zorgt ervoor dat papier gaat vervallen.
Vele dossiers zijn beschadigd door misbruik ( lezen en naslaan ) daar heb je bij een digitale opslag minder last van, maar voor ALLE data geld, backup en nazorg.

[...]


Et tu Brute
Veel dossiers maar ook manuscripten zijn verloren gegaan door onkunde of onmacht.
Brand, waterschade of misplaatst zijn pen en papier even vatbaar voor 'rot' als de digitale media.
Waar men de fout in gaat ( en jij ook ) is niet de houdbaarheid, maar de conservatie van de opslag.
Als je tapes, floppies of cd/dvdrom gebruikt, zul je net als met papier moeten zorgen voor controlepunten.
Nu is dat bij papier misschien 'eenvoudiger' maar ook luchtvochtigheid zorgt ervoor dat papier gaat vervallen.
Vele dossiers zijn beschadigd door misbruik ( lezen en naslaan ) daar heb je bij een digitale opslag minder last van, maar voor ALLE data geld, backup en nazorg.

Tuurlijk elk archief medium heeft zo zijn problemen. Maar waar het bij papier 'simpel' een kwestie van goed bewaren is, is het bij digitale media naast het goed bewaren ook een kwestie van zorgen dat je de spullen nog hebt om het uit te lezen. Dat probleem is bij pen/papier niet aanwezig omdat je het al kunt zien / ontcijferen.

En inderdaad voor alle archievering geld dat je er actief mee bezig moet zijn.

[...]


Tuurlijk elk archief medium heeft zo zijn problemen. Maar waar het bij papier 'simpel' een kwestie van goed bewaren is, is het bij digitale media naast het goed bewaren ook een kwestie van zorgen dat je de spullen nog hebt om het uit te lezen. Dat probleem is bij pen/papier niet aanwezig omdat je het al kunt zien / ontcijferen.

En inderdaad voor alle archievering geld dat je er actief mee bezig moet zijn.

Voor zover ik weet ( eenzijdige kennis op mijn werkplek ) zijn de ict'ers elke 4 jaar met een "opfrisronde" bezig.
Momenteel worden er tapes uitgelezen, en op hdd's geplaatst.
Dat is al een rotklus, maar mijn collega heeft een fijnere hij mag met steekproeven die oude meuk doornemen op 'overleven'
De vereiste 5 jaar halen we met gemak, ik denk zelfs 10 jaar, maar héél veel data is te verouderd, en/of niet meer relevant
* FreshMaker ziet het nut niet helemaal, aangezien we geen (semi)overheid zijn, maar het is wel leuk om die mannen te zien zweten daarop

De mogelijkheden van papier zijn zelfs nooit volledig benut.

Papyrus kent nadelen, zoals vergeling. Ik heb ook boeken in de kast uit de jaren 30 die al behoorlijk vergeeld zijn.

Hennep papier is superieur maar is nooit echt doorgebroken. Want goed hennep papier vergeeld niet en is steviger. Hennep vezels zijn superieur, ook voor kleding. Beter dan katoen.

Je stelt dat het vooralsnog onovertroffen is .. Probeer Big-Data-Analysis maar eens toe te passen vanuit een papieren werkelijkheid.
Het gaat niet enkel om de data, maar ook de methoden om die data te intepreteren. Die hebben m.i. veel meer (culturele) waarde dan sec de data zelf.
Methoden om data te interpreteren en te archiveren zijn niet voor niets uit het papieren tijdperk gestapt. Dit is vanwege de (bijna eindeloze) toename van complexiteit van de samenleving.

Overigens hebben we nog altijd (d.m.v. emulatoren e.d.) de mogelijkheid om data uit de begintijd van de digitale revolutie (en de daarop volgende digitale evolutie) te bekijken, te analyseren, te verwerken en vervolgens opnieuw, gemigreerd, op te slaan.

Dat niet alle data over enkele eeuwen te verwerken gaat zijn, is correct. Dit is m.i. onder andere te wijten aan de veelheid aan data, niet zozeer het gebrek aan materiaal om het mee te doen.

Probeer Big-Data-Analysis maar eens toe te passen vanuit een papieren werkelijkheid.

Je kunt, als je het nodig hebt, van het papier een digitale kopie maken om er sneller mee te werken.
Archieven zijn per definitie gegevens waar je niet snel bij hoeft.

Over eeuwen bestaat de data op die floppies waarshijnlijk ook nog wel...

Helaas, alle magnetische opslag verliest langzaam zijn gegevens door invloed van het aard magnetisch veld.Over een paar eeuwen staat er slechts ruis op die floppies, tapes etc.

[Reactie gewijzigd door blobber op 20 mei 2016 18:20]

Vaak gebeurt het als je pech hebt dat een floppy of diskette, binnen paar dagen of eerder zijn data al onbereikbaar maakt.
Misschien dat dit met veel gebruikte floppies of diskettes gebeurt, maar ik ben het wel vaak genoeg tegengekomen toen ik ze nog gebruikte. Wel in de laatste jaren van die dingen, voordat de CD-ROM echt als vervanger ging dienen.

In zo'n geval kan je de floppy of diskette direct weggooien.

Inderdaad, vaak was de data al sneller corrupt omdat de media niet perfect waren.Vooral de noname floppies waren berucht, als je pech had kon je de helft al meteen dumpen Maar dat wist je van tevoren (wel lekker goedkoop als ze het allemaal wel deden)

[Reactie gewijzigd door blobber op 20 mei 2016 18:24]

Helaas is ook papier niet de beste oplossing omdat dat volledig afhankelijk is van klimaat voor eventuele opslag op lange termijn. En dan gaan we er nog niet eens van uit of er de komende eeuwen niet nog een oorlog aan zit te komen. Wat dat betreft is digitale opslag, praktischer voor 99% van de data.

Vroeger toen ik nog wel eens een cd brandde met een toentertijd goeie brander en cd's, waren die toch na een aantal jaar niet meer te lezen, ondanks dat ze in de kast hadden gelegen.

Zelfgebrande CDs en Floppies blijven maar beperkt goed. Genoeg Floppies en CDs hier die ondanks zorgvuldig bewaren corrupt zijn geraakt.

Ga jij heel wikipedia bewaren, op papier? dan heb je een beste archiefkast nodig. Plus dat het lang zo makkelijk niet te doorzoeken is En laten we het niet hebben over foto/videomateriaal. Voor video is digitaal misschien wel de meest handige methode.

Het mooie van digitaal is dat het makkelijk van een oude drager (floppy) over te zetten is naar een nieuwe drager (SSD). Dat vergt wel handelen natuurlijk, maar bij papier moet er ook door de informatie gespit worden en bewaard worden. En dan zit je bij papier ook nog met capaciteit van de opslag, waardoor je niet alles bewaart. Bij tekst is dit makkelijker. Hoeveel floppy's passen er wel niet op een Micro-SD bijvoorbeeld?

Pen en papier wordt ook vaak herschreven. Ook absoluut niet ideaal en erg veel werk.

Het probleem is vooral dat er software gebruikt wordt, die later niet meer bruikbaar is. Een standaard-formaat zou handiger zijn. Gewoon als een CVS of .TXT wegschrijven en het is altijd leesbaar, op elk platform.

[Reactie gewijzigd door waah op 20 mei 2016 11:25]

Probleem hier heeft niet eens zoveel te maken met hoe of waar wat voor formaat etc, etc.

Het gaat hier eigenlijk alleen om Life-cycle management van je archiveringssysteem. Maar ja, dat is niet sexy, kost meestal een smak geld en dus weinig organisaties die zich er echt druk om maken. Dat in combinatie met de onkunde in IT bij veel (goed lezen; niet alle) publieke instellingen zoals gemeente en rijk heeft tot gevolg dat het blijkbaar misgaat.

Ander punt, en dat zie ik hier in de replies ook, men denkt te moeilijk. Als het echt belangrijk is en moet langer beschikbaar blijven; keep it simple, plan ascii text, csv, etc. Dat is perfect voor tekst en data. Foto,s films etc gaat al een ander verhaal worden, maar ook daar zijn de simpele standaarden ook weer de beste optie.
En dat het veel data is, tja, dat is niet anders.

