Astronomen meten sterrenstelsel op 13 miljard lichtjaar

Onderzoekers hebben voor het eerst een sterrenstelsel op een afstand van 13 miljard lichtjaar gevonden. Daarmee stamt het stelsel uit de beginjaren van het heelal. Het stelsel bouwde in korte tijd zeer veel massa op, stellen de onderzoekers.

Het EGS-zs8-1-sterrenstelsel werd aanvankelijk opgemerkt op opnamen van de ruimtelescopen Hubble en Spitzer, waarna de Keck-telescopen in Hawaï werden gebruikt om de precieze afstand naar het sterrenstelsel te meten. Die blijkt ruim 13 miljard lichtjaar te bedragen, ontdekte een internationaal onderzoeksteam waar ook drie Nederlandse onderzoekers deel van uitmaakten.

Daarmee stamt het sterrenstelsel uit de begintijd van het heelal, toen het nog slechts 5 procent van zijn huidige leeftijd had. Volgens een van de Nederlandse onderzoekers, Rychard Brouwens van de Universiteit Leiden, is het daarom een interessant stelsel. "Het heelal onderging op dat moment belangrijke veranderingen", zegt hij in een schriftelijke verklaring. De leeftijd van het heelal wordt over het algemeen op 13,8 miljard jaar geschat.

Hoe het sterrenstelsel er nu bij ligt, is niet te zeggen. Het licht van het stelsel deed er 13 miljard jaar over om de aarde te bereiken, met een roodverschuiving van 7,73. Daardoor is alleen te zien hoe het er 13 miljard jaar geleden bij lag. Toen was het stelsel circa 670 miljoen jaar oud. Op dat moment had het stelsel al meer dan 15 procent van de massa van de huidige melkweg opgebouwd. Daarmee is het een van de zwaarste objecten die in het vroege universum zijn waargenomen. Het nieuwe stelsel was bovendien een goede kraamkamer voor nieuwe sterren: volgens de onderzoekers vormde het tachtig keer zo snel sterren als de Melkweg op dit moment.

Volgens de onderzoekers toont het stelsel aan dat er in de 'babytijd' van het heelal al zware sterrenstelsels waren, maar dat ze fysisch totaal anders in elkaar zitten dan de stelsels dichter bij huis. De stelsels vormen relatief snel zware sterren, die interacteren met het gas in de sterrenstelsels. Daardoor zien de kleuren van het stelsel er op foto's van de Hubble- en Spitzer-telescopen ongebruikelijk uit. De lancering van de James Webb-ruimtetelescoop in 2018 moet meer duidelijkheid geven over deze stelsels uit de begintijd van het universum.

Volgens onderzoeker Bouwens was EGS-zs8-1 waarschijnlijk een van de belangrijkste aanjagers van een grote verandering in het heelal, het zogenoemde tijdperk van herionisatie. In die periode veranderden de wolken waterstof tussen de sterrenstelsels in geïoniseerd plasma.

Reacties (367)

[Mocro_Pimp®]

De "grootte" van het universum, de "constante" snelheid van het licht. Hele interessante theorieën natuurlijk, maar is er ooit iemand geweest die dacht dat dat misschien wel helemaal niet juist is? Vroeger dachten vele mensen ook dat de aarde plat was, we weten tegenwoordig beter.

Ik denk zelf dat lichtsnelheid niet constant is. Waarom? Stel je voor een kogel vanaf een stilstaande positie ergens op afvuren, en de kogel gaat 100 km/u.

Als je nu zelf in een auto rijdt met 100km/u, en schiet die kogel af in de richting die de auto rijdt, de kogel gaat dan (windwrijving daar gelaten) 100 + 100 = 200 km/u naar voren.

Richt je het vuurwapen naar achteren, dan zal de kogel 100 - 100 = 0 km/u gaan, en dus ten prooi vallen aan de zwaartekracht van de aarde.

Nou ben ik geen wetenschapper, maar zo gek klinkt het toch niet dat licht zich ook zo zou gedragen? Dus dat de lichtsnelheid altijd constant is vanuit de lichtbron, maar niet perse voor elke observant.

En als twee lichtbronnen zich met 0,5 lichtsnelheid van elkaar af bewegen, dan komt het licht van beiden bronnen nooit aan bij de ander, maar komt het wel nog aan voor de observant die zich daartussen bevindt.

Klinkt dat niet logischer dan een "universele constante", ongeacht de snelheid van de bron...

En dan heb je nog de "dark energie" theorie, die de uitdijing van het universum moet verklaren. Is het niet veel beter om, jawel, ook aan te nemen dat ons universum eigenlijk maar een wat stof is in de greep van een gigantisch zwart gat waarbij ons hele universum in verhouding net zo klein is als onze maan met het grootste zwarte gat dat we kennen. Dat zou een hoop verklaren en, vind ik, geloofwaardiger is dan donkere energie.

[Reactie gewijzigd door Mocro_Pimp® op 22 juli 2024 23:09]

[.oisyn]

maar is er ooit iemand geweest die dacht dat dat misschien wel helemaal niet juist is?

Jawel hoor, er zijn zat ongeïnformeerde mensen zoals jij die zich dat afvragen . Serieus, jij denkt dat na honderd jaar aan wetenschap en onze huidige staat van technologie, niemand zich heeft afgevraagd of dit wel klopt? En dat er dan een willekeurige tweaker voorbij komt die het wel even beter zou weten, compleet zonder enige vorm van vooronderzoek? Ik vind dat een behoorlijk arrogante houding eerlijk gezegd

Vroeger dachten vele mensen ook dat de aarde plat was

Never happened

Nou ben ik geen wetenschapper

Obviously

maar zo gek klinkt het toch niet dat licht zich ook zo zou gedragen? Dus dat de lichtsnelheid altijd constant is vanuit de lichtbron, maar niet perse voor elke observant.

Het leuke is nou juist dat de snelheid van het licht juist wél constant is voor elke waarnemer. Dit hele euvel waar wetenschappers meer dan 100 jaar geleden (!!) hun hoofden over braken is nou juist waar Einstein zo beroemd mee is geworden: niet alleen is ruimte relatief, ook tijd is relatief. Het effect dat optreedt heet tijddilatie. Staat allemaal haarfijn uitgelegd in zijn theorie van speciale relativiteit.

Als ik met 0,5c op je af kom, en ik schijn met een lamp in jouw richting, dan zal ik meten dat dat licht met 1c reist. Jij ontvangt dit licht, en zal ook 1c meten. Maar nu het leuke: tevens kun jij meten dat het verschil in snelheid tussen het licht van de lamp en mijzelf slechts 0,5c bedraagt. Hoe kan jij nou een verschil van 0,5c meten, terwijl ik meet dat het licht met 1c van mij vandaan beweegt? Dat komt simpelweg omdat mijn klok langzamer tikt omdat ik zo'n grote snelheid heb (tijddilatie). Mijn seconden duren dus langer tov die van jou, en derhalve legt het licht meer afstand af in wat voor mij 1 seconde lijkt.

(En als je gezegend bent met een goed stel hersens en even hierop doordenkt, dan zeg je wellicht: "Aha, maar dat klopt niet! Want als jouw klok langzamer tikt, en je komt met 0,5c op mij af, dan meet jij dat je veel sneller op mij afkomt dan 0,5c. Immers, jouw seconde duurt langer, dus leg je in wat voor jou 1 seconde duurt een grotere afstand af dan 0,5 lichtseconde". Helaas, ik was onvolledig, en de natuur lijkt ook daar een stokje voor te steken. Er is namelijk nog een effect dat optreedt: lengtecontractie. De ruimte lijkt in de richting van de beweging in elkaar gedrukt. Het is dus niet alleen de klok die langzamer tikt, ook de afgelegde afstand lijkt te worden verkort.)

We zijn het dus beiden eens over c, alleen we zijn het oneens over mijn relatieve snelheid tov dat licht. c is dus constant. Altijd. Geen uitzonderingen. Tevens zijn we het oneens over het verloop van tijd.

Dit is meer dan honderd jaar geleden geformuleerd door Einstein, en is keer op keer getest in laboratoria. De effecten van tijddilatie zijn groot genoeg om er rekening mee te houden in satellieten die met hoge snelheid (speciale relativiteitstheorie) met minder invloed van zwaartekracht (algemene relativiteitstheorie) om de aarde bewegen. De klok aan boord van een satelliet tikt kort gezegd gewoonweg niet even snel als die op aarde. Het verschil is zo'n 38 microseconden per dag aan boord van een GPS satelliet. Dat is nogal van belang, daar de precisie van tijd die nodig is om GPS te laten werken in de orde van grootte van enkele tientallen nanoseconden ligt.

En als twee lichtbronnen zich met 0,5 lichtsnelheid van elkaar af bewegen, dan komt het licht van beiden bronnen nooit aan bij de ander

En dat is dus gewoonweg onwaar . Als persoon A met 0,5c van ruimtestation S vandaan beweegt, en persoon B doet dat met 0,5c in de andere richting, dan zal een signaal dat A uitstuurt naar B gewoon bij B aankomen. Immers, B gaat maar met 0,5c tov S en het signaal gaat met c, dus zal het signaal B inhalen.

Het punt is dat persoon A zal meten dat het verschil in snelheid tussen hem en B niet 1c is maar iets van 0,7c (geloof ik, ik heb geen zin om de Lorentz transformatie toe te passen).

In het kort, zodra je het gaat hebben over relavistische snelheden (snelheden met een niet geringe fractie van de lichtsnelheid), dan kun je snelheden niet meer optellen en aftrekken zoals in klassieke mechanica.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 23:09]

[dwarfangel]

Waarom lijkt dan toch ergens een haak te zitten?

Moeilijke van theorieën is dat ze graag met constanten werken, a la ceteris paribus.
Maar als je een photon schiet, gaat deze kennelijk ongeveer 300.000 km/u

Als je deze door lucht schiet, gaat er zo'n 1000 km/u af. en als je m door water schiet remt hij af tot 230.000 km/u

Tot zover correct?

Nu gaan jij, en Einstein, uit van een vacuüm in de ruimte. Maar de donkere materie en zwarte gaten, die we juist kunnen meten door verbuiging in de route die het licht aflegt, tonen aan dat het universum geen vacuüm is. Waardoor de sterren ook lijken te fonkelen.

Om even een voorbeeld aan te halen wat ik als sterveling nog begrijp, als je op een race-circuit de ideale baan volgt ben je het snelst. - om het makkelijk te houden, van start tot finish rijden we 1 constante snelheid. Maar nog steeds als je minuscuul afwijkt, verlies je dus ook snelheid (tijd) omdat je route langer wordt, of omdat je iets meer weerstand krijgt.

Als je een meting doet van een sterrenstelsel dat 13 miljard lichtjaar weg ligt, dan is dat een behoorlijk lang circuit, met behoorlijk lange ideale lijn. Zolang wij niet met zekerheid kunnen vaststellen wat die (donkere) materie en zwaartekracht in het universum voor impact heeft op de snelheid van licht, kun je toch onmogelijk de exacte afstanden berekenen, omdat het niet in constant (rechte lijn, zonder weerstand) van A naar B kan reizen?

[Reactie gewijzigd door dwarfangel op 22 juli 2024 23:09]

[.oisyn]

Tot zover correct?

Neen. Een foton (en elk ander deeltje zonder massa) gaat altijd met c. Geen uitzonderingen. Dat is een van de fundamentele eigenschappen van het universum, gepostuleerd door Einstein. Een massaloos deeltje kan alleen met c, niet sneller, niet langzamer. Een deeltje met massa zal nooit c halen, ongeacht hoeveel energie je eraan toevoegt (leuk voorbeeld: de Large Hadron Collider, waarin deeltjes een fractie onder de lichtsnelheid rondgaan, terwijl er nagenoeg geen verschil in snelheid zit tussen 1TeV en 10TeV, terwijl er bij die laatste 10 keer zoveel energie in wordt gepompt).

Waar jij het over hebt is de golffront van licht. Inderdaad, die gaat door een medium langzamer dan door een vacuum, omdat de individuele fotonen constant botsen met atomen en daarbij een electron in een hogere energetische baan schoppen. De foton wordt een fractie van een seconde later weer uitgezonden op het moment dat de electron weer terugvalt. Deze constante absorbtie en emissie zorgt ervoor dat het licht vertraging ondervindt in zijn reis door het medium. Maar indivuduele fotonen reizen van atoom naar atoom nog steeds met c.

Zolang wij niet met zekerheid kunnen vaststellen wat die (donkere) materie en zwaartekracht in het universum voor impact heeft op de snelheid van licht

Hebben ze dus niet. Ze hebben hooguit invloed op de energie van de fotonen, in de vorm van rood- en blauwverschuiving. Donkere materie heeft overigens geen interactie met fotonen. Daarom is het ook donkere materie, anders hadden we het wel kunnen zien. Er is alleen een indirecte interactie door de zwaartekracht die het licht afbuigt.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 23:09]

[dwarfangel]

Thanks. Dan het tweede deel:

Vandaar ook mijn voorbeeld over het race-circuit, waarin we een constante snelheid (C) rijden van A naar B over de ideale lijn.

Want in mijn ogen kan je niet stellen dat het universum dezelfde ideale omstandigheden meebrengt als een vacuüm, waarmee wij nu de theoretische afstand van 13 miljard lichtjaar bepalen.

*Ik had de aanvulling even gemist*

[Reactie gewijzigd door dwarfangel op 22 juli 2024 23:09]

[.oisyn]

Overigens wil ik wel even opmerken dat het weldegelijk een lastig vraagstuk is. De enige manier die we hebben om te bepalen hoe lang het licht onderweg is geweest, is door te kijken naar de roodverschuiving. Door de expansie van het universum worden de golven als het ware steeds verder uitgerekt. De golflengte wordt dus langer en het licht steeds roder.

Echter, zoals gezegd is de expansie natuurlijk niet de enige die invloed heeft op de verschuiving. Door factoren zoals zwaartekracht kan de totale roodverschuiving toe- of juist afnemen. Hier wordt uiteraard rekening mee gehouden, maar het blijft een schatting. Zo zijn er ook nog onbevestigde sterrenstelsels die nog verder weg lijken te staan dan deze, alleen is de data daaromtrent nog te onzeker om vast te kunnen stellen dat het licht inderdaad zo lang onderweg is geweest.

[Dekar]

c is ongeveer 300 000 km/s, niet km/u.

Daarnaast heb je het over allerlei stoffen die het licht zouden moeten vertragen, maar dat heeft geen/weinig effect op de roodverschuiving, wat puur komt door het uitzetten van het universum. Kort door de bocht: Hoe hoger de roodverschuiving, hoe ouder het waargenomen licht.

edit: Sixty Symbols
https://www.youtube.com/watch?v=8U4O8XB14tg

[Reactie gewijzigd door Dekar op 22 juli 2024 23:09]

[dwarfangel]

km/u = foutje bedankt

Misschien is het interessant ook om het filmpje te kijken wat ik automatisch als volgende kreeg: https://www.youtube.com/watch?v=EckBfKPAGNM

Duurt wat langer en is wat saaier uitgelegd. Wat ik er tot nu toe van begrijp is dat juist jongere sterrenstelsels een hogere Z waarde (redshift) hebben.

[addo2]

De grootte van het universum wordt nergens genoemd. Het gaat om de waarneembare grootte. Het lastige voor mensen om zich met sterrenkunde bezig te houden is dat er veel zaken door de jaren heen bewezen zijn en sommige niet.

Zo is de oorsprong van zwaartekracht nog steeds niet echt helemaal duidelijk beschreven. Niemand twijfelt er echter aan dat er zwaartekracht is... Er is relatief makkelijk mee te rekenen op aarde en iedereen leeft er mee.

Sommige andere zaken worden wat lastiger omdat mensen het niet in het dagelijks leven tegenkomen. Een van deze dingen zijn de eigenschappen van licht. Zo is licht een deeltje en een golf. Hier merk je in het dagelijks leven niet veel van. Dat betekend niet dat dit niet zo is.

Licht rijst door een vacuüm met een constante snelheid. Hier zijn veel experimenten voor gedaan en in het dagelijks leven blijkt het een erg betrouwbare eenheid. Anders werkte er veel apparaten in jou omgeving (zoals o.a. een gps) niet meer.

Je voorbeeld met de kogel is onbedoeld echter wel erg leuk! Niet omdat het met het deeltjes element klopte maar wel met het golf-element. Wanneer je een kogel schiet maakt het een knal. Het geluid verplaatst zich altijd met ongeveer dezelfde snelheid (de temperatuur, druk, luchtvochtigheid e.d. blijven hetzelfde). Wat gebeurt er wanneer je er naar toe rijd? De knal krijgt een hogere toon. Wanneer je net weg aan het rijden bent de andere richting in dan wordt de toon lager. Dit heet hetdoppler effect.

