FIOD wil zelf bevoegdheid krijgen om nepzendmasten te gebruiken

De FIOD, de opsporingsdienst van de Nederlandse Belastingdienst, wil de bevoegdheid krijgen om zelf nepzendmasten in te zetten bij onderzoeken. Nu kan de FIOD alleen gebruikmaken van zogenoemde imsi-catchers via de Nationale Politie.

Omdat de FIOD vaker gebruik wil maken van de imsi-catchers dan de Nationale Politie kan faciliteren, wil de FIOD die zendmasten nu zelf kunnen inzetten, blijkt uit een consultatie voor nieuwe maatregel om de bevoegdheid te regelen. Het gaat om een aanpassing van een al bestaande regel. De wijziging houdt in dat een officier van justitie geen toestemming hoeft te geven als de FIOD de imsi-catcher inzet, terwijl de Nationale Politie die toestemming wel moet vragen. De inlichtingendiensten AIVD en MIVD mogen de imsi-catcher zelfstandig inzetten en de FIOD wil dat nu dus ook.

Minister Henk Kamp van Economische Zaken vermeldt in de toelichting dat het 'wenselijk' is dat de FIOD zelf kan werken met imsi-catchers, maar zegt niet dat het noodzakelijk is, iets dat bij veel toelichtingen bij het toevoegen van opsporingsmiddelen wel ter sprake komt. Met de imsi-catchers wil de FIOD mobieltjes van mensen die de opsporingsdienst verdenkt van bijvoorbeeld goederenfraude gerichter kunnen afluisteren.

Kamp verwacht niet dat de privacy van Nederlanders in het geding komt. "De verwachte gevolgen voor burgers, bedrijven en milieu zijn nihil, aangezien de wijziging slechts tot een beperkte uitbreiding van de kring van gerechtigde gebruikers van de desbetreffende apparatuur zal leiden." Hoe vaak de FIOD de imsi-catchers zou willen inzetten, is onbekend.

Dat het een consultatie is, betekent dat de maatregel nog geen kracht van wet heeft, maar de regering kan zulke maatregelen invoeren zonder goedkeuring van de Tweede en Eerste Kamer. Bezwaar indienen kan tot half september.

Update, vrijdag 18 september: Uit de toelichting blijkt dat de Officier van Justitie wel eerst toestemming moet geven, zegt rejozenger.

Reacties (246)

[tweakmiv]

Jammer dan niemand hierboven de werkelijke teksten online leest.

Een IMSI catcher mag in Nederland alleen gebruikt worden voor achterhalen van een IMSI nummer van een verdachte en niet vastleggen van gesprekken.

De IMSI catcher wordt gebruik om het 06 nummer van een verdachte te achterhalen. Hiervoor moet bekend zijn waar de verdachte is. Vlak in de buurt van de verdachte wordt dan de IMSI geactiveerd en hoopt men dat deze IMSI catcher als een sterkere GSM mast wordt gezien door het toestel van de verdachte en het toestel zich daar probeert aan te melden. Dit mislukt natuurlijk omdat het geen echt provider netwerk biedt. Tevens zullen toestellen van niet verdachten in de buurt zich ook proberen aan te melden. Je krijgt dus een lijst met IMSI nummers.
Daarna zal op een andere locatie waar de verdachte is het nogmaals geprobeerd moeten worden. En krijg je weer een lijst.
Vergelijk lijst van beide locatie en hoop dat er 1 IMSI overblijft. Deze moet dan wel van je verdachte zijn. Als dit niet zo is moet je het op nog een andere locatie waar je verdachte is proberen.

Als je de IMSI weet kun je bij de providers het 06-nummer opvragen. En op dit nummer kan dan eventueel een tap worden aangevraagd.

Dus het gevaar voor jou als burger is dat je bij een IMSI scan op de lijst komt en dat deze lijst nog jaren bewaard wordt en dat de belastingdienst na jaren kan aangeven, als ze jouw IMSI kennen, dat je op locatie X bent geweest op datum Y en tijd Z.

IMSI catcher is een zwaar middel en mag niet zomaar ingezet worden aangezien het telefoon verkeer tussen toestel en mast verstoord word voor een korte tijd.

[Eric Oud Ammerveld]

De uitwisseling van het IMSI nummer wordt waarschijnlijk onder encryptie gedaan na een key exchange met een basis station.
Anders zou je verwachten dat het IMSI nummer op te vangen is gezien een mobiele telefoon signaal nou eenmaal een "broadcast" is.

Hier het verschil tussen IMSI en IMEI (vroeg ik me ook af)
http://www.quora.com/What...CID-IMSI-and-IMEI-numbers

[johnkeates]

Nee, een IMSI wordt als de mast dat wil gewoon cleartext verstuurd. Je kan ook zelf voor een paar honderd euro een IMSI Catcher maken. Zie een van de vele defcon talks op youtube voor een demo.

[xmenno]

En toch begrijp ik het niet echt, want er word geschreven over actieve scanapparatuur.
Dus het zend wel degelijk ook uit, niet alleen ontvangst van IMSI data dat al in de lucht was zoals normaal bij een scanner.
Filmpjes die ik zag spreken over downgraden naar 2G etc... en dus verstoren op 4G en 3G, wat dus wel degelijk gevolgen heeft voor mijn telefoon als ik mij in de cell van de IMSI-catcher bevind.
Als mijn telefoontjes hierdoor verbreken of mijn data terug gaat naar GPRS dan zijn de gevolgen wel duidelijk.
Maar misschien is de kern dat ze ook niet uitleggen waarom de gevolgen nihil zijn, omdat ze daarvoor maatregelen nemen of zeggen ze dat gewoon om het er snel door te drukken?

Als de Politie, de AIVD of MIVD zo iets doen dan is dat om de burger te dienen en zullen ze die mee moeten nemen in de beslissing.
Doet de FIOD dit dan is dat om de schatkist te dienen, is dat juiste motivatie als het ons wel hindert?

[johnkeates]

Een IMSI catchen kan prima met een werkende mast, en ook op alle soorten protocollen. Heeft voornamelijk te maken met wat je budget is en of de provider wil meewerken.

Stel dat de provider niet meewerkt en je niet zo'n groot budget hebt, dan een overriding 2G mast het beste, want dat werkt voor alle toestellen, altijd en zal alle toestellen uit de omgeving wegplukken bij hun masten. De dienstverlening zal dan onderbroken worden.

Stel dat je een volledige stack hebt en een backhaul hebt en 2G/3G/4G aanbiedt, dan heeft niemand er last van. Maar dan heb je waarschijnlijk wel een vrachtwagen nodig in plaats van een kastje van het formaat van een schoenendoos.

[Eric Oud Ammerveld]

Los van het aspect dat het dus technisch wel mogelijk zou moeten zijn; zou de FIOD niet gewoon gebruik kunnen maken van het IMEI nummer of iets anders dat een "unieke code" broadcast?

Ik bedoel een "IMSI catcher" klinkt gewoon als het Hijacken van legitieme verbindingen.
Gereflecteerd aan Wifi; alsof je een router met hetzelfde SSID als waar iemand op zit creeert en het "MAC" address uitleest.

Het klinkt in mijn oren wat omslachtig om deze manier aan te houden; maar misschien dat het anders niet als "rechtsgeldig" gezien wordt.

[johnkeates]

Waarschijnlijk weten ze in dit geval dus niet welk apparaat er is of wat de gegevens zijn. Deze gegevens zijn ook niet altijd op te vragen, denk aan pre-paid, tweedehands en 'geleende' toestellen.

Verder is een IMEI eenvoudig te veranderen, en een IMSI niet om dat je zonder geldige IMSI het netwerk niet op kan.

[MrE]

Dank voor je heldere uiteenzetting. Het neemt wat van de paranoia weg die ik in andere artikelen mee kreeg.

Zit ik toch met één ding. De opmerking in het artikel "Omdat de FIOD vaker gebruik wil maken van de imsi-catchers dan de Nationale Politie kan faciliteren" en jouw opmerking "IMSI catcher is een zwaar middel en mag niet zomaar ingezet worden" lijken niet in lijn met elkaar.
Of een zwaar middel wordt heel erg vaak ingezet (de politie heeft er de capaciteit niet voor om het 'uit te lenen') of het gaat van zwaar middel naar gemeengoed (de FIOD wil zelf met zulke apparaten gaan spelen.).
Als de politie een zwaar middel zo vaak in moet zetten dan kan je jezelf afvragen of de noodzaak van het gebruik niet overdreven wordt of dat er iets chronisch niet in orde is.
En moet je een zwaar middel, ook nog eens met de toevoeging 'zonder tussenkomst van een OvJ', aan andere partijen gaat toestaan?

Daarbij zie ik al een leuke constructie waarin de politie meelift op onderzoek van de FIOD omdat de politie van een OvJ geen toestemming kregen voor het volgen van verdachte. Beetje sleutelen aan de verdenkingen zodat de FIOD de verdachte in kwestie wel kan volgen en vervolgens de vruchten plukken van hun onderzoek.

[Jansen86]

Wat je als laatste stelt gaat niet gebeuren. Als ze al geen toestemming krijgen van de OvJ om een Imsi-catcher in te zetten hoe willen ze dan vervolgens aan die zelfde officier uitleggen hoe ze aan het telefoonnummer zijn gekomen?? Immers de officier is leider onderzoek, zie 132 a van het wetboek van Strafvordering. En wat heeft de politie vervolgens aan het telefoonnummer? Als de officier al geen toestemming geeft voor de imsi-catcher zou hij of zij met dezelfde feiten en omstandigheden ook geen toestemming geven om dat telefoonnummer te tappen.

[regmaster]

Je hebt de wet en je hebt de wet, daarnaast heb je ook nog een rechter die toetst of bewijs gebruikt mag worden of niet. In steeds meer (straf)zaken zie je dat rechters vaker geneigd zijn om onrechtmatig verkregen bewijs wel degelijk mee te laten wegen. Vaak kijgt degene die het bewijs onrechtmatig heeft verkregen een 'foei, mag je 'nooit' meer doen" maar dat wil niet zeggen dat het bewijs dan ook wordt vernietigd.
Dat gebeurd overigens ook in andere zaken. Een tijdje terug was er een werkgever die de Gmail login van een werknemer had misbruikt om in prive mail te kijken en trof daar een aantal zaken in aan waarop de werknemer werd ontslagen. De rechter gaf de werkgever een boete voor het onrechtmatig gebruik van de gegevens van de werknemer maar achtte het ontslag niet onbillijk gelet op wat er in de mail te lezen was.
En dit is nog een privaat rechtelijke zaak, kun je nagaan hoe dat gaat bij strafzaken.

[Edgarz]

Dat hoeft niet per definitie een slechte zaak te zijn. Nog even los van het feit dat ik graag wat statistieken zou zien om het gesuggereerde toenemen hiervan onderbouwd te zien. Buikgevoel is zo misleidend...

Hoe vaak is een crimineel vanwege vormfouten bij de verkrijging van bewijs vrijuit gegaan? Het komt geregeld voor.Ondanks overduidelijke schuld (net zoals in het gegeven voorbeeld) is dat ook stuitend voor het rechtsgevoel. Daarentegen moet het geen gewoonte gaan worden, maar in goed overwogen situaties kan het rechtsbelang van de samenleving of wederpartij groter zijn dan het individuele recht.

[Daniel_Elessar]

Dan begeef je je toch wel op erg dun ijs. 'For the greater good' kunnen we dan instellen? Het lijkt me wenselijk als onrechtmatig verkregen bewijs niet komt in de rechtspraak. Dit kan natuurlijk heel vervelend zijn dat besef ik goed. Om een voorbeeld als een pedo met een paar schijven vol alleen goed beveiligd. Ja, je hoeft niet mee te werken aan je eigen veroordeling. dat is niet goed te praten maar wel volgens onze wet. Ik hoop zo dat we niet de kant op gaan van 'eerst schieten en dan zien óf hij wel iets verkeerd deed'

[TranQuilNL]

Onrechtmatig verkregen bewijs? Niet toestaan als bewijsmateriaal.

Ook al betekent dit dat die vieze pedo/terrorist/etc op basis van een vormfout ermee weg komt sta ik hier echt achter. Want als er onrechtmatig bewijs is verkregen met welke zekerheid kan ik dan zeggen dat het niet onrechtmatig geplaatst is?

[Zenomyscus]

Misschien dat deze Android IMSI-Catcher Detector werkt:
https://secupwn.github.io/Android-IMSI-Catcher-Detector/

Persoonlijk zet ik mijn telefoon uit of in vliegtuigmodus als ik ga rijden. Opnemen doe ik nooit, sms en whatsapp kan wel wachten. Naast het feit dat mij erg afleid en ik mijn telefoon onder het rijden uit principe niet gebruik blijkt uitzetten of vliegtuigmodus dus een verstandige keus. Niet alleen om je accu te ontzien, maar ook om nog het laatste beetje privacy in stand te houden. Jammer dat het nodig is. En nee dat is niet nodig omdat ik een crimineel ben die belasting ontduikt, maar puur omdat ik mijn privacy graag wil behouden, thats all.

[Reactie gewijzigd door Zenomyscus op 23 juli 2024 18:18]

[johnkeates]

Leuke post, helaas heeft het totaal geen zin. Wat jij op je scherm ziet en in de software instelt hoeft helemaal niks te maken te hebben met wat de baseband of de SIM-kaart aan het doen zijn. Dat zijn ook gewoon systeempjes met eigen CPU, geheugen en software. Behalve als je de stroom loskoppelt weet je nooit wat je toestel qua communicatie aan het doen is.

Los daar van: als je denkt dat je met een telefoon die niet aan staat meer 'privacy' hebt in je auto dan snap je niet wat privacy is denk ik stel dat we het even bij het makkelijk volgen van jou als persoon houden: je hebt een nogal groot nummerbord op je auto geplakt. Als jij naar je auto loopt weet iedereen dat jij bij dat nummerbord hoort. Dus tot dat je weer uitstapt is je nummerbord volgen genoeg. Weet iedereen waar je bent, waar je vandaan komt, waar je naartoe gaat, hoe snel, welke route enz. Het is ook niet alsof er nergens camera's zijn...

Als je denkt dat je voor het tijdperk van mobiele communicatie meer privacy had zit je ook verkeerd; het was puur een kwestie van interesse en gemak. Stel dat iemand een heel goed geheugen heeft, dan kan je jou op straat zien lopen, door het raam van je woonkamer binnen zien zitten, in de auto zien zitten en op werk zien werken, en dat allemaal lekker onthouden. Zonder electronica. En met pen en papier zou ook iemand met een slecht geheugen het kunnen.

Het punt is meer dat veel mensen technologie niet snappen en vanuit hun eigen perspectief dan maar denken dat niemand zal weten wat ze met hun technologie doen, want ze weten het zelf immers ook niet. Als ze dan later lezen dat het heel makkelijk is om veel informatie te verzamelen zijn ze verbaasd en vinden ze het een schending van privacy. Als je bij de bakker of groenteboer komt, daar bekend bent en bij naam genoemd wordt, is dat dan ook een schending van je privacy?

</devil's-advocate>

[caipirinha]

Een IMSI catcher doet veel meer dan je aangeeft, het fake basisstation genereert de cryptosleutels voor een aantal handovers zodat daarna passief alle verkeer kan worden gemonitord.
Er moet dan wel gericht van een toestels IMEI code of nummer gebruik worden genaakt.
Er worden bij gebruik als afluisterapparaat geen lijsten met IMEI codes aangeegd hoewel dat met de catchers wel kan.
Dat afuisteren volgens de wet niet ongericht mag is waar maar afluisteren met een IMSI catcher gebeurt gewoon. Inzet IMSI catcher vragen en tegelijkertijd een tap aanvragen op het gewenste nummer en klaar.