Maar goed, belangrijkste, goede LCM en je data dus mee laten migreren naar je nieuwe archiveringssysteem systemen. Het is echt niet moeilijk, wel duur.

Hier is de oplossing: http://edition.cnn.com/vi...5d-super-crystal-orig.cnn

Ik denk alleen niet dat je hem kunt uitlezen als de wereld vergaan is.

[Reactie gewijzigd door Slingeraap2 op 20 mei 2016 12:28]

Tja, maar papier is natuurlijk wel erg lastig te doorzoeken,
als iets iets wil buiten de archiveer volgorde.
Organisaties moeten gewoon al hun bewaarplichtige data op actuele (SAN) storage bewaren, die periodiek gebackupt wordt op verschillende media. (Ook al wijzigt deze data nooit).
De programma's om de data uit te lezen zullen moeilijker in stand te houden zijn,
maar met een goede database dump kom je al heel ver.

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 20 mei 2016 12:39]

De kans dat de data op een floppy na pak hem beet 20 jaar uit te lezen is, is al minimaal. Recentelijk heb ik nog een lading diskettes van 10-15 jaar geleden geprobeerd uit te lezen. Meer dan de helft bevatte of corrupte data of was volledig onleesbaar. Hetzelfde verhaal met USB-flash drives van de tijd dat 128MB nog kluiten met geld koste, ook deze zijn nu zo goed als onleesbaar.

Nee hoor, genoeg oude teksten die niet gelezen kunnen worden omdat we de betreffende taal niet (meer) kennen.. Dus klopt de analogie nog wel.. En het ligt dus aan de gebruiker dat die niet de data opnieuw heeft verplaatst naar nieuwere opslag.

Je hebt een punt maar heb je enig idee hoeveel data we afgelopen 10 jaar hebben verzameld? Dat past niet meer in de archieven van de gemeentes als ze dat allemaal zouden moeten opslaan op papier wat leesbaar is voor mensen. Paar grote dozen vol met floppy's is net zoveel als een bibliotheek aan boeken, stapeltje cd's is net zoveel als een bibliotheek, op een enkele moderne USB stick passen >10 bibliotheken.

Pen en papier is leuk maar niet meer haalbaar in de moderne tijd, die tijd is geweest. Is nu gewoon een kwestie van dit probleem oplossen, bijvoorbeeld een standaard verplichten en die langdurig ondersteunen, zeg 10 jaar en dan iedereen over laten gaan naar nieuwe standaard. Desnoods stel je 20 mensen aan die dat gaan regelen voor alle gemeentes, stuur je doos met floppy's/cd's maar op dan krijg je er twee usb stick voor terug(1 als backup) en in 2026 moet je je doos met usb sticks opsturen dan krijg je 2 next gen opslag apparaat ervoor terug, etc, etc.

Over eeuwen bestaat de data op die floppies waarshijnlijk ook nog wel maar is het niet meer uit te lezen omdat er geen apparaat meer te bekennen is om die uit te lezen. Zelfde zie ik nu al met cd-roms. Wie heeft er nu nog een cdrom speler in zijn pc? Terwijl die data perfect bewaard blijft wordt het uitlezen daarvan toch echt een probleem. Pen en papier..

Na zo'n 70 jaar is een floppy niet meer uit te lezen. Dan is het zijn magnetisme al kwijt. En dat is in de meest optimale omstandigheden. In normale omstandigheden zul je nu vaak al moeite hebben om floppies uit de jaren 80 uit te lezen.

Gebrande CD's gaan nog geen 20 jaar mee, en kun je meestal na 10 jaar al afschrijven.

Overigens gaat pen en papier ook niet oneindig mee. Veel oude texten zijn ten eerste niet eens geschreven op papier zoals wij papier kennen. Ten tweede, 200 + jaar oude boeken kan je niet door jan en alleman laten lezen, dat moet met enorme zorgvuldigheid gebeuren.

De beste manier is gewoon digitaal en dat elke zo veel jaar "upgraden".

Mijn gemeente heeft de afgelopen jaren hun gehele archief "gedigitaliseerd" en alles van alle oude troep (Boeken, floppies, cd's, tapes) afgehaald en in een "cloud" gestopt. Het mooie hiervan is dat het archief hier nu oneindig mee kan gaan. Want data in een serverfarmpje is een stuk makkelijker te migreren dan een gebouw vol losse meuk.

[Reactie gewijzigd door batjes op 20 mei 2016 14:48]

Vergeet niet dat papier ook veel onhandigheid kent. Zo gebruik je allereerst speciaal papier, wat langer meegaat en beter beschermd is tegen de tijd. Daarnaast moet het worden opgeslagen in speciale mappen met dezelfde eigenschappen als papier. En het moet worden opgeslagen in ruimtes die brandveilig zijn en die geklimatiseerd worden. Bovendien heb je degelijke stellingkasten nodig. Alles bij elkaar jaarlijks een flinke kostenpost, dus de overgang naar een digitaal systeem is begrijpelijk. Maar in het floppy tijdperk was het niet heel handig, haha. Maarja niemand kon weten waar het naartoe ging...

Oke dus stel, je bewaard belangrijke informatie op floppies.
Pure schatting, maar rond 1998 ofzo kwamen de cd branders op de markt.
Als je deze ontwikkeling ziet, dan zorg je er toch voor dat die 200/300 floppies worden gebrand op twee cd's?

En als je dan later een DVD brander koopt, dan brand je je aller belangrijkste data die op CD staat toch weer op een DVD?

Of ben ik nu gek?

btw, deze statische gegevens zou ik lekker encrypt op twee cloud opslagplaatsen bewaren. Daar kan je zelf niet tegenop boxen.

Floppies werden 'toen' veel gebruikt maar zijn nu uit de gratie geraakt door andere technieken. Pen en papier daarentegen doen het nog steeds perfect. Geen major upgrades voor nodig gehad.

Je neemt het simpelweg aan, maar je zit mis. Voor archivering heb je speciaal zuurvrij papier en bijzondere inkten. Als je bij de lokale kantoorboekhandel gewoon schijfpapier koopt, in het bijzonder van gerecycled papier, dan gaat dat misschien 30-50 jaar mee.

Pen en papier (of perkament) is makkelijk te bewaren, en je hebt geen ingewikkelde apparatuur nodig om het uit te lezen.

Maar wacht, hoe weet je of dat echt zo is? Hoeveel papier en perkament is er over de eeuwen verloren gegaan? Hoeveel van die gegevens bleek toch onleesbaar? Hoeveel is verloren gegaan door schimmels, vocht, muizen, insecten? Hoeveel van die inkt is onleesbaar geworden?

Veel van die vragen zullen nooit beantwoord worden, want we hebben geen statistieken van wat er vroeger allemaal gecreeerd is.

Ik wil niet zeggen dat floppies, cdroms of harde schijven en usb sticks beter zijn, maar de veronderstelling dat papier zo'n goed medium is voor archivering is wat simpel.

Zelfs als je nog een CD/DVD speler hebt die werkt dan verouderen CD's met de jaren. Ik denk niet dat ik mijn CD na een jaar of 30 nog kan lezen.

Ik heb nog wel zo'n 500 floppy,s, moet ik ook eens kijken op een oude pc of de data er nog op staat. Ouyde pc heb ik nog wel staan. Windows 3.0 en windows 3.1 heb ik ook nog wel en MS-Dos systeem schijfen.

een CD rom is ook gewoon uit te lezen op een DVD rom drive of DVD RW drive dus dat is helemaal geen probleem

Floppys zijn ook nog uit te lezen met de benodigde floppy drive die nog voldoende werkzaam te vinden zijn, indien beschadigd zijn deze vaak gewoon nog te reparen met de juiste tool.