Met licht is er een vergelijkbaar effect. Het enige is dat de snelheid van licht bijna 1000000x sneller is. Zodoende zie je niet dat de auto dienaar je toe van je weg rijd iets roder is dan wanneer hijvan je weg naar je toe rijd. Dit heet dan roodverschuiving (of in het Engels: redshift). Vsause heeft hier een goede uitleg bij die zonder wiskunde goed te volgen is.

Edit: laatste alinea gecorrigeerd n.a.v. reactie Mocro_Pimp®.

[Reactie gewijzigd door addo2 op 22 juli 2024 23:09]

[Mocro_Pimp®]

En dat doppler effect is precies hetgeen het niet constant maakt.

Wanneer een object van jou af beweegt, wordt de golf die jou bereikt (in jou p.o.v.) steeds langer. Dat is het doppler effect.

Met licht betekent dat dus dat de kleur steeds roder wordt. Het wordt niet roder of blauwe omdat de frequentie af- of toeneemt, maar juist omdat je met de golf mee, of tegen de golf in reist. En wanneer je met de golf mee zou reizen, en de snelheid zou nog steeds relatief met jou constant blijven, dan zou er geen doppler effect te meten zijn. En dat is dus wel het geval, waaruit je kunt opmaken dat de snelheid niet een universele constante is, maar wel een constante vanuit de bron gezien.

[Reactie gewijzigd door Mocro_Pimp® op 22 juli 2024 23:09]

[Mutatie]

En daar komt dan relativiteit om de hoek kijken. Als de max snelheid 100kmph is en je rijd 100kmph, als je dan een kogel afvuurt die 100kmph gaat zal de tijd voor die kogel langzamer verlopen waardoor deze alsnog 100kmph gaat

[blorf]

Volgens mij moet je dan niet in dezelfde richting schieten anders klapt je pistool uit elkaar omdat de kogel niet weg kan aangezien die inclusief pistool en voertuig waar die zich op bevindt al 100 km/u gaat. Ook de terugslag is waarschijnlijk iets harder.

[Verwijderd]

"Als je nu zelf in een auto rijdt met 100km/u, en schiet die kogel af in de richting die de auto rijdt, de kogel gaat dan (windwrijving daar gelaten) 100 + 100 = 200 km/u naar voren."

Daar klopt geen hout van. De auto en de kogel staan los van elkaar vanaf het moment dat de kogel het pistool verlaat, gaat het gewoon zijn eigen snelheid. Indien je dus een dergelijke langzame kogel zou hebben, zou de auto en de kogel zich beiden met gelijke snelheid voortbewegen.

Alhoewel je voorbeeld niet helemaal zuiver is, is een variant op deze vraag wel vaak gesteld:

http://curious.astro.corn...eed-of-light-intermediate

Het is een concept wat niet makkelijk uit te leggen is, maar grofweg is de clue dat lichtsnelheid een absoluut maximum kent, omdat snelheid een relatieve observatie is van een waarnemer.

[Mutatie]

Dat eerste is wel vreemd dan, want als je de kogel uit het raam laat vallen met 100kmph zal deze niet met 0kmph (voorwaartse beweging) vallen. De kogel krijg het momentum toch gewoon mee?

Een leukere vergelijking is trouwens als je in een trein staat die met de lichtsnelheid reist en je loopt naar voren, ga je dan sneller dan de lichtsnelheid?

[Reactie gewijzigd door Mutatie op 22 juli 2024 23:09]

[Verwijderd]

In dit geval niet omdat de auto en de kogel vanaf het moment van afvuren twee objecten zijn die totaal niet meer in verbinding met elkaar staan, en dus hun eigen absolute snelheden kennen.

De 2e vraag met de trein is inderdaad een klassieke vraag, die op veel plekken beantwoord wordt, al is het antwoord niet eenvoudig.

http://curious.astro.corn...eed-of-light-intermediate

[blorf]

De kogel "zet zich af" op de wanden van de kamer van het wapen. Daar is de fysieke verbinding die de snelheid van de kogel relatief maakt aan die van het wapen.

Buiten dat: we vliegen jaarlijks geloof ik met iets van 30 km/s om de zon heen en die vliegt met planeten en al met een nog hogere snelheid om de melkweg heen. Het is maar net wat je als vast punt beschouwd.

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 23:09]

[Verwijderd]

Laat ik het zo stellen, als ik naar het spektakel kijk waarbij jij een kogel afvuurt vanuit een rijdende auto, dan gaat de kogel echt niet sneller omdat hij uit een rijdende auto afgevuurd wordt. De auto drijft de kogel op geen enkele wijze voort, en heeft dus geen invloed op de snelheid van de kogel zelf.

Een beter voorbeeld wat keer op keer gebruikt wordt is een snelheid BINNEN een ander object, bijvoorbeeld rennen in een trein die hard gaat.

[Mutatie]

Het is totaal offtopic, maar ik kan het me nog steeds niet voorstellen van de kogel. De auto gaat 100kmph, het pistool dus ook, de kogel in het pistool heeft voor het vuren dus al de snelheid van de auto en komt tijdens het vuren uit het pistool, dus zou ik aan nemen dat deze 100kmph sneller gaat dan wanneer het pistool al niet 100kmph ging. (even buiten de vergelijking met een max snelheid (lichtsnelheid) )

Als ik vanuit een 100kmph rijdende auto een bal vooruit gooi gaat deze toch ook sneller dan wanneer ik hem vanuit stilstand gooi? (luchtweerstand daargelaten, anders denk ik dat ik hem in mn gezicht krijg )

[Reactie gewijzigd door Mutatie op 22 juli 2024 23:09]

[pizzafried]

ja, maar die bal zal echt niet na neerkomst 277 meter (per seconde verder dat ie door de lucht vliegt) verder op liggen dan de plek waar je m ging gooien, tenzij je zo ver kunt gooien bij stilstand. zou het voor de lol eens testen als ik jou was. teken een stip op de straat, gooi vandaar een balen meet hoever hij van je af de grondraakt. en doe dan de test vanuit een rijdende auto (als passagier uiteraard) zul je zien dat het onzin is dat de bal sneller , en dus verder gaat.

[Mutatie]

Waarom neemt men dan bv bij speerwerpen een aanloop?

[The Third Man]

pizzafried: stel je eens voor dat je een bal uit het raam van je auto laat vallen als je stilstaat en als je met 50 km/h voorbij rijdt. In het laatste geval gaat de bal toch echt nog een stukje mee. Natuurlijk remt de luchtweerstand hem af, maar hij begint echt met 50 km/h als je hem loslaat.

[pizzafried]

Maar hij zal niet op 277 meter afstand van je loslaat moment liggen

[The Third Man]

Dat zegt toch ook niemand? De snelheid is op het moment van loslaten 28 m/s (dat is 100k/m, niet 277 m/s want dat is ca. 1000 km/h), de gemiddelde snelheid tot stilstand is niet 28 m/s maar ook niet 0. De bal verplaatst zich dus, terwijl een bal uit een stilstaande auto zich niet verplaatst.

Het verschil met de kogel is alleen, dat doordat die sowieso een zeer lage luchtweerstand heeft, die z'n extra snelheid langer kan vasthouden dan de bal. Een bal zal dus meer last hebben van de wind, een kogel minder. Als je dus met een bal de auto voor je wilt raken moet je erg hard gooien, terwijl dat met een kogel redelijk makkelijk gaat.

[The Third Man]

Dat is toch echt wel zo: de kogel begint niet met 0 km/h te vliegen maar met 100 km/h. Denk maar aan een lancering van een raket vanaf een vliegend vliegtuig: de raket kan dan de kruissnelheid van het vliegtuig gebruiken en staat niet 'stil' in de lucht op het moment dat het loskomt van het vliegtuig.

[Snowwie]

En de Melkweg zelf vliegt ook nog eens met 200 tot 600 km per/seconde door het heelal.

[Riddim]

Haal niet de klassieke natuurkunde en de relativiteits theorie door elkaar! Snelheden zijn veel te laag om hier de relativiteits theorie toe te passen. kogel gaat voor een waarnemer die buiten staat daarom gewoon 200km/u!
(toepassen kan wel, maar deze zal nagenoeg gelijk zijn aan de klassieke natuurkunde )

[Reactie gewijzigd door Riddim op 22 juli 2024 23:09]

[pizzafried]

Dat zou lachen zijn bij achtervolgingen... overigens verplaatsen kogels echt geen 100km/u en rijd een auto in een achtervolging toch echt wel sneller dan 100km/u.

[Reactie gewijzigd door pizzafried op 22 juli 2024 23:09]

[VOODOO_WILLIE]

overigens verplaatsen kogels echt geen 100km/u

Zelfs de loden kogels die 500 jaar geleden uit een musket kwamen gingen al met een snelheid van minstens 400 km/u. Een heleboel moderne wapens vuren een kogel af met een snelheid die boven de geluidssnelheid ligt.

[pizzafried]

ah, dank, bewijst maar weer dat oppervlakkig even googelen niet meer werkt op het internet.

[vinkjb]

Mij rijst dan de vraag, als het ongeveer 13 miljard jaar oud is god mag weten hoe ze het meten, maar wat was er daarvoor dan.?

[Verwijderd]

Niets. Huidige kennis suggereert dat tijd tesamen met ruimte is ontstaan. "Daarvoor" bestaat dus niet.

[Verwijderd]

Niets wat eigenlijk neerkomt op dat we het niet weten voor de big bang maar er kan niks zo maar ontstaan dus moet er ook iets geweest zijn daarvoor.

[NBAasDOGG]

Dat is niet helemaal waar. Willen geloven dat er iets voor de oerknal moet zijn geweest is een menselijk manier van denken. In natuurkunde en vooral in kwantumfysica wordt alles op een andere manier waargenomen dan wat er met onze logica overeenkomt. Daar werkt zwaartekracht en tijd niet zoals we het kennen. Sterker nog, er ontstaan deeltje in een zeer korte tijd vanuit NIETS!!, subatomaire deeltje gedragen zich zowel als golven en deeltjes. Kortom, modern wetenschap is niet gebaseerd op ideologie of "denken en willen geloven in een fenomeen", maar juist op reproduceerbare observatie of meting.
Momenteel wordt hier nog veel onderzoek naar gedaan, maar uit berekeningen blijkt dat het universum heel goed uit het niets kan zijn ontstaan. Met niets wordt bedoelt, waar ook geen ruimte (space) aanwezig was/is.

[koelpasta]

Sterker nog, er ontstaan deeltje in een zeer korte tijd vanuit NIETS!!,

Ze ontstaan niet uit het niets, ze ontstaan uit het vacuum, en dat is zeker niet niets.
En uiteraard houdt de wetenschap zich ook bezig met de vraag wat er was 'voor' de big bang.

[3raser]

En uiteraard houdt de wetenschap zich ook bezig met de vraag wat er was 'voor' de big bang.

Misschien was er al heel veel voor de big bang, maar gaf dat gewoon geen licht. Voor zover ik vanachter mijn computer kan beoordelen gebeuren al onze onderzoeken zich op basis van licht (zichbaar en onzichtbaar, infrarood). Geen idee in hoeverre dit mogelijk is hoor. Het is zomaar een filosofie.

[koelpasta]

Voor zover ik vanachter mijn computer kan beoordelen gebeuren al onze onderzoeken zich op basis van licht (zichbaar en onzichtbaar, infrarood).

Nou ja, zo eenvoudig ligt dat niet. Wat we meten is hoe licht zich gedraagt daar ver in het heelal. Wat we zien is hoe het universum effect heeft op licht. Daarmee nemen we indirect dus dingen waar die niks met licht zelf te maken hebben, bijvoorbeeld zwaartekracht of versnelling.

Misschien was er al heel veel voor de big bang, maar gaf dat gewoon geen licht.

De vraag is of er wel zoiets als licht kan heben bestaan 'voor' de big bang. Er was immers ook geen ruimte en tijd.
Men moet dus wel een beetje voorzichtig zijn met speculaties.

[Jhinta]

een andere big bang?
we kunnen maar zo ver kijken als dat licht , maar er achter kan een andere zijn

[Tweaker]

Wetenschap bestrijden met religie. Altijd -1

[Verwijderd]

Omgekeerd ook trouwens

[BrutalRage]

O ja goede redenering,
jij zegt dus dat moeder natuur etc allemaal te mooi is om uit het 'niets' te onstaan. Maar een god wezen wat dat allemaal kan maken en dus mooier en beter is dan moeder natuur etc dat kan je wel geloven. Dat altijd en of zomaar heeft onstaan. Logisch

[WaRSTeaM]

Hoe niëf kun je wezen.....

Wetenschappelijk bewezen en onderbouwd bestrijden met een boek waarvan de oorsprong niet bewijsbaar is.... denk dat je op de verkeerde site zit!

[thewizard2006]

Nee dat is niet wat wordt beweerd (niets ontstaan uit niets). Je zou voor de grap je er iets meer in kunnen verdiepen.
Ook het ontstaan van leven (abiogenese) is een zeer complex vraagstuk waar men nog niet (geheel) uit is. Uiteraard is jou antwoord een stuk meer twijfelachtig die claimt dat een of andere magische entiteit zijn super powers heeft gebruikt en met een zwaai van zijn uh hand alles heeft gecreëerd... uit het niets....
Dat daarnaast alles uitwijst dat dit tegenstrijdig is met zo ongeveer alles wat we nu weten (evolutie, biologie, geologie, natuurkunde etc) doet je betoog geen eer aan en laat het dogma flink voor schut staan (as usual).
Daarnaast, als het zo vreemd is in bepaalde situaties dat er, even in jou woorden te spreken, iets ontstaat uit niets waarom is het dan wel volstrekt logisch dat die goddelijke entiteit wel "gewoon" bestaat. Of is die ook weer ontstaan uit "iets".
Het is een hele andere manier van denken die wij als mensen niet gewend zijn. Wat is er bijv na/buiten het observeerbare universum of zijn wij het enige universum dat bestaat zijn vragen die wij (nog niet) weten. Het is geen schande om dit te zeggen of niet te weten. Het is een stuk kwalijker om dan maar een god in dat gat te plaatsen. God of the gaps. Iets dat men al heel lang doet hoor maar dat gat wordt steeds kleiner om daar een god in te passen. Laat staan jou specifieke god (Allah in dit geval?) die pas een jaar of 1300 "bestaat". Vrij kortzichtig om maar alle andere goden te negeren en net te doen of alleen jou specifieke groepje het bij het juiste einde heeft terwijl je dezelfde denkfouten maakt als al die andere groepen die geloven dat hun god de enige echte is. Christenen, Joden, Boeddhisten, Griekse, Egyptische en Romeinse goden etc

Er zijn trouwens veel meer planeten gevonden waar water is/was of een substitutie voor water. Daarnaast gaat het in eerste instantie om levensvatbare planeten. Een planeet kan bijv water hebben (onder het oppervlakte bijv) maar als het een cyclus van een jaar heeft waar de +temp 100 graden is en de -temp -100 graden dan is leven vrij onwaarschijnlijk (niet onmogelijk maar onwaarschijnlijk). Kepler heeft volgens mij inmiddels 8 van dit soort planeten gevonden maar dan is nog lang niet alles gedekt van het gehele universum. Binnenkort komt er geloof ik een krachtigere telescoop en de verwachting is dat er nog veel meer gevonden worden. Daar gaat je "voorspelling uit het heilige boek". Waar is trouwens je bewijs anders dan het aantoonbaar falsificeerbare en tegenstrijdige boek van 1500 jaar oud?

[Blazing-Studios]

Op het vraagstuk of een magische (witte) man met een baard die op een wolk zit te chillen het universum geschapen heeft kunnen wij al vrij lang wetenschappelijk bewijs leveren dat dat niet zo is.
Verder zou ik dit boek eens lezen: A universe out of nothing.

Wat een wetenschappelijke verklaring met hetzelfde uitgangspunt zou kunnen zijn is dat dit Universum een 4 dimensionaal hologram is.

Aan de andere kant is het zo dat de perceptie van tijd relatief aan grootte is, dus wat voor een "god" 6 dagen van creatie zijn zou heel goed 12 miljard jaar kunnen zijn voor ons nietige mensen.

Op het punt dat moeder natuur dat zo maar even doet...
Neen, moeder natuur is de grootste experimenteerdeur die er is.
Op het moment heeft ze zon 6/7 miljard experimenten en dat op slechts 1 levensvorm op 1 stofdeeltje in slechts 1 van de (vele zonnestelsels en ze doet het al een paar miljard jaar.