[emnich]

Ik heb wel even de tekst van Wikipedia gelezen en daar staat toch echt in:

The GSM specification requires the handset to authenticate to the network, but does not require the network to authenticate to the handset. This well-known security hole is exploited by an IMSI catcher.[3] The IMSI catcher masquerades as a base station and logs the IMSI numbers of all the mobile stations in the area, as they attempt to attach to the IMSI-catcher.[4] It allows forcing the mobile phone connected to it to use no call encryption (A5/0 mode) or to use easily breakable encryption (A5/1 or A5/2 mode), making the call data easy to intercept and convert to audio.
[...]
The IMSI-catcher subjects the phones in its vicinity to a man-in-the-middle attack, acting to them as a preferred base station in terms of signal strength. With the help of a SIM, it simultaneously logs into the GSM network as a mobile station. Since the encryption mode is chosen by the base station, the IMSI-catcher can induce the mobile station to use no encryption at all. Hence it can encrypt the plain text traffic from the mobile station and pass it to the base station.

Het stuk van de overheid gaat inderdaad alleen om het achterhalen van de nummers maar zoals we weten is de stap daarna nog maar klein...

[StackMySwitchUp]

Bedankt voor de verduidelijking, daar kunnen de redacteuren nog wat van leren

[ro8in]

Het wordt me wel een beetje te gek allemaal. Ze zijn een traject controle op de a4 aan het opzetten momenteel, wat gaat betekenen dat ik vanaf binnenkort bij mijn dagelijkse rit geregistreerd ga worden. Chips in nummerborden, parkeren op kenteken. Zo een beetje het grootste digitaal afluister programma ter wereld. Nep zend masten etc. Het boeide me allemaal niet zo want ik ja heb toch niets te verbergen, maar begin me ondertussen toch wel erg bespioneerd te voelen. Al deze dingen worden ook maar ingevoerd zonder dat wij als volk daarover mogen stemmen. Ik vind onze overheid een beetje aan het doorslaan is en big data geil over hun volk aan het worden is. En wat wordt er met al dit spul nou gedaan? Word de gene die mijn fiets heeft gestolen nou sneller gepakt of de gene die belasting ontduikt? De overheid beschermt alleen zichzelf met al deze midellen maar wij als burger hebben er niets aan.
Als je eens op een rijtje zet van wat er ondertussen allemaal wordt gedaan om te kijken wat je doet kan je bijna niet anders dan constateren dat we gewoon in big brother leven ondertussen.
En ja dan kunnen ze hier wel spreken van dat als de fiod er altijd een bij mag zetten dat het maar een kleine uitbreiding is van wie het al mag, maar de volgende keer is het weer een kleine uitbreiding en weer en weer. Als je het vergelijkt met wat er was 20 jaar geleden en nu is dat een gigantisch verschil.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 23 juli 2024 18:18]

[field33P]

Nederland begint steeds sneller te veranderen in een belastingstaat; welgezegd, alleen voor haar burgers. Een ingewikkeld belastingstelsel met een torenhoge belastingdruk, waarop gecontroleerd wordt door iedereen zijn privacy te schenden. En wat doet men met die belastingen? In ieder geval niet de eigen burgers helpen. Ouderen zijn aan het verrotten in verzorgingstehuizen, al dan niet thuis; zelfs als het niet bekwaam is, terwijl een steeds totalitairder wordende EU elk jaar met steeds grotere budgetten aan komt gezet zonder dat er gecontroleerd wordt door een accountant (in de laatste 18 jaar niet). En dan durven ze nog met een naheffing te komen. Tegelijkertijd krijgt een leger niet belasting betalende asielzoekers voorrang met het krijgen van een sociale huurwoning op Nederlanders die moeten lijden onder de belastingdruk.
En als je auto wil rijden kan je maar beter bijna religieus op de snelheidsmeter letten (of te zacht rijden, allebei een gevaar voor de verkeersveiligheid omdat je niet let op waar je op zou moeten letten: de weg), per ongeluk 3kph te hard en een week later ligt er een buitenproportionele boete op je deurmat. Hoogste belastingen op autorijden in Europa (bpm, mrb, accijnzen) behalve als je veel geld hebt, dan kan je duurdere auto's kopen die zogenaamd goed zijn voor het milieu *kuch* Outlander, en betaal je opeens een berg minder belasting. Alles met als argument 'je kan ook het OV gebruiken' terwijl het OV kapot wordt bezuinigd en de prijzen te hoog liggen.

En waar je in de VS nog een sterke grondwet hebt waarop je jezelf kan verdedigen hoef je daarop niet te hopen in Nederland. In Nederland mag je alleen maar betalen. Behalve als je geen Nederlander bent, dan krijg je alles gratis.

[NMe]

Nederland begint steeds sneller te veranderen in een belastingstaat; welgezegd, alleen voor haar burgers. Een ingewikkeld belastingstelsel met een torenhoge belastingdruk, waarop gecontroleerd wordt door iedereen zijn privacy te schenden.

Vergelijk de Nederlandse belastingen eens met die in Zweden? Belastingpercentages betekenen niks als je ze buiten hun context bekijkt. In de VS zijn de belastingen bijvoorbeeld veel lager maar is het sociale vangnet ook vele malen kleiner dan hier.

Ouderen zijn aan het verrotten in verzorgingstehuizen, al dan niet thuis; zelfs als het niet bekwaam is, terwijl een steeds totalitairder wordende EU elk jaar met steeds grotere budgetten aan komt gezet zonder dat er gecontroleerd wordt door een accountant (in de laatste 18 jaar niet).

Aantoonbaar onwaar. Dat jij het niet eens bent met bepaald Europees beleid wil niet zeggen dat het niet doorgerekend is. Je lijkt vooral populistische mensen na te praten terwijl de EU al jaren meer moet doen met minder geld.

En dan durven ze nog met een naheffing te komen.

Als er niet genoeg betaald is wel ja, gek he?

Tegelijkertijd krijgt een leger niet belasting betalende asielzoekers voorrang met het krijgen van een sociale huurwoning op Nederlanders die moeten lijden onder de belastingdruk.

Asielzoekers komen niet op de sociale huurmarkt, die komen in AZC's. Pas als het asiel wordt toegekend (en het blijkbaar dus bewezen gevaarlijk is voor hen om terug te keren naar eigen land) krijgen ze een woning toegewezen. En het doel is nog altijd integratie, dus die mensen gaan hopelijk uiteindelijk alsnog gewoon werken.

En als je auto wil rijden kan je maar beter bijna religieus op de snelheidsmeter letten (of te zacht rijden, allebei een gevaar voor de verkeersveiligheid omdat je niet let op waar je op zou moeten letten: de weg), per ongeluk 3kph te hard en een week later ligt er een buitenproportionele boete op je deurmat.

Onzin. Als je 3km te hard rijdt krijg je geen boete, want daar gaat eerst nog een correctie vanaf. Als je boven die correctie nog 3km te hard rijdt, dan rij je dus zeker 5-7km te hard. En de snelheidsmeter van je auto is zo afgesteld dat die aangeeft dat je twee kilometer per uur harder rijdt dan je echt rijdt, om zo automakers claims te besparen van mensen die zeggen dat ze te hard reden terwijl hun auto aangaf van niet. Als je dus een boete krijgt voor 3km te hard dan reed je er op je snelheidsmeter dus al snel 7-10 te hard door die ingebouwde marge en de wettelijke correctie. En wat is dan uiteindelijk die "buitenproportionele boete" voor die drie kilometer te hard? 19 euro.

Hoogste belastingen op autorijden in Europa (bpm, mrb, accijnzen) behalve als je veel geld hebt, dan kan je duurdere auto's kopen die zogenaamd goed zijn voor het milieu *kuch* Outlander, en betaal je opeens een berg minder belasting. Alles met als argument 'je kan ook het OV gebruiken' terwijl het OV kapot wordt bezuinigd en de prijzen te hoog liggen.

Ook in het lagere prijssegment zijn er prima auto's te vinden die goedkoper zijn. Zelfs elektrische auto's en hybride auto's kun je betaalbaar krijgen.

En waar je in de VS nog een sterke grondwet hebt waarop je jezelf kan verdedigen hoef je daarop niet te hopen in Nederland. In Nederland mag je alleen maar betalen. Behalve als je geen Nederlander bent, dan krijg je alles gratis.

Zeg je nu serieus dat het in Amerika beter is geregeld met de privacy? Je bent de onthullingen over de NSA voor het gemak even vergeten? Die grondwet betekent vrij weinig in dit verhaal.

Begrijp me niet verkeerd, ik word ook een beetje moe van die verzamel- en controleerwoede bij de overheid, maar jouw reactie raakt echt kant noch wal en is bovendien grotendeels irrelevant bij dit nieuwsbericht.

[Reactie gewijzigd door NMe op 23 juli 2024 18:18]

[Praetextatus]

Vergelijk de Nederlandse belastingen eens met die in Zweden?

En vergelijk deze eens nu met Duitsland? Zo is het wel heel makkelijk inderdaad als je gaat vergelijken

Aantoonbaar onwaar. Dat jij het niet eens bent met bepaald Europees beleid wil niet zeggen dat het niet doorgerekend is. Je lijkt vooral populistische mensen na te praten terwijl de EU al jaren meer moet doen met minder geld.

Hij heeft opzicht wel zeker een heel goed punt. Leuk alles doorrekenen, de boekhouders kunnen daar heel goed mee toveren . Waarom rekent met niet alles door voor de Nedelandse ouderen? De overheid geeft zelf aan dat ouderen steeds eenzamer worden:
http://www.rijksoverheid....renzorg/kwetsbare-ouderen
Leuk dat ze erin investeren, maar als ik vorige week nog lees dat de ouderen ook volgend jaar erop achteruit gaan in koopkracht dan vraag ik mij toch af of ze wel goed investeren.
Ook vindt ik vindt het nogal vreemd dat ik meer belasting moet gaan betalen zodat de 'EU leiders' aan zulke dingen kunnen denken: http://politiek.tpo.nl/20...n-servies-3-miljoen-euro/

Als er niet genoeg betaald is wel ja, gek he?

Als ze nou ook wat gaan korten en minder weg geven aan landen die niet willen meewerken dan hebben de ouderen wellicht ook voordeel? Er zijn genoeg studenten die ook hun schulden weg kwijtgescholden willen hebben . Hier doen we juist het tegenovergestelde

Asielzoekers komen niet op de sociale huurmarkt, die komen in AZC's. Pas als het asiel wordt toegekend (en het blijkbaar dus bewezen gevaarlijk is voor hen om terug te keren naar eigen land) krijgen ze een woning toegewezen. En het doel is nog altijd integratie, dus die mensen gaan hopelijk uiteindelijk alsnog gewoon werken.

Over welke integratie heb je het? Over de cursus NL die deze moeten volgen waar louge bureaus de hoofdprijs voor vragen en de overheid lekker uitbetaalt?
Daarna worden deze mensen echt nergens geholpen.

Onzin. Als je 3km te hard rijdt krijg je geen boete, want daar gaat eerst nog een correctie vanaf. Als je boven die correctie nog 3km te hard rijdt, dan rij je dus zeker 5-7km te hard. En de snelheidsmeter van je auto is zo afgesteld dat die aangeeft dat je twee kilometer per uur harder rijdt dan je echt rijdt, om zo automakers claims te besparen van mensen die zeggen dat ze te hard reden terwijl hun auto aangaf van niet. Als je dus een boete krijgt voor 3km te hard dan reed je er op je snelheidsmeter dus al snel 7-10 te hard door die ingebouwde marge en de wettelijke correctie. En wat is dan uiteindelijk die "buitenproportionele boete" voor die drie kilometer te hard? 19 euro.

Hier ben ik het met je eens hoor

Ook in het lagere prijssegment zijn er prima auto's te vinden die goedkoper zijn. Zelfs elektrische auto's en hybride auto's betaalbaar te krijgen.

Dit is niet echt een antwoord op de rant van Field33P. Ja als vlees te duur is dan eet je lekker alleen aardappelen? Het gaat er wat mij betreft dat als de overheid graag met 1 maat wilt meten dit ze dan ook met alles doet. Dus als de belastingen(BPM etc.) daar lager zijn dan hier ook omlaag. En natuurlijk anders om ook. Als wij te weinig betalen t.o.v. de rest dan moeten wij meer betalen

Zeg je nu serieus dat het in Amerika beter is geregeld met de privacy? Je bent de onthullingen over de NSA voor het gemak even vergeten? Die grondwet betekent vrij weinig in dit verhaal.

In hoeverre het klopt weet ik niet, maar tot zover ik weet zijn Amerikaanse burgers vrij redelijk beschermt tegen de verzameldrift van de NSA en kornuiten. Internationaal mogen ze aftappen en doen en laten wat ze willen. In NL is de voorkeur om de eigen mensen zoveel mogelijk in de gaten te houden.
[/quote]

Begrijp me niet verkeerd, ik word ook een beetje moe van die verzamel- en controleerwoede bij de overheid, maar jouw reactie raakt echt kant noch wal en is bovendien grotendeels irrelevant bij dit nieuwsbericht.

toch wel enigzins

[Reactie gewijzigd door Praetextatus op 23 juli 2024 18:18]

[NMe]

En vergelijk deze eens nu met Duitsland? Zo is het wel heel makkelijk inderdaad als je gaat vergelijken

Ik heb mijn bericht toevallig net voor je post iets aangepast waardoor mijn punt wat duidelijker wordt. Het gaat erom dat belastingdruk niks zegt zonder daarbij ook de kosten weg te strepen die je daardoor niet hoeft te maken. Als in Nederland bijvoorbeeld de belastingdruk hoger is dan in Duitsland maar we tegelijkertijd beter geregelde pensioenen hebben, dan moet je in Duitsland eigenlijk ook het bedrag dat je zélf moet sparen om te voorzien in je eigen oude dag meetellen in de belastingdruk om een eerlijke vergelijking te kunnen maken.

Hij heeft opzicht wel zeker een heel goed punt. Leuk alles doorrekenen, de boekhouders kunnen daar heel goed mee toveren . Waarom rekent met niet alles door voor de Nedelandse ouderen? De overheid geeft zelf aan dat ouderen steeds eenzamer worden:
http://www.rijksoverheid....renzorg/kwetsbare-ouderen
Leuk dat ze erin investeren, maar als ik vorige week nog lees dat de ouderen ook volgend jaar erop achteruit gaan in koopkracht dan vraag ik mij toch af of ze wel goed investeren.
Ook vindt ik vindt het nogal vreemd dat ik meer belasting moet gaan betalen zodat de 'EU leiders' aan zulke dingen kunnen denken: http://politiek.tpo.nl/20...n-servies-3-miljoen-euro/

Dat ouderen eenzaam zijn los je niet op met extra centen. Dat los je op door als familie vaker op bezoek te gaan. Kost niks. Dat ouderen achteruit gaan in koopkracht: ook niet gek, want iedereen gaat erop achteruit in koopkracht in crisistijd. Ouderen hebben daarmee niet de hardste klap te verduren gehad.