Als je een truuk kent om pen en papier perfect te laten werken kun je daar een dikke boterham mee verdien aangezien men daar ook grote problemen kent met het vergaan van boeken en dergelijke.
Willekeurige link:
http://www.digibron.nl/se...-mijn-oude-boeken-vergaan

dat is wel een beetje kort door de bocht. zoals in het artikel gesteld is zijn de hardware en software aan veroudering onderhevig. ik heb zelf een paar jaar geleden nog geprobeerd tapejes terug te lezen op een irwin tapestreamer. die zat in een olivetti m21 met 8086 processor met ms-dos die ik weg wild doen, voorjaarsschoonmaak .... na met veel moeite de floppies te hebben gelezen waar de backupsoftware op stond, bleek de tapedrive niet meer in orde, alle rubber rollen en snaartjes waren uitgedroogd of verkruimeld. zoektochten naar vervangende drives en onderdelen leverden niks op.
dus zelfs als mijn tapes nog leesbaar zijn is het nog maar de vraag of ik ooit nog bij de wp 4.1 bestanden kan die er op zouden moeten staan.
op mijn werk heb ik dat jaren geleden al meegemaakt toen we de boekhouding van een tiental jaren terug wilden bekijken. de tapes waren leesbaar, maar we hadden niet meer de beschikking over apparatuur waar die software nog op wilde draaien. toen we uiteindelijk via marktplaats een oude bak op de kop hadden getikt bleek er niemand meer op het bedrijf te werken die nog ervaring had met de software en nog inloggegevens had. uiteindelijk heeft de toenmalige leverancier ons op weg geholpen, maar ook die heeft de hulp moeten inroepen van een gepensioneerde oud-werknemer.
kortom: digitalisering is leuk, maar de doodsteek voor archieven. ik verwacht dat de periode die nu net achter ons ligt het grootste archiefgat wordt in eeuwen.

Het grootste archiefgat is het verdwijnen van de bibliotheek van Alexandrië

p tijd die archieven omzetten naar een nieuwer formaat, zowel in soft- als hardware helpt. Alleen doet bijna niemand het omdat het relatief veel werk is en het niet direct iets oplevert, zeker niet financiëel, wat voor bedrijven vaak de belangrijkste drijfveer is.Aan de financiën hangt alles op; voortbestaan, personeel, klanten, klanttevredenheid enzovoorts.

Toch zal er geen floppy of cd-rom zijn die over 500 jaar nog leesbaar is, in tegenstelling tot papier/boeken, waarvan een deel toch de afgelopen 500 jaar bewaard is gebleven.

Survivorbias. Hoeveel boeken en papieren documenten zijn in die tijd wel verloren gegaan? Voor hetzelfde geld is al het papier dat >100 jaar oud is maar 0.000000001% van alle geschreven documenten. Het is moeilijk om hier iets over te zeggen omdat bijna alle informatie tot een aantal decennia geleden op papier werd gezet.

CD's/DVD/s zijn maar een jaar of 5 betrouwbaar te archiveren. Daarna slaat er al in een zeer groot deel van de gevallen een schimmel in je polycarbonaatlaag en die gaat een feestje vieren. Het Nationaal Archief heeft mensen opgeroepen toch vooral ook foto's te printen in plaats van alleen maar digitaal op te slaan, omdat het risico op verlies buitensporig groot is en men, door hoe wij het nu aanpakken, over 200 jaar minder weet over de huidige tijd dan wij nu weten over de renaissance (of voor mijn part de oertijd) weten/wisten.

Papier is toch echt makkelijker te archiveren, maar het kost gewoon teveel tijd en ruimte om nu nog praktisch haalbaar te zijn. Dat wil nog niet zeggen dat digitale media het voordeel van de tijd hebben omdat ze nog maar zo kort in gebruik zijn.

Dat was het verhaaltje van CD's... echter ondertussen heb ik muziek CD's van bijna 30 jaar oud die het nog steeds prima doen (al dan niet met error correctie).

Er zit nogal een verschil in geperste onschrijfbare CD's (CD-ROM en audio CD) en CD-R's. Die laatste is juist heel gevoelig voor bitrot. En mensen laten hun foto's natuurlijk niet persen op een CD-ROM.

Inmiddels zijn de lang houdbare cd/dvd wel beter te krijgen.
Het is een hele tijd een gok geweest, welke CD wel of niet houdbaar zijn. Er zijn merken die echt super houdbare schijfjes gemaakt hebben in het verleden maar ook van hetzelfde merk schijven waar het etiket er af bladderde.

Maar we hebben het nu over tape en floppy. Die vervallen.
Dat had men kunnen weten.

Tayo Yuden is goed, maar helas nergens onder die nam te koop, je moet een partij kopen van een leverancier die bij hen inkocht en hopen dat je een goede serie hebt van hun, maar die partij kan even goed van een andere fabrikant komen. Niet echt bevorderlijk. Ik heb ze volgens mij nooit gehad die Tayo Yuden, bij de winkels waar ik kwam hadden ze het niet en wie het wel had in de buurt, volgens mij niemand.

Is nog steeds te koop.
Geen ervaring met dat merk.
http://www.discobianco.com/

Per 100 stuks zie ik. Ik heb echter ook destijds nooit 100 stuks tegelijk gekocht, wel dacht ik één keer 25 stuks, een paar keer 10 stuks en ook wel eens 5 stuks. Wat ik echter bedoelde is dat ze nooit te koop zijn geweest in fysieke winkels, niet bij de lokale pc-boer, niet bij ketens zoals mikro-elektro (bcc bestond nog niet) .
Die hadden merken als Philips, Kodak, Sony, TDK, Platinum, Memorex (Aldi), Verbatim. Webshops waren 16 jaar geleden nog niet zo gewoon als nu. CD's noch DVD's heb ik overiens nooit via een webshop besteld.

Deze merken zijn niet bedoelt voor in de winkel.
Ze worden het meeste verkocht aan producenten van kleine cd oplages van beginnende bands en zo.

Eeh., geperste cd's hebben absoluut ook last van bitrot. Was een heel verhaal zo eind 90er jaren. Toen kwamen een hoop muziekliefhebbers erachter dat hun cd's begonnen weg te oxideren.
Ik geloof dat voor een cd zo'n 15 jaar wordt gerekend voordat het probleem zich gaat/kan gaan voordoen.

Het fabeltje van "schimmels in polycarbonaat" is natuurlijk evengrote onzin voor alle types CD en DVD. En iedereen met een beetje inzicht in natuurkunde snapt dat een doorzichtig materiaal niet poreus kan zijn: luchtbelletjes groter dan een paar nanometer zorgen al voor een matglas effect.

Die CDs zijn geperst en niet zelf gebrand. Groot verschil.

grappig, daarom kan ik dus gewoon CD's uit de jaren 80 nog afspelen, en werken toch nog eigenlijk alle CDROM's die ik in mijn collectie heb nog steeds (de software die er op staat wil zonder oude software/emulators niet meer werken, maar de disc nog wel).. Laatst nog een diskette (3.5") die ik had liggen uit 1990 uitgelezen, en ook daar geen problemen gehad met lezen..
overigens ook nog een boel writables die ook nog steeds perfect werken..
MAAR ik zou daar ook niet zomaar mijn belangrijke data op laten staan zonder later nog over te zetten naar HDD (met reguliere backup)..

ordinair eeprom geheugen die je onder andere vinden in arduino behoud zijn data minimaal 100 jaar, waarschijnlijk nog veel langer onder de juiste omstandigheden. Sram en dergelijk wellicht ook, over 500 jaar vinden ze oude computer en kunnen ze nog steeds data uit bepaalde chips halen, al dan niet een deel van de data. En dan doen we niet eens onze best, er zijn mediums die minimaal 1000 jaar zijn data behoud, of zelfs veel langer zoals gouden datadragers.

Maar elke magnetische medium zal zijn data sowieso kwijt zijn, en cd die gebrand zijn waarschijnlijk ook, maar echte cd onder juiste omstandigheden kunnen ook wel eens 100+ jaar oud worden, wellicht zelfs 500 jaar of meer. Mijn eigen cd's doen het nog steeds, liggen gewoon bij kamertemperatuur en luchtvochtigheid die je bij huis mag verwachten, 30 a 40% en soms zelfs hoger.

Survivorbias.

Onzin. Over 500 jaar zal geen enkele floppy of tape of harddrive nog zn data onthouden hebben.