Een schaal en tijdspanne welke wij met onze nietige hersentjes absoluut niet kunnen bevatten en na duizenden jaren van onderzoek en documentatie net beginnen te begrijpen en naar onze hand te zetten.

Een zee is verder geen noodzaak voor "leven", hooguit om "menselijk" leven te kunnen ondersteunen op die planeet.
Maar de beerdiertjes kunnen overleven in het bijna-vacuüm van de ruimte bijvoorbeeld waardoor we niet eens weten of die wel op de aarde geëvolueerd zijn.

Verder kan elke goddelijke interactie, alien ontvoering of visioen worden verklaard door het chemische component DMT wat heel erg leuk is om te nemen overigens.
Het is een beetje als een oculus rift voor je geest en al je zintuigen (inclusief degene die ingesluimerd zijn).

[Kevin Mol]

Dit kunnen dus ook intelligente wezens zijn die een primitief volk (de mensheid) hebben proberen uit te leggen dat er 6 andere planten zijn waar zich op dit moment leven bevind.

Heb je vroeger als kind nooit in een kring gezeten en dan wordt er een verhaaltje aan één kant in de kring ingefluisterd en aan de andere kant van de kring klopt het verhaal totaal niet meer.

Ik denk dat dit principe goed op de bijbel kan worden toegepast, over duizenden jaren heen is het verhaal zo vaak verandert dat het eigenlijk in mijn ogen net zo veel waarheid bevat als een weervoorspelling.

Maar goed, iedereen mag geloven wat hijzelf wilt

(Ik geloof niet in Aliens ofzo, maar het past goed bij dit verhaal. Ik geloof wel dat er ergens in het heelal iets van leven kan zijn.)

[Reactie gewijzigd door Kevin Mol op 22 juli 2024 23:09]

[Verwijderd]

Dus zij beweren dat er uit niets een big bang was en daarna door uit niets levens werden gecreëerd door de moeder natuur ?

Dat is nog altijd minder onwaarschijnlijk dan beweren dat er uit niets een magisch superwezen was, en dat die dan de big bang en het leven en moeder natuur heeft gecreëerd.
Waarom zo'n (tamelijk willekeurige en buitenissige) extra tussenstap verzinnen die vervolgens nóg moeilijker te verklaren is?

[NBAasDOGG]

Dit is wat we in de wetenschap verklaren als "arrogantie". Wij mensen zijn in principe zo eigenwijs dat we graag willen geloven zoals we denken, maar de werkelijkheid laat dingen zien wat compleet niet overeenkomt onze logica. Dit zien we vaker terug in moleculaire biologie of en kwantumfysica.
Willen geloven in een god is het willen geloven in een nummer die hoger is dan de allerhoogste nummer. wat is die allerhoogste nummer dan?
Kortom, wij mensen willen overal snel antwoord op hebben en als dat niet gebeurt, relateren we het graag aan een god, want zo hebben we al snel antwoord op onze vraag. Dit hebben we al duizenden jaren gedaan, maar gelukkig hebben met behulp van wetenschap vrijwel kunnen beweren dat god niets meer is dan een stuk filosofie

[i7x]

[...]maar uit berekeningen blijkt dat het universum heel goed uit het niets kan zijn ontstaan.

Ik ken wel wat berekeningen, zoals de kans dat het universum is ontstaan met de eigenschappen die het heeft (en daardoor dus bijvoorbeeld leven en sterren mogelijk maken), maar berekeningen om aan te tonen dat iets vanuit het niets ontstaat heb ik nog nooit gezien. Bedoel je misschien gewoon de multiversumtheorie? Mooie theorie, maar je kunt met geen mogelijkheid de waarschijnlijkheid ervan berekenen. (In ieder geval niet voor zover ik weet.)

[Durandal]

Voor de ongelovigen, iets uit niets;
Pair Production

Pair production is invoked to predict the existence of hypothetical Hawking radiation. According to quantum mechanics, particle pairs are constantly appearing and disappearing as a quantum foam. In a region of strong gravitational tidal forces, the two particles in a pair may sometimes be wrenched apart before they have a chance to mutually annihilate. When this happens in the region around a black hole, one particle may escape while its antiparticle partner is captured by the black hole.

[arthur-m]

Pair production is invoked to predict the existence of hypothetical Hawking radiation

Maar dat terzijde..

Mooie theorie, maar het vereist al de aanwezigheid van een 'pair' alvorens 'iets' uit het 'niets' te verkrijgen.

[koelpasta]

Voor de ongelovigen, iets uit niets;

Dat is niet iets uit iets.
Het vacuum is namelijk ook iets. Sterker nog, voor zover we weten is ruimte en tijd ook opgebouwt uit ietsen!
Die deeltjesparen ontstaan dan ook uit de enorme energieschommelingen die in het vacuum (pure tijd en ruimte) plaatsvinden. Dat is dus niet niets, het zijn enorme energieschommelingen.

[erikieperikie]

Hier wil ik op aanvullen: wetenschap houdt zich ook bezig met reproduceerbaar onmeetbare dingen niet-meten of het niet-observeren. Zolang een hypothese niet wordt ontkracht en dat telkens weer niet lukt, begint het langzamerhand een theorie te worden. Hiervoor hoef je niet per se de waarheid te meten, zolang je maar op alle mogelijke manieren de onwaarheden maar niet meet of niet observeert.

Op die manier redenerend kun je veel ideologieën ook onderschrijven of juist ontkrachten, want: er zijn ontelbaar veel pogingen gedaan om te bewijzen of te ontkrachten dat bepaalde ideologieën kloppen. Omdat dat niet definitief lukt met de wetenschappelijke methoden die we hebben, zou je kunnen beweren dat het alternatief waar is. Het probleem is dat het alternatief ook onderzocht wordt en dat dat ook niet te bewijzen of te ontkrachten is. Het is een paradox.

[Dual Infinity]

Dat is geen paradox, maar simpelweg een gebrek aan kennis (agnosticisme, letterlijke betekenis) gecombineerd met kromme logica.

In deze zin gaat het mis:
"Omdat dat niet definitief lukt met de wetenschappelijke methoden die we hebben, zou je kunnen beweren dat het alternatief waar is."

Nope. Althans: je kan het prima beweren, maar het is onlogisch. Als het gaat om beslissingen (moeten) maken is het doorgaans rationeel om uit te gaan van de minst onwaarschijnlijke onbewezen (alternatieve) situatie, niet simpelweg van 'het(?) alternatief van datgene waar je toevallig onderzoek naar doet'.

Zie Russel's teapot:
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot

De situatie waarin de theepot er niet is, is op een veelvoud van manieren te bereiken in vergelijking met de situatie waarin de theepot er wel is (het kost best wat specifieke stappen om die theepot daar te krijgen, vergelijkbaar met bijvoorbeeld 20x achter elkaar 6 met een dobbelsteen moeten gooien). Bij gebrek aan (tegen-)bewijs voor de ene of de andere situatie is de eerstgenoemde situatie puur op basis van de combinatoriek waarschijnlijker en daarmee de rationele voorstelling van de werkelijkheid.

[VOODOO_WILLIE]

Dat wij iets niet kunnen zien , meten of vaststellen wil ook niet zeggen dat het niet bestaat.

Er zou best iets kunnen zijn als een "sub space" waar die deeltjes vandaan komen. Of misschien komen ze wel uit een totaal andere dimensie.

Het probleem is dat wij in een drie-dimensionale ruimte leven (vier-dimensionaal als je de tijd als een aparte dimensie rekent) en dat iedere extra dimensie erg lastig is voor te stellen.

Als we niet uitsterven of uitgeroeid worden zullen we misschien alle vragen nog eens kunnen beantwoorden.

[Croqy]

Exact. In deze context het hebben over termen als 'niets' is nietszeggend. Het benadrukt de menselijke beperking om alles binnen 3d te willen vatten.

[lonegunner]

dit klopt, zelfs lichtsnelheid kan gebroken worden in kwantumfysica(was van de week nog op tv)

[TryOG]

Ik ken de meeste basische theorieën en "assumpties", maar dat niets uit het niets kan ontstaan is een beetje te veel de kant op van sci-fi.

Indien een subatomair deeltje of niet uit het niets ontstaat: hoe kan dat deeltje ontstaan bij coordinaat A terwijl het ook bij coordinaat B kon ontstaan? Hoe kan een deeltje ergens ontstaan zonder dat de dimensies waarin dat deeltje gaan ontstaan er zijn? Hoe ontstaat een dimensie zelf? Wanneer zijn dimensies ontstaan?

Indien die coordinaten er niet zijn (dus er echt niks is) moet het overal tegelijk ontstaan, want er is dan geen verschil tussen punt A en punt B. En dan is leven niet mogelijk, want alles ontstaat dan overal. Of er onstaat niks.

En ik kan maar niks vasts vinden over hoe dimensies ontstaan. Dat het tijdens de big bang onstaat is een ZEER grote aanname. Ik kan er geen berekening over vinden.

Trouwens, de Big Bang theorie op zich is al outdated als je de trend in de wetenschap volgt.De half-life daarvan (hoe lang een bepaalde feit geldig is tot het wordt ontkracht) zou je eigenlijk al voorbij kunnen noemen. Persoonlijk zou ik de String Theory of met name de M-Theory wat meer volgen.

[Reactie gewijzigd door TryOG op 22 juli 2024 23:09]

[hackerhater]

Nou ja niets........
E = MC^2 <=> M = E/C^2
Dat wij mensen nog nauwelijks in staat zijn om massa uit energie te maken betekend niet dat anderen dit niet kunnen.

[Rabelais]

Yup.
Je afvragen wat er voor de oerknal was is eigenlijk hetzelfde als je afvragen wat er ten noorden van de Noordpool is.
Een bijdehandje kan zich dan nog afvragen wat er dan bóven de Noordpool is. En dat is dan weer een mooi bruggetje naar een multidimensionaal universum, of meerdere universa, zo je wilt.

[Verwijderd]

nee met niets bedoelen we dat we het niet weten.

[Bunga]

Er is toch wel een duidelijke wet van behoud van energie. Vanuit niets iets hebben is vanwege behoud van energie onmogelijk en als het dan toch zo zou zijn, wat is dan de trigger voor verandering?

[Verwijderd]

Nou, niet met onze huidige kennis. Als tijd tijdens de big bang is ontstaan, was er letterlijk geen tijd vóór dat moment, en dus kan je per definitie niet spreken over wat "daarvoor" was.

[js303]

Ik lees met plezier de comments op dit artikel. Want daar zitten nuttige vragen en antwoorden bij die het ook voor een leek als mij iets begrijpbaarder maken. Ik vind het lastig om begrijpbare info te vinden over het universum, het wordt al snel abstract of te technisch.

Anyway, waar mijn nietige brein over struikelt: als tijd pas is ontstaan tijdens de oerknal, wat is dan de trigger geweest voor de oerknal (dat impliceert wederom een 'daarvoor' en daar ga ik dan al de mist in qua denken)?

Is er een manier om een voorstelling te maken van hoe dit dan ging? Tijd, is het een concept dat mensen bedenken of is het er echt? Of tijd zoals wij het ervaren en beschrijven, is slechts een beperkte verklaring/waarneming van wat het werkelijk is? Als een cheetah een antilope achternazit en die antilope schiet van links naar rechts om de cheetah af te schudden, dan anticipeert de cheetah erop door de zigzag sprongen van zijn prooi al in te schatten en zo te voorspellen waar hij zijn poten zal zetten en hoe hij de baan van zijn sprint zal vervolgen. Daarmee wil ik zeggen dat in dit geval de cheetah ook bezig is met tijd (timing, snelheid) en ruimte.

In deze dimensie, als je tijd zo kunt noemen, kun je dus een voorstelling maken van intervallen, van momenten, waarop events kunnen gebeuren. Terug naar die oerknal: betekent dat dus dat er een "tijd" was dat er geen tijd was en ook geen moment voor events waren?

Dus als ik dan toch een analogie erbij pak: voor de oerknal stond de (video)band stil, en bij de oerknal is er zeg maar op "play" gedrukt? Of is dat een veel te simpele voorstelling?

[Durandal]

Tijd is een dimensie van onze ruimtetijd waarin we leven (en denken). (Hypotetische) wezens die in een hogere dimensie leven waarin ons universum zich bevindt zijn wellicht niet gebonden aan onze tijdsdimensie en hebben ons universum met haar dimensies (inclusief tijd) geboren 'zien worden'. Zij hebben dan de geboorte van onze tijd gezien terwijl zij zelf wellicht aan een andere 'bewegende' dimensie gebonden zijn.

[Mezz0]

ik kan het niet meer vinden maar ik heb een keer een theorie gehoord dat er meerdere big bangs zijn geweest. Het heelal zal weer terug vallen naar 1 punt waarna het verhaal weer opnieuw begint.

[EquiNox]

Helaas is die theorie niet meer actueel, omdat de uitdijing van het heelal versnelt ipv afremt. Een 'Big Crunch' zit er dus niet in.

[StGermain]

Niet noodzakelijk.

Daar zijn verschillende theorieën over. Eentje is dat alles versnelt tot alles uiteindelijk desintegreert waarbij het universum opnieuw in de begintoestand komt, waardoor het in de juiste toestand komt voor een nieuw Big Bang (Roger Penrose)

Zelf heb ik het meer voor het Steinhard-Turok model dat voortvloeit uit de string theory waarbij je je moet voortellen dat elk universum in het multiverse (want 10 of 11 dimensies) op een d-braan zit als een oneindig groot laken naast andere lakens aan een afwezige wasdraad. Tussen de lakens speelt de werking van dark energy. Als de lakens (d-branen) mekaar aanraken onstaat er in beide universums een Big Bang doordat ze mekaar opheffen en alle energie laten vrijkomen in strings en straling en begint de cyclus opnieuw, de open strings vormen opnieuw d-branen.

En er zijn nog andere theorieën maar Steinhard-Turok vind ik het boeiendste.

Mijn excuses voor de jip en janneke uitleg (de theorie is allemaal zo eenvoudig niet) maar ik heb het proberen voor te stellen op een begrijpelijke manier zonder het te technisch te maken.

[leeuwtje1]

Op zich zijn Multiversa en string theorie wel interessant, maar wat mij betreft is het uiteindelijk toch maar een beetje hypothetisch geneuzel op basis van mathematische modellen. Het wetenschappelijk noemen (niet dat jij dat perse doet) gaat mij persoonlijk iets te ver, het heeft weinig meer te maken met de wetenschappelijke methode. Je bent immers aan het praten over ruimte-tijden die niet vanuit de huidige geobserveerd kunnen worden.

Mijn persoonlijke mening is dat het universum is gecreëerd, maar dat is gebaseerd op filosofische argumentatie, niet zozeer op wetenschap.

[Reactie gewijzigd door leeuwtje1 op 22 juli 2024 23:09]

[StGermain]

Nee, het is geen hypothetisch geneuzel, het is wetenschappelijk.

Bij het ontdekken van het higgs-boson was het zelfs opmerkelijk, als het bij 114,4GeV (giga-elektrovolt) gevonden werd was dat een bewijs dat het deeltjesmodel nog verfijnd moet worden, supersymmetrie heet dat model. Als het gevonden werd bij 140GeV dan hadden we een zeer sterke indicatie dat we in een multiverse leven.

De eerste keer dat het higgs gevonden werd was bij 140GeV maar de daaropvolgende keren lag het op 125GeV, net tussen het eenzame universum en het multiverse.

Fascinerend toch?

[leeuwtje1]

Multiversa is niet bepaald mijn vakgebied, maar ik kwam dit tegen, waar wordt uitgelegd dat we goede mogelijkheid hebben om het standaardmodel uit te breiden:

http://www.quora.com/Sinc...-GeV-of-multiverse-theory

Multiversa (sowieso de meeste modellen) zijn in mijn optiek grappige hypotheses die maar weinig connectie hebben met de werkelijkheid. Het vinden van één enkele waarde die toevallig "een beetje in de buurt komt" met een modelletje dat je hebt ontworpen is weinig wetenschappelijks aan.

Of: Het lijkt op het eerste gezicht belachelijk te zijn om een zeer groot aantal tot oneindig andere universa te postuleren (+inhoud!) op basis van wat inconsistenties in je data.
Wetenschap werkt normaal gesproken op basis van falsificatie, maar het is uiterst onwaarschijnlijk dat multiversa the falsificeren zijn, ik ben persoonlijk van mening dat je dus moeilijk van wetenschap kan praten.

[Reactie gewijzigd door leeuwtje1 op 22 juli 2024 23:09]

[Durandal]

Bekijk het eens anders. Hoeveel dingen ken jij in het universum die uniek zijn? Van alles zijn er wel meerdere.
Het klink mij annemelijker dat we in een multiversum leven dan in een uni(ek)versum.