Dat servies vind ik wel erg makkelijk schieten. Ten eerste wil je voor diplomatieke diners niet van Ikea-servies eten. Dat stuurt allerlei signalen naar het bezoekende land die je niet af wil geven. Ten tweede is het een aanbesteding voor het servies in 140 verschillende locaties. Dat gaat om nogal wat volume.

Als ze nou ook wat gaan korten en minder weg geven aan landen die niet willen meewerken dan hebben de ouderen wellicht ook voordeel? Er zijn genoeg studenten die ook hun schulden weg kwijtgescholden willen hebben . Hier doen we juist het tegenovergestelde.

Op welke landen doel je? Griekenland? Ierland? Spanje? Die landen hebben allemaal moeten hervormen...

Over welke integratie heb je het? Over de cursus NL die deze moeten volgen waar louge bureaus de hoofdprijs voor vragen en de overheid lekker uitbetaalt?
Daarna worden deze mensen echt nergens geholpen.

Jawel hoor. De overheid werkt samen met stichtingen als VluchtelingenWerk.

Dit is niet echt een antwoord op de rant van Field33P. Ja als vlees te duur is dan eet je lekker alleen aardappelen? Het gaat er wat mij betreft dat als de overheid graag met 1 maat wilt meten dit ze dan ook met alles doet. Dus als de belastingen(BPM etc.) daar lager zijn dan hier ook omlaag. En natuurlijk anders om ook. Als wij te weinig betalen t.o.v. de rest dan moeten wij meer betalen

Het idee is dat de vervuiler betaalt. Als je een dieselauto wil dan mag dat, betaal je alleen meer wegenbelasting dan bij benzine. En daarbij ben je weer duurder uit dan bij hybride of elektrisch. Hoe wil de overheid anders voldoen aan vonnissen zoals deze? Hybride auto's en auto's op fossiele brandstoffen enerzijds en vlees en aardappelen anderzijds kun je niet vergelijken, want hybride auto's zijn geenszins minderwaardig.

In hoeverre het klopt weet ik niet, maar tot zover ik weet zijn Amerikaanse burgers vrij redelijk beschermt tegen de verzameldrift van de NSA en kornuiten. Internationaal mogen ze aftappen en doen en laten wat ze willen. In NL is de voorkeur om de eigen mensen zoveel mogelijk in de gaten te houden.

Diezelfde voorkeur is er in de VS ook en ze zullen daar net zo hard de mazen in de wet opzoeken als hier. Of wetten aanpassen waar haalbaar.

[Nature]

''Dat ouderen eenzaam zijn los je niet op met extra centen. Dat los je op door als familie vaker op bezoek te gaan. Kost niks. Dat ouderen achteruit gaan in koopkracht: ook niet gek, want iedereen gaat erop achteruit in koopkracht in crisistijd. Ouderen hebben daarmee niet de hardste klap te verduren gehad.'''

Uhum dat los je wel op met centen, de verzorgingscentrums worden gesloten en mensen worden in de wijken ondergebracht eerder aten ze gezamenlijk en hoefden ze niet meer dan 100m naar elkaar te lopen incl lift. Nu zitten ze in wijken mijn vriendin moet ganse stad door rijden om ze te wassen steunkousen aandoen injecties en pillen te geven ed. Eenzaam en alleen zijn ze, ook krijgen ze psychiatrische klachten pillen moeten ze daarvoor in eens slikken.
Terwijl de bejaardentehuizen lange tijd geleden al gesloten zijn die zijn al vereenzaamd vooral wanneer ze geen partner meer hebben. Kinderen ed kunnen ook niet helpen ze moeten minimaal 40 uur werken om de hypotheek te betalen dan zijn ze blij als ze even kunnen uitrusten, vaak zijn ze ook verhuist en wonen totaal niet in de buurt, sure 1 keer per maand lukt maar dat is niet genoeg.
Nu gaat het zeer waarschijnlijk gebeuren dat asielzoekers jawel, in oa de lege verzorgingshuizen gaan wonen...

edit: foutjes te snel geschreven.

[Reactie gewijzigd door Nature op 23 juli 2024 18:18]

[Ellej_Harmsen]

ik wil alleen even reageren op het stukje over Amerika. Officieel is het voor de NSA/CIA/FBI heel eenvoudig om in het buitenland informatie af te tappen. Maar van eigen burgers mat het niet zonder toestemming van een rechter. (het moet dus gericht gebeuren, maar mag dus wel, vergelijkbaar zoals het in Nederland is geregeld.)
Er is wel een MAAR het schijnt dat de NSA ook informatie krijgt van buitenlandse veiligheidsdiensten, waarmee ze constructies hebben als "wij luisteren af bij jullie bevolking en geven jullie die data en jullie geven ons dan data van wat jullie hebben afgeluisterd bij onze bevolking". Dit is wettelijk namelijk wel mogelijk. Nou is dit laatste lastig te bewijzen, dat zijn alleen geruchten, maar het eerste gedeelte is zoals het officieel is bedoelt.

[Edgarz]

Ouderen die eenzaam zijn... komt dat niet doordat hun eigen familie het te druk heeft met zichzelf?

[iceblink]

Vergelijk de Nederlandse belastingen eens met die in Zweden? Belastingpercentages betekenen niks als je ze buiten hun context bekijkt. In de VS zijn de belastingen bijvoorbeeld veel lager maar is het sociale vangnet ook vele malen kleiner dan hier.

In Zweden krijg je gratis gezondheidszorg en gratis onderwijs voor je belastingcenten. Hier in NL krijg je steeds minder 'waar voor je geld'.

En wat is dan uiteindelijk die "buitenproportionele boete" voor die drie kilometer te hard? 19 euro.

Plus €7 'administratiekosten'

[NMe]

In Zweden krijg je gratis gezondheidszorg en gratis onderwijs voor je belastingcenten. Hier in NL krijg je steeds minder 'waar voor je geld'.

Dat is dus precies het punt dat ik wilde maken. Zweden heeft veel meer sociale zekerheid maar daar sta je zowat standaard ruim de helft van je inkomen af, hier is dat wat minder maar krijg je ook geen gratis zorg of gratis onderwijs. En dan heb je de VS, waar je vrijwel alles zelf moet regelen.

Plus €7 'administratiekosten'

Zelfs 26 euro zou ik niet buitenproportioneel noemen. En either way: meer vragen is geen goed plan omdat het dan alle proportie te buiten gaat, en minder vragen kost al snel meer dan het het oplevert. En het maar laten zitten bij kleine overtredingen betekent uiteindelijk dat iedereen standaard 5km/u te hard gaat rijden.

[Stoney3K]

[...]

Dat is dus precies het punt dat ik wilde maken. Zweden heeft veel meer sociale zekerheid maar daar sta je zowat standaard ruim de helft van je inkomen af, hier is dat wat minder maar krijg je ook geen gratis zorg of gratis onderwijs.

Dat was er een slordige 15 jaar geleden in ons land ook, totdat Brussel vond dat we te veel geld uitgaven...

[NMe]

Nederland heeft nooit het niveau van Zweden gehad wat betreft sociale zekerheid. En alle bezuinigingen van de afgelopen 15 jaar op Brussel afschuiven is zowel onwaar als kortzichtig.

[kimborntobewild]

Onzin. Als je 3km te hard rijdt krijg je geen boete, want daar gaat eerst nog een correctie vanaf.

Die correctie is niet voor niks; die is er omdat de meetapparatuur lang niet altijd zo precies is.

Als je boven die correctie nog 3km te hard rijdt, dan rij je dus zeker 5-7km te hard.

Dat is dus niet (altijd) het geval.

En de snelheidsmeter van je auto is zo afgesteld dat die aangeeft dat je twee kilometer per uur harder rijdt dan je echt rijdt

Ik kijk al jaren niet meer op de snelheidsmeter van de auto, maar naar de TomTom; die snelheid is veel preciezer.

Als je dus een boete krijgt voor 3km te hard dan reed je er op je snelheidsmeter dus al snel 7-10 te hard door die ingebouwde marge en de wettelijke correctie.

N.v.t, want op de snelheidsmeter kijken heeft geen zin (juist omdat bekend is dat die afwijkt; of je moet natuurlijk uit je hoofd weten welke correctie je moet toepassen). 'Iedereen' weet dat de snelheidsmeter iets te hoog aangeeft, dus dat argument kan je sowieso al niet meer gebruiken (dus als je ergens 80 mag, dan kan 't zijn dat je van jouw auto weet dat de snelheidsmeter 84 aangeeft als je 80 rijdt, dus waarom zou je de meter dan niet op 84 zetten?). En de wettelijke correctie is er omdat meetapparatuur niet zo precies is. Een 'agent' hoeft maar een iets verkeerde meethoek te gebruiken, en dan zit de meting er direct al een
aantal procenten naast.

En wat is dan uiteindelijk die "buitenproportionele boete" voor die drie kilometer te hard? 19 euro.

Dat is in inderdaad buiten proporties. 19 Euro is bijna 42 gulden. Volgens mij is die tabel ook nog eens zonder de administratiekosten (die in een zaak trouwens ongrondwettelijk zijn verklaard) van 7 euro. Hoppa... 57 Gulden voor 3 km te snel! Ja, dat vind ik wel degelijk buiten proporties. Er wordt vooral zoveel op snelheid gecontroleerd omdat dat technisch gezien zo makkelijk is. Ik zou graag zien dat er meer zou worden gecontroleerd op veel belangrijker zaken, zoals: vooral alcohol en andere drugs, geen richting aangeven, niet-rechts aanhouden op snelwegen, etc. (En ook controleren op roken in de auto terwijl er kinderen in de auto zitten; gelijk steriliseren/castreren en opsluiten die gasten!)
26 Euro voor 3 km/h te snel is ook buiten proporties als je 't bijv. vergelijkt met boetes in het buitenland. Als je bijv. op een franse tolweg 37 km/h te snel rijdt, krijg je een boete van 90 euro. In verhouding véél goedkoper.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 18:18]

[NMe]

Die correctie is niet voor niks; die is er omdat de meetapparatuur lang niet altijd zo precies is.

Nee, die correctie is er omdat de apparatuur mogelijk niet precies kán zijn. Niet omdat hij niet precies ís. Bij mijn weten is het aardig te verwaarlozen hoe vaak die metingen niet helemaal accuraat zijn.

Ik kijk al jaren niet meer op de snelheidsmeter van de auto, maar naar de TomTom; die snelheid is veel preciezer.
[...]
N.v.t, want op de snelheidsmeter kijken heeft geen zin (juist omdat bekend is dat die afwijkt; of je moet natuurlijk uit je hoofd weten welke correctie je moet toepassen). 'Iedereen' weet dat de snelheidsmeter iets te hoog aangeeft, dus dat argument kan je sowieso al niet meer gebruiken (dus als je ergens 80 mag, dan kan 't zijn dat je van jouw auto weet dat de snelheidsmeter 84 aangeeft als je 80 rijdt, dus waarom zou je de meter dan niet op 84 zetten?). En de wettelijke correctie is er omdat meetapparatuur niet zo precies is. Een 'agent' hoeft maar een iets verkeerde meethoek te gebruiken, en dan zit de meting er direct al een
aantal procenten naast.

Tsja, daarmee haal je zelf een stukje marge weg. Als jij op je meter 84 gaat rijden omdat dat eigen 80 is moet je dat zelf weten, maar dan ben je dus wel zelf actief de grens aan het opzoeken. Is niks mis mee hoor, doe ik zelf ook. Maar dan moet je niet achteraf klagen dat de overheid je naait, want je hebt het zelf gedaan.

Dat is in inderdaad buiten proporties. 19 Euro is bijna 42 gulden. Volgens mij is die tabel ook nog eens zonder de administratiekosten (die in een zaak trouwens ongrondwettelijk zijn verklaard) van 7 euro. Hoppa... 57 Gulden voor 3 km te snel!

Je vergeet voor het gemak even ruim 13 jaar inflatie, wat meteen ook de reden is dat ik terugrekenen naar guldens zo dom vind... Als we de Big Mac-index erbij pakken: in 1999 (toen de koers van de gulden is gekoppeld aan de andere valuta) kostte een Big Mac in guldens 5,45 volgens het NRC. Nu kost diezelfde Big Mac €3,45. In guldens zou dat 7,60 zijn. Dat is een stijging van bijna 40%. Als we dat als correctie toepassen op die 26 euro, dan kom je op €18,57 uit, ofwel fl 40,92. Lijkt me helemaal geen onredelijke boete voor iemand die op zijn eigen kilometerteller al snel 7-10km/u te hard rijdt.

[Reactie gewijzigd door NMe op 23 juli 2024 18:18]

[kimborntobewild]

Nee, die correctie is er omdat de apparatuur mogelijk niet precies kán zijn. Niet omdat hij niet precies ís. Bij mijn weten is het aardig te verwaarlozen hoe vaak die metingen niet helemaal accuraat zijn.

Dat maakt voor de praktijk natuurlijk niks uit. In de praktijk zijn de metingen gewoon vaak niet in orde. Vandaar dat er een verplichte marge is ingesteld, om vervelende rechtszaken met natuur- en wiskunde daarin over een paar km/h verschil te vermijden. (Nederlandse rechters zijn over 't algemeen niet zo goed in natuur/wiskunde; zeker als 't over statistiek gaat, is 't kennispeil doorgaans slecht. Statistiek lijkt makkelijk, maar wordt gigantisch vaak totaal verkeerd begrepen/geïnterpreteerd. Ja, zelfs door wiskundigen.)
En natuurlijk wil de politie je doen geloven dat hun apparatuur erg precies is. Ik heb daar sterk mijn twijfels bij.

Tsja, daarmee haal je zelf een stukje marge weg. Als jij op je meter 84 gaat rijden omdat dat eigen 80 is moet je dat zelf weten, maar dan ben je dus wel zelf actief de grens aan het opzoeken. Is niks mis mee hoor, doe ik zelf ook. Maar dan moet je niet achteraf klagen dat de overheid je naait, want je hebt het zelf gedaan.

De meeste auto's hebben tegenwoordig cruise-control. Die zet je gewoon aan op 't moment dat je snelheidsmeter 84 aangeeft; dan ga je dus niet over de grens (als je dat niet wilt, natuurlijk ). Die 80 is trouwens natuurlijk ook maar arbitrair; en ik neem aan dat men uitgaat van de wegligging van de slechtste auto's (boodschappenautootjes) in niet-optimaal weer (want krijg je ooit een boete voor 80 rijden over een besneeuwde bochtige weg in een Fiat Panda uit 1979? Nee. Want je overschrijdt de 80 immers niet. Maar dat terzijde - beetje offtopic).

fl 40,92. Lijkt me helemaal geen onredelijke boete voor iemand die op zijn eigen kilometerteller al snel 7-10km/u te hard rijdt.