Voor hetzelfde geld is al het papier dat >100 jaar oud is maar 0.000000001% van alle geschreven documenten.

Dan heeft de geschiedennis heel wat uit te leggen. We vinden namelijk geen resten van die geschreven documenten.
Ja, er is natuurlijk door de jaren heen het een en ander vernietigd. Maar dat is grotendeels door menselijk handelen (brandstichting etc.).
Als je puur kijkt naar het medium dan is papier een stuk robuuster dan magnetische opslag.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 20 mei 2016 12:37]

Dan heeft de geschiedennis heel wat uit te leggen. We vinden namelijk geen resten van die geschreven documenten.

Kijk eens naar de gemiddelde vuilnisbelt van 1916, redelijke kans dat je daar nog snippers van een krant in terugvindt, Maar het overgrote deel van die krant zal onder invloed van vocht zijn vergaan. En als het vocht niet het papier heeft aangetats, dan nog is de vraag of de inkt is blijven zitten.

Hey ik claim nergens dat floppies beter zijn dan papier. Het ging mij vooral om dat er werd beweerd papier een oerdegelijke manier van opslag is, maar dat dat moeilijk is aan te tonen

Het argument dat je daarvoor gebruikte klopte niet.
Je nam zomaar uit het niets aan dat er mogelijk miljoenen documenten vergaan zijn waar we niks van weten.
Het is niet 'voor hetzelfde geldt'. De gevolgen van die miljoenen documenten zouden we terugzien in de archeologie. Informatie schrijf je namelijk niet zomaar op. Het heeft een doel. Het is dus best wel in te schatten over hoeveel documenten een cultuur zou moeten beschikken om een bepaald nivo van ontwikkeling te kunnen genieten. Die twee zaken gaan hand in hand.

Tuurlijk is dat getal niet correct waar het gaat is dat het niet bekend is.

Ik zeg dat het juist wel bekend is. Mischien niet het precieze getal, maar toch echt wel een goede schatting aan de hand van de ontwikkeling van een cultuur.

het was alleen maar een voorbeeld.

Je voorbeeld is volledig uit de lucht gegrepen. Dat was mijn punt.

Ik had in de 80's al op de Atari-ST al een programma die je jaarlijks kon gebruiken om je backup's op 3½" even te verversen.
Dit zelfde verhaal ga, je straks ook over cd en dvd lezen.
Die zijn ook niet allemaal even duurzaam.

Sterker nog, die schijfjes zijn bewezen niet duurzaam.

Moet je je voorstellen wat voor leuke uitdagingen ze hebben als ze in het jaar 3000 bij archeologisch onderzoek een Floppy opgraven.

Hehe ja ik denk er soms ook over na.

Bewaren of conserveren van data is één.
Het kunnen uitlezen is twee.
Immers je moet wel een apparaat hebben om de datadragers te kunnen uitlezen.

Hangt ervan af, een boek kan ook snel kapot vanwege ofwel chlorine of andere chemische bewerking van het papier of kaft, UV licht, vochtigheid, knaagdieren of insecten.

Het probleem met elektronische opslag is dat niemand het nut inziet van de data te bewaren. Ergens in de middeleeuwen wisten we blijkbaar wel hoe belangrijk het was en dus zijn er wetten en processen die informatie op papier bewaren in bibliotheken en archieven. Echter computers worden meestal gebruikt om informatie te verwerken, niet als opslag en de meeste mensen verstaan niet hoeveel papier er op een floppy kan, en als ze het niet zien, bestaat het niet.

En bovenal nog goedkoop ook.

https://www.lexisnexis.co...I_FS_PagesInAGigabyte.pdf zegt dat 1GB aan data (.txt) 677.963 pagina's aan papier gaat zijn.
Dat zijn +/- 7 bomen, of ruim 3000kg aan papier.. of ongeveerl 5000 euro
Niet heel goedkoop als je dat afzet tegen de kosten om 1 gb op te slaan.. GOogle slaat het voor je op voor $0,02 / month, dus 25 ct / jaar .. voor diezelfde 5000 euro kun je dus je data opslaan voor 1250 jaar. Uitgaande van dat die data voor de komende 12 eeuwen hetzelfde blijft kosten ;-) .. goedkoop hoor

Daarbij ga je ervan uit dat de data op papier in tekst staat opgeslagen.
Tekst op leesbare grootte bevat enorm veel redundantie. Die kun je er grotendeels uithalen en dan heb je alsnog een medium dat over lange tijd zn data kan vasthouden.
Als je bijvoorbeeld uitgaat van individuele dots op 300DPI, en je gebruikt ook nog een kleurenprinter met 4 onderscheidbare kleuren dan kan je theoretisch al zo'n 2GB aan data kwijt op 1 kant van een a4.

En hoeveel kost het opslaan van een a4 voor een maand?

Natuurlijk, je kunt er een codering overheen gooien, eens dan zul je het algoritme erbij moeten printen, om het e.e.a. herleidbaar / interpretabel te houden, maar ok .. stel daarin gaan we mee en dan laten we de kosten van opslag even buiten beschouwing.. dan blijft over: hoe redundant is één vel papier?

dan zul je het algoritme erbij moeten printen, om het e.e.a. herleidbaar / interpretabel te houden,

Jup, maar dat kan op zich vrij eenvoudig.

dan blijft over: hoe redundant is één vel papier?

Ach,. doe je er 2, of 4, op verschillende locaties.
Of je gooit er iets overheen dat de redundantie weer wat opschroeft.

Het ging me er vooral om dat papier niet zo informatie-arm is als dat het in eerste instantie lijkt.

Ik herinner me nog een gemeente die becijferd had dat als ze al hun archiefstukken op zouden stapelen er een stapel van 75 kilometer hoog zou ontstaan . De opslag hiervan loopt behoorlijk in de kosten.

Ik wist dat er iemand dat argument ging maken . Maar het kan wel significant beter door een efficiente encoding te gebruiken: https://blog.codinghorror.com/the-paper-data-storage-option/. Dan is het nog ~2000 pagina's/gb. Nog altijd heel veel bomen. En ik zou het persoonlijk niet gebruiken. Echte "belangrijke documenten" wil ik leesbaar en op papier.

Ik heb kassabonnetjes gehad die na nog geen jaar onleesbaar zijn dus zo feilloos is dat medium ook niet ! Het probleem is dat er niet meer omgekeken is naar de media en hierdoor niet steeds een evolutie heeft gemaakt in opslagmedium.

Dat vervagen heeft te maken met de papiersoort en printtechniek, het is thermisch papier en inderdaad na enige tijd zijn ze slecht tot niet meer leesbaar. Het gaat hier om een ander soort papier dan wat uit de gemiddelde printer rolt.

Dat is ook geen goed papier. Zo kan je vloeitjes ook heel moeilijk papier noemen. Ik heb een huisplan van 1946 en een stripcollectie overgeerfd uit de jaren 70 en 80, die een overstroming en decennia aan sigarettenrook hebben doorstaan.

Kassabonnen zijn vaak thermisch papier. Dat werkt heel anders dan zuurvrij papier met diepzwarte inkt (de norm voor officiële documenten opgestelt door overheden).

Zo gek is pen en papier nog niet hè! We hebben boeken die eeuwen oud en leesbaar zijn.

Papier vergaat ook. Oude historische boeken worden bewaard onder speciale omstandigheden zodat het papier niet verder kan vergaan. Je mag die boeken enkel nog aanraken met handschoenen en soms zelfs een masker op, allemaal om het vergaan te remmen. Zo eeuwig is het niet. Ook een boek moet in feite herdrukt worden om de informatie te bewaren.

En het papier van tegenwoordig is wat anders als het "papier" van vroeger. Was vroeger meer linnen dan papiervezel.

Waarmee het tegenwoordig nog erger is... Vraag je bibliothecaris maar eens wat zuur papier is. Dat oude spul was in elk geval degelijk.

Omdat papier tegenwoordig meer kalk is dan papiervezel. En hoef het niet te vragen, werk er zelf genoeg mee in de drukkerij. 😉

Tijd voor een perkament printer. Ik zie een gat in de markt. Ene kant gaat er een koe in, andere kant komt je document er uit.