Van de zon dacht men vroeger dat er ook maar 1 was. En van de aarde. En van planeten om de zon..

[leeuwtje1]

Wat mij betreft is dat enkel speculatie, je kan het zowel niet wetenschappelijk als filosofisch onderbouwen.

[Aham brahmasmi]

Multiversa (sowieso de meeste modellen) zijn in mijn optiek grappige hypotheses die maar weinig connectie hebben met de werkelijkheid. Het vinden van één enkele waarde die toevallig "een beetje in de buurt komt" met een modelletje dat je hebt ontworpen is weinig wetenschappelijks aan.

De context is dat de theorie die de massa van alle bekende deeltjes nauwkeurig kan voorspellen; daarom is het significant of de meting van de massa van het Higgs boson ook met die voorspelling overeen komt of niet.

[leeuwtje1]

Dat begrijp ik, maar ik blijf het toch onwetenschappelijk vinden. Je postuleert immers een hypothese die niet te falsifiëren is, in hoeverre kan je dan überhaupt nog van wetenschap spreken?

[koelpasta]

Je bent immers aan het praten over ruimte-tijden die niet vanuit de huidige geobserveerd kunnen worden.

Zo zouden zwarte gaten ook niet wetenschappelijk zijn omdat we die nooit direct kunnen waarnemen.
Maar we kunnen wel induceren dat ze er zijn door effecten buiten de zwarte gaten te bestuderen. En volgens mij is dat nog steeds wetenschap.

[leeuwtje1]

[...]


Zo zouden zwarte gaten ook niet wetenschappelijk zijn omdat we die nooit direct kunnen waarnemen.
Maar we kunnen wel induceren dat ze er zijn door effecten buiten de zwarte gaten te bestuderen. En volgens mij is dat nog steeds wetenschap.

Je hebt gelijk dat zwarte gaten indirect te bestuderen zijn, maar ik zou multiversa absoluut niet op dezelfde lijn zetten. Zwarte gaten vallen immers binnen het totale framework, multiversa postuleren echter een werkelijkheid waar dit universum een onderdeel van is. De eerste kan je daarmee indirect observeren, maar bij de tweede is dat bij de meeste theorieën niet eens mogelijk.

Een uitspraak als "goede kans dat we onderdeel zijn van een multiversum die we niet direct kunnen observeren" staat bij mij dan ook op dezelfde lijn als "goede kans dat God dit universum heeft gecreërd die we niet direct kunnen observeren". Beiden zouden logischerwijs natuurlijk het geval kunnen zijn, maar ik kan er verder wetenschappelijk geen taart van bakken.

[Reactie gewijzigd door leeuwtje1 op 22 juli 2024 23:09]

[koelpasta]

De eerste kan je daarmee indirect observeren, maar bij de tweede is dat bij de meeste theorieën niet eens mogelijk.

Maar dat is ook waarom er telkens aan theorieen wordt gesleuteld en waarom er nieuwe theorieen worden bedacht.
In eerste instantie hadden we theorieen die helemaal geen zwarte gaten voorspelden. Toen kregen we een theorie die het wel voorspelde maar aangaf dat we er niks over konden weten. Observatie zou dus onmogelijk zijn.
Vervolgens is dat uitgewerkt tot iets dat aangeeft dat er toch echt wel merkbare effecten zijn binnen ons universum.
Dus uiteindelijk heeft pure theorie ervoor gezorgd dat we enorm belangrijke waarnemingen hebben kunnen doen.

Er is volgens mij ook geen reden om aan te nemen dat als er een multiversum bestaat dat de effecten/relaties daarvan helemaal niet waarneembaar zijn in ons universum.

[leeuwtje1]

Maar dat is ook waarom er telkens aan theorieen wordt gesleuteld en waarom er nieuwe theorieen worden bedacht.
In eerste instantie hadden we theorieen die helemaal geen zwarte gaten voorspelden. Toen kregen we een theorie die het wel voorspelde maar aangaf dat we er niks over konden weten. Observatie zou dus onmogelijk zijn.
Vervolgens is dat uitgewerkt tot iets dat aangeeft dat er toch echt wel merkbare effecten zijn binnen ons universum.
Dus uiteindelijk heeft pure theorie ervoor gezorgd dat we enorm belangrijke waarnemingen hebben kunnen doen.

Eensch, alleen gaat het hier om een onderdeel van dit universum. Niet om een universum dat volledig los staat van de onze.

Er is volgens mij ook geen reden om aan te nemen dat als er een multiversum bestaat dat de effecten/relaties daarvan helemaal niet waarneembaar zijn in ons universum.

Er is wat mij betreft helemaal geen reden om aan te nemen dat er een multiversum bestaat. Het zijn wiskundige modelletjes waarmee wordt geprobeerd bepaalde constanten uit te leggen. Als van die wiskundige modelletjes de verwachting is dat 'als ze waar zijn, we ze niet kunnen falsifiëren', dan kan ik daar weinig wetenschappelijks aan vinden.

Je hebt inderdaad gelijk dat de wetenschap niet continue heeft gewerkt/werkt op basis van falsificatie. Dat hypotheses zijn opgesteld die pas veel later kritisch konden worden bekeken. Het verschil tussen die hypotheses en de huidige hypotheses is dat de meeste multiversa uberhaupt niet te falsifiëren zijn.

[Croqy]

Wetenschap begint met hypothese, de onderzoeken vloeien daaruit voort en zijn ervan afgeleid met als doel de waarschijnlijkheid te ontkrachten of te bewijzen. Genoemde theorieën liggen dus ten grondslag aan de wetenschap

[leeuwtje1]

Wetenschap begint inderdaad met een hypothese, maar moet deze ondersteunen door middel van empirische testen, anders blijf je met een lege hypothese zitten.

Wat mij betreft kan datgene wat empirisch niet te testen valt of the falsificeren ook niet onder de wetenschap worden gerekend, anders kan ik net zo goed God als wetenschappelijke hypothese postuleren.

(Nu ben ik wel gelovig, maar God de wetenschap in praten vind ik een stap te ver gaan )

[Reactie gewijzigd door leeuwtje1 op 22 juli 2024 23:09]

[PradaBrada]

Penrose' formulatie van conformale cyclische kosmologie (CCC) is naar mijn mening één van de meest waarschijnlijke scenario's, zeker aangezien de voorspellingen ervan rondom zwaartekrachtsgolven die vanuit de éne aeon een zeer specifiek confomale patroon, nl. concentrische ringen, achterlaten in het CMB en zodanig overleven in de volgende aeon.

Dergelijke ringen zijn reproduceerbaar teruggevonden in experimentele data en sterker, het bestaan van dergelijke ringen zijn in strijd met de voorspellingen van het L-CDM model icm inflatiescenario's. Oftewel falsificatie van inflatie, lijkt me.

Op zowel wetenschappelijk als filosofisch niveau zijn parallelle multiversa zeer onwaarschijnlijk. Het gebruik ervan door natuurkundigen zegt meer over de limitaties van overgeneralisering en extrapolatie van Newton's paradigma, dwz ongegronde reificatie van wiskundige concepten zoals fase- en configuratieruimte voor systemen die niet alleen per definitie uniek zijn, maar in dit geval ook het geheel van alle mogelijke systemen samen genomen, oftewel het universum.

[VOODOO_WILLIE]

Met de huidige kennis van zaken lijkt dat niet te kunnen maar zolang we niks weten over de donkere energie (die die uitdijing zou veroorzaken) dan kan ook daar eigenlijk niks zinnigs over gezegd worden.

Het zou ook kunnen zijn dat er sprake is van een omslagpunt waar de "polariteit" van donkere energie omklapt ten gevolge van de oprekking van het veld waarin deze energie actief is.

Er wordt gezegd dat het universum na een paar miljard jaar ineens sneller is gaan uitdijen dus is er iets gebeurd waardoor die donkere energie is ontstaan. Iets dat ontstaat verdwijnt meestal ook weer een keer. Het is dus niet gezegd dat het heelal zal blijven uitdijen.

Dit is zomaar uit de lucht gegrepen maar als je niet weet wat iets is dan kan je van alles verzinnen om rare dingen te laten gebeuren

[fazantendrek]

Er zijn zelf theorieën over meerdere universum's

Dus eigenlijk weten wij maar 1% van het heel gebeuren.

[HerrPino]

Het zou erg bizar zijn als er maar 1 is. Zeker als een universum uit 'niets' zou kunnen ontstaan. Waarom zou dat niet 'ergens anders' ook gebeurd kunnen zijn? Zelf stel ik een multiverse voor als ballonnen die opblazen en op een gegeven moment elkaar tegenkomen en 'samenklonteren' en een zwarte gaten vormen. Op een gegeven moment bereikt zo'n zwart gat een kritische massa waardoor het onder zijn eigen massa in elkaar stort, in "white hole" transformeert (bestaande theorie) en alles begint uit te spuwen wat het ooit opgeslokt heeft [Informatie kan niet vernietigd worden, ook niet door een zwart gat]

BIG BANG!!

[leeuwtje1]

Als het uit het niets kan ontstaan, waarom ontstaan flatgebouwen, schorpioenen en leprechauns dan niet uit het niets? Waarom zouden universa daar iets op voor hebben?

Uit het niets ontstaan gaat lijnrecht in tegen onze meest basale aannames over het universum, en zelfs direct tegen de aannames van de wetenschap in.

[Durandal]

Als het universum/multiversum oneindig is, dan ontstaan flatgebouwen inderdaad ergens uit het niets. En groene dwergen met een pot goud. En apen die het euvre van Shakespeare typen. Maar dan moet je wel verder zoeken dan die paar kilometer om je heen.

[leeuwtje1]

Niet bepaald, die ontstaan dan niet uit het niets, maar uit het extreem random samenkomen van deeltjes in een specifieke configuratie.

Indien dergelijke hypotheses waar zijn dan is het echter aannemelijker dat je een brein bent (inclusief het idee van een verleden) dat op een dergelijke manier is ontstaan, (boltzmann brain) dan dat je daadwerkelijk bent ontstaan na een lang proces van evolutie.

Ik had het echter over het daadwerkelijk uit het niets ontstaan van de deeltjes/universum/multiversa zelf.

[Reactie gewijzigd door leeuwtje1 op 22 juli 2024 23:09]

[24hourpartypal]

Het gaat tegen conservering van massa in ja, maar dat is een wet die ons bestaande universum beschrijft.

Maar we hebben het hier over niets, en feitelijk kan niets helemaal niet bestaan, Om te bestaan moet er iets zijn, anders heb je niet niets. Zodra je niets gaat meten wordt het inherent iets. Het feit dat er iets bestaat is dus het overweldigende bewijs dat er vanuit niets iets ontstaan moet zijn.

Het maakt niet uit hoe iets is ontstaan voor deze vraag, deze vraag is bij elk mogelijke antwoord voor hoe te stellen.

[Reactie gewijzigd door 24hourpartypal op 22 juli 2024 23:09]

[leeuwtje1]

Eens, de vraag is dan of het veroorzaakt of onveroorzaakt uit het niets is ontstaan.

Onveroorzaakt uit het niets ontstaan lijkt mij een uiterst bijzondere aanname. Alsof er hier een pot goud opeens voor mijn neus zou kunnen staan, zonder dat daar een oorzaak achter zit, geen mens die dat gelooft.

Het geeft mij persoonlijk filosofisch sterke gronden om te geloven in een God. (maar dat is een klein beetje een andere en uitgebreide discussie)

[Reactie gewijzigd door leeuwtje1 op 22 juli 2024 23:09]

[Durandal]

Ook die god heeft dan een onstaansvraag, anders is hij (?) gewoon een excuus om de vraag niet te hoeven stellen.
Je ontkomt niet aan logica: oorzaak -> gevolg.

[leeuwtje1]

Zoals gezegd is dat een beetje een andere discussie, daar kunnen we nog een poos over doorpraten. Je komt filosofisch echter altijd uit bij een onveroorzaakte eerste oorzaak, of iets wat simpelweg bestaat, tijdloos is.

[Reactie gewijzigd door leeuwtje1 op 22 juli 2024 23:09]

[T-CM11]

Als het uit het niets kan ontstaan, waarom ontstaan flatgebouwen, schorpioenen en leprechauns dan niet uit het niets? Waarom zouden universa daar iets op voor hebben?

Uit het niets ontstaan gaat lijnrecht in tegen onze meest basale aannames over het universum, en zelfs direct tegen de aannames van de wetenschap in.

Drugs ontstaat in ieder geval niet uit het niets.

[koelpasta]

Het zou erg bizar zijn als er maar 1 is. Zeker als een universum uit 'niets' zou kunnen ontstaan.

Als je dit aanneemt dan zul je ook moeten concluderen dat een ander universum dat uit het niets is ontstaan echt helemaal niks met ons universum van doen kan hebben.

[Jump]

Doet me wat denken aan de eind scene uit Men In Black waar de alien de knikker methet universum er in in een zakje gooit bij een hoop andere knikkers.

[scsirob]

Zou zomaar kunnen. We denken te weten dat de big bang uit het niets ontstond, en we denken ook te weten dat zwarte gaten alles opslokken tot oneindige density. We hebben dus een ingang (Big Bang) en een uitgang (Zwart gat).

Lijkt me dat daar wel een theorie van te maken is waarin het één in het ander overgaat. Bijvoorbeeld: Wat gebeurt er als een zwart gat 'vol' is? Misschien wel een Big Bang?

[StGermain]

Zwarte gaten slokken niet alles tot in het oneindige op, enkel datgene wat niet uit hun aantrekkingskracht raakt, stel dat onze zon vervangen zou worden door een zwart gat met dezelfde massa als onze zon dan zou de aarde er gewoon rond blijven vliegen. Uiteraard zou het te koud worden voor ons.

Bovendien lopen zwarte gaten ook heel langzaam leeg omdat ze Hawking Radiation uitstoten.

[koelpasta]

Als tijd tijdens de big bang is ontstaan, was er letterlijk geen tijd vóór dat moment,

Geen tijd voor ons, binnen onze ruimtetijd.
Je kunt niet echt spreken van daarvoor (uitgedrukt in voor ons waarneembare tijd), maar het is niet gek om na te denken over wat de big bang veroorzaakt heeft. Je kunt grote vraagtekens zetten bij het idee dat ons hele universum uit het niets is ontstaan.

[Verwijderd]

"maar er kan niks zo maar ontstaan dus moet er ook iets geweest zijn daarvoor. "

Dat is een puur menselijke aanname.

[the_stickie]

Dat is niet alleen menselijk maar ook wetenschappelijk. Einstein toonde de relatie tussen energie en massa aan, en zover we weten geldt de wet van behoud van energie universeel.
Daaruit kunnen we concluderen dat er ofwel energie ofwel massa geweest moet zijn waaruit alles is gemaakt.
Dat is in de, waarschijnlijk foute, veronderstelling dat eenvoudige fysica inderdaad universeel is. Mijn inziens bestaan er vooralsnog verschillende theorieën over het allereerste ontstaan, de een al beter ondersteund dan de ander. De vraag wat er was voor het ontstaan, is wat mij betreft dus zeker valide, alleen het antwoord ongeweten (maar wellicht ongedefinieerd).
De vraag wat er was voor de big bang, impliceert het theoretisch kader van die theorie en is dus inderdaad met zekerheid ongedefinieerd.

[Reactie gewijzigd door the_stickie op 22 juli 2024 23:09]

[Verwijderd]

Ik denk dat het antwoord niet te bevatten is. Mensen kunnen niet omgaan met absolute concepten als oneindig of juist helemaal niets.

Immers, ik ga mee in de theorie dat er altijd massa/energie heeft bestaan, maar kan tegelijkertijd blijven doorvragen, waar is dat dan uit ontstaan, wie/wat heeft het gemaakt?

Dit zijn vooral grenzen aan ons abstract denkvermogen.

[the_stickie]

De vraag wat er voor het begin was is weerom en andere vraag. Deze is eerder filosofisch van aard en onbeantwoordbaar want ze bevat een paradox.
In de, overigens breed geaccepteerde, theorieën van Hawkins wordt het ontstaan van het heelal beschouwd als het begin. De vraag wat er dan voor het ontstaan/de big bang gebeurde wordt dan ook meteen paradoxaal.

Ik denk dat men moet opletten met wetenschappelijke theorieën als waarheid te bestempelen. Hoewel duidelijk bruikbaar, blijken modellen op micro of macro schaal voortdurend onvolledig of zelfs onjuist. Het is van uitermate groot belang dat we die modellen en theorieën kunnen staven aan de hand van waarnemingen. Juist daarom is het zien van dit verre en dus oude sterrenstelsel zo belangrijk!