Nogmaals, het aanhalen van 7-10 km/u te snel op je snelheidsmeter doet er helemaal niet toe. We wéten immers allemaal dat die teller te hoog aangeeft. Ik kijk dan ook nog zelden op de snelheidsmeter; alleen in een tunnel ofzo. Maar vanwege het gebruik van de cruise-control hoeft ook dat meestal niet.
Stel dat de snelheidsmeter een nog veel grotere afwijking had; dan dacht je er niet eens over na - dan negeerde je die teller sowieso altijd (danwel dan rekende je 't wel continue om - of tegenwoordig pak je natuurlijk de TomTom).
En ja; ook 40 gulden vind ik buiten proporties voor 3 km/u te snel. Ik heb liever dat ze mensen zwaarder beboeten die daadwerkelijk schade veroorzaken. Dat lijkt me logischer. Laten we eerlijk wezen: de flitspalen en mobiele flitsposten zijn er vnl. om de kas van de overheid te spekken. Als 't om de veiligheid ging, dan was 't allang ingevoerd dat dimlichten overdag ook verplicht zouden zijn, en zou men de vrachtwagenchauffeurs die massaal met (slechts) stadslichten rijden (wat trouwens niet is toegestaan) op de bon slingeren, en zou men massaal weggebruikers beboeten die geen richting aangeven (vooral bij rotondes), zou men bejaarden elk jaar medisch keuren, zouden beginnende bestuurders een snelheidsbegrenzer krijgen, etc. etc. Ik heb wel 100 ideeën die nuttiger/efficiënter zijn dan mensen flitsen omdat ze te snel rijden. (Als 't om veiligheid zou gaan, natuurlijk.) Nog een reden waarom ik die 40 gulden buiten proporties vindt.
Als veiligheid van belang was, dan stopte de NL-overheid het produceren van sigaretten, alcohol en wapenonderdelen (in elk geval voor zover die worden geëxporteerd).
Als veiligheid van belang was, dan mochten pensioenbedrijven niet in wapentuig e.d. investeren; en dat gebeurd massaal.
Zolang dit soort praktijken doorgang vindt, en zolang men de inkomsten uit snelheidsboetes vantevoren al inpland en reserveert voor bepaalde aankopen die geheel niet aan veiligheid zijn gerelateerd, is de overheid ongeloofwaardig als men zegt dat om de veiligheid gaat.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 18:18]

[Glashelder]

Onzin. Als je 3km te hard rijdt krijg je geen boete, want daar gaat eerst nog een correctie vanaf. Als je boven die correctie nog 3km te hard rijdt, dan rij je dus zeker 5-7km te hard. En de snelheidsmeter van je auto is zo afgesteld dat die aangeeft dat je twee kilometer per uur harder rijdt dan je echt rijdt, om zo automakers claims te besparen van mensen die zeggen dat ze te hard reden terwijl hun auto aangaf van niet. Als je dus een boete krijgt voor 3km te hard dan reed je er op je snelheidsmeter dus al snel 7-10 te hard door die ingebouwde marge en de wettelijke correctie. En wat is dan uiteindelijk die "buitenproportionele boete" voor die drie kilometer te hard? 19 euro.

offtopic:
Iets anders dan wat field33P zegt maar als je die boetebedragen zo ziet dan kan je overigens wel niet anders dan concluderen dat het hier gaat om het incasseren van extra geld voor de staatskas.

19 euro Weer leert dat nou wat van.. Ik heb me laten vertellen dat het merendeel van de boetes in NL van die flutboetes zijn, al kan ik daar zo snel geen bronnen van vinden

Overigens heb ik zelf al iets van 6 jaar geen bekeuring meer gehad, maar als ze mij in de gaten zouden houden dan kunnen ze er elke dag wel een paar noteren, dus waar de verkeerspolitie mee bezig is, geen idee

[Reactie gewijzigd door Glashelder op 23 juli 2024 18:18]

[NMe]

offtopic:
Je leert niks van 19 euro? Bedoel je daarmee te zeggen dat die boete hoger moet? Hoe strookt dat precies met je eerste alinea?

De reden is overigens natuurlijk precies wat field33P zegt: mensen die eventjes niet opletten niet overmatig veel laten betalen, maar toch wel nét even die wakeup call geven om wat beter op te letten in het verkeer. Voor dat soort overtredingen hoeft de boete niet hoog te zijn, het soort mensen dat dit soort boetes krijgt is over het algemeen goed bezig en heeft niet meer dan een kleine por nodig.

Je laatste alinea is trouwens wel een mooi punt. Zelfs met al die trajectcontroles en andere manieren om via ANPR te zien waar je auto is geweest krijg je nog niet echt vaker een boete op de mat. Blijkbaar is de overheid zich er wel van bewust dat als ze alle overtredingen beboeten, de economie een behoorlijke klap krijgt.

[Glashelder]

Mijn punt is dat een boete afschrikwekkend zou moeten zijn. Per slot van rekening doet men het toch allemaal voor de verkeersveiligheid? 19 euro voor een overtreding die (waarschijnlijk) weken geleden begaan is schrikt niet bepaald af..dat is gewoon een dom foutje.

Het liefst zou ik zien dat men gewoon pas vanaf >15 te hard flitst ofzo en dan direct € 150. Dat schrikt nog een beetje af. En dan hoef je als brave burger niet direct bang te zijn dat je een prent krijgt als je iets over de limiet heen gaat. En als je 'm dan toch krijgt, dan moet je niet zeiken

Wat een andere optie is, is dat bijv. iedere automobilist drie 'credits' krijgt, waarbij elke credit staat voor een gratis 'flutboete'. Krijg je 'm vaker dan 3 keer per jaar dan doe je het erom om ben je gewoon heel erg dom

[Reactie gewijzigd door Glashelder op 23 juli 2024 18:18]

[NMe]

Effectief betekent dat dat iedereen 10-13km te hard gaat rijden. En als dat weer uit onderzoeken blijkt gaat de maximumsnelheid vast omlaag vanwege milieu of geluidsoverlast. En dan krijg je Duitsers, Belgen en andere buitenlanders die in Nederland netjes de toegestane snelheid gaan rijden, met alle gevaarlijke situaties van dien omdat wij allemaal veel harder gaan.

Komt nog bij dat 15km op de snelweg niet heel veel is, maar 45 gaan rijden in een 30km-zone kan heel wat kinderen hun leven kosten.

Ik vind het eigenlijk wel goed zo met de boetes.

[Rutix]

15 kilometer te hard is al €112 op de snelweg en €127 binnen bebouwde kom. Je moet natuurlijk toch ergens beginnen .

[n4m3l355]

Ik woon sinds enige tijd in China en behalve het ontbreken van een sociaal vangwerk kan ik je toch wel vertellen dat het goed bevalt.

Ik viel in NL in de 40% schaal (ja niet alles valt daarin maar een deel van mijn inkomen) hier in China slechts 4 a 5% vanwege dat ik een buitenlander ben.

Ik betaal maandelijks 800 rmb voor een verplichte verzekering (meer een soort van debit kaart mocht me iets overkomen).

En over de huur 2.5% belastingen maandelijks.

Dat is alles. Ja ik betaal niets aan verdere sociale voorzieningen en ergens is dit natuurlijk fout de zwakkere krijgen geen hulp maar aan de andere kant in NL zijn ze toch helemaal doorgeslagen. En op zich vind ik een sociale staat niets fout mits sociaal is voor de burgers en niet om een gigantisch ondersteunings stelsel op te tuigen wat in NL het geval is. Talloze instanties die zich graag met alle zwakke bemoeien en allemaal druk bezig zijn totdat het fout gaat, dan is niemand thuis. Idem voor asielzoekers, sorry ik heb een buitenlandse vrouw en ik ben een keer samen met haar door het integratieproces gegaan (zij is hoog opgeleid) ik kan je helaas verzekeren dat het overgrote deel nooit zal werken en dat een groot deel ook geen notie heeft om uberhaubt te gaan werken. Ze weten zeer goed hoe ze het maximale kunnen ontvangen, hoe ze alles kunnen rekken bij de IND maar integreren is een Nederlands fopsysteem wat voor hun helemaal onnodig is.

Realiseer je dat het overgrote deel analfabeet zijn en geen opleiding hebben gehad en op middelbare leeftijd hier komen. Denk je dat ie ooit in staat zijn om volledig deel te nemen aan het arbeidsproces in Nederland? En ja, NL is een internationaal land waar iedereen Engels spreekt maar uiteindelijk als je de taal niet kundig bent, kom je er nooit.

Nee het spijt me ten zeerste Nederland is het mooiste land wat er is, maar tegelijkertijd blind voor de realiteit.

[NMe]

Wat probeer je nou precies te zeggen? Dat we een staat moeten hebben waar je zo weinig mogelijk betaalt en de staat dus ook niks voor je doet? Waarbij je dus dikke pech hebt als je chronisch ziek wordt omdat je dan geen geld meer kan verdienen?

Ik vind het trouwens frappant dat je dingen kan zeggen over het "overgrote deel" van de asielzoekers op basis van het empirische bewijs van je vrouw. Ten eerste is er verschil tussen vluchtelingen en mensen die gewoon hier willen komen wonen. Ten tweede kun je geen uitspraken als "het overgrote deel" doen zonder cijfers. Zelfs als iedereen in de klassen van je vrouw op een bepaalde manier redeneerde heb je nóg geen cijfers.

[n4m3l355]

Kort mijn ervaring met asielzoekers in het Zuiden.

Ze is een universitair afgestudeerde dame met een master in economie. We wilde haar preventief laten integreren zodat het niet op termijn verplicht werd. Ze mocht vrijwillig de Nederlands lessen volgen. De groep toendertijd (10 aar geleden) bestond uit een kleine 50 man/vrouw merendeels uit Afghanistan stuk voor stuk analfabeet. Daarnaast een grote groep uit Noord Afrika kwam binnen, tekende en vertrok. De lerares gaf te kennen dat dit al jaren zo gaat. Ze moeten "aanwezig" zijn om steun te ontvangen namelijk.

Omdat dit zo langzaam ging wilde ik graag dat ze naar het Leeuwenborgh ging echter omdat het nog niet verplicht was moesten we zelf 5500 euro betalen en kwam ze achter aan in de rij, maw ze moest maar anderhalf jaar wachten. De universiteit waar we vandaan komen heeft gelukkig ook een Nederlands course die ze zonder problemen op NT2 doorliep. Somehow komen hier ook een paar via de overheid binnen. De overheid betaald alles, vervoer, eten, de opleiding, boeken, gewoon alles. De immigranten verkopen de boeken.

Spijt me ten zeerste maar een klein jaar samen met de IND en diverse integratieprocessen doorlopen te hebben kan ik je verzekeren dat het overgrote deel nooit iets positiefs zal toevoegen. Dit kan ook gewoonweg niet. Ze zijn stuk voor stuk analfabeet en hebben geen opleiding, wat kunnen zij dan in Nederland?

En ja ik heb geen cijfers maar van de eerste 50 man in de eerste groep waren er misschien 2 die een toekomst hadden. Vervolgens op de universiteit was het een heel ander verhaal maar dat is ook wel zo logisch gezien het niveau.

Het grote verschil is ook de insteek, de eerste groep de verplichte immigranten moeten het proces doorlopen om steun te ontvangen maar er is geen eind-datum. Dus waarom zouden ze ook meer doen dan gewenst? Omgekeerd in NL als je de test doorloopt op NT1 (minimale) ben je officieel gedegen in Nederlands echter de praktijk is toch wel anders.

[Anoniem: 58485]

Immigratie is niet verkeerd alleen stel wel teminste wat eisen aan de mensen die je binnen wilt halen. Aan mensen die aantoonbaar met statistieken niet kunnen integreren hebben we kortgezegd niets aan. Het hele sociale zorgstelsel stijgt explosief omdat we steeds meer en meer mensen opnemen die niet zoveel kunnen toevoegen. Ook niet op de arbeidsmarkt en al gelijk ingepeperd worden met dat nederland een belastingland is.

[curumir]

Ik vind het vrij bizar een pro-Chinees stuk te lezen in een thread die eigenlijk gaat over gebrek aan privacy en teveel staatscontrole...

En de zin: "Ja ik betaal niets aan verdere sociale voorzieningen en ergens is dit natuurlijk fout de zwakkere krijgen geen hulp..." zegt ook al genoeg. Dat is niet ergens fout, dat is gewoon erg fout. Het is een samenleving waar bijvoorbeeld fabrieken staan die regelmatig in het nieuws komen over de belabberde werkomstandigheden terwijl degene die bij lucky few zitten - o.a. connecties hebben met de partij - miljoenen of zelfs miljarden binnenharken. Wie is er blind voor de realiteit...

[emnich]

Realiseer je dat het overgrote deel analfabeet zijn en geen opleiding hebben gehad en op middelbare leeftijd hier komen. Denk je dat ie ooit in staat zijn om volledig deel te nemen aan het arbeidsproces in Nederland? En ja, NL is een internationaal land waar iedereen Engels spreekt maar uiteindelijk als je de taal niet kundig bent, kom je er nooit.

In 2014 was ruim een kwart van de assielzoekers minderjarig (dus onder de 18). Dat het overgrote deel van middelbare leeftijd is klopt dus al niet (tenzij de middlebare leedtijd al op 30 begint).

Daarnaast zie je dat juist de `economische` vluchtelingen juist relatief vaak hoog opgeleid zijn. De `echte` vluchtelingen die vluchten voor geweld en oorlog zijn dan weer relatief laag opgeleid.

[Anoniem: 612343]

We kunnen nu wel betwettertje uithangen,wat er word bedoeld is dat we worden geleefd zonder dat we ergens zelf nog grip op hebben, en ja we moeten kritisch blijven, we worden in nederland door de regering zeker niet meer serieus genomen.

[NMe]

Ik begrijp dat het moeilijk is, maar ik droeg toch echt argumenten en cijfers aan. Ja, de overheid is niet altijd even lekker bezig en met die dataverzamelwoede ben ik het ook niet eens. Maar we staan toch echt sterker in de discussie (ook in de discussie met de overheid!) als we praten over feiten en niet over onderbuikgevoelens.

[Kalief]

Tegelijkertijd krijgt een leger niet belasting betalende asielzoekers voorrang met het krijgen van een sociale huurwoning op Nederlanders die moeten lijden onder de belastingdruk.

Grote verhuurders van sociale huurwoningen (woningbouw corporaties dus) reserveren een klein deel van hun woningen voor bijzondere gevallen die de gemeente voordraagt. Deze woningen komen per definitie niet bij de 'gewone' huurders terecht. Komt er geen asielzoeker in dan wel dakloze, patiënt uit een inrichting, ex-gevangene, ... Maar jij niet. Lekker puh.

[TheGhostInc]

Ze zijn een traject controle op de a4 aan het opzetten momenteel

Bijzonder dat het nodig is. 'We' spreken met z'n allen af dat je ergens maximaal een bepaalde snelheid mag rijden. Daarna gaan we massaal te hard rijden en gaan we klagen dat de overheid meer maatregelen moet nemen om 'ons' aan de regels te houden. En het blijkt dat bij een traject controle ineens iedereen wel weet hoe dat gaspedaal werkt.

Dit soort zaken zijn een balans, als 'iedereen' zich netjes aan de regels zou houden dan zouden dergelijke systemen niet lonen om in te zetten. Het gaat niet om 'privacy' inleveren voor 'veiligheid', maar juist dat we keer op keer bewijzen dat een stuk 'eigen verantwoording' ver te zoeken is.

We zijn een stel kleine kinderen die vinden dat ze zich niet aan de regels hoeven te houden en als de ouders dan ingrijpen gaan lopen jengelen. Wees volwassen, koop geen spullen 'die van de vrachtwagen zijn gevallen', houd je aan afspraken en gedraag je fatsoenlijk en dan heb je zo die privacy weer terug.

[emnich]

Het systeem van traject controle is op zichzelf geen echt grotere privacy schending dan een willekeurige flitspaal. Probleem is de implementatie er van.