Je opmerking is nogal een dooddoener, kunnen we net zo goed elektriciteit in de ban doen. Belangrijker is een goed beleid te hebben m.b.t. digitale opslag en wat te doen met oude data. Er zijn, zeker tegenwoordig, voldoende betrouwbare back-up mogelijkheden.

Inderdaad maar dat vereist lange termijnsdenken en substantiele investeringen.

Het maken van een Back-up is wat anders dan het duurzaam beschikbaar en toegankelijk hebben / maken van de informatie alwaar een overheid zijn verantwoording over moet kunnen afleggen.
Weet dat overheidsinstelling een bewaar-/vernietigingplicht hebben op basis van de selectielijst.

Dan moet je wel papier gebruiken uit begin vorige eeuw. Het huidige papier bevat veel te veel zuren en rot onder je vingers weg. (Wist je dat Engeland belangrijke wetten en Koninklijke besluiten nog steeds op perkament laat zetten?)

Maar het floppy archiveren ken ik. Hop! Twee gaten er in en in de ordner erbij!

Gelukkig valt dit inmiddels weer reuze mee. Hiervoor is iso-norm (alwaar het meeste papier aan voldoet) die verplicht is voor overheidsinstellingen. Het gaat zelfs zo ver dat de norm voor inkt is opgelegd.
Probleem hiervan is dat dit onderwerp zo lachwekkend is dat geen inkoopafdeling hier rekening mee wil houden.
Maar ja, er worden niet voor niets dure reddings acties uitgevoerd om inktvraat in onder andere (huwlijks)aktes tegen te gaan.

Of je het nu op tape, harddisk, cd, floppy, papier of whatever opslaat maakt niet uit. Als je niet nadenkt over lange termijn bruikbaarheid en het gewoon 20 jaar lang in een random kelder dumpt dan heb je waarschijnlijk een probleem als je het wel nodig hebt

Maargoed, denk wel dat papier het makkelijkste is om lang goed te houden. Maar daar staat dan wel weer tegenover dat het veel meer fysieke opslagruimte kost en je niet meer eenvoudig die data kan doorzoeken en analyseren. Maar voor lange termijn "bewaarplicht" doeleinden is dat prima.

Volledig mee eens. Als er iets of wat aan opslagbeheer is gedaan, dan hadden ze nu dit probleem niet.

Ik heb mettertijd eerst al mijn floppies gekopieerd en later mijn cd's. De opslagcapaciteit van schijven is steeds goedkoper geworden waardoor ik dit nuttig en gemakkelijk vond om alles op 1 plaats te hebben met backups daarvan.

Ik hoop dat er geen "belangrijke" data op die floppies/tapes staat... 10 jaar geleden waren floppies ook al minder courant, dan hadden ze gerust alles kunnen migreren.

[Reactie gewijzigd door FragileM64 op 20 mei 2016 16:30]

Als je niet nadenkt over lange termijn bruikbaarheid en het gewoon 20 jaar lang in een random kelder dumpt dan heb je waarschijnlijk een probleem als je het wel nodig hebt

Ik kan je verzekeren dat als je een papieren archief bijhoudt en dat 'op een normale manier' opslaat, het over 200 jaar nog bijna net zo eruit ziet als zoals het is opgeslagen.

Het moeilijke is dat blijkbaar kort gezegd -alle- relevante (niet-vernietigbare) data bewaard moet worden. Je kunt me niet vertellen dat alle eeuwenoude papieren die ooit de org in of uit gingen bewaard en toegankelijk zijn, en dat zou de juiste vergelijking zijn

Daar komt nog bij dat simpelweg in 1 grote doos gooien (digitaal of op papier) niet voldoet. Je moet zorgen dat alles een 'geordende en toegankelijke staat' heeft. En dan wordt het complex in de informatie- en documentenfabrieken die gemeenten zijn. Zeker als we tegelijkertijd niet willen dat de ambtenaar de helft van de tijd bezig is met archiveren (wat geld en tijd kost) in plaats met dienstverlening aan de burger.

Maar dat gezegd hebbend, is het wel iets dat de gemeente goed moet doen.. Al was het maar wegens wettelijke verlichtingen.. En dan is ergens op een 5,25" floppy hebben liggen onvoldoende..

nou, er is ook nog zoiets als papierrot... maar je hebt wel een punt!

Ja, maar die zijn dan ook goed geconserveerd. Vraag is of random archieven even goed geconserveerd worden. Extreem voorbeeld: http://www.standaard.be/cnt/dmf20160217_02134582 .

Van het centrum van de Westerse kennis in de oudheid, de bibliotheek van Alexandrië, is anders weinig meer over.

En hoe wil je efficiënt dergelijke papieren archieven bewaren? Digitaal neemt immers veel minder ruimte in en je kan bizar veel meer er dan in kwijt... Plus niet iedereen wil dergelijke zaken tegenwoordig nog op papier benaderen...

We hebben relatief maar een handjevol eeuwenoude boeken. Er zijn veel meer boeken die verdwenen zijn...

Digitaal opgeslagen data kan eeuwig gekopieerd worden naar nieuwe media.

Het probleem in dit geval is dat de uilskuikens nog steeds diskettes gebruiken.

Als ambtenaren alles met pen en papier zouden moeten doen, zouden we vele malen meer ambtenaren nodig hebben. Daarnaast is pen en papier ook niet alles, ze hebben het hier over bitrot, maar met pen en papier kan je ook last hebben van normale rot, opzoeken en archiveren wordt een enorme uitdaging, denk maar eens aan de hoeveelheid ruimte die je nodig zou moeten hebben om alle digitale informatiie van de overheid op pen en papier zou moeten zetten, een kopietje ergens van, dat wordt een minuut of tien door de archief ruimte zwerven, tenzij natuurlijk iemand een vergissing heeft gemaakt, dan kan het jaren duren. Een keertje ergens lekkage? daar ga je met je mooie handgeschreven papiertjes

Kan je natuurlijk zeggen, maar zorgen dat lekkage niet mogelijk is (hermetisch afgesloten archief ruimte), met deze opslag (floppies, CD's) hadden ze ook kunnen zorgen dat ze af en toe even een backup maakten en over gingen naar een nieuw medium.

Ja er zijn nog best veel papieren uit het verleden, maar door brand en waterschade is er veel meer verloren gegaan

[Reactie gewijzigd door mkooiman op 20 mei 2016 10:55]

Je weet niet welke informatie we nu missen van vroeger.
Ja: We hebben boeken van vroeger. Nee: We weten niet wat we allemaal -niet- meer hebben. Misschien waren er vroeger wel 1.000.000 documenten. En hoera: We hebben er 2 teruggevonden, en trekken we nu de conclusie: "papier is een goed opslagmedium".
Beetje kort door de bocht.

Misschien waren er vroeger wel 1.000.000 documenten.

Met zoveel informatie in omloop in de oudheid zouden we ontzettend veel gevolgen kunnen vinden van hoe die informatie inwerkt op een cultuur. En volgens mij vinden we dat niet.
Daarnaast is veel van de informatie die we (toen en nu) produceren niet het bewaren waard. Schrift is voor een groot deel uitgevonden voor organisatie. Heel veel heeft dus alleen betrekking op de situatie waarin het geschreven is en verliest zn nut in de toekomst. Dat wij dat soort informatie nu cool vinden doet daar niks aan af. Een pharao zou bijvoorbeeld niet snel geneigd zijn de teamverslagen van zn voormannen voor lange tijd te bewaren. Die informatie is na een poos niet echt nuttig meer.
Er is dus ook gewoon sprake geweest van het bewust opschonen/vernietigen van informatie door de jaren heen. En dat heeft verder niks te maken met of papier een goed opslagmedium is of niet.

Jammer dat pen en papier zo slecht doorzoekbaar zijn in een archief met >50.000 mappen. Ook jammer dat niet iedereen leesbaar schrijft. En nog eens jammer dat je zulke leuke papiervisjes hebt die ook op een fysieke en analoge manier bitrot verzorgen.

Nee lijkt me niet echt DE oplossing ofzo.