[Verwijderd]

"Ik denk dat men moet opletten met wetenschappelijke theorieën als waarheid te bestempelen"

Absoluut. De wetenschap zelf stelt dat zelfs tot doel, het steeds verder verbeteren en corrigeren van eerdere theorien.

Toch heb ik een groot geloof in de wetenschap, om de simpele reden dat het de meeste degelijke en aantoonbare manier van "weten" is. Met andere woorden: als wetenschappers het fout hebben, dan is dat dan toch het beste antwoord voor het moment. In de zin dat ik liever uitga van het best mogelijke antwoord van een wetenschapper, dan die van een leek.

[koelpasta]

Ik denk dat het antwoord niet te bevatten is.

Maar dat is een heel andere gedachte dan zeggen dat het universum uit het 'niets' is ontstaan. Niets is per definitie niets. Daar zit dus ook geen energie in om alles dat we kennen van te maken.

[cnieuweboer]

Wat ik er van (discovery ) begrepen heb, is dat alle energy in het heelal bij elkaar opgeteld 0 is.

[the_stickie]

Misschien wel. Daarom zijn we naarstig op zoek naar grote hopen antimaterie die deze theorie zouden kunnen staven.
Sommigen (wetenschappers) geloven dat we die nooit gaan vinden omdat die bestaat in en parallel universum dat door de big bang de andere kant is op geslingerd.

[cnieuweboer]

Had volgens mij iets te maken met dat zwaartekracht negatieve energie is.

[Durandal]

Zwaartekracht is volgens mij een veld, geen energie. Het gaat niet op/wordt niet omgezet.

Daarnaast is geloof ik 70% van wat er is in het universum donkere energie. Als dat allemaal hetzelfde spul is, dan klopt de balans vs zwaartekracht (materie) al niet meer.

[PradaBrada]

In Einstein's formulatie van Algemene Relativiteitstheorie (GR) kan het zwaartekrachtsveld negatieve potentiële energie bevatten afhankelijk van de afstand tussen de massa's.

De Einstein-veldvergelijking (EFE) plaats de totale hoeveelheid van ruimtetijd-kromming (R) in vergelijking met de som van de totale hoeveelheid massa-energiedichtheid (T) én (hypothetisch) donkere energie (L).

Kromming van het oppervlak van een object is te bepalen uit een bepaalde geometrische formule van Gauss. Zodanig is deze ook op verschillende manieren te meten, mits juist geformuleerd, om de juiste geometrische vorm van ruimtetijd te bepalen.

Als in de EFE de totale kromming gelijk is aan nul, dan betekent dat algebraisch dat de som van T en L ook nul zijn. Als je bepaalde metingen van T en L op een bepaalde manier parametriseert én interpreteert, dwz als een platte ruimtetijd die accelereert in haar expansie, dan schijnt dit ook daadwerkelijk te kunnen kloppen.

Dit zijn overigens allemaal op dit moment nog erg tentatieve uitspraken gebaseerd op onzekere metingen. Hogere zekerheidsmetingen zullen over verloop van tijd uitsluitsel bieden.

[Tweaker]

Dan denk ik dat we er uit zijn! Het cijfer 0 heeft namelijk ook geen begin en geen eind.

[Verwijderd]

er kan niks zo maar ontstaan dus moet er ook iets geweest zijn daarvoor.

dat is natuurlijk het "probleem" verleggen: waaruit bestond datgene wat voor de big bang bestond dan? Dat moet ook ergens uit zijn ontstaan. De enige conclusie die uit deze gedachtentrein kan volgen is dat er altijd (= maat voor tijd, iets wat volgens de huidige kennis ontstond ten tijde van de big bang) iets geweest is dat dus geen oorsprong had maar gewoon 'was'. Hoe komt dat dan weer tot stand?

[koelpasta]

waaruit bestond datgene wat voor de big bang bestond dan?

Waarschijnlijk uit iets dat veel eevoudiger werkt dan ons universum.
Een goede reden om redeneren dat er iets was 'voor' de big bang is dat ons universum erg complex is, met allerlei wetten en constantes. Men komt er ook langzaam achter dat ruimte en tijd ook ergens uit opgebouwt zijn.
Dit verlegt geen probleem, dit verlegt simpelweg onze kennis van ons universum.

[the_stickie]

Zodra je die 'trein' opstapt en wil weten wat er voor het begin was, introduceer je een paradox net omwille van de definitie van begin. De vraag is welke toestand je als begin accepteert.
De big bang theorie biedt daarbij alvast een uitweg door het begin simpelweg te definiëren als de big bang. Wat er dan daarvoor gebeurde is irrelevant want paradoxaal.

[Reactie gewijzigd door the_stickie op 22 juli 2024 23:09]

[strompf]

Zoals Hawkings 't uitdrukte: De vraag wat er vóór de Big Bang was, is net als vragen wat er ten noorden van de Noordpool ligt

[engelbertus]

als je een stukje doorloopt, kom je op de zuidpool.... of als je op de noordpool opstijgt, dan kom je in de dampkring.
de definitie van boven is dus erg belangrijk.
Ook de definitie van "voor" (de big bang) is erg belangrijk.

we weten echter niets van hoe of wat de big bang is, en dus zou je ook niets kunnen zeggen over wat de definitie(s) van voor de big bang zouden kunnen zijn.

feitelijk creëren wij in onze wiskundelessen ook telkens uit het niets ruimtes in 2D en 3D, die uit het niets ontstaan. Ze ontstaan omdat je er een representatie van ziet, de lijnen en stippen in je grafiek.

wat was er voordat je de oorsprong tekende? niets?
of een leeg blaadje...? waarop is ons universum dan getekend ? ("een videoband")?
dat kun je vanuit ons universum niet zien of weten, net als je grafiek of de puntjes en lijntjes die je zet, geen idee hebben dat hun representatie er op dat moment een is op een stukje papier...

De puntjes kunnen niet meten dat het papier beweegt, of vervormt, of kromtrekt, of scheef getekend is. voor de puntjes is de definitie die wij hebben gegeven, dat de dimensies loodrecht op elkaar staan, en recht zijn, de set regels die waar is.
ons universum heeft ook nog in een derde dimensie. dat is ook een set definities die voor ons waar is.
Doordat ons "papiertje" door de tijd beweegt, en ook nog eens vervormt en dergelijke kunnen wij toch iets zeggen over ons papiertje, in tegenstelling tot de puntjes op je wiskunde blaadje.

[Verwijderd]

Ik blijf dat een zeer slechte stelling vinden, en dat van een zeer pienter persoon! Als je echter de huidige theorieën bijbehorende de Big Bang voor waar beschouwd, dan is het een geldige stelling, maar dat zo'n iemand dat doet is naar mijn mening ronduit slecht te noemen.

Het zou ook zomaar kunnen dat de Big Bang een White Hole is, en dan kun je wel degelijk stellen dat er iets is voor de Big Bang (openen/starten van). Kortom: ik vind het een slechte uitspraak en een nog slechtere quote...

[The Third Man]

Ik vind het geen slechte uitspraak, omdat het aangeeft dat de natuur in referentiekaders leeft. Als je met z'n allen afspreekt dat je dat benoemt wat kwantificeerbaar en aantoonbaar is, dan is de situatie voor de big bang niet te benoemen. Dan ga je over in het fantaseren, en dan is alles mogelijk. Misschien drukte God op de rode knop en ontstond de big bang, wie weet. Het punt is dat je die vragen wel kunt stellen, maar dat het bijzonder nutteloos is als je het antwoord niet aan kan tonen. Als je het daar niet mee eens bent zie ik graag hoe je dat wel wilt aantonen

[Teijgetje]

God creëerde toch pas op dag 4 de zon, maan en sterren......?

[i7x]

De zon (ook een ster), maan en sterren ontstonden ook niet direct volgens de big bang theorie. Nee, integendeel. Deze werden zelfs pas lang (relatief natuurlijk) daarna gevormd.

Ik snap natuurlijk ook wel dat je reactie niet serieus is.

[Gene]

Wie zegt dat het een rode knop was? En misschien was het wel een tuimelschakelaar.

[Verwijderd]

De crux zit hem inderdaad in "afspraken" en aannames. Dat wat wij nu denken te weten is louter een verzameling daarvan, hooguit wiskunde (een menselijke creatie/bedenksel) zou je écht voor waar aan kunnen nemen.

Als je jezelf beperkt tot een domein en daar alles op toepast, kan je ook stellen dat de tijd start op het moment dat je geboren bent en eindigt op het moment dat je sterft. Echter is het concept van tijd veel groter dan dat, dus de geboorte van de Aarde is ook geen goed ijkpunt. Wat dat wel is, probeert men met de Big Bang te verklaren, maar zelfs daar kun theorieën op loslaten.

Kortom: al deze dingen zijn fantasieën, zelfs iets banaals als de zwaartekracht. We merken dat het er is en bedenken er een formule bij, maar of dat klopt nemen we (voor nu)aar voor waar aan (terwijl de Aarde een hyperbol blijkt te zijn ipv een bol...).

[klonic]

Er kan wel degelijk iets zomaar ontstaan. Denk aan Hawkin straling, dit komt voort uit kwantumfluctuaties op de event horizon van een zwart gat, waarbij het ene deeltje het gat ingezogen wordt en het andere deeltje het gat uit gaat. Omdat je dan energie vanuit het niets hebt gecreëerd, is het deeltje dat het gat in gaat negatief (negatieve masse of energie), hierdoor verdampt het zwarte gat.

Als we in een gesloten heelal leven dan zal er nog een de big bang komen die door een big crunch wordt veroorzaakt. Het heelal implodeert dan waarna het weer explodeert. Overigens lijkt het er nu op dat we juist in een open heelal leven, wat nogal verschrikkelijk is, alle bronnen van energie (waterstof) raken dan gewoon uitgeput.

Een mogelijke oorzaak van de bigband zou ook een fluctuatie kunnen zijn. Er zin heel veel hypotheses voor deze vragen. Het jammere is dat we niet veel kunnen meten van voor de Big Bang,

[Verwijderd]

Argumenten gebaseerd op causaliteit gaan niet op waar het het ontstaan van tijd betreft, want dan is er domweg geen "daarvoor".

[actionInvoke]

Nee. Dat is een foute gedachte (die heel vaak door religieuze mensen wordt gebruikt, niet snappend dat het juist hun standpunt verder onderuit haalt). Dingen kunnen weldegelijk zomaar uit het niets ontstaan en weer verdwijnen in het niets. Het gebeurt eigenlijk continue. Het is echter een moeilijk onderwerp omdat we alleen de effecten kunnen observeren.

Dit is er geloof ik 1 van: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation

Maar goed, ik weet er verder niets van dus iemand die slimmer is dan ik mag er verder op in gaan.

Wbt weten wat er voor het begin was...mogelijk is het wel degelijk te achterhalen. Kan zo even niet de link vinden maar ik las recent een artiekel over het gebruiken van neutronen om een struk verder te kijken dan nu mogelijk is.

[Blazing-Studios]

Ik verwijs je graag naar Dr Lawrence Krauss zijn boek: A universe from nothing.

[dmantione]

Nou... ja... er bestond geen tijd in de zin van "nog één uur en dan komt de oerknal". Het is evenwel niet uitgesloten en zelfs goed denkbaar dat er iets voor de oerknal is geweest in de vorm van causualiteit: Oorzaak en gevolg. Als er oorzaak en gevolg is, dan kan gebeurtenis A ook voor gebeurtenis B komen. Maar je kunt er geen tijdstip aan koppelen en dat kunnen wij mensen ons niet voorstellen. Je verlaat op dit punt het domein van de wetenschap, en betreedt het domein van filosofie en mogelijk zelfs dat van godsdienst... want de natuurwetten staan het niet toe dat we kunnen onderzoeken of er iets voor de oerknal was.

[webcamjan]

Het blijft een leuk discussie item altijd. Maar wat is nu de echte waarheid?

Ik zeg al een tijdje, zie het als een weckfles (heelal-ruimte), je zet hem leeg neer en over tijd x is er ineens iets (sterrenplaneten ect), hoe kan dat als de fles afgesloten is geweest, en als dat met een (oer)'knal' gaat wie heeft het aangestoken.
Want actie versus reactie nemen we ook aan.

Om iets te laten ontstaan moet er ook iets zijn, iets uit het niets kan domweg niet. En net dat stukje draait alles om wat jou zin filosofie en idd godsdienst ineens toch weer aannemelijk maakt in het zoeken naar een antwoord..

[Verwijderd]

"Om iets te laten ontstaan moet er ook iets zijn, iets uit het niets kan domweg niet."

Bron?

Serieus, dat wij mensen het niet kunnen bevatten, wil niet zeggen dat het niet kan. Want als iets altijd uit iets ontstaan is en dat ziet als onontkoombaar feit (dat is het niet, slechte primitieve logica van een apensoort) dan kun je deze vraag eindeloos blijven stellen. Iets is ontstaan door iets, maar wat maakte iets? Nou, iets. Maar, wat maakt dat iets dan weer?

Je komt dan in een oneindige loop terecht, en ook dat kunnen we niet bevatten.

Daarom vind ik vrede in het niet weten van deze antwoorden: we zijn er simpelweg niet uitgerust voor. Ik heb liever geen antwoord dan een antwoord beredeneerd door een soort die uitsluitend in zijn beperkte kader kan denken.

[koelpasta]

En net dat stukje draait alles om wat jou zin filosofie en idd godsdienst ineens toch weer aannemelijk maakt in het zoeken naar een antwoord..

Godsdiensten aannemelijk?
Die lossen het probleem helemaal niet op.
Stel een religie zegt: god heeft het universum geschapen.
Waar komt die god dan vandaan?
Geen helder antwoord...

[Teijgetje]

En "Wiens God was dat dan ?"

[aryan1171]

Dat zeg je nu wel, maar er zijn theorieeen die stellen dat we bestaan puur omdat het kan.

[Verwijderd]

Dat is geen theorie, dat is een hypothese.

Bewerk: Wauw, okee. Dan wees je maar een lul.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:09]

[Verwijderd]

iets uit het niets kan domweg niet

waarom niet?

En net dat stukje draait alles om wat jou zin filosofie en idd godsdienst ineens toch weer aannemelijk maakt in het zoeken naar een antwoord..

godsdienst is het probleem gewoon verleggen: als god het universum heeft gecreëerd, wie creëerde god dan? Is die dan wel uit het niets ontstaan? Dat kan niet volgens je eerdere stelling

[i7x]

Sorry maar dat is echt wel zo'n standaardvraag, waar ook zo'n standaardantwoord voor is dat ik het niet eens meer als argument kan beschouwen.

Het universum is ontstaan samen met tijd (volgens het welbekende antwoord dan hè, of je erin gelooft moet je zelf weten). Daarvoor bestond dus geen tijd. Als tijd is gecreëerd en daarvoor dus nog niet bestond, hoeft datgene wat het gecreëerd heeft ook niet gecreëerd te zijn door weer iets anders omdat tijd toen nog niet bestond en er dus ook geen "voor" bestond. God bestond gewoon, er bestond geen "voor God" en tijd is, samen met bijvoorbeeld de zwaartekracht, slechts iets wat Hij creëerde omdat dat gewoon wel cool is om te hebben in een universum (een universum zonder tijd is ook maar saai, niet?).

Het is een bijzonder zwak argument tegen een God.

[Verwijderd]

Als tijd is gecreëerd en daarvoor dus nog niet bestond, hoeft datgene wat het gecreëerd heeft ook niet gecreëerd te zijn door weer iets anders omdat tijd toen nog niet bestond en er dus ook geen "voor" bestond

Het is evenmin een argument voor god: als er vòòr tijd (contradictio in terminis) niets was wat gecreëerd moest worden kan het universum dus perfect uit het niets ontstaan zijn, zonder de hand van een of ander opperwezen.

[Verwijderd]

Sorry voor ietwat filosofische dooddoener, maar toch.

Iedereen ziet 'god' voor zich als een of ander wezen: een meneer/mevrouw, spaghettimonster, ...
Maar als je je god nou niet per definitie voorstelt als wezen, dan hoeft het een het ander toch niet meer uit te sluiten.

Hawkings: "I do not believe in a personal God."
En Cicero geloofde al in 'ratio' als 'god'.

En hoe we die kracht(en) dan verder noemen is dan eigenlijk arbitrair en niet de moeite van alle oorlogen en meningsverschillen waard.