Als de overheid er gewoon voor kiest om alléén de kentekens te bewaren die de snelheid overschreden hebben en ook alléén daarvoor te gebruiken dan zou er niet zo veel aan de hand zijn. Ik denk dat de meeste mensen dus ook niet tegen de controle is maar tegen de `extra functies` die het biedt,

De overheid heeft er echter een handje van om na invoering ergens van de bijkomstige mogelijkhede volledig uit te melken. Helaas zijn we daar met z'n alle verantwoordelijk voor in een democratie maar zijn er nog steeds te weinig mensen die het echt iets kan schelen.

[tweaknico]

Er zijn ook te weinig mensen in het besluitvormingsproces die nadenken over negatieve aspecten, en misbruik wat mogelijk is met de betreffende maatregelen.

Dat misbruik wordt natuurlijk altijd weggewimpeld door de voorstellers met "dat gaan we natuurlijk nooit doen...", of zorgvuldig stil gehouden tot enige tijd NA implementatie etc. maar ondertussen.
de bewaarplicht is gedeeltelijk afgeschaft, maar stieken toch weer ingevoerd, omdat de belasting dienst de gegevens ook krijgt en minimaal 7 jaar moet bewaren.
Dus ANPR gegevens hebben nu een langere bewaar termijn dan ooit tevoren.

[cbravo2]

En ze schieten zichzelf in de voet. Ze denken van niet, maar ze zijn zo opportunistisch bij de opsporingsdiensten dat niemand de overheid nog vertrouwd en verdere zaken tegenhoud.

[ro8in]

Nou ik rij er elke dag het is een 130 weg en het merendeel van de bestuurders houd zich hier prima aan. Dat wij ons massaal met zijn allen niet aan deze regels houden is onzin. Het is een kleine groep die te hard rijd en daarvoor moeten wij met zijn allen nu onze privacy inleveren?

[Madrox]

Op een 130km weg wellicht. Op een 100 km weg zie ik met grote regelmaat mensen met 120km + voorbij komen. Als je 100 rijd, rij je achteraan.

[morphje]

Het deel van voertuigen die voorbij komt met 120 is nihil in vergelijking met het totale aanbod van verkeer. Ook hier geen excuus om te hard te rijden.

En persoonlijk rij ik liever 100 ipv 130, veel relaxter. Zeker als er een leuke dame naast je zit, kan je tenminste meer aandacht aan geven in plaats van geconcentreerd je auto te besturen. Bij 130 wordt elke beweging aan het stuur veel meer versterkt. Dus ja op dat kleine stukje 130 op de A4 ga ik lekker rechts rijden.

12 jaar rijbewijs, slechts 1 snelheidsboete

[cbravo2]

Ik val bijna in slaap, soms, bij 100. Dan ga ik maar wat harder rijden om wakker te blijven.

[ongewoongewoon]

Ook niet heel gek, toch? Sneller dan wettelijk toegestaan != te hard in veel gevallen !

Het is natuurlijk mogelijk dat het vanwege geluid of uitstoot naar beneden is gehaald, maar puur kijkend naar de verkeerssituatie dan slaat het vaak helemaal nergens op.

Enkele voorbeelden:
-Randweg Eindhoven (N2) 80 km/h ! zelfs 100 km/h voelt nog traag hier!
-A50 Arnhem - Zwolle : 100 km/h wanneer de spitsstrook open is.
-De A28 bij Zwolle : 100 km/h , 80 km/h bij open spitsstrook

Nu probeer ik mij aan de geldende snelheidsregels te houden (dat is met zo'n 550 km per week wel handig, anders wordt autorijden een dure hobby) maar 80 km/h op een weg waar 130 in de praktijk geen enkel probleem is, vergt aardig veel zelfbeheersing.

[dabronsg]

Als ik te hard rijd in een trajectcontrole dan vind ik het niet leuk om een enveloppe van het CJIB te ontvangen, maar dan is het mijn eigen schuld.

Als ik niet te hard rijd en mij keurig aan de regels houd, belasting betaald etc etc, en nergens van verdacht wordt, dan is het toch op zijn minst opmerkelijk dat mijn kenteken vast wordt gelegd elke keer als ik over de snelweg rijd, mijn GSM signaal gevolgd wordt, mijn internet gedrag vast wordt gelegd etc etc.

Op dat moment gaat het absoluut wel om een inbreuk op mijn privacy. Het heeft dan niets meer met handhaven of opsporen te maken.

[Madrox]

Snap ook niet waarom de trajectcontrole gegevens 72 uur moeten worden bewaard. Alleen de gegevens van de overteders zouden mogen worden bewaard; elke legale automobilist zou direct gewist moeten worden; 100% niet opgeslagen dus. Daar wringt het wat mij betreft.

[ongewoongewoon]

Maak daar maar 7 jaar van...

[Jansen86]

Waar haal jij die 7 jaar vandaan dan?

[ongewoongewoon]

De belastingtingdienst mag alles 7 jaar bewaren wat zij "fiscaal relevant" vinden. Hieronder vallen ANPR camerabeelden, parkeergegevens , you name it.

nieuws: Maas in de wet geeft opsporingsdiensten toegang tot eerder verwijderde data

[Reactie gewijzigd door ongewoongewoon op 23 juli 2024 18:18]

[Jansen86]

Bedankt voor de link naar het artikel!

[Janemans]

Al die camera's die bij de op en afritten geplaatst zijn staan daar echt niet om te controleren or er te hard of te langzaam de snelweg op of afgereden wordt, om maar een voorbeeld te noemen.

[batjes]

Maar wel om te kijken wanneer je de traject controle inkomt of uitgaat.

[MrE]

Te hard rijden wordt niet alleen veroorzaakt door expres te hard rijdende automobilisten.
Ook de onduidelijkheid neemt hand over hand toe.
Het feit dat IenM een app laat ontwikkelen (LARA) waarmee de bestuurder te horen krijgt hoe hard er gereden mag worden op het stuk weg waar ze op dat moment op rijden geeft dat al aan dat ook het ministerie zelf wel doorheeft dat het voor automobilisten onoverzichtelijk geworden is om je aan de maximum snelheid te houden.

[tweaknico]

Geeft de app dat dan ook nog door aan IenM (of JenV) dat er te hard wordt gereden?
dan kan de bon er gelijk uit....

[freaky]

Ik heb helemaal niks afgesproken. En 99,9% van de Nederlanders met mij niet. In dit geval ook al niet, alhoewel we nog moeten zien of het er door gaat komen.

1x in de 4 jaar mag ik stemmen op een zooi huichelaars die in hun verkiezingsprogramma's alleen maar melden wat (wellicht) populair is bij het volk en zich daar dan vaak niet aan houden. Zij het door concessies, geldgebrek, oplichting of veranderde inzichten.

En dan offtopic, de meeste mensen die sneller dan toegestaan rijden zijn alerter en anticiperen vaak ook nog veel beter (het is vaak ook meer een milieu/geluids issue op de snelweg ook maar goed) - ver uit de meeste die ik tegen kom rijden anders dan de snelheid erg goed. Ja je hebt ook aso-rijders, daar staan ook idioten tegenover die in de ochtendspits met 60 invoegen met 30 auto's op hun bumper die ook graag door groen willen en daar doen we ook geen hol tegen (en die zijn best wel extreem gevaarlijk in veel gevallen). Maar ja in dat soort situaties is het geldgraaien niet makkelijk te automatiseren uiteraard. Net als alleen aso-rijders aanpakken niet makkelijk is, dat vereist mensen op de weg (niet langs de weg met een boekje).

[SoundByte]

Of ze wisten vantevoren al dat zulke limieten niet werken. En worden ze toch ingevoerd om geld binnenteharken.

[iMars]

20 jaar geleden was een mobiel nog niet voor iedereen weggelegd, nu lopen kinderen op de basisschool al allemaal met een mobiele telefoon. Zover ik weet bestonden 20 jaar geleden niet eens trajectcontroles en werd er nog analoog geflitst.

Tijden veranderen en wordt het steeds makkelijker om gevolgd te worden (mobiele telefonie, mobiel internet + applicaties op mobiel, traject controlles etc).

Ik ben het overigens wel met je eens, begrijp me niet verkeerd. Ik zie er goede dingen in, en ook dingen waarvan ik denk "moet dat nou? privacy?".

[tweaknico]

NIet alleen de Mobiel hoor, OV-chipkaart? ook een prachtig trace tool. Beter nog dan dat het bruikbaar is als betaal middel.

[CivLord]

Dit is juist weer een stap weg van Big Brother. Dit gaat om het gericht in de gaten houden van één persoon, niet om een groot vangnet op te zetten waar achteraf de gegevens van één persoon uit te vissen zijn. Alle tegenstanders van Big Brother zouden hier juist om moeten juichen. Wan elke methode om individueel gegevens te verzamelen is één argument minder voor het opzetten van een groot vangnet.

[SoundByte]

Dat grote vangnet bestaat al en wordt niet minder bij gerichte taps van FIOD. Spionage wordt potentieel dus juist meer uitbegreidt. Als er zendmasten bijkomen is dat juist uitbreiding. Nepzendmasten zijn daarnaast mobiel?. Wie zegt dat inlichtingen daar geen gebruik van gaan maken. Nederlanders kennende gaan zij daar juist hun voordeel mee doen.

[Anoniem: 63975]

Een mobiele telefoon maakt verbinding met de sterkste zendmast, als er een IMSI catcher tussen mij en de zendmast staat, maakt mijn telefoon daar verbinding mee.

Ook al ben ik niet de persoon waar de FIOD naar op zoek is, zullen mijn gegevens toch opgeslagen worden. Kijk maar naar het verzet van de overheid op het verbod van de bewaarplicht https://www.bof.nl/2015/0...d-als-die-niet-beschermt/

En de burger pikt het allemaal maar, immers vertrouwen we op onze overheid om bescherming te bieden tegen terrorisme en kinderporno.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63975 op 23 juli 2024 18:18]

[ro8in]

Ja en bij de traject controles worden ook alleen de gegevens van de snelheids overtreders bewaard toch? Het gaat erom dat er weer een systeem bij komt waarmee massaal mensen bespioneerd worden, met als excuus om die ene persoon te volgen die niet zou betalen. Denk je nou echt dat dit soort miljoenen kostende systemen enkel dienen om die 10 personen te pakken die samen goed zijn voor enkele duizende euros belastinggeld?

Weet niet of je het tafareeltje kent van een paar jaar terug waarbij allerlei taxi chaffeurs op de bon waren geslingerd omdat zij buiten hun rij tijden door een traject controle waren geregistreerd, terwijl de overheid uitdrukkelijk had gezegd dat traject controles enkel zouden dienen voor het controleren van snelheid. Uiteindelijk zijn al die boetes terug gedraaid wegens onrechtmatig verkrijgen van deze data, maar liet al duidelijk zien dat de overheid hele andere dingen doet met deze systemen dan waarvoor ze zeggen dat ze bedoeld zijn..

[Reactie gewijzigd door ro8in op 23 juli 2024 18:18]

[CivLord]

Het gaat hier om apparatuur die niet geschikt is om massaal mensen te bespioneren, enkel om gericht een verbinding te onderscheppen.
De FIOD heeft te weinig mensen om achter een paar duizend euro aan te gaan. Voordat ze een grootschalig onderzoek in gaan stellen waarbij dit soort apparatuur wordt gebruikt (die overigens hooguit enkele tienduizenden euro's en geen miljoenen) gaat het om miljoenen aan belastingfraude.

[Madrox]

Toch? Toch niet:

Elke auto, ook al rijdt deze niet te hard, wordt gefotografeerd bij trajectcontroles. Wat er vervolgens met die gegevens gebeurt is onduidelijk. En dat is een grove schending van onze privacy vindt Bas Filippini van Privacy First.

Bron

[ro8in]

Dat was ook sarcastisch bedoeld Lees de rest van mijn reactie..

[Reactie gewijzigd door ro8in op 23 juli 2024 18:18]

[tweaknico]

Big Brother gaat over totale surveillance, niet alleen over de methode waarop.

[itcouldbeanyone]

wij bederlandse burgers hebben niks te zeggen of te willen.
of we moeten met ze alle in opstand komen tegen onze overheid.
en de manier van tweede kamer, om vier jaar stemmen, gewoon hele zooi weg en opnieuw beginnen, zoals stemmen bij elke ingevoerde wet, kleinere kamers minder overheid.
het is daar een groot kippenhok daar binnen.

en niet de belastingdienst is zo bezig hoor, de verzekering kan er ook wat van met die kastjes in je auto.
what's next zorgverzekering plaats kentekenplaatherkenning bij diverse MC Drive's om zo je premie te bepalen ?

[mbb]

Al deze dingen worden ook maar ingevoerd zonder dat wij als volk daarover mogen stemmen.
Tuurlijk mag je erover stemmen. De Piratenpartij (Burgerrechten en privacy beweging) heeft meegedaan met Landelijke, Provinciale, Europese en sommige stedelijke verkiezingen. Geen zetels - het interesseert de Nederlander niet. Andere partijen nemen het nauwelijks meer op in hun standpunten want ze winnen er toch geen kiezers mee.
OF de mensen zijn voor - heb op vele verjaardagsfeesten Teeven en Plasterk de hemel aangeprezen zien worden, ondanks dat ze van het ene criminele privacy schandaal in het andere rolden.

[ro8in]

Het probleem is dat er ook nog wel andere dingen zijn dan alleen burger privacy waar de piraten partij helemaal niks mee doet. Wanneer ik ga stemmen moet ik dus een afweging maken van wat ik het belangrijkst vind omdat er geen enkele partij is die met alles op 1 lijn staat. Privacy valt dan helaas vaak af. Denk dat dat voor de meeste mensen zo is.

[mbb]

Tja, en dat weten ze, en daarom valt het binnen de partijen dus ook vaak ' helaas' af, omdat het in de praktijk maar lastig is die privacy.
Maar ik begrijp je logica.
Overigens vind ik zelf die ' beperking' van de Piratenpartij dan weer juist een voordeel, want ik heb slechte ervaringen met het stemmen op een partij waarbij mijn standpunten meteen in de eerste coalitieonderhandelingen overboord gegooid werden, en alleen de voor mij neutrale en ongewenste punten werden uitgevoerd.
Een partij die een waarde waar ik achter sta (in dit geval burgerrechten/privacy ) en die in alle politieke gebieden (gezondheidszorg, politie, belastingdienst, wetgeving, economie, handhaving etc) doorvoert vind ik dan een redelijk alternatief. En dan moet ik er maaar op vertrouwen dat andere mensen via andere partijen zich specialiseren in onderwerpen die belangrijk zijn maar mij minder boeien, zoals verkeer, economie en natuur.

Overigens is de Piratenpartij zijn programma ook aan het uitbouwen, waar ik, zoals bovenstaand uitgelegd - dus minder happy mee ben.

[shoney24]

Belastingdienst wordt nu de Nederlandse versie van de NSA? Eerst al hackingsoftware http://tweakers.net/nieuw...oftware-hacking-team.html en nu dit?

En de privacy komt niet in het geding? Het spijt me maar daar geloof ik al helemaal niet in. Zeker als je ziet hoe overheidsdiensten om gaan met onze informatie! http://tweakers.net/nieuw...w-toegang-aan-derden.html

[TMC]

Privacy komt met name in het geding als binnen de gegeven bevoegdheden er losbandig met vrijheden wordt omgegaan en/of laks met beveiliging. Het is daarom dus belangrijk dat er goede regelgeving komt waarin staat hoe er wordt omgegaan met privacygevoelige informatie (als die er al niet is) en hoe de regelgeving gecontroleerd wordt.