En boeken die uit elkaar vallen zodra je ze aanraakt in een niet-steriele omgeving. Pen en papier is echt helemaal niet zo zeker, vooral gezien het feit dat papier een natuurproduct is en op een bepaald moment begint te rotten als de lucht wat te vochtig is.

Grappig. Juist de popularisering van papier ipv perkament in de 14e eeuw heeft ervoor gezorgd dat veel documenten uit die tijd (m.n. minder waardevolle documenten zoals college-aantekeningen) verloren zijn gegaan, aangezien papier vele malen minder stabiel is dan perkament.

Pen en papier is niet doorzoekbaar, een archiefkast vol met papier kan nog steeds nutteloos zijn.

Als het goed gearchiveerd is is het dus wel doorzoekbaar. Een archief aanleggen is wat anders dan random papier in een kast stoppen.

Over het algemeen zijn oude papieren boeken juist enorm slecht in staat zonder climatcontrol etc.
Nog ouder heb je het overigens niet over papier maar papyrus en papyrusrollen die overigens nog moeilijker te preserveren zijn.
Daarbij als ze eeuwen geleden pc hadden gehad hadden ze het vast niet met pen (bestond toen ook niet.. het was veelal ene ganzenveer ) maar ook digitaal gedaan zoals wij dachten dat tape zo geweldig was

Zo gek is pen en papier nog niet hè! We hebben boeken die eeuwen oud en leesbaar zijn.

Dus we moeten allemaal weer aan de kleitabletten?

Er is ook heel veel op paper vastgelegd wat er nu niet meer is natuurlijk.

Zijn ze nou echt incompetent?
Elke keer lees je iets over dat onze overheid/gemeentes falen op het gebied van ICT.
Ik snap dat gewoon niet

De overheid kun je vragen wat ze hebben gedaan en hoe, en dan krijg je gewoon antwoord. Van het gemiddelde groot of kleinbedrijf krijg je over het algemeen de dikke middelvinger. Dus het lijkt net alsof de overheid het verschrikkelijk doet met ICT simpelweg omdat ernaar gevraagd wordt (en omdat het kennelijk verschrikkelijk interessant is om erover te publiceren). Als het net zo interessant zou zijn wat het groot- of kleinbedrijf met zijn (en jouw) data doet en er zou naar gevraagd worden (en je zou antwoord krijgen) dan zou het beeld niet zo vreselijk veel positiever zijn, hoor. Meestal ligt de oorzaak daarvan bij dezelfde inhuurkneuzen die zowel voor bedrijven als overheden werken.

Amen!

Je wil niet weten wat voor reacties je krijgt op een vacature voor welke ICT baan dan ook. Het is echt bizar wat voor mensen zichzelf wel competent genoeg achten om op zo een functie te solliciteren. Op netwerk beheer krijg je echt jongens die dan thuis wel een keer een poortje hebben open gezet op hun Ziggo router. Of op PHP programmeur mensen die dan wel eens een Wordpress template hebben aangepast.

Het probleem is dat er totaal geen maat staven zijn en dat heel veel mensen vaak echt overtuigd zijn van hun ICT kennis omdat zij in de straat en de familie de gene zijn die worden gebeld voor alle computer problemen.
Het lijkt al heel snel of je heel veel van computers weet als je jezelf vergelijkt met de familie leden die er de ballen verstand van hebben. Als je verder niemand om je heen hebt om jezelf mee te vergelijken waan je je al heel snel in het idee dat je er echt heel goed in bent.

Zeker bij overheden etc waar de sollicitaties vaak worden gehouden door iemand met ook de ballen verstand komen dit soort jongens nog vaak aan een baan ook. Dit en in combinatie met het vaak beperkte budget krijg je dus dit soort taferelen en groot ICT falen.

Het probleem ligt hem gewoon in het feit dat scholen vroeger en eigenlijk nu nog steeds erg achterlopen en er eigenlijk nog niet echt diploma's bestaan welke echt zekerheid geven in of iemand geschikt is of niet. Je moet het helaas nog steeds vaak zoeken bij de self learned sector en daar lopen echt hele goede jongens tussen. Helaas ook een hele hoop totaal ongeschikte.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 20 mei 2016 10:14]

In die tijd was het normaal om zaken op te slaan op floppy's en het is niet heel raar dat er niet veel resources worden besteed aan het contant overzetten van gegevens als er weer een nieuw medium/software pakket uitkomt. Er wordt gekeken hoe relevant die informatie is en een kosten/baten analyse gedaan. Over het algemeen is die informatie niet zo noodzakelijk om er geld en tijd in te steken om over te zetten.

Zijn ze nou echt incompetent?
Elke keer lees je iets over dat onze overheid/gemeentes falen op het gebied van ICT.
Ik snap dat gewoon niet

Dit is natuurlijk totale onzin. Wat heeft dit met falen te maken in de eerste plaats? Het gaat hier over archieven die heel oud zijn en daardoor op verouderde media is opgeslagen door de jaren heen.

Uiteraard is dit falen. 10 jaar geleden waren floppies ook al minder relevant en het is al lang bekend dat floppies/cd's een beperkte houdbaarheid.
Als je aan opslagbeheer doet, dan bekijk je periodiek welke data je best overzet zodat deze steeds toegankelijk blijft. Dit is dus nooit gebeurd en kost helaas centen.

Als de data zelf niet meer nuttig is, dan moet je de floppies/tapes ook niet bijhouden en bespaar je ruimte en geld.

Opslagbeheer is enkel het opslaan van de middelen, niet het archief zelf. Daarnast; wat toen naar de archieven verdween, was voor toen niet relevant. Hoe relevant zouden dergelijk oude archieven nu wel zijn denk je? Ook totaal niet. Dit is gewoon zeuren om het zeuren.

Zijn ze nou echt incompetent?
Elke keer lees je iets over dat onze overheid/gemeentes falen op het gebied van ICT.
Ik snap dat gewoon niet

Zou je het nog lezen als er ELKE dag een artikel online komt
"De Vries heeft met succes de scanners geïnstalleerd"
"Janssen boekte met succes koffieronde"
"installatie windows 10 op burgemeester succes"

Nee, de excessen zijn interessanter, dagelijks worden op de gemeentes en provincies goed werk werk gedaan, maar dat is lang niet zo spannend als de ( enkele) misser.
Van een afstand reageren en zeggen dat je het beter kan, kan iedereen, maar ik zie de ICTguru's hier niet naar de gemeentes lopen om te helpen.
( want dat levert niets op, het bedrijfsleven is lucratiever )

Jij pleura je oude floppies waarschijnlijk gewoon weg na verloop van tijd zoals velen van ons... ook omdat eventuele programma's natuurlijk makkelijk te downloaded zijn etc etc etc.
Hier gaat het om gegevens die mogelijk niet altijd zomaar weggedaan worden en is het juist noemenswaardig dat onze overheid al zo lang aan archiveren van data op digitale opslag doet.
Maar ja...
Je kan ook gelijk lopen zeiken zoals jij...
Ik durf te wedden dat jouw administratie van 20 jaar geleden feilloos opgeslagen is en nog altijd direct door te zoeken is?

Test bij het gemiddelde MKB / KMO maar eens de restore, en vraag even om de tape van 4 jaar geleden. 9 van de 10 heeft hem niet, of de restore faalt. Dit wordt alleen nooit door iemand opgevraagd, en bij de overheid wel.

Het probleem wordt vermoedelijk overdreven. Het gaat om historische data die ook voornamelijk nog voor historici interessant is. Alles data die nu nodig is, is toch wel overgenomen in nieuwe systemen.

Je wordt nu wel keihard op -1 gemod, maar je hebt gewoon volledig gelijk. Wij betalen belastinggeld, dus mogen wij ook zelf beslissen waar dat heen gaat (indirect via verkiezingen). Nou hebben ze niet direct 'geld zat', maar wij als burgers mogen wel gewoon eisen van onze overheid dat ze goed omgaan met onze gegevens. De vraag is hoeveel het mag kosten, maar ze werken wel met privacygevoelige gegevens dus ga daar dan ook goed mee om.