[Verwijderd]

Iedereen ziet 'god' voor zich als een of ander wezen: een meneer/mevrouw, spaghettimonster, ...
Maar als je je god nou niet per definitie voorstelt als wezen, dan hoeft het een het ander toch niet meer uit te sluiten.

allemaal goed en wel maar dat is een semantische discussie: je noemt deze natuurkracht of natuurwet 'god'. Als we vanaf heden een ding op 4 wielen met een motor erin een fiets gaan noemen mogen we met een auto op het fietspad rijden.
Elke godsdienst ter wereld ziet hun god als een of ander opperwezen die een onderscheid maakt tussen goed en kwaad.

[webcamjan]

wacht even ik ga niet zeggen dat het dan wel godsdienst moet zijn he.
Ik ga mee met Demantione dat je weer in die richting mag denken om een verklaring te zoeken, of die dan wel klopt is en blijft ook de grote vraag.

Voor ons beperkte mensen, ja alle aardbewoners met elkaar zijn gewoon veel te beperkt om dat alles denk ik te bevatten, in het heel korte. De wetenschappers van nu weten nog helemaal 3x niets... Maar ja die worden dan ineens weer boos omdat ze zelf vinden dat ze wel dingen weten. Maar een antwoord (aantoonbaar) zal er nooit komen, enkel een aanname waar je dan in moet geloven. Hey geloven ineens weer in beeld en de cirkel is weer rond.

[koelpasta]

want de natuurwetten staan het niet toe dat we kunnen onderzoeken of er iets voor de oerknal was.

De ons bekende natuurwetten staan dat niet toe.
Vergeet niet dat we 20 jaar geleden nog niet eens een idee hadden dat donkere materie en donkere energie bestonden. En die vertegenwoordigen 95% van alle energie in het universum.
Ik denk best wel dat het mogelijk is dat wij ooit gaan snappen wat zich buiten ons universum bevindt.

[dmantione]

De problematiek is dat, als er iets voor de oerknal was, geen enkel informatie die oerknal overleeft kan hebben. Ik ga er vanuit dat dat deel van de kennis die we hebben niet snel herzien gaat worden. Je kunt natuurlijk filosoferen en ideeën opschrijven die wiskundig lijken te kloppen, maar je kunt ze op geen enkele manier toetsen aan de werkelijkheid.

[koelpasta]

De problematiek is dat, als er iets voor de oerknal was, geen enkel informatie die oerknal overleeft kan hebben.

Definieer 'overleeft'.
Ons universum is waarschijnlijk ergens door veroorzaakt. Dat betekent dat het aannemelijk is dat er informatie over de oorzaak in ons universum zit verstopt.
Om het even simpel te zeggen: Stel ik sla een tennisbal met een knuppel. Dan is uit de trillingen van de bal op te maken hoe die bal is geraakt, en als je heel nauwkeurig meet kun je mischien wel opmaken dat de knuppel van hout was.
Op dezelfde manier zou er best een hele hoop informatie in ons universum kunnen zitten die bepaald was door datgene dat de oerknal veroorzaakte.
Er is een hele hoop energie op 1 punt samengekomen om ons universum te vormen. Die energie moet ergens vandaan gekomen zijn of door opgewekt zijn. Het is niet raar om te denken dat dat sporen heeft achtergelaten.

[dmantione]

Het raken van de bal met de knuppel wist geen informatie: De trillingen van de bal bevatten informatie over wat er voor gebeurt. De singulariteit van de oerknal heeft wel alle informatie wat er eventueel voor kwam uitgewist.

Het is lastig om te bevatten, maar dit is wat Stephen Hawkings enkele decennia geleden heeft vastgesteld. Je zult dus in discussie met hem moeten gaan over de correctheid van zijn leer

[koelpasta]

Het is lastig om te bevatten, maar dit is wat Stephen Hawkings enkele decennia geleden heeft vastgesteld.

Alleen hadie het fout!
Er is veel heissa geweest en uiteindelijk heeft met name Susskind Hawkings ervan overtuigd dat informatie niet wegraakt. Hawkings heeft toegegeven.
In principe kun je stellen dat alle informatie over de knal-gebeurtenis in ons universum zit gecodeert. De vraag is alleen, hoe lees je dat. Het overgrote deel zal wel pure entropie zijn dus das lastig zoeken.

Daarnaast weten we nog helemaal niet of er uberhaupt een echte singulariteit heeft plaatsgevonden aan het begin.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 juli 2024 23:09]

[leeuwtje1]

Je baseert je argument op de aanname dat er zaken zijn buiten het universum om. Wat mij betreft is dat pure speculatie, we kunnen er denk ik dus helemaal niets over zeggen.

[koelpasta]

Je baseert je argument op de aanname dat er zaken zijn buiten het universum om.

Nou ja, daar lijkt het wel op aangezien de energie die in de oerknal is gevat ergens vandaan moet komen en tijd en ruimte bestonden nog niet. Waar al die energie vandaan is gekomen is nog steeds de grootste vraag binnen de oerknalwereld. Er is weinig reden om aan te nemen dat het uit het niets is gekomen. Niks dat we in dit universum tot nu toe hebben ontdekt komt uit het niets. Er is ook geen enkele theorie die beweert dat er iets uit niets is gekomen. Dus ik neem inderdaad aan dat er 'iets' is.

[leeuwtje1]

Maar dan verschuif je het probleem toch op? Als dit universum immers door een multiversum is veroorzaakt, waar komt dit multiversum dan vandaan?

Ik denk dat je vanwege het probleem van oneindige regressie van tijd/causaliteit altijd bij een eerste begin/ontstaan uit zal komen. Dan kan je om praktische redenen deze net zo goed hier al aannemen.

[Reactie gewijzigd door leeuwtje1 op 22 juli 2024 23:09]

[koelpasta]

Maar dan verschuif je het probleem toch op?

Ja, dat heet wetenschap
We leren telkens de grotere structuur.

Het is niet de bedoeling het probleem op te schuiven, het gebeurt vanzelf. We kunnen geen goede reden bedenken waarom dit universum zonder aanleiding zou kunnen ontstaan en dan blijft over dat er dus wel iets moet bestaan.
Je moet denk ik ook echt niet uitsluiten dat we informatie (metingen) kunnen vinden die ons iets vertellen over wat zich 'voor' of 'buiten' ons universum afspeelt.

[leeuwtje1]

Dat noem ik geen wetenschap, eerder wishfull thinking . Je neemt immers op filosofische gronden (causaliteit) iets aan wat je wetenschappelijk niet kan onderbouwen. Als je echter op filosofische gronden tot deze conclusie komt dan zit je nog steeds met het filosofische probleem dat er vanwege het probleem van oneindige regressie altijd een eerste begin moet zijn geweest. Of dit nu het universum was, het multiversum, dat maakt niet zoveel uit.

Wetenschap is een methode, waar wij op basis van empirische testen hypotheses bevestigen. In mijn optiek zijn alle uitspraken over andere universa, multiversa e.d. op het moment tamelijk onwetenschappelijk, omdat deze weinig met de wetenschappelijke methode zelf te maken hebben.

[koelpasta]

Je neemt immers op filosofische gronden (causaliteit) iets aan wat je wetenschappelijk niet kan onderbouwen.

Dan snap je wetenschap niet goed genoeg. Heel veel natuurkunde is begonnen met de vraag: "Wat als... ?"

Als je echter op filosofische gronden tot deze conclusie komt dan zit je nog steeds met het filosofische probleem dat er vanwege het probleem van oneindige regressie altijd een eerste begin moet zijn geweest.

Laat dat filosofisch probleem lekker voor de filosofen.

Wetenschap is een methode, waar wij op basis van empirische testen hypotheses bevestigen.

En waar denk je dat die hypotheses vandan komen? Iemand moet die bedenken en dan zijn er nog geen empirische waarnemingen gedaan.

[leeuwtje1]

Dan snap je wetenschap niet goed genoeg. Heel veel natuurkunde is begonnen met de vraag: "Wat als... ?"

Dat ben ik met je eens, aan de andere kant mag je ook kritisch zijn naar je hypotheses, en in hoeverre je deze wetenschappelijk kan noemen, zie onder.

Laat dat filosofisch probleem lekker voor de filosofen.

Je maakt een filosofisch statement, dus dan ben je in deze natuurlijk zelf de filosoof
Filosofische argumentatie is natuurlijk niet alleen voor mensen die daar netjes voor hebben gestudeerd.

En waar denk je dat die hypotheses vandaan komen? Iemand moet die bedenken en dan zijn er nog geen empirische waarnemingen gedaan.

Als je goede reden hebt om te denken dat een hypothese niet te falsifiëren is, kan je dan nog over wetenschap praten? De meeste multiversum theoriën zijn niet te falsifiëren, persoonlijk ben ik van mening dat dergelijke theoriën dus ook niet wetenschappelijk kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door leeuwtje1 op 22 juli 2024 23:09]

[koelpasta]

Dat ben ik met je eens, aan de andere kant mag je ook kritisch zijn naar je hypotheses, en in hoeverre je deze wetenschappelijk kan noemen, zie onder.

Het is zelfs essentieel dat je daar kritisch over bent!

Je maakt een filosofisch statement, dus dan ben je in deze natuurlijk zelf de filosoof

Alle wetenschappers zijn in de basis filosofen.

Als je goede reden hebt om te denken dat een hypothese niet te falsifiëren is, kan je dan nog over wetenschap praten? De meeste multiversum theoriën zijn niet te falsifiëren, persoonlijk ben ik van mening dat dergelijke theoriën dus ook niet wetenschappelijk kunnen zijn.

Dat houdt de wetenschappers blijkbaar niet tegen. Snaartheorie is niet te falsifiseren, wordt gezien als incompleet/fout en toch heeft het geleidt tot diepere kennis over ons universum.
Ik zie de in natuurkunde gebruikte wiskunde als steigers om een gebouw. En zelfs een kromme steiger kan je ongeveer vertellen hoe het gebouw loopt.

Kijk, je komt nergens als je helemaal nooit aannames doet.
Bijna de hele moderne wetenschap was begonnen met aannames van dingen die we nog niet konden waarnemen maar die wel gehint werden door de dingen die we wel konden waarnemen. Als die theoretici niet op zoek gingen naar diepere verbanden dan zouden experimentalisten nooit weten in welke hoeken ze moesten zoeken.
En totdat er een experiment is gedaan zal geen enkele theoreticus beweren dat wat hij/zij heeft beredeneert ook werkelijkheid moet zijn. Maar dat wil niet zeggen dat ze dan maar niet moeten puzzelen over hoe dit alles in een groter plpaatje past.

[leeuwtje1]

Alle wetenschappers zijn in de basis filosofen.

Klopt, maar dat maakt niet van elke uitspraak van een wetenschapper een wetenschappelijke uitspraak.

Dat houdt de wetenschappers blijkbaar niet tegen. Snaartheorie is niet te falsifiseren, wordt gezien als incompleet/fout en toch heeft het geleidt tot diepere kennis over ons universum.
Ik zie de in natuurkunde gebruikte wiskunde als steigers om een gebouw. En zelfs een kromme steiger kan je ongeveer vertellen hoe het gebouw loopt.

Kijk, je komt nergens als je helemaal nooit aannames doet.
Bijna de hele moderne wetenschap was begonnen met aannames van dingen die we nog niet konden waarnemen maar die wel gehint werden door de dingen die we wel konden waarnemen. Als die theoretici niet op zoek gingen naar diepere verbanden dan zouden experimentalisten nooit weten in welke hoeken ze moesten zoeken.
En totdat er een experiment is gedaan zal geen enkele theoreticus beweren dat wat hij/zij heeft beredeneert ook werkelijkheid moet zijn. Maar dat wil niet zeggen dat ze dan maar niet moeten puzzelen over hoe dit alles in een groter plpaatje past.

Natuurlijk mag je hypotheses hebben, en je hebt gelijk dat de wetenschap als geheel niet zo rigide werkt/heeft gewerkt. Aan de andere kant moet je niet van te voren de aanname doen dat die hypotheses de werkelijkheid beschrijven.

Ik vind het niet aannemelijk dat snaartheorie heeft geleid tot dieper begrip van ons universum. Dat is wat mij betreft het aannemen dat wiskundige modellen (want dat zijn ze) een goede beschrijving geven van de werkelijkheid, maar wat mij betreft verhef je de hypotheses dan boven dat wat ze werkelijk zijn: wiskundige modellen.

Zeggen dat we geen antwoord hebben is ook een optie, en dat is wat mij betreft een veel beter nettere optie dan een niet falsifieerbare hypothese tot werkelijkheid te bombarderen.

Laat ik het hier op houden: Ik ben uitermate sceptisch over de waarde van multiversa theoriën, dit omdat het waarschijnlijk onfalsifieerbare zaken betreft, en onfalsifieerbare zaken als wetenschappelijke kennis bombarderen is denk ik een paar stappen te ver, we kunnen dan andere zaken ook als oorzaak postuleren. (leprechauns?)

[PradaBrada]

Volledig eens.

Multiversa zijn de vruchten van extravagante overgeneralisering en extrapolatie van Newton's paradigma. Dwz ongegronde reificatie van wiskundige concepten zoals fase- en configuratieruimte voor systemen die per definitie uniek zijn.

Zeker in het geval van het geheel van alle mogelijke systemen tezamengenomen, oftewel het universum, kunnen ze per definitie niets zinnigs betekenen zonder zeer ongegronde aannames over bekende en onbekende natuurwetten te maken.

Dat deze aannames bovendien wiskundig geobscureerd zijn spreekt boekendelen over het feit dat natuurkunde bij verre na géén wiskunde is. Gelukkig ook maar, want wiskunde is naar mijn mening vreselijk saai, terwijl natuurkunde juist vreselijk interessant is

In elk geval om Pauli te parafraseren: deze multiversa hypothesen zijn niet sléchts niet juist, ze zijn niet eens ónjuist.

[FrankLor]

Spijker op z'n kop. De natuurwetten zoals wij die kennen gelden niet. En zijn dus ook feitelijk niet te bevatten. Misschien ooit.....Quantum mechanica.....whormholes...en ja filosofie...graag!

[Verwijderd]

Einstein heeft al aangetoond dat tijd en ruimte onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn in tijdruimte. Zonder tijd geen ruimte en vice versa. Het zijn eigenschappen van ons universum.

[Kingpinda]

Huidige kennis daargelaten bestaan er wel degelijk theorieen. Neem bijvoorbeeld mijn inadequate uitleg van de "(mem)Brane Theory". Die stelt dat 2 dimensionale membranen dicht naast elkaar liggen die bijvoorbeeld eens in de zoveel miljard jaar tegen elkaar kunnen flapperen. Ons bekende universum is dus een enkel membraam. meerdere theorien stellen dat het universum 2 dimensionaal moet zijn. maar als 2 van die membramen dus met elkaar in aanraking komt zorgt dat voor een immense energie uitwisseling. Oftewel een Big Bang. Dus voor de Big Bang zouden oneindig veel andere Big Bangen geweest kunnen zijn.

[Verwijderd]

Niets. Huidige kennis suggereert dat tijd tesamen met ruimte is ontstaan. "Daarvoor" bestaat dus niet.

Zou het niet zo kunnen zijn dat licht slechts 13,8 miljard lichtjaar ver kan reizen? Of dat wij niet verder kunnen kijken dan 13,8 miljard lichtjaar vanwege een soort kosmische stofwolk?

[Verwijderd]

#Senzune *
\

Tijd bestond altijd al.

[Verwijderd]

Tijd bestond sinds de Big Bang. Dat is momenteel de meest aanvaardde theorie, dat compatibel is met wetenschappelijke waarnemingen.

Je stelling is bovendien een soort cirkelredenering, gezien "altijd" een woord is dat afhankelijk is van tijd zelf. Ook als tijd gisteren begonnen is in een ander universum, heeft die tijd altijd al bestaan. Dat zit namelijk in de definitie van het woord.

[Thunderhawk0024]

M.a.w. dit is analoog aan "Wat is er ten noorden van de Noordpool?"

[LA-384]

Ik geloof dat men tot zo'n 13,4 miljard (licht)jaar kan terugkijken. Dan stuit men op een soort muur van straling. Als ik het goed heb begrepen bestond het heelal de eerste 400 miljoen jaar namelijk uit een grote stofwolk, waarin de eerste sterren werden gevormd. Deze vorming van sterren heeft ervoor gezorgd dat de stofwolk langzaam verdween, zodat uiteindelijk het licht van de gevormde sterren vrij kon "bewegen". En dit licht is hetgeen wat wij nu kunnen waarnemen (op een afstand van 13,4 miljard lichtjaar).

De nieuwswaarde van dit artikel is dan ook dat er nu een sterrenstelsel is waargenomen, i.p.v. losse sterren (denk ik).

De kans is groot dat we dit sterrenstelsel niet al te lang zullen kunnen volgen. Als ik me niet vergis gaat de uitdijing van het heelal steeds sneller (lees; er komt steeds sneller, meer ruimte tussen verschillende objecten onderling), waardoor er uiteindelijk meer ruimte bij komt, dan dat het licht zal kunnen overbruggen in dezelfde tijd.