[Teigetje!]

Fout, privacy komt meteen al in het geding als de mogelijkheden/tools worden geschapen om die binnen te schenden. Of daar toezicht op wordt gehouden of niet is niet eens erg relevant hooguit vertragend. Je kunt namelijk niet in de toekomst kijken en als de mogelijkheid er is zal daar met veranderende regelgeving en regeringen, uiteindelijk toch gebruik van worden gemaakt.

Wat we hier zien is het toenemende wantrouwen van de overheid jegens haar eigen burgers. Het uitgangspunt van de rechtstaat is "onschuld tot het tegendeel is bewezen" maar verschuift nu steeds meer naar "onschuldig? dat maken wij wel uit". Dat het betalen van belasting nu al de reden wordt om mensen te kunnen afluisteren is stuitend. De NSA of FSB moeten toch wel raar opkijken als de belastingdienst ze over een tijdje inhaalt.

[TMC]

Fout, privacy komt meteen al in het geding als de mogelijkheden/tools worden geschapen om die binnen te schenden. Of daar toezicht op wordt gehouden of niet is niet eens erg relevant hooguit vertragend.

Feitelijk heb je gelijk, maar als iets technisch mogelijk is zullen tools geschapen worden en meestal met goede reden. Het is zinloos om dit tegen te houden, dus focus op regelgeving lijkt me nuttiger.

[ejay79]

Het is zinloos om dit tegen te houden

Zo erg is het dus al.... We laten het ons gewoon overkomen en hopen op goede regelgeving.
Ik durf te beweren dat regelgeving in veel gevallen ook nog eens een wassen neus is.

Ontopic:
Wat mij het meeste verbaast is dat het hier de FIOD betreft; de FISCALE Inlichtingen- en Opsporingsdienst. Als het hier nou misdaden, delicten of (georganiseerde) criminaliteit betreft, dan vond ik er nog iets voor te zeggen, maar het gaat hier om een fiscale club met buitenproportionele mogelijkheden.

(gelukking wordt het een keer niet onder "terrorismebesctrijding" gebracht /sarcasm)

*typo

[Reactie gewijzigd door ejay79 op 23 juli 2024 18:18]

[stresstak]

Als het hier nou misdaden, delicten of (georganiseerde) criminaliteit betreft, dan vond ik er nog iets voor te zeggen,

Het GAAT om delicten zoals bijvoorbeeld illegale dierenhandel, witwaspraktijken, economische delicten. En die kunnen zomaar fiscale delicten zijn en georganiseerd.

[Teigetje!]

Fout het gaat om vermoedens niet om bewezen feiten. Zonder enige toetsing vooraf of het vermoeden gegrond is, verzand dat dus al gauw in de situatie dat iedereen onder het vergrootglas komt te liggen

[Reactie gewijzigd door Teigetje! op 23 juli 2024 18:18]

[stresstak]

Zonder enige toetsing verzand dat dus al gouw in de situatie dat iedereen onder het vergrootglas komt te liggen

Ja, dat zal ongetwijfeld maar de smoes is dat er fiscale overtredingen worden opgespoord. En dat er meer mogelijkheden moeten zijn om ook prepaids te volgen.
En uiteraard begint het met vermoedens. Anders kun je de daders wel meteen oppakken.

[tweaknico]

Dus er moet een focu komen op wetgeving die misbruik tegen gaat.
Er moet regel geving komen dat degene die misbruik maakt hoofdelijk verantwoordelijk kan worden gesteld, ook als lid van een organisatie (Ministerie oid), Of de overtredende organisatie krijgt als stempel "Criminele Oragnisatie" desnoods als het Min VenJ is
(Maakt aanpakken van de medewerkers / leden ervan ook makkelijker).

Technisch moeten er niet van die kinderlijke oplossingen komen... ie.
EMAIL, alleen nog encrypted zowel de boodschap als de transmissie sessies.
Storage buiten de deur alleen nog encrypted.

En we gaan nog wat zien... IoT is in aantocht, met de huidige brakke implementatie kun je uitsluitend via de site van de huis appliance (bv Nest thermostaat) alleen via Google (Nest is onderdeel van google) beheren.
Voor andere apparaten geldt een gelijk aardige structuur.
Voor eht functioneren van het appraat moet je de "applicance provider" een zeer groot deel van je RL beschikbaar stellen. De thermostaat instellingen waar je je happy bij voelt die via het apparaat zelf, de levens loop programmeer je in, de verbruiks cijfers van je huishouden moet je ook beschikbaar stellen en je vult het aan met wensen etc. via zoekvragen.

Over enkele jaren is google synoniem met de Goede Herder als beheerder van een kudde mensen.

[-=bas=-]

Daarvoor hebben we rechters die zouden moeten toetsen of de regels wel gevolgd zijn en of het bewijs daardoor rechtmatig verkregen is.
Maar in Nederland kan je erop rekenen dat het een weekje extra schoffelen wordt met die wereldvreemde D66 rechters.

[menke]

... met die wereldvreemde D66 rechters...

Tegen populistische uitspraken valt weinig te ondernemen. Maar toch maar even op onderzoek gegaan:

"Uit de rechters die wel reageerden op de vraag naar hun politieke voorkeur, valt op te maken dat D66, de PvdA en de VVD de drie populairste partijen zijn."

Ja, er zijn rechters met een voorkeur voor D66, maar dus ook andere partijen.

https://www.rechtspraak.n...rland-onder-rechters.aspx

[regmaster]

Alledrie even foute partijen want daar zitten de grootste leugenaars, bedriegers en bewezen fraudeurs. De oppositie is alleen niet veel beter, of je nu door een hond of een kat gebeten wordt het doet altijd pijn. Laten we wel wezen, in de politiek is niemand onze vriend meer. Het wordt tijd dat we de overheid als bezettingsmacht gaan zien en deze ook zo gaan behandelen. Alles wat deze doet is tegen de eigen bevolking gericht en dat is wat een bezetter over het algemeen doet, iedereen in de gaten houden. Het jammere is dat we met z'n allen makke schapen zijn die alles pikken omdat het ons eigenlijk geen ene reet kan schelen wat een ander overkomt zolang we maar goed verdienen, op vakantie kunnen en in een auto kunnen rijden. Dat we daarbij als een stel criminelen worden behandeld deert ons niet want dat is vooral het probleem van anderen. Wordt tijd dat we beseffen dat het wel degelijk ons probleem is deze staats terreur.
Griekenland en Italie worden overspoeld door vluchteling en wat doet de roversbende in Den Haag, vooral de eigen bevolking in de gaten houden en de mensen die hulp nog hebben laten verekken.

[bolke de beer]

Privacy komt met name in het geding als binnen de gegeven bevoegdheden er losbandig met vrijheden wordt omgegaan en/of laks met beveiliging.

Jij bent zeker een politicus bij een of andere politieke partij die nog steeds gelooft in een maakbare samenleving...
Ik neem aan dat je bedoeld dat er 'losbandig met bevoegdheden wordt omgegaan'. Het punt is dat dit eigenlijk altijd gebeurd, want buiten de bevoegdheden treden wordt toch niet afgestraft. En de controle op de uitoefening blijkt ook steeds maar weer een wassen neus te zijn geweest. Dit door zaken gaan standaard zo in dit land, we kunnen het bijna dagelijks in de krant lezen.

[SoundByte]

Ja maar.. Je hebt je vingers a/d knoppen. Dus 'regels my arse. kan doen wat ik wil' wie gaat dat controleren?

[coolmos]

Ik denk dat de straffen op misbruik van dergelijke mogelijkheden vele malen hoger moeten worden, en dat die straffen bovendien moeten doorwerken naar boven in de hierarchie.

[mae-t.net]

Het lijkt er een beetje op dat dit systeem wordt opgezet met als doel losbandig met de vrijheden om te gaan, of in elk geval met de inherente mogelijkheid daartoe (iets waar onze rechtsstaat juist allerlei principieele veiligheden tegen probeert in te bouwen). Als ik het goed begrijp hoeven ze alleen zichzelf toestemming te geven als ze iemand willen afluisteren.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 18:18]

[mad_max234]

Kom op zeg. dit zijn gerichte verdachten die ze willen afluisteren en bewijs voor willen verkrijgen, ze gaan niet heel Nederland afluisteren maar alleen mensen die ons allemaal geld kosten, en hiermee dus veroordeeld kunnen worden en ons net weer wat minder geld kost. Oplichters kost ons als samenleving jaar in jaar uit meer dan de eenmalig hulp aan Griekenland!

[ODF]

Maar daarvoor hebben ze niet meer bevoegdheden nodig dan de Nationale Politie. Die officier van justitie is nog een beetje onpartijdige controle zodat het niet klakkeloos wordt ingezet. Het gaat om vermogensdelicten, niet om terrorisme, moord of ontvoering.

[cbravo2]

Die zijn wel degelijk aan elkaar verbonden. Hoe denk je dat terrorisme wordt betaald? Het is niet gratis.

[ODF]

Klopt maar dan is het geen zaak meer voor de FIOD maar voor de politie of nog meer de AIVD.

[locke960]

Het probleem is niet zozeer dat de FIOD zelfstandig wil kunnen afluisteren, de FIOD is tenslotte ook een opsporingsdienst, net als de reguliere politie. Het probleem is dat ze een vrijbrief willen om zelfstandig te beslissen wie en wanneer ze afluisteren zonder langs de officier van justitie te gaan.
Ze willen dus niet dezelfde rechten als de politie, ze willen dezelfde rechten als de veiligheidsdiensten, en dat gaat een beetje te ver voor iets wat 'slechts normale misdaad' betreft.

Persoonlijk vind ik het overigens al twijfelachtig dat alleen maar de Officier van justitie nodig is, en niet een onafhankelijke rechter. Maar dat is het nederlandse systeem nu eenmaal.

edit:spelvauten

[Reactie gewijzigd door locke960 op 23 juli 2024 18:18]

[stresstak]

Het probleem is dat ze een vrijbrief willen om zelfstandig te beslissen wie en wanneer ze afluisteren zonder langs de officier van justitie te gaan.

Uiteraard willen ze dat. Dan kunnen ze namelijk iedereen afluisteren zonder dat daar in eerste instantie een haan naar kraait en er iets op papier staat mbt naam, verdenking en toestemming. Geen administratie is altijd handig.
Het is dan ook razend vervelend dat er anonieme prepaids bestaan en dat er door mogelijke criminelen grif gebruik van wordt gemaakt.

[MikeyV]

Even wakker worden: die imsi-catcher gaat echt niet doelgericht afluisteren. Alle telefoons die inloggen op die mast worden afgeluisterd ongeacht van wie dat die dan ook is, al was die telefoon van Rutte himself.

Dus er wordt wel degelijk heel Nederland afgeluisterd. Het feit dat FIOD bevoegdheden wil om dit te kunnen doen buiten de Nationale Politie om zonder verder de Officier van Justitie om toestemming te vragen. Neigt heel erg naar een absolute controlestaat à la 1984....

[redboy1]

bron ?

[SoundByte]

Bos, Jager en Jeroen hebben zij nooit afgeluisterd zeker. Anders was al die bankenellende niet gebeurd of beperkt. Vraag mij vaak af wat de rol van inlichtingendiensten precies is.

[CopyCatz]

"Slechts een kleine uitbreiding op de bevoegdheden". En nog een, en nog een.. "Zolang u niks misdaan hebt heeft u niks te vrezen.."

[Anoniem: 80466]

Maakt het qua bevoegdheden echt heel veel uit of een opsporingsdienst afluistercapaciteit van een andere dienst inhuurt en inzet op hun onderzoeken of zelf die afluistercapaciteit op hun onderzoeken inzet.

Het maakt vooral uit dat de FIOD in de toekomst niet meer afhankelijk is van de beschikbaarheid van politiecapaciteit voor hun onderzoeken.

[koelpasta]

Het maakt vooral uit dat de FIOD in de toekomst niet meer afhankelijk is van de beschikbaarheid van politiecapaciteit voor hun onderzoeken.

Dat maakt eigenlijk alleen uit als ze dat ding grootschalig willen inzetten. Ze zijn blijkbaar heel wat van plan, daar bij de belastingdienst.

[dabronsg]

De belastingdienst mag gegevens langer bewaren dan de politie. (5 jaar als ik het goed heb) Daar kan het ook mee te maken hebben. De politie kan dan zonder toestemming van de OvJ grasduinen in de data van de belastingdienst.

[koelpasta]

Daarbij kan je opmerken dat de belastingdienst ook jaren lang kan grasduinen in de data van de belastingdienst.
En volgens mij is het grasduinen het eigenlijke probleem en niet het bewaartermijn.

[masgreece]

dit is dacht ik een 1/2tje geweest tussen de belasting dienst en de politie. De politie had op zijn vingers gekregen toen het de data te lang bewaarde.
Nu zorgt de belasting dienst dat ze de data opslaan bij hun zodat de politie die kan raadplegen. Heel nasty is deze gegaan.

[Jeroen_R]

"De wijziging houdt in dat een officier van justitie geen toestemming hoeft te geven als de Fiod de imsi-catcher inzet, terwijl de Nationale Politie die toestemming wel moet vragen."

Vind ik toch wel een groot verschil in bevoegdheden.

[Anoniem: 80466]

Dat is wel een terecht punt.
Ik zou het eigenlijk wel preferen als de FIOD dit middel zelfstandig kan inzetten dan zij dan ook toestemming zou moeten vragen voor het inzetten van dit middel.

[SoundByte]

Ik zie het als inlichtingen die middels een smoes extra en mobiele masten gaan gebruiken om hun faalhazende werk verder uittebreiden.

[Armin]

Maakt het qua bevoegdheden echt heel veel uit of een opsporingsdienst afluistercapaciteit van een andere dienst inhuurt en inzet op hun onderzoeken of zelf die afluistercapaciteit op hun onderzoeken inzet.

In de praktijk misschien niet, afhankelijk van hoe men het middel zal gebruiken, maar de FIOD wil én nu zelf die appaartuur gaan gebruiken én anders dan nu, geen vervelend gerechterlijk bevel meer moeten halen.

Dat laatste is wat mij betreft het probleem hier, en wel degelijkheid een uitbreiding van bevoegdheden.

[CyberDonky]

Zo gaat het niet anders in het bedrijfsleven.
"Geachte, ik heb op dit moment geen toestemming om dit te kunnen uitvoeren"
Reactie: "Oh, dan heb ik dat hierbij toegezegd en kan je aan de gang."
And so on.. and on... and on.

Dit gaat inderdaad sowieso met de Belastingdienst gebeuren.

Overigens buiten dat, was er niet een bepaald team dat zou gestart worden die onafhankelijk over dit soort zaken mocht bepalen? Ik meen me iets te herinneren dat dat naar buiten was gekomen (nieuws).

[cbravo2]

Wel enigzins toevallig dat dit tijdens het vormen van de nationale politie wordt aangevraagd.

[JoannisO]

Freedom is Slavery. Ignorance is Strength

[ATS]

Privacy is theft?

[Webjunkie]

1984

[CivLord]

Het gaat hier niet om het ongericht alles en iedereen afluisteren alleen om de eigen database te vergroten. Het gaat om het gericht af kunnen luisteren van specifieke personen die van belastingfraude verdacht worden. Voor meer dan dat hebben ze de apparatuur en de mensen niet. (Oké, ze hebben nu helemaal nog geen apparatuur, maar de apparatuur die ze willen gaan gebruiken is alleen geschikt om gericht ingezet te worden, niet om in een groot gebied alles op te vangen.)