Bijvoorbeeld het opvragen van alle bij en afschrijvingen van een bepaalde klant in geval van fraude o.i.d.
Genoeg redenen te verzinnen lijkt mij.

Lijkt me dat je alle voor de belasting nog relevante data gewoon normaal toegankelijk moet hebben. 7+ jaar dus. Dus zonder backup gewoon in het normale administrat6ie systeem.

Even los van floppies, je moet ook de hardware apart houden, plus het OS + je applicatie van toen om de boel aan te zetten.

En niet te vergeten een handleiding hoe wordperfect werkt of Lotus 123.
Dus alleen een paar floppies of een paar tapes is vaak niet het probleem. backup and recovery is een behoorlijk secure klus op zich.

Zelfde als dat je vroeger van DAT tapes naar DLT overstapte om nog maar te zwijgen over de verschillende DLT tapes en drives, wat een gedoe was dat.

Nu hebben we gelukkig de cloud

De cloud is naar mijn mening wel een begin van de oplossing. Maar dat kan ook een own cloud zijn. Mijn persoonlijke persoonlijke ervaring is dat het probleem zich vooral voordoet bij removable media. In een organisatie vallen daar wellicht ook harde schijven onder (in tegenstelling tot netwerkschijven). Removable media moeten naar mijn mening enkel worden gebruikt om (i) een backup te maken, en (ii) data te verplaatsen. De floppy's en cd's waar over wordt gesproken lijken de primaire opslag te zijn geworden (ipv de backup).

Tien - vijftien jaar geleden heb ik vele media opgeslagen op DVDs. Tegenwoordig heb ik alleen nog een externe DVD brander die nauwelijks meer te gebruiken is. 95% van de DVDs heb ik weggegooid omdat er (i) niets meer van waarde opstond, of (ii) ze niet meer te lezen waren, of (iii) ik de data op een beter toegankelijk plek heb opgeslagen + gebackupt.

De informatie die ik afgelopen twintig jaar op harde schijven heb verzameld heb ik nog allemaal (of bewust verwijderd). De omvang van harde schijven is door de generaties heen snel gestegen. De SSDs zijn hier weliswaar een uitzondering op, maar om op te vangen dat mijn nieuwe macbook niet meer opslag had dan mijn vorige computer heb ik een NAS aangeschaft.

Dan moet je mogelijk nog wel elke zoveel jaar je bestanden allemaal openen om ze daarna in een ander formaat op te slaan omdat oude formaten er in de loop van de tijd uit gaan. Ik kan me bijvoorbeeld best voorstellen dat je over 10 jaar geen .doc documenten meer kan openen.

De gemiddelde moderne tekstverwerker heeft er nochtans niet echt problemen mee om een 25 jaar oud wordperfect-document te openen, en ik zie ook geen reden waarom dat in de nabije toekomst zou veranderen.

Er zijn vast wel bestandsformaten uitgestorven inmiddels, of je kunt de software die je nodig had om bepaalde bestanden te openen niet meer installeren (Windows 8-10 64bit ondersteunen bijvoorbeeld 16bit programma's niet meer).
Wij hadden thuis een oude psion met compleet adresboek liggen, maar ik kreeg het niet voor elkaar om daar de data af te krijgen omdat de software daarvoor niet meer werkt. Zo kunnen er ook andere apparaten zijn die niet echt meer toegankelijk zijn, waar wel data op staat. (net zoiets als die McLaren die geüpdatet moet worden met een laptop uit 1993 ofzo omdat alleen op dat type de juiste poort zit (zoek even dat .geek artikel van pas maar op) )

Je moet zo'n archief gewoon bijhouden. Probleem is niet zozeer de retentie van het medium (tenzij het "mishandeld" is), maar meer het verouderen van het bestandformaat, en het niet meer in zwang zijn van het medium.

Als je niet pakweg jaarlijks het archief doorloopt en bijwerkt (dus bijvoorbeeld floppies overzetten naar iets anders) dan gaat de informatie erop onherroepelijk verloren. Dat geldt ook voor papier.

Overigens is tape altijd een goede keus voor het archiveren van data (niet hetzelfde als backup - backup is ook een kopie van data op je systeem, maar archief betekent dat je de data van je systeem gaat verwijderen). Retentie van tape is erg goed (veel beter dan harddisk), snelheid is adequaat (throughput is veel hoger dan harddisk). Tape drives kunnen standaard ook overweg met tapes van een generatie terug, en omdat het "bestandformaat" (doorgaans 'tar') niet wijzigt bestaat het bijwerken van de hardware uit simpelweg "overspoelen" van de vorige generatie tapes naar de nieuwe.

Ook zouden gemeentes geen closed-source systemen moeten gebruiken. Een overheid die afhankelijk is van een commerciele partij om bij bepaalde gegevens te kunnen komen, dat is gewoon niet in de haak.

Open source hoeft ook niet de beste optie te zijn. Als de development dan stopt moet je dat zelf verder overnemen, dat kost ook geld. Een office pakket van Microsoft bijvoorbeeld is echt zo heel gek nog niet: heel erg veel mensen gebruiken het, het wordt gemaakt door een grote (tamelijk stabiele) partij en als die om zou vallen hebben er zoveel mensen problemen dat er sws een oplossing voor komt. Ook kun je dan een stabiel aanspeelpunt hebben die alles in 1x voor je kan regelen. Kortom, je kiest dan voor service en betrouwbaarheid.
Je moet natuurlijk wel de juiste partij kiezen.

Opvallend genoeg zijn WP5.1 en Lotus1-2-3 bestanden nogsteeds behoorlijk goed te importeren in moderne Office suites.

Ik heb zelf ook zo'n archief. Een CD van 20 jaar terug met bestanden die ik toen gemaakt heb. Die CD doet het nogsteeds en zowel LibreOffice als MSOffice2016 importeren de bestanden zonder al te veel moeite.

Het idee achter de private/corporate cloud is gelukkig al een stuk beter dan wat er in de jaren '90 gedaan werd op het gebied van IT Precies wat jij zegt, applicaties werden niet gescheiden van de opslag van data. Tegenwoordig gaat dit al een stuk beter, maarja, je zit nog steeds met die systemen van 20 jaar geleden die opgezet zijn door persoon die toen over computers ging en inmiddels al 10 jaar met pensioen is

De Cloud is natuurlijk ook geen lucht, maar dat hoef ik je vast niet uit te leggen .
Hier wordt het ook op harde schijven en disks opgeslagen in datacentra. Als de provider die erachter zit niet innoveert in nieuwe technieken, of als de klanten niet bereidt zijn (mogelijk) meer geld te betalen voor innovaties om alles up-to-date te houden, dan behoudt je hetzelfde probleem qua opslag.

Wellicht is er dan over 10, 20, 50 jaar ook bitrot bij de huidige generatie dataopslag systemen.
Gelukkig zijn veel ICT bedrijven tegenwoordig wel in staat om dit beter te beheren. Zij zouden de gemeenten, overige overheden, instellingen en bedrijven hierin goed kunnen ondersteunen. Vaak ook nog met dit soort legacy.

Exact! Ze mogen mij -en vermoedelijk vele Tweakers- wel inhuren om de boel over te zetten (mits dat nog gaat). Ik heb nog wel floppy drives liggen en alle oude OS'en...

Zo valt er toch nog wat te zeggen voor ouderwetsch papier, immers we hebben nog steeds documenten van honderden, zo niet duizenden jaren geleden,

Daarentegen, veel papier is ook verloren gegaan, door allerhande externe invloeden. Vraag is, verliezen we informatie digitaal sneller dan op papier?

Wat ik mij ook afvraag is, wat voor informatie gaat het hier over, en hoe oud is deze informatie? uiteraard wil je geen informatie kwijt raken, maar de informatie waarde kan ook behoorlijk verschillen lijkt mij.

[Reactie gewijzigd door xelnaha op 20 mei 2016 09:30]

Er valt eerder iets te zeggen over het goed bijhouden van je archief, en niet gewoon meuk op een floppy in een doos stoppen op hoop van zegen dat het dan maar niet verloren gaat.

In de tijd dat die floppy's in een doos gestopt werden, was dat de gangbare manier van bewaren...