[Reactie gewijzigd door LA-384 op 22 juli 2024 23:09]

[Verwijderd]

Iets kan nooit sneller bewegen dan het licht.
De uitdijing van het heelal kan dus nooit sneller zijn dan de lichtsnelheid. En als je bijvoorbeeld met een zaklamp uit een straaljager schijnt gaat dat licht niet de lichtsnelheid + de snelheid van de straaljager. Zo gaat dat ook andersom. Als je de lamp achteruit houd in een bewegend voertuig gaat het licht niet 300.000 km per second - de snelheid van het voertuig. Ook dan gaat het licht dus 300.000 km per seconde. Dus een sterrenstelsel zal nooit sneller dan het licht kunnen reizen. En al zou dat wel kunnen dan zouden we nog gewoon het licht zien omdat het licht altijd met dezelfde snelheid reisd.

[Verwijderd]

Nee en nee.
Niets kan sneller door de ruimte bewegen dan de lichtsnelheid. Als de ruimte zelf echter wordt opgerekt, en dat gebeurt, kunnen twee punten zich met meer dan de lichtsnelheid van elkaar verwijderen.
De sterrenstelsels staan vanuit ieders perspectief eigenlijk zo goed als stil, ze zijn aan de lokale ruimte gelijmd, en omdat de zwaartekracht sterker is dan de expansie blijft alles lokaal wel bij elkaar. Op kosmologische schaal wint de expansie echter. Die wordt gemeten in bijvoorbeeld kilometer per seconde per megaparsec. Dat betekent dat op een bepaalde afstand een sterrenstelsel zich met een bepaalde afstand van ons weg beweegt. Sterrenstelsels op dubbel die afstand gaan ongeveer dubbel zo snel weg. Trek die lijn door, en heel ver weg zijn er objecten die zich met meer dan c van ons verwijderen. Punt is dat die afstand op dit moment vele malen de afstand van de waarnemingshorizon is. Doordat de expansie steeds sneller gaat zal die afstand afnemen en uiteindelijk binnen onze waarnemingshorizon vallen. Dat moment ligt nog heel ver in de toekomst.

Los daarvan verliest al dat licht vrijwel alle energie, de golflengtes worden enorm lang en alles op grote afstand zal niet alleen niet meer waarneembaar zijn omdat het licht ons niet meer bereikt, het zal al niet meer waarneembaar zijn omdat de boel zo ver geredshift is dat het niet meer te onderscheiden is van ruis en achtergrondstraling.

[Bjornson84]

Trek die lijn door, en heel ver weg zijn er objecten die zich met meer dan c van ons verwijderen.

Wat ik tot dusver van de relativiteitstheorie begrijp is dat toch niet mogelijk? Ruimte zal dan gaan oprekken of krimpen (afhankelijk van het waarnemingspunt) en tijd zal vertragen of versnellen (afhankelijk van het waarnemingspunt). Des te dichter een object de snelheid van het licht (c) benadert hoe groter het effect. Dus voor het sterrenstelsel dat van de aarde af beweegt zal de afstand ten opzichte van de aarde oprekken en de tijd gaat daar langzamer (of andersom is maar net hoe je het beredeneerd). Hoe meer het sterrenstelsel de snelheid van c nadert (tenopzichte van de aarde), hoe groter dit effect wordt (tot in de oneindigheid).

Zie ook dit artikel over Lorentztransformaties http://www.quantumunivers...t-5-lorentztransformaties. Hele dossier vind ik trouwens erg interessant en goed te volgen.

[Verwijderd]

Ruimte expandeert tussen die ver verwijderde objecten. Het is wel degelijk mogelijk dat een sterrenstelsel op enorme afstand van ons sneller van ons vandaan reist dan dat licht reist, zonder hierbij de lichtsnelheid te overschreiden.

Voorbeeld: Een auto van A naar B. Deze auto reist met c. Als de afstand A-B gelijk blijft, zal deze auto daar binnen bepaalde tijd aankomen, bijvoorbeeld 1s. Als binnen 1s tijd de afstand tussen A en B verdubbelt, is het onmogelijk voor deze auto om ooit B te bereiken. Immers reist hij met snelheid c, en binnen 1s heeft hij een afstand van 1 lichtseconde afgelegd, maar in die tijd is er ook een afstand van 1 lichtseconde bijgekomen.

Dit verklaart ook waarom we een grens hebben van het observeerbare universum. We kunnen niet verder kijken, omdat de snelheid van het licht niet snel genoeg is om de totale ruimte expansie tussen veraf gelegen objecten te overbruggen.

Hier gaat het dus niet om de tijd- en ruimte-distorties van het reizen met snelheden nabij die van het licht, het gaat om het toenemen van de af te leggen afstand.

[keesdewit]

Massa kan in theorie wel sneller dan licht, maar het is praktisch (nog) niet uitvoerbaar gezien er oneindig veel energie voor nodig is.

[koelpasta]

Massa kan in theorie wel sneller dan licht,

Nee, het is juist de theorie die zegt dat je oneindig veel energie nodig hebt om massa te accelereren. Is dus theoretisch onmogelijkk.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 juli 2024 23:09]

[Verwijderd]

Maar sterrenstelsels op bepaalde afstand - namelijk buiten de grens van het observeerbare universum - verplaatsen zich wel met een snelheid sneller dan c van ons vandaan.

Je vergist je met het onderwerp van discussie hier, het ging namelijk over ruimte-expansie dat wel degelijk sneller dan lichtsnelheid kan over bepaalde afstand, niet over de intrinsieke snelheid van deeltjes.

[Verwijderd]

Dan is het tijd om je nobelprijs op te halen.

[keesdewit]

Voor een deeltje met rustmassa zijn oneindig veel energie en impuls nodig om dit tot de lichtsnelheid te versnellen, wat betekent dat dit onmogelijk is.

[jj71]

Nu spreek je jezelf dus tegen, want hierboven zei je nog dat het (in theorie) wel zou kunnen maar praktisch (nog) niet. Als de theorie zegt dat er een oneindige hoeveelheid energie voor nodig is dan kan het dus theoretisch al niet, en praktisch al helemaal niet.

[Durandal]

Bovendien komt een massa met oneindig veel energie (da's dus meer dan er in het universum zit) op de lichtsnelheid, en niet er over heen.

[Verwijderd]

Nee het kan ook niet op de lichtsnelheid komen. Wanneer iets de lichtsnelheid nadert zal het steeds meer massa krijgen waardoor er steeds meer energie nodig is om het te versnellen. Op een gegeven moment is er zo veel massa dat er geen versnelling maar kan zijn.

[lezzmeister]

En Cherenkov straling dan? Of gelden er dan andere regels omdat dat straling is?

En Alcubierre heeft toch een aantal fomules voor sneller dan het licht reizen? Of is dat te theoretisch en valt er nooit iets te bewijzen?

[RuudBernsen]

Cherenkov straling ontstaat als deeltjes sneller gaan dan c in een bepaald medium (niet vacuum). Bij kerncentrales is dit te zien als blauwe straling in water. Deeltjes die vrij komen door de kernreactie gaan dan sneller dan het licht in water. Deze deeltjes creeren dan een soort schokgolf in het medium waardoor de straling ontstaat. Dit is deels vergelijkbaar met vliegtuigen die harder gaan dan het geluid.

[.oisyn]

Cherenkov straling ontstaat als deeltjes sneller gaan dan c in een bepaald medium (niet vacuum).

c is een constante, de lichtsnelheid. Een medium heeft geen andere c. Ook in een medium gaan fotonen met c van atoom naar atoom, alleen het is het proces van absorbtie en emissie van die fotonen door atomen waardoor een signaal in totaal langzamer gaat dan c.

Ik snap verder wel wat je bedoelt, maar wat ik wil zeggen is dat het nogal verwarrend (en onjuist) is om daar de letter c voor te gebruiken. Want die betekent maar 1 ding: 299.792.458m/s

[RuudBernsen]

klopt, bedankt voor de verbetering

[Verwijderd]

Oke dit wist ik niet. Die link van beckertje helpt ook.
Bedankt voor de uitleg.

[Verwijderd]

Dat dachten we, maar dat blijkt dus niet zo te zijn. Tijdens de oerknal is er toch materie sneller dan het licht gegaan. Weet niet meer welke serie het was op National Geographic, maar het was iets met planct time en veel uitleg over de oerknal.
Het is tegen onze natuurkundige wetten in, maar we kunnen niet van ons zelf zeggen dat we alles al weten.

[Verwijderd]

Ik ben dan erg benieuwd welke serie dat gesteld heeft, want naar mijn weten is dat gewoon pure bullshit. National Geographic mag dan mooie docu's maken, of ze accuraat zijn is een ander verhaal.

[Verwijderd]

Mja, of het waar is... Het ging om de eerste miljoensten van seconden waarin het heelal/universum? uitzette van een tennisbal tot de grootte van nu. Zo snel is licht is.
En wat ik zeg, het zou heel egoïstisch zijn om te denken dat mensen alles al weten. Wie zegt dat onze natuurkundige wetten allemaal kloppen?

Edit: Zo snel is licht niet, had er moeten staan.
Ik kan het niet zo goed verwoorden, maar wat je zegt is wel wat ik bedoel en hoe ik er ook over denk

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:09]

[Verwijderd]

"Zo snel is licht is."

Ik weet niet wat je hiermee wil zeggen, de expansie van het universum is namelijk niet afhankelijk van de snelheid van het licht.

En inderdaad, het zou egoïstisch zijn om te denken dat men alles al weet. Zo denken wetenschappers dan ook niet. En natuurkundige wetten kloppen per definitie, je bedoelde onze theoriën erover. Die hoeven nog niet allemaal te kloppen of waar te zijn. Ze kloppen echter wel uitgaanda van onze huidige observaties. Pas als we observaties maken die bewijzen dat onze theoriën niet kloppen, kunnen we de theoriën aanpassen om ook die nieuwe observaties te verklaren. Zo werkt wetenschap.

Echter, het werkt niet omgekeerd. Onze theoriën hoeven niet allemaal te kloppen, maar dat betekent niet automatisch dat een omgekeerde waar is. Om deze reden is het ook zeer onwaarschijnlijk dat het universum een rand heeft, dat past namelijk niet in onze theoriën die al uitvoerig getoetst zijn adhv waarnemingen. Een observatie die zou bewijzen dat het universum eindig is zou een gigantisch scala aan theoriën direct incorrect zijn. Dat is niet uit te sluiten natuurlijk, maar het is vergelijkbaar met een observatie die zou bewijzen dat we niet om de zon draaien.

[beckertje1]

Correct me if i am wrong maar het heelal al sneller aanhet uitbreiden dan licht. Maar het ligt er wel aan hoe ver je je van iets af bevindt. Hoe verder hoe sneller de expansie. Dit kan omdat expansie niet beschreven wordt als beweging. Beweging zit wel vast aan de lichtsnelheid. Op google is er veel over te vinden.
http://www.askamathematic...-than-the-speed-of-light/

[Verwijderd]

De uitdijing van het heelal kan dus nooit sneller zijn dan de lichtsnelheid.

dat klopt niet: er is een periode geweest aan het begin van het universum waar de uitdijning sneller is gegaan dan de lichtsnelheid.
De cosmische expansie is géén beweging (beweging kan niet sneller dan c), het is het uitzetten van de ruimte zelf.

[Verwijderd]

Niet helemaal correct. De eerste 400.000 jaar, (niet 400 miljoen!) was het heelal ondoorzichtig omdat het te heet was en de elektronen dus niet aan atoomkernen bleven plakken omdat er simpelweg teveel kinetische energie was. Toen het heelal transparant werd, was er nog weinig structuur, waren er dus nog geen sterren, etcetera. Het vormen van sterren gebeurde inderdaad pas na enkele honderden miljoenen jaren. Dat waren superzware sterren die kort leefden.

We kunnen dit sterrenstelsel heel lang volgen. Reken maar uit met welke snelheid het ding van ons weg beweegt. Dat is nog lang geen c. Logisch ook, anders zou alles vrijwel oneindig geredshift zijn. De redshift is "maar" minder dan 8.

[hackerhater]

Buiten het punt hoe lang dit sterrenstelsel bestaan heeft.
Een gegeven moment verdwijnt het voor onze ogen simpelweg omdat er geen licht meer is.

Stel het staat 13 miljard lichtjaar weg en heeft 10.000 jaar (even willeurig nummer) bestaan.
Dan verdwijnt het na uiterlijk 10.000 jaar. Dus ergens tussen vandaag en 10.000 jaar, afhankelijk van wanneer wij het opgemerkt hebben.

[Jorgen]

Dat zou dan betekenen dat een hogere snelheid dan de lichtsnelheid mogelijk is.

[EquiNox]

Misschien in de beginfase van het heelal, kort na de Big Bang. Helaas verhinderen de huidig geldende Laws of Physics een VMax groter dan de lichtsnelheid.

Misschien met omwegen (warp) te omzeilen, maar dat is nog steeds geen FTL (je schip beweegt nog steeds langzamer dan de lichtsnelheid).

[.oisyn]

De separatie veroorzaakt door expansie is niet hetzelfde als snelheid of beweging. Er komt namelijk simpelweg nieuwe ruimte tussen (met momenteel ik geloof 70km per megaparsec per seconde) terwijl sterrenstelsels verder nagenoeg stil staan. Het is inderdaad zo dat objecten voorbij de horizon van het observeerbare sneller van ons vandaan "bewegen" dan de lichtsnelheid, behalve dan dat er eigenlijk helemaal geen beweging plaatsvindt.

[The Third Man]

Snelheid = afgelegde afstand / tijd
De afgelegde afstand meet je tussen twee punten, maar als die punten zelf zijn verschoven, dan kan je best op een snelheid hoger dan c (lichtsnelheid) uitkomen. 'De lichtsnelheid' is de snelheid van licht in vacuum, bepaald in de huidige stand van het heelal. Dat wil niet zeggen dat die altijd en eeuwig constant is, die is het enkel ten opzichte van de ruimte op dit moment.

In het begin van het heelal was de uitrekking dermate snel, dat materie zich (mogelijk) heeft voortbewogen met een snelheid groter dan c. Dat verbreekt geen enkele natuurwet, de parameters waren toen anders. Op dat moment was 'c' dus ook een andere waarde en die werd niet overschreden.

[Thekilldevilhil]

Omdat er vanuit gegaan wordt dat tijd een oorsprong heeft in het begin van het heelal is de vraag die stelt niet relevant. De vraag wat er voor het begin van het heelal was is helaas een vraag die je niet kan stellen.Ik weet het, het meest onbevredigende antwoord wat er is, daar heb ik ook last van...

[Verwijderd]

Je kunt de vraag wel stellen. Lees eens iets over de inflatietheorie, die geeft een goede verklaring waar de big bang theorie tekort schiet.

[.oisyn]

Nou ja, "een goede verklaring"... er zijn meerdere branches van kosmische inflatie die iets zeggen over de precondities. Je kunt er niet echt een uitpikken en zeggen dat dat waarschijnlijk wel de juiste zal zijn.

[Thekilldevilhil]

Nee, het ging niet om de verklaring voor wat kwam na de standaard conditie maar wat er voor "het begin" is. Daar is nergens een goede verklaring voor te vinden omdat die er niet is. De vraag wat er in de tijdsspanne voor tijd is, is een niet bestaande vraag. Je vraagt letterlijk iets wat je niet kan beantwoorden.

[stresstak]

Lees eens iets over de inflatietheorie, die geeft een goede verklaring waar de big bang theorie tekort schiet.

Maar de Big Bang Theory heeft daarentegen wel weer de nodige humor ..

[gwie]

Badum tss

[beckertje1]

Nou je hebt ook nog zo iets als de M-theorie, volgens mij beschrijft deze een extra dimensie (de 11e) t.o.v. de snaartehorie.
In deze dimensie zijn er membranen en als deze elkaar raken krijg je een singulariteit. Een singulariteit is hierin een punt dat wiskundig niet te beschrijven is, oftewel de formules kloppen daarin niet. De oerknal is zo een singulariteit
De membraantehorie zegt darabij ook dus orknallen heel vaak kunnen voorkomen (in allerlei dimensies)

Dit is zoals ik het begrepen heb. Maar het is onmogelijk om hier een voorstelling van de maken voor mij, of ook maar enigszins de formules te begrijpen...