[FreshMaker]

Het is apparatuur wat door de politie ingezet wordt bij demonstratie / ongeregeldheden.
dus om een database aan te leggen van aanwezigen, niet gericht, maar het speeekwoordelijke sleepnet.
deze database is dus niet openbaar, en met een beetje pech sta je er ook in, al was het maar omdat je in de buurt was.

over 2 jaar wandel je langs de arena, terwijl 'binnen' rellen zijn.
tegen jouw weten in ben je al als verdachte gekenmerkt, en in het ergste geval mag je komen uitleggen waarom je op beide plekken was.

goede uitleg of niet, je krijgt een verantwoording die je niet in de hand hebt.
De belastingdienst staat nu in de weekenden al kentekens te scannen bij Ikea en de efteling, dit is geen gerichte actie, maar zoveel mogelijk datainput, wat dan alleen maar meer en makkelijker wordt hiermee

[tw_gotcha]

maar je moet eerst iedereen afluisteren in de straal van de zendmast, en dan pas kun je bepalen wie er fraudeert, na veel filteren en analyseren, of heb ik het mis?

[satya]

Van de overheid mag je er vanuit gaan dat ze het doen, maar iedereen kan zo'n ding kopen.

[Annihlator]

Nee, 'gewoon' de Nederlandse versie van de IRS... maar dus eigenlijk net zo eng.

[PolarBear]

Nee, de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst is de opsporingsdienst van de Belastingdienst. De ambtenaren die voor de FIOD werken zijn algemeen opsporingsbeambte net zoals politieagenten. De IRS (Internal Revenue Service) is de Belastingdienst van de VS.

[eheijnen]

Ik mis het terrorisme argument in de onderbouwing van minister Kamp .....

[cbravo2]

Terrorisme moet betaald worden. Dat is overigens echt zo.

[Auredium]

De CIA doet dat in de VS en die hebben bewezen dat ze er niet mee om kunnen kaan. Sterker nog; op het moment dat in een rechtzaak de aangeklaagde hard gaat drukken op hoe de CIA het materiaal heeft verkregen seponeerd de CIA de rechtzaak omdat ze het liever geheim houden.

Dit soort Stingray technieken zijn niet goed; je bent niet gericht bezig. iedere telefoon verbind met die nep zendmasten. Alles informatie wordt vergaard en erger nog is dat het je uit bepaalde frequencies duwt en je op de 'oude' frequenties zet voor het afluisteren.

Dit laat mij zo met het hoofd schudden. We zijn bezig emt het framewerk te leggen voor 1984; er hoeft alleen nog maar een dogmatische ingestelde regering aan de macht te komen en het beeld is compleet. De middelen zijn inmiddels aangelegd, vaak odner valse voorwendselen.

[kakanox]

Wordt het niet eens tijd dat we als Nederlands volk een commissie gaan opzetten waarmee we zelf als burgers kunnen beslissen over wat er wel en niet toegestaan is m.b.t. onze privacy?

De Belastingdienst heeft niet het doel een daadwerkelijke opsporingsinstantie te zijn. Mijns inziens zouden ze dan dus ook de hulp van instanties die daar wél in gespecialiseerd zijn moeten zoeken voor opsporingswerkzaamheden, zoals recherche.

Oh ja, dat bezwaar indienen: Wie kan dat en waar kan dat? Zou er graag meer informatie over hebben....

[Reactie gewijzigd door kakanox op 23 juli 2024 18:18]

[Deadsy]

Op het eerste: dat is de reden waarom we om de zoveel tijd gaan stemmen. Zodat deze keuzes door een groep vertegenwoordigers gemaakt kunnen worden

Op het tweede: dat zou inderdaad logisch zijn. Maar die andere instanties hebben al genoeg te doen en zijn eigenlijk onderbemand voor het werk wat ze nu al moeten doen.
Dus die zitten er niet op te wachten om ook nog even de belastingdienst met hoge regelmaat te helpen. Al helemaal niet aangezien het van hun bestaande budget af zal gaan.

Betreffende het laatste, dat kun je vrij eenvoudig zelf vinden maar om je even op weg te het college bescherming persoonsgegevens is een aardig start punt.

[kakanox]

Dat stemmen, daar ben ik het inderdaad ook niet helemaal mee eens. Met de snelheid waarmee onze wereld op dit moment verandert kunnen we met ééns in de vier jaar een clubje kiezen nauwelijks nog invloed uitoefenen.

[Deadsy]

Dus je wilt dat er vaker verkiezingen zijn? Daarmee zou je juist het tegenovergestelde bereiken aangezien er dan minder gewerkt zal worden in de tweede kamer omdat ze continu met verkiezingen bezig zijn.
Onpopulaire keuzes die wel gemaakt moeten worden zullen continu uitgesteld worden omdat men bang is stemmen te verliezen in de verkiezingen die er aan komen.

Als je echt invloed wilt hebben en stemmen is niet genoeg dan moet je
Zelf de politiek in

[mashell]

Met de snelheid waarmee onze wereld op dit moment verandert

Hoezo verandert de wereld snel? Ik heb juist het gevoel dat we langzaam maar zeker tot stilstand komen in de ontwikkelingen zowel poltiek als technologisch. Dus ofwel er gebeurt steeds minder ofwel ik wordt ouder en ben steeds minder snel onder de indruk.

[Maruten]

De Belastingdienst heeft niet het doel een daadwerkelijke opsporingsinstantie te zijn.

Eerste zin:

Het Fiod, de opsporingsdienst van de Nederlandse Belastingdienst...

FIOD

[kakanox]

Je zegt het dus zelf. Een onderdeel van de belastingdienst dat ingericht is om opsporing te kunnen doen vanuit de Belastingdienst, neemt steeds meer taken en oorzaken van de dienst die ingericht is om opsporingen te kunnen doen over.

Daar ben ik het inderdaad niet mee eens.

[Anoniem: 80466]

De FIOD is gewoon een opsporingsdienst.
Zij nemen geen taken over want zijn bestaan al heel lang.
Het is meer dat zij voor hun onderzoeken nu capaciteit/middelen inhuurden van de politie en daardoor afhankelijk waren van de beschikbaarheid van die opsporingsmiddelen bij de poltie.
Dat is onpraktisch omdat de polite andere prioritetisstellingen heeft dan de FIOD.
Dus wil de FIOD zelfstandig de opsporingsmiddelen gebruiken die ze nu extern inhuren. Niet zo heel gek. Het verandert ook daadwerkelijk weinig aan de privacy van Nederlandse burgers namelijk alleen ten aanzien van de FIOD onderzoeken waar nu geen ingehuurde capaciteit beschikbaar voor was.

[Budha]

Zoals ik het begrijp valt het klein beetje toezicht op het doelmatig inzetten hiermee ook weg.

We hebben genoeg ervaring met de overheid om te weten dat ambtenaren, wanneer niet streng gecontroleerd, hun bevoegdheden zullen misbruiken.

[Stoney3K]

Het verandert ook daadwerkelijk weinig aan de privacy van Nederlandse burgers namelijk alleen ten aanzien van de FIOD onderzoeken waar nu geen ingehuurde capaciteit beschikbaar voor was.

Met het grote verschil dat de FIOD voor het inzetten van politiemacht en -apparatuur toestemming nodig heeft van de korpschef (uitvoerende macht) én van de officier van justitie (rechterlijke macht).

Als ze zelf onbeperkt over dat soort middelen kunnen beschikken zoals ze nu willen, dan krijgen ze de kans om eigen rechter te spelen, want er is niemand aan wie ze verantwoording schuldig zijn, en dus ook niemand die 'nee' kan zeggen als een opsporingsactie niet in verhouding staat met het gepleegde feit.

[Anoniem: 310408]

De Belastingdienst heeft niet het doel een daadwerkelijke opsporingsinstantie te zijn. Mijns inziens zouden ze dan dus ook de hulp van instanties die daar wél in gespecialiseerd zijn moeten zoeken voor opsporingswerkzaamheden, zoals recherche.

Uhhh natuurlijk is de enige instantie in Nederland die gespecialiseerd is in het opsporen van belastingfraude de belastingdienst. En die hebben daarvoor bepaalde opsporingbevoegdheden, hebben ze al eeuwen (letterlijk).

Wat jij voorsteld is dus om een soort belastingfraudepolitie op te richten? Hoe gaat dat onze privacy beter beschermen?

[kakanox]

Nee, wat ik bedoel is een commissie op te zetten waarmee de burger rechtstreeks invloed kan uitoefenen op wat overheden ze wel/niet aan privacy mogen ontnemen.

[Vayra]

Die hebben we, en heten de Eerste en Tweede Kamer.

Ja, precies ja...

[hackerhater]

Die wat hun werk niet doen door de partijpolitiek

[CivLord]

Wat jij voorsteld is dus om een soort belastingfraudepolitie op te richten?

Die belastingfraudepolitie is er al, dat is de FIOD, waar dit bericht ook over gaat.

[Fluttershy]

"De Belastingdienst heeft niet het doel een daadwerkelijke opsporingsinstantie te zijn."

Jawel, middels de FIOD welke een onderdeel is van de Belastingdienst, hebben ze wel degelijk een rol en doel als opsporingsinstantie.

[kakanox]

Je bedoelt: De FIOD is een onderdeel van de belastingdienst dat dit doel gekregen heeft.
Het eerste doel van de belastingdienst is het innen van belastingen.

FIOD is z'n doel ver voorbij geschoten in hoe ze tegenwoordig soms ingezet worden als opsporingsinstantie voor drugs(-geld) etc.

[Rabb]

Wanneer er voor deze drugs geen belastingen worden betaald en de markt aanzienlijk is, is het een zaak voor de belastingdienst om dit aan te pakken. Waarbij extra regelgeving komt kijken, waarvoor de FIOD in het leven is geroepen.

Overigens is de FIOD is geen zelfstandig orgaan. Officieel is het de FIOD-ECD (Economische Controle Dienst), waarbij het ECD gaat over illegale goederen (illegale downloads, drugs, smokkelwaar).

[Reactie gewijzigd door Rabb op 23 juli 2024 18:18]

[KillGhost]

Nou ja, op zich wel. De fiod is onderdeel van de Belastingdienst. Zij zijn de fiscale inlichtingen en opsporingsdienst. Verder is bijvoorbeeld de Douane ook onderdeel van de Belastingdienst. Niet dat die het echt nodig hebben.

[Dubbeldrank]

De FIOD heeft wel het doel een opsporingsinstantie te zijn. Het punt is nu eenmaal dat we niet iedereen zomaar kunnen vertrouwen in dit land. Als de FIOD er niet zou zijn heb je weer een groep mensen die schande roept dat de overheid niets tegen fraude doet.

Dat neemt niet weg dat deze 'aanpassing van een al bestaande regel' discutabel is. Als minister Kamp zelf al aangeeft dat het niet noodzakelijk is dan is dat mijns inziens al reden genoeg om dit niet te doen. Dat de AIVD en MIVD dit zonder tussenkomst van een rechter kunnen doen is tot daar aan toe, de Belastingsdient mag dit naar mijn idee door een officier van justitie laten toetsen als al aangegeven wordt dat het niet direct noodzakelijk is.

[Jive]

http://www.belastingdiens...ies/fiod/wat_doet_de_fiod
https://nl.wikipedia.org/wiki/FIOD

De FIOD is de opsporingsdienst van de Belastingdienst in Nederland; FIOD staat voor 'Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst'.

Ze zijn juist een opsporingsdienst .... belast met de taak om fraude op te sporen .. bijv witwassen en belastingontduiking

[Deadsy]

De meeste mensen zien het fiod puur als een groep ambtenaren die hun werk doet van achter een bureau en brieven verstuurd. Vroeger was dat genoeg maar in de huidige wereld moeten ze actiever in grijpen om hun werk goed te doen.

Veel mensen zeuren vaak dat ze (belasting dienst/fiod) meer achter de criminelen aan moet. Nou het fiod wil dat juist hiermee doen.

Het idee op zich zie ik wel zitten. Maar ik vind wel dat ze gerichte toestemming per inzet moeten aanvragen.

[SPee]

Nee.
De mensen "zeuren" dat de politie meer achter de criminelen aan moet.
En dat de belastingdienst het niet zo makkelijk moet maken om te (kunnen) frauderen.
Ik bedoel: er gaat geen alarm af, als tientallen mensen op hetzelfde adres een uitkering aanvragen? (de bulgarenfraude)
Dat is een fout die al tijdens het registratieproces kan worden afgevangen.

[Deadsy]

En dat ze dit willen doen is juist om fraude tegen te gaan. De wereld ontwikkeld zich waaronder dus ook de manieren waarop men fraude kan plegen.
Niet elke fraude is zo simpel als de Bulgaren fraude.

[Seth_Chaos]

Dat is wel de taak van de belastingdienst. De Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst (FIOD) is een afdeling van de belastingdienst die Fraude opspoort. Zij zijn daar in gespecialiseerd in tegenstelling tot bijvoorbeeld de recherche.

[Miks]

CBP?

[-=bas=-]

Wordt het niet eens tijd dat we als Nederlands volk een commissie gaan opzetten

Die commissie heet de Tweede Kamer.
Maar zolang de gemiddelde Nederlander op politici blijven stemmen omdat het zo'n 'leuke' man is, wordt het natuurlijk niks.

[kakanox]

Heb jij zelf wat te bepalen in wat er door de Tweede Kamer komt?
Volgens mij doen politici dat voor je.

Dáár gaat het dus mis.

[jorisjan]

Nee hoor, je kan ook als burger onderwerp de kamer in brengen, dat noemen ze

Burgerinitiatief
http://www.tweedekamer.nl...ing_telt/burgerinitiatief

Ook burgers kunnen een onderwerp op de agenda van de Tweede Kamer zetten. Dat kan met het burgerinitiatief, een uitgewerkt voorstel om bijvoorbeeld het milieu, onderwijs of openbaar vervoer te verbeteren. Een burgerinitiatief is een verzoek aan de Tweede Kamer om het uitgewerkte voorstel te bespreken en er een standpunt over in te nemen. Het burgerinitiatief is dus uitdrukkelijk een nieuw voorstel, niet een reactie op de wetgeving die de Tweede Kamer al heeft behandeld of nog gaat behandelen

[Reactie gewijzigd door jorisjan op 23 juli 2024 18:18]

[Anoniem: 63975]

Als burger? 40.000 burgers zul je bedoelen;

quote: http://www.tweedekamer.nl...s/verz/burgerinitiatieven

Om duidelijk te maken dat u niet de enige bent met een bepaald standpunt is het belangrijk dat u medestanders vindt. Daarom moet u voor uw voorstel ten minste 40.000 steunbetuigingen hebben mét naam, adres en geboortedatum van personen ouder dan 18 jaar en met de Nederlandse nationaliteit.

En

- Uw voorstel is nieuw; de laatste twee jaar is het onderwerp niet in de Tweede Kamer aan de orde geweest.
- Uw voorstel mag niet in strijd zijn met in ons land diepgewortelde normen en waarden.
- Uw voorstel gaat niet over de Grondwet, de belastingen of de begrotingswetten.