Bijhouden van je archief is niet alleen aanvullen, ook digitaliseren, overzetten, weggooien etcetera.

Of een goede regeling van de IT zaken bij de overheid. Data migreren naar het nieuwe platform bij migraties naar een nieuw platform. Het grootste probleem met deze situatie heb ik in de eerste zin al benoemd:

"een goede regeling van de IT zaken bij de overheid"

Kan niet zeggen dat ik heel verbaasd ben, maar toch wel apart dat er niemand aan de bel trekt op het moment dat de één-na-laatste tape reader het begeeft. Dan weet je dat je een keer data over zal moeten zetten naar een nieuw medium. Sterker nog, dat zou onderdeel moeten zijn van een plan.

Maar ja, al die data uitlezen en overzetten is een kostbare aangelegenheid, die je nooit meer terug gaat verdienen. Geen populaire investering dus.

Er is vaaaaaaaaaak genoeg gerapporteerd en er zijn zat voorbeelden te noemen die hebben aangetoond dat de huidige overheid digitaal dement is.
Probleem is daarnaast dat archiveren bij de bestuurlijke lagen binnen de Nederlandse politiek niet op de agenda staat.
(Korte termijn denken ivm verkiezingen )

Het probleem is juist dat niemand merkt dat die één na laatste tape reader het begeven heeft. Ergens in het archief staan naast de kasten met tapes een paar systemen met compatible tape readers te verstoffen. Het actuele belang van de gegevens op de tapes is verdwenen en pas wanneer uit incidenteel of historisch belang een bestand bekeken moet worden blijkt pas dat alle nog beschikbare systemen defect zijn.
De plannen om de data over te zetten naar nieuwe media, maar het ontbreekt aan geld voor de uitvoering, waardoor het jaar op jaar vooruitgeschoven wordt.
Er is geen enkele gemeente die bulkt van het geld (al lijkt het door sommige verkeerde keuzes in de besteding wel vaak zo) en dit zijn van die sluitposten op de begroting. Wanneer een gemeente dan moet kiezen wat er met de laatste paar miljoen Euro's gedaan moet worden, een paar kilometer verstopte riolering vervangen of een paar meter archiefruimte aan oude computertapes overzetten, dan is die keuze niet moeilijk.

Maar ja, al die data uitlezen en overzetten is een kostbare aangelegenheid, die je nooit meer terug gaat verdienen. Geen populaire investering dus.

Welnee, tegenwoordig moeten bijstandstrekkers een tegenprestatie leveren voor de uitkering. Dus dat wordt een paar maanden lang tapes en floppy's naar de cloud kopiëren op het gemeentehuis. Op de koffie na gratis opgelost.

Ik vraag me af wat ze precies op die floppy's hebben staan dan. 1,44MB, daar past niets op toch haha

[Reactie gewijzigd door frenkieh op 20 mei 2016 09:31]

Als je er 13 hebt kan je er Windows 95 op kwijt

of de originele doom in .arj, dat waren ook 13 floppies

13 ?
Volgens mij niet meer dan 4, en dan niet eens ingepakt met ARJ

48 stuks voor Windows NT 4.0

Daar past behoorlijk wat tekst op.

Als het plain text is passen er behoorlijk wat verslagen op

Meer dan 1000 pagina's aan documenten per floppie. Vergeet niet dat de overhead van MS-Word / WordPerfect documenten in de tijd van de floppies vele malen kleiner was dan nu.

Mijn vaders eerste computer had een optionele 5MB harddisk. Na jaren gebruik was ie nog lang niet vol maar stonden er toch makkelijk vele duizenden documenten op die schijf. Is ook niet zo moeilijk met simpele WP 5.1 bestanden van misschien 20 Kb per stuk...

Tegenwoordig niet meer. In de begintijd had je aan twee floppies genoeg voor zo'n beetje alles wat je met een PC wilde doen, zowel aan programmatuur als data-opslag. Pas wanneer je spelletjes wilde spelen had je er meer nodig. (En natuurlijk kwamen officiële programma's op hun eigen floppy.) Met twee doosjes floppies (á 10 stuks) had je in die tijd al een indrukwekkende verzameling.

Gemeenten kunnen vast nog wel ergens die apparatuur kopen, je ziet het nog weleens voorbij komen op diverse sites, taperecorders floppy readers...
oude pc's genoeg die deze opties nog in huis hebben lijkt me

Nou... Ik heb een paar weken geleden nog een berg PCs naar de milieustraat gebracht met daarin nog floppy drives (jazeker, een 5.25"), tape, CDR en allerhande SCSI spul.
Had ik dus beter aan een andere afdeling van de gemeente kunnen geven

Of kunnen verkopen, want dan had je er teminste er meer aan over gehouden..

Ik heb zeker intresse in zulke pcs uit het jaar 1999 en veel eerder. Jammer dat je het al weg hebt gegooid.

[Reactie gewijzigd door Robin4 op 20 mei 2016 15:45]

Er zat zelfs nog een 8088 XT moederbord bij

Die floppy's hadden natuurlijk al veel eerder overgezet kunnen worden, nu is het wel erg laat!

Los van bitrot zijn er voor Floppy`s wel USB Floppydrives, 5,25 moet je wat meer moeite voor doen, echter zijn daar ook nog IDE drives van te krijgen welke onder de huidige windows systeem nog steeds aan de gang te krijgen zijn met een beetje inspanning.

Het grootste probleem zit hem denk ik in de tapes.

De 3½" drives van de laatste generaties zijn ook zeer slecht.
Heb er stapels van weg gegooid, half jaar niet gebruiken en ze zijn stuk.
De oude TEAC drive die destijds ƒ200 kostte doet het nog steeds goed.
Zou me ook niet verbazen, dat sommige gemeenten nog 8" floppy's in het archief hebben liggen.

Ik heb thuis nog honderden 3,5 inch floppies liggen van 720K (DD) en 1,4M (HD) en op een paar na zijn ze nog allemaal leesbaar, ondanks hun leeftijd van soms bijna 30 jaar. Met tapes wordt het waarschijnlijk een ander verhaal - veel proprietaire hardware die verdwenen is of niet meer werkt, en tapes zijn kwetsbaarder dan floppies. Maar inderdaad had iemand eerder moeten bedenken dat je oude data veilig moet stellen op courante hardware voordat de oorspronkelijke hardware het begeeft of anderszins niet meer bruikbaar is (wie heeft er nog een SCSI-2 controller ergens liggen ).

Zelfs op een u160 aansluiting kun je, met verloopplugjes nog steeds scsi2 spul aansluiten

Zal je verbazen wat er nog aan tape hardware in omloop is op de markt en in mijn ervaring is tape (vele) malen betrouwbaarder dan floppies.

Je mag mijn scsi-controller wel lenen, heb er 2 zelfs

[Reactie gewijzigd door paradoXical op 22 mei 2016 13:24]

Mijn SCSI HD's hebben al 12 jaar niet meer gedraaid en alle data erop heb ik al overgekopieerd. Maar bedankt voor het aanbod

Ja, het is nodig tijd dat ik ook ga kopiëren. Dit topic is een mooie reminder, data op harddisks heeft ook niet het eeuwige leven! Ik heb ook nog maar 1 moederbord liggen met PCI slot..

Tsja, het verbaasd mij niet echt met onze overheid... En tapes zijn opzich niet heel raar, deze worden ondanks de leeftijd nog met enige regelmaat gebruikt bij bedrijven.

Tsja, het verbaasd mij niet echt met onze overheid... En tapes zijn opzich niet heel raar, deze worden ondanks de leeftijd nog met enige regelmaat gebruikt bij bedrijven.

Hier draaien tapebackups dagelijks.
Die tapes zijn zelfs vorige week nog binnengekomen, het is niet dat tape = oud ....
Je kan gewoon nog altijd nieuwe exemplaren krijgen hoor, je moet alleen niet er van uitgaan dat de tape van vandaag over 50 jaar nog steeds werkt.

https://www.buyitdirect.com/servers/backup-tapes-ultrium

Dat weet, dat zeg ik toch ook? Met de eerste zin doelde ik er op dat de overheid weer aan het aanklooien is met IT.