Dan nog kan de Tweede Kamer beslissen de boodschap gemoeid met het burgerinitiatief te negeren, zoals bij 'burgerinitiatief STOP de overvolle klassen' http://www.lerareninactie.nl/nws14_burger_genegeerd

[SuperDre]

Wordt het niet eens tijd dat we als Nederlands volk een commissie gaan opzetten waarmee we zelf als burgers kunnen beslissen over wat er wel en niet toegestaan is m.b.t. onze privacy?

Die hebben we al, dat noemen we onze regering die we zelf gekozen hebben...

[watercoolertje]

Hoe vaak de Fiod de imsi-catchers zou willen inzetten, is onbekend.

Omdat de Fiod vaker gebruik wil maken van de imsi-catchers dan de Nationale Politie kan faciliteren

Naja iig vaker dan de Nationale Politie kan faciliteren, en dus wel degelijk meer schending van privacy.

Kamp verwacht niet dat de privacy van Nederlanders in het geding komt.

Alsof een verdachte afluisteren geen schending is van privacy. We hebben allemaal nog steeds dezelfde rechten!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 18:18]

[CivLord]

Het gaat erom of het een geoorloofde en algemeen geaccepteerde schending van de privacy is.
Het gaat om de schending van de privacy van personen waarvan een zeer ernstig vermoeden van belastingfraude bestaat (vaak aantoonbaar, maar nog niet aan de rechter voorgelegd omdat de totale grootte van de fraude nog in kaart moet worden gebracht).

Om een rechtstaat te handhaven, waarin criminelen niet ongehinderd hun gang kunnen gaan en onschuldigen niet lijden onder criminaliteit of de gevolgen daarvan, moet je criminelen op kunnen sporen. wachten totdat je in het openbaar iemand op heterdaad kunt betrappen werkt helaas in de meeste gevallen niet.
Er is nog een heel groot verschil tussen een rechtstaat en een politiestaat waarin iedereen als potentiele crimineel wordt behandeld en preventief in de gaten gehouden wordt.

[Stoney3K]

Om een rechtstaat te handhaven, waarin criminelen niet ongehinderd hun gang kunnen gaan en onschuldigen niet lijden onder criminaliteit of de gevolgen daarvan, moet je criminelen op kunnen sporen. wachten totdat je in het openbaar iemand op heterdaad kunt betrappen werkt helaas in de meeste gevallen niet.

Opsporen doe je pas nadat een misdrijf is gepleegd. Als je mensen preventief op gaat sporen en in de gaten gaat houden voor potentiële misdrijven (en daar vallen ook onder: Terrorisme, kinderporno en auteursrechtschending) dan ben je een politiestaat aan het bouwen.

[CivLord]

Klopt. De passage uit mijn reactie die je aanhaalt kan misschien de indruk wekken dat het opsporen van criminelen preventief plaats moet vinden. Dat zou op zich geen slechte gedachte zijn, wanneer dat niet ten koste zou gaan van de privacy. Helaas gaan de meeste preventieve methodes ten koste van de privacy. Met als belangrijke uitzondering een crimineel na misdrijf 1 oppakken voordat hij misdrijf 2 kan begaan.

Wanneer je deze alinea echter samen met de eerste alinea leest zie je dat ik het heb over het gebruiken van privacy-schendende opsporingsmethoden bij verdachten waartegen al een zeer sterke verdenking bestaat dat ze een misdrijf hebben gepleegd of nog aan het plegen zijn.

[watercoolertje]

Ik zeg nergens dat ik er voor of tegen ben, dus het betoog waarom het wel niet goed is is totaal niet relevant op mijn post.

Mijn punt is dat er wordt gesteld dat er niet meer privacy wordt geschonden, wat gewoon wel zo is, los van wat we wel of niet accepteren en of we dat rechtvaardig vinden of niet...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 18:18]

[Annihlator]

Maar als de belastingdienst deze masten zou mogen inzetten is dat verschil er toch niet meer t.o.v. wanneer alleen bevoegd opsporingsambtenaren dit mogen doen? Zo zie ik het in ieder geval.

[Dabono]

Alsof een verdachte afluisteren geen schending is van privacy. We hebben allemaal nog steeds dezelfde rechten!

Een verdachte van een strafbaar feit heeft gelukkig wat minder rechten. Dat zorgt ervoor dat bijvoorbeeld in enkele gevallen huiszoeking mogelijk wordt en de pakkans groter wordt.

Wat ik erg zorgwekkend vind is dat de regel niet alleen gaat om meer inzetten, maar ook de toestemming van de OvJ onnodig wil maken. Daar zit wat mij betreft de inbreuk van de privacy: dat er geen check meer is of iemand terecht als verdachte wordt aangemerkt.

[jip_86]

Kwalijke zaak als de politie wel toestemming nodig heeft van de OVJ en de belastingdienst dan niet. Zo iets hebben ze ook met de nummerborden gedaan, politie mag ze niet zo lang bewaren en prompt bewaard de belastingdienst het 7 jaar voor ze

[mashell]

Kwalijke zaak als de politie wel toestemming nodig heeft van de OVJ en de belastingdienst dan niet.

En dat is precies het probleem. Het is geen probleem dat de FIOD IMSI catchers gebruikt, het is een probleem dat ze dit onder andere regels doen als de politie. Volgens mij zou gemakkelijk 3 niveaus van bevoegdheden kunnen maken, 1] inlichtingendiensten AIVD en MIVD bevoegdheden met instemming van de minister, 2] dan Politie, FIOD, Marechaussee, jachtpozieners etc. met bevoegdheden waarvoor de rechter of het OM toestemming moet verlenen 3] BOA's zonder bijzondere opsporingsbevoegdheden.

[anargeek]

BOA staat letterlijk voor "buitengewoon opsporingsambtenaar". Zonder bijzondere opsporingsbevoegdheden zijn dit dus gewoon "ambtenaren"

[mashell]

Ik referereer aan technische middelen. Een BOA mag dus niet meer inzetten dan zijn ogen om een overtreding op te sporen. Dus geen lasergun of IMSO cather, wel kijken of de parkeertijd niet verlopen is.

[FreshMaker]

BOA is een catchall benaming.

Er zijn BOA's in het gevangeniswezen die alleen maar mogen fouilleren, maar de stadswacht in het centrum is ook een BOA, net als zijn collega parkeerbeheer.
Een reserve agent die tijdens evenementen over de jaarmarkt wandelt in politieuniform, is even veel agent als de full timer ( alleen te herkennen aan het wapen, of evt hogere rang ) maar nog steeds BOA

* FreshMaker is ook BOA en mag allerlei diverse handelingen uitvoeren, behalve wapen dragen.

[Reactie gewijzigd door FreshMaker op 23 juli 2024 18:18]

[CivLord]

Het is niet zo dat de Belastingdienst de OvJ omzeilt. De Belastingdienst valt onder Financiën, niet onder justitie, dus de OvJ heeft geen bevoegdheid om de Belastingdienst ergens wel of geen toestemming voor te geven.
De OvJ is geen onafhankelijke rechter, het is slechts iemand met meer dan gemiddelde juridische kennis, die net als de politie voor justitie werkt. Bij de FIOD zal een vergelijkbare persoon werken die bepaalt of een opsporingsmethode wel of niet door de beugel kan (lees: afgekeurd zal worden door de rechter). Hij zit alleen niet een deur verder met een ander bordje boven de deur. Het is niet alsof elke willekeurige FIOD medewerker zomaar kan besluiten om de scanner in te zetten.

[Tozz]

Wellicht interessant.. De belastingdienst is eigenlijk niet gebonden aan privacy beperkende wetgeving, of althans die botst met de vrijheid van de belastingdienst. De belastingdienst is bij wet gemachtigd om "alles te doen wat nodig is voor het opsporen van belastingfraude". Dat betekent dat zij niet gebonden zijn aan dingen als bewaartermijnen voor opsporingsdata, wetgevingen die privacy beschermen, etc, etc. Zie bv. de zaak van de Belastingdienst vs. SMS Parking.

De belastingdienst is dus eigenlijk behoorlijk vogelvrij. Een stuk vrijer dan andere opsporingsdiensten.

Het graaien van een paar misgelopen belastingcentjes is dan natuurlijk ook een stuk belangrijker dan het oplossen van misdrijven tegen de gewone burger. Dat mag duidelijk zijn.

[DirtyBird]

De FIOD wil met dit soort technieken de grote fraudeurs pakken. Ik neem aan dat ze dit niet inzetten om stuivers te verzamelen.
Ik vind het een goede zaak dat de belastingdienst forser achter belastingontduikers aan wil jagen. Ze laten de laatste jaren vrij veel liggen omdat ze nauwelijks nog inspecteurs in dienst hebben wegens bezuinigingen.
Daarnaast vind ik je opmerking over het oplossen van misdrijven tegen de gewone burger off-topic en populistisch.

[HerrPino]

Nu is het voor grote fraudeurs, straks ook voor de stuivers. Als de belastingdienst volledig geautomatiseerd ook achter de stuivers aan zou kunnen, en het zou ze meer opleveren dan dat het ze kost, dan zouden ze het doen. De Belastingdienst is niet helemaal lekker.

[DirtyBird]

Op zich is dat ook hun goed recht. Ik ga er echter van uit dat iemand die een paar euro te weinig betaalt, dit doet vanwege onkunde en zich ook niet genaaid zal voelen als de FIOD dit aankaart. Voor de belastingdienst is een heleboel keer niks niet niks.

[Tozz]

Ik vind het oplossen van een moord of sexueel misdrijf belangrijker dan het innen van een paar miljoen aan belastingen. In dat opzicht vind ik het gek dat een moordonderzoek minder mogelijkheden en meer restricties heeft heeft dan een onderzoek naar belastingontduiking.

Ik denk dat vrijwel iedereen dergelijke witteboordencriminaliteit minder belangrijker vind dan misdaden met lichamelijk letsel.

Ik neem inderdaad ook aan dat het niet wordt gebruikt voor de bijstandsmoeder die zwart wat schoonmaak werk doet (maar het zou me niet verbazen als het wel zo is), maar aan de andere kant heeft de politie wel restricties als het om grootschalige vrouwenhandel gaat bijvoorbeeld.

Dus ik blijf erbij dat het raar is dat opsporing van financiele misdrijven met de staat als slachtoffer blijkbaar belangrijker wordt geacht dan misdaden met lichamelijk letsel.

Om het over een populaire boeg te gooien: Zelfs opsporing van kinderporno en terrorisme kent meer restricties dan misgelopen belastingcentjes.

[harrytasker]

Het antwoord is heel eenvoudig: je steelt niet van de staat! Burgers staan op de tweede plek

[Reactie gewijzigd door harrytasker op 23 juli 2024 18:18]

[CivLord]

Het gaat hier om veel grotere bedragen dan een paar misgelopen centjes. Het gaat vaak om miljoenen per zaak en om miljarden in totaal.
Die misgelopen belastinginkomsten moeten door alle belastingbetalers tezamen aangezuiverd worden. Het is niet alsof de Staat kan zeggen: "Helaas hebben we door fraudeur X nu zoveel miljoen belastinginkomsten te weinig gevangen, dus kunnen we zoveel leraren deze maand geen loon uitbetalen."
Wanneer er voor miljarden gefraudeerd wordt, betekent dat dat elke belastingplichtige vele honderden euro's meer belasting moet betalen. Om het gechargeerd te zeggen: een 'normale' crimineel pleegt een misdrijf tegen slechts één persoon of een kleine groep personen, een belastingfraudeur pleegt een misdrijf tegen het hele Nederlandse volk. Niet zo vreemd, dat de FIOD wat ruimere bevoegdheden heeft, net als dat de politie ruimere bevoegdheden heeft bij het onderzoeken van een moord dan bij het onderzoeken van winkeldiefstal.

[ATS]

Klopt. En dat is een belangrijke constatering, omdat het gebruikt wordt door de andere diensten die wel beperkt zijn om onder zulke beperkingen uit te komen. Er zijn namelijk uitwisselingsovereenkomsten voor data tussen de BD en de politie bijvoorbeeld. Daardoor kan de politie data verzamelen die ze maar kort mag bewaren. Die wisselt ze vervolgens uit met de BD, die die beperking niet heeft, en wanneer de politie ze alweer gewist moet hebben en ze toch weer wil hebben, wisselen ze gewoon weer data uit. Als de FIOD straks gebeperkt gebruik mag maken van deze techniek, dan kan de politie daar indirect ook bij.

[Neocortex-re]

Ik heb geen probleem met een FIOD of de politie die haar werk wil doen. Waar ik wel een probleem mee heb is dat mijn verbinding niet rechtstreeks met de service provider verloopt. Iedere schakel die je toevoegt leidt om te beginnen tot meer uitval. Dat kost ergernis en steeds een minuut uit je bundel.
Ik kan me ook niet goed voorstellen dat overname van een gesprek met een volgende mast goed zal verlopen wanneer er eerst een IMSI catcher tussen zit. SSL en andere beveiligingstechnieken worden met zo'n man-in-the-middle constructie ook gecompromitteerd. Een IMSI catcher kan theoretisch malware serveren. Daarbij heb ik geen enkele mogelijkheid om te weten of ik via een IMSI catcher verbonden ben geweest, en heb dus weinig kans om schade te verhalen. Erger, mijn provider kan zich verschuilen achter een argument dat niet haar netwerk maar misschien wel een opsporingsdienst de schuldige is.

[DirtyBird]

Ik weet er het fijne niet van, maar volgens mij schakelt zo'n nepmast alleen de verbinding van verdachten door en worden niet-verdachten alsnog direct naar de mast van de provider geleidt.

[ManiacsHouse]

Euhm maar wie/wat bepaalt of iemand verdachte is? En hoe werkt dat in de praktijk? Je moet al contact hebben met de nepmast om überhaupt als onschuldig of verdacht aangemerkt te worden? Of zit er nog een selectie voor?

[DirtyBird]

Dat lijkt me wel, maar ik bedoel dat het contact niet via de mast hoeft te lopen en dat als de mast storing heeft, dit dus geen invloed hoeft te hebben op het telefoonverkeer.

[Anoniem: 63975]

"als de mast storing heeft, dit geen invloed hoeft te hebben op het telefoonverkeer"

Kan je nogmaals uitleggen wat je nou bedoelt? Want ik begrijp er niks van.

[DirtyBird]

Oke, laat ik wat ik bedoel uitleggen met een analogie nogmaals, ik weet niet of het zo werkt als ik het me voorstel.
Ik zie het alsof wij met zijn tweeën een plank dragen, ik ben de mast van de provider, jij de gebruiker, de lat is de verbinding. Nu komt de FIOD erbij en helpt in het midden ook om de plank te tillen. Gaat hij weer weg (storing), dan betekent dat niet dat wij die plank meteen laten vallen.

[Somoghi]

Ik heb niets te verbergen, maar wanneer gaat iemand de data hongerige overheidsdiensten eens een halt toeroepen. 1 mobiele telefoon targeten met 1 mast is dat sowieso niet overkill?

Wel aardig dat de overheid het bereik van het netwerk vergroot

[TMC]

Ik denk nooit. Voor opsporingsinstanties zoals de FIOD en de politie is data van cruciaal belang.

De discussie kan zich m.i. veel beter focussen op beleid dat controleert in welke mate men gebruikt van de bevoegdheden i.p.v. de bevoegdheden zelf. Immers, het soort zaken beschreven in dit nieuwsbericht wordt pas echt kwalijk als er misbruik van wordt gemaakt. De angel zit hem dus in het woord misbruik en hoe dat gedefinieerd wordt in combinatie met hoe het gehanteerd wordt in de praktijk.