Dit is wat ik zo snel in enig begrijpbare taal gevonden heb (wikipedia wordt al veel te moeilijk) http://www.one-mind-one-energy.com/bigbang.html

[PradaBrada]

M-theorie is beslist géén theorie. Het is niet eens een wetenschappelijke hypothese, maar een postulaat van de existentie van een natuurkundige theorie gebaseerd op een mathematische conjectuur op basis van theoretische supersymmetrische snaren.

[koelpasta]

Omdat er vanuit gegaan wordt dat tijd een oorsprong heeft in het begin van het heelal is de vraag die stelt niet relevant.

In causale zin is er zeker genoeg reden om je af te vragen wat er 'voor' de big bang was. Je kunt het alleen niet uitdrukken in onze ruimteijd.

[The Reeferman]

Ik meen dat sommige indianen stammen het hebben over een cyclus, een hartslag/adem in-uit idee. Nu zet alles uit met toenemende snelheid en op den duur draait dat weer om.

[ABM]

Goede vraag. En ik vraag mij dan ook af hoe groot het heelal toen was. Dat straaltje licht dat we nu zien is 13 miljard onderweg. Als het heelal inderdaad uitzet, dan denk ik dat het heelal zich in het begin enorm snel groeide en dat het steeds langzamer gaat (en dus in theorie dus ooit kan stoppen met uitzetten) aangezien dat licht van die sterrenstelsel ons nu ingehaald heeft.

[Verwijderd]

In tegendeel, de uitdijing versnelt juist. Met als doemscenario het beeld dat uiteindelijk hemelichamen zo ver uit elkaar kunnen/zullen staan dat een planeet als de aarde onbewoonbaar wordt.

[Mutatie]

Een nog groter doemscenario is dat de versnelling exponetieel dusdanig door blijft gaan dat uiteindelijk zelfs atomen uit elkaar getrokken worden en uiteindelijk zelfs alle energie oneindig verdeeld wordt. Wat je dan over houd is niets, afstand en grootte hebben dan geen betekenis meer, lijkt dan erg veel op de omstandigheid vlak voor de big bang, iets uit niets

[Durandal]

Da's niet helemaal waar. Je hebt dan ruimte, en dat is niet niets. Dat had je ten tijde van de big bang nog niet.

[Mutatie]

Dat is waar ja. Maar als afstand geen betekenis meer heeft kan het net zo goed een singulariteit zijn

[StGermain]

Voorlopig voelen we niets van die uitdijing, ons zonnestelsel, onze melkweg, zelfs onze lokale groep van melkwegen blijft zoals het is omdat de zwaartekracht de expansie overwint.

Zodra dat niet meer het geval is desintegreert alles tot licht photonen (maar niets om op te schijnen en geen zwaartekracht wegens geen massa) en krijgt het universum opnieuw de toestand van in het begin, klaar voor een nieuwe big bang.

Althans dat is één theorie...

[mercapto]

Waar ik zelf altijd op vastloop met mijn onwetendheid....

Dit stelsel ligt op 13 miljard lichtjaar van ons vandaan, maar komt uit dezelfde bron, de Big Bang.
Ligt dat stelsel in vergelijking met ons dan praktisch stationair op z'n plek terwijl wij met een snelheid van bijna 85 Emmett Brown naar onze huidige lokatie zijn geschoten ?

[StGermain]

Expansie van het universum kan je je (als we het aspect oneindig even buiten beschouwing laten) beter voorstellen als een krentenbrood. Als het uit de bakvorm de oven in gaat heeft het zijn vorm al maar het zet onder invloed van de warmte in de oven uit. De krenten blijven op hun plaats zitten ten opzichte van mekaar maar de afstand tussen hen is vergroot.

[Verwijderd]

Het groeide eerst ontzettend snel, die snelheid nam op een gegeven moment af door zwaartekracht, maar doordat de groei nog steeds voortduurde nam het effect van zwaartekracht langzaam weer af (want de massa bleef gelijk), waardoor het nu weer sneller groeit. https://en.wikipedia.org/wiki/Accelerating_universe Dat effect wordt dark energy genoemd.

[pennywiser]

Of, hoe staat er nu bij na 13 miljard jaar..

[dasiro]

binnen 13 miljard jaar zal je het antwoord weten

[TheDeeGee]

Dan bestaat de aarde niet eens meer, want over circa 5 miljard jaar veranderd de Zon in een Rode Reus die of de Aarde opslikt of veranderd in een bol Lava.

[Verwijderd]

Minor problem. We hebben een miljard jaar eerder een botsing met Andromeda (en de Magelhaanse wolken die in de weg van die botsing zitten) dus de aarde heeft wellicht al veel eerder een probleem.
Wellicht, want ondanks het feit dat de botsing een enorme gebeurtenis is zit er erg veel lege ruimte in de galaxies, dus er is een gerede kans dat ons stelsel geheel zal overleven. Met de aarde in een baan om de zon, maar door een passerende ster kan die op een wijdere, overleefbare, baan liggen.

13 miljard... Volgens mijn geheugen is dit niet zo'n groot verschil met het vorige record. Dat lag op 12.8 geloof ik.

[wolkewietje]

Die "botsing" waar jij het over hebt is als 2 gas wolken die door elkaar heen vliegen.
De kans dat er iets geraakt wordt is vrij klein.
Het effect is meer iets van dat ze een tijd lang door elkaar en om elkaar heen blijven vliegen tot er weer een nieuw evenwicht is gevonden.
Als er daarbij wat planeetjes of sterren elkaar raken dan valt dat meer onder gelukstreffers.

[Durandal]

Da's waar, maar als we door het centrum van Andromeda vliegen is het toch niet zo best voor ons, met al die straling.

[jemson]

En ik ben zelfs van mening dat hij dat niet eens zal meemaken... Maar, zeg nooit nooit ;-)

[Verwijderd]

Incorrect, dat is alleen zo indien het heelal 13 miljard jaar stil zou staan, in werkelijkheid breidt het heelal zich uit waardoor objecten steeds verder van elkaar komen te liggen.

[tunnelforce1]

Correct, sterker nog de uitbreiding versnelt als maar , wat een van de redenen is waarom ze nu op zoek zijn naar dark-energie die de versnelling kan verklaren.

[Verwijderd]

Oh, het was een grap. Was niet per direct herkenbaar. Zelfs als grap blijft hij overigens gewoon niet kloppen.

[IskaRiot]

The first generation of small galaxies was likely well in place 400 million years after the Big Bang. Following this initial phase of galaxy formation, galaxies then went through an extended phase of merging and coalescence with other galaxies, whereby they built up from masses of several thousand solar masses to billions of solar masses. This buildup process extended until the universe was roughly two billion years old. Then, due to some feedback process -- now predominantly speculated to be AGN feedback -- it is thought that this buildup process halted and gas accretion and star formation in the most massive galaxies halted and galaxies underwent a much different form of evolution. This later evolution continues to the present day.

http://firstgalaxies.org/the-early-universe

Vrij gelijkaardig dus aan wat we op minder verre afstand van ons waarnemen.

Edit: andersom: als je op dit moment vanop die plek onze richting uit zou kijken zou je het vroege stadium van onze galactische buurt zien, maar een melkweg zou nergens te bekennen zijn, daar die is ontstaan uit vele kleinere sterrenstelsels die met elkaar in 'botsing' gekomen zijn.

[Reactie gewijzigd door IskaRiot op 22 juli 2024 23:09]

[WeAreLegion]

Daarvoor waren er ook sterren alleen geven die te weinig licht af zodat wij het op dit moment niet kunnen meten. Als deze zoals in artikel staat 13 miljard jaar oud is dan zit er een gat van ongeveer 0,8 miljard jaar ook in die tijden ontstonden er al sterren namelijk.

@Vinzz

Dat kunnen we niet weten en dat gaat ook niet gebeuren met onze huidige metingen, dat komt omdat het licht er zolang over doet om ons te bereiken. Maar ik denk persoonlijk dat er niet veel meer over is het kan een zwart gat geworden zijn, of wat dan ook ligt allemaal aan hoeveel massa dat ding heeft/had.

[Reactie gewijzigd door WeAreLegion op 22 juli 2024 23:09]

[.oisyn]

Als deze zoals in artikel staat 13 miljard jaar oud is dan zit er een gat van ongeveer 0,8 miljard jaar ook in die tijden ontstonden er al sterren namelijk.

Nou ja, de eerst sterren ontstonden pas toen het universum ongeveer 200 miljoen jaar oud was, dus er is een gat van ongeveer 0,6 miljard jaar. En er zijn kandidaat-sterrenstelsels op meer dan 13 miljard jaar afstand, zie http://en.wikipedia.org/w...tant_astronomical_objects met aan de top van de lijst UDFj-39546284 met een lichtreisafstand van 13,37 miljard lichtjaar. Maar het is nog niet bevestigd dat dat ook klopt (en het lijkt erop dat dat niet het geval is)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 23:09]

[Blokker_1999]

Now that's the question ... . Niemand weet het met zekerheid. Ook de leeftijd (13,8miljard jaar voor het heelal) is een gok. Indien je de theorie van de multiple big bangs voor waar aanneemt was er daarvoor een ander sterrenstelsel. Als je het op 1 enkele big bang houd dan was er vermoedelijk niets.

De vraag waar alles dan vandaan komt of hoe het ooit begonnen is, is een zeer filosofische vraag en 1 waar men nog heel wat eeuwen over zal mogen nadenken en waar we, wie weet, nooit een antwoord op zullen vinden.

[Gallant]

Je kan ook vragen wat is er buiten het heelal? Persoonlijk denk ik God.

[Verwijderd]

Wat bedoel je met "buiten"? Het is niet zo dat er een einde is waar je af kunt vallen, zoals sommigen vroeger dachten van de aarde.

[Gallant]

Met buiten bedoel ik het zelfde met wat er vóór het universum was. Waar het begin van het universum is daar is ook het einde. Omdat de eerste vraag was wat er ervoor was, is mijn antwoord dat dat hetzelfde is als dat wat er nu buiten het universum is. De vraag is wat dst is. Ik geloof God omdat ik niet in toeval geloof. Voor toeval heb je nog meer geloof nodig.

[Reactie gewijzigd door Gallant op 22 juli 2024 23:09]

[Bliksem B]

Het zou kunnen. Heb daar zelf ook wel eens over nagedacht. Al is de vraag hoe "God" er dan uitziet. Niet als in family guy.

Echter, zoals hawking ook al zegt. Elektronen verschijnen op moleculair niveau ook uit het niets en zijn niet te voorspellen. Dus dan is het ook niet zo raar dat the big bang uit het niets ontstaat. (het hele universum bestaat uit niets, bedenken dat elk deeltje een antideeltje heeft, -1 + 1 = 0)

Vroeger vondt men de mens al te ingewikkeld om dat te verklaren als evolutie. Echter, op een grote tijdschaal is dat zo raar nog niet. Het zelfde geld voor de ons universum of het multiversum. We kunnen wel steeds God als verklaring gebruiken, maar dat klinkt een beetje wanhopig. Al sluit ik het niet uit.

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 22 juli 2024 23:09]

[Verwijderd]

"Niets" is een concept wat we niet kunnen bevatten, maar volgens mij is dat het huidige wetenschappelijk model. "god" vind ik meer een antwoord van, ik weet het niet.

[flippy]

Volgens god is het maar 6000 jaar oud, dus hem.zou ik niet zo serieus nemen...

[Teijgetje]

Terwijl er al oudere beschavingen van 12.000 jaar oud gevonden zijn in Turkije bedoel je, ?
Of een ondergrondse beschaving in Turkije?

Ook die hadden hun God.

[flippy]

Das de verkeerde god.

[Teijgetje]

De oude goden (of waren het astronauten) konden iig wel tellen.

Maar zonder gekheid, de goden van toen waren waarschijnlijk dezelfde als van nu.
De wederopstanding van toen icm het getal 12 (uren/maanden/dierenriem/chinese kalender/etc) komt in alle geloven over de hele wereld terug.
Alleen begon de ontwikkeling van de mens dus iets eerder en anders dan tot nu aangenomen.
Hier wordt het in drie kwartier wat duidelijker uitgelegd.
Hier in anderhalf uur. (welke ik je het meest aanraad)

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 22 juli 2024 23:09]

[Keversloper]

Ik ga ervan uit dat het heelal er ongeveer uit ziet als een voetbal.

Als het licht ervan gemeten 13 miljard jaar oud is en het licht valt op
de aarde, dan zou het dus willen zeggen dat de aarde het einde is
van het heelal.

Volgens mij is het heelal overal even groot en dus minimaal 26 miljard jaar
oud.

Iemand hier een verklaring voor ? Of komt het dat er sowieso op een
andere manier gerekend word? Hoe weten ze überhaupt het middelpunt.

[LooneyTunes]

Ik ga ervan uit dat het heelal er ongeveer uit ziet als een voetbal.

Wat wij zien is inderdaad een 'bol' om ons heen met een straal van +/- 46,5 miljard lichtjaar met de aarde in het midden.
De ruimte (afstand) die een foton heeft afgelegd, expandeert nadat dat foton er aan voorbij is gegaan. Hierdoor is de maximale afstand van theoretisch waarneembare objecten groter dan 14 miljard lichtjaar.[1][2]
http://nl.wikipedia.org/w...rizon#Waarneembare_heelal

Het aardige is dat de "aarde" in dat melkwegstelsel dat net ontdekt is, precies het zelfde waarneemt. Die hebben net de Melkweg ontdekt in een heel vroeg baby-stadium.

Hoe weten ze überhaupt het middelpunt.

Er is geen middelpunt.
Of beter, alles is het middelpunt

Mocht je nog een uurtje over hebben:
https://youtu.be/-EilZ4VY5Vs Lawrence Krauss: A Universe From Nothing

[Verwijderd]

Het middelpunt is waar jij je bevindt

[SuperSang]

Ervoor waren het losse sterren, gaswolken, etc.

[Bliksem B]

Zonder grappen, maar voor sterren in zijn algemeenheid gebruiken ze de stelling van pytagoras. Doordat de aarde draait kunnen ze op 2 tijdstippen de hoek meten. Icm met de afstand die bijvoorbeeld hawai heeft afgelegd om de as van de aarde. Weet je dus ook het snijpunt en dus ook de afstand .

[fre0n]

Daarover verschillen de meningen, varierend van 'tijd' tot 'multiversen', ' puur en alleen energie waaruit materie ontstond', 'het vorige heelal (cyclisch concept)' tot aan 'niets'

[brugj03]

God heeft met die meting erg weinig van doen.
Google heeft er een antwoord op.

[Verwijderd]

Knap hoor het oneindige heelal meten aan een oneindige afstand

[Badkamer]

Ze meten de roodverschuiving van het licht. Hoewel ze daarmee alleen zijn snelheid t.o.v ons meten. Zijn snelheid wordt bepaald door de uitdeiing van de ruimte, en door de snelheid in die formule te zetten komen ze op een afstand. Die afstand is in dit geval 13 miljard lichtjaar, wat betekent dat het licht 13 miljard jaar heeft moeten reizen om bij ons te komen.

[Swerfer]

Ik weet dat ons sterrenstelsel niet in het midden van het heelal ligt, maar als we een sterrenstelsel op 13 miljard lichtjaar hebben, terwijl het heelal ongeveer 13,7 miljard jaar oud is, dan liggen we relatief gezien aan de rand...

[Verwijderd]

Het heelal heeft geen midden. Het wordt continu groter, vanuit alle plekken erin gezien. Het heeft dus ook geen 'rand'.

[Swerfer]

Het heelal, ontstaan uit een big bang zoals we vermoeden, bestaat uit een eindig aantal sterrenstelsels. Daarvan bestaat dus een "rand". Daarachter is misschien een leegte, of misschien nog een aantal "heelallen". In ons heelal wat 13,7 miljard jaar oud is (zover kunnen we "terugkijken") zijn afstanden van 13 miljard lichtjaar dus bijna de gehele diameter van het heelal. Dat betekend dat als wij op een afstand van 13 miljard jaar een sterrenstelsel "zien", dat we zelf dicht bij de "rand" van ons heelal liggen...

[Verwijderd]

Wat je nu zegt is geheel incorrect.

Ten eerste weten we niet of er een eindig aantal sterrenstelsels is. Er is wel een beperkt aantal sterrenstelsels in het *observeerbare universum*, dat wil zeggen dat deel van het universum waarin de snelheid van het licht nog voldoende is om de expansie van de ruimte tussen daar en hier te overbruggen.

Men kan zodoende wel spreken over een 'rand' van het observeerbare universum, dat is simpelweg de overgang waarbij lichtdeeltjes wel of niet meer de Aarde ooit kunnen bereiken. Het is in geen enkele manier de rand van het gehele heelal, dat is een veelvoorkomende misconceptie.

We bevinden ons dus niet in het midden van het universum, of aan de rand, want die concepten bestaan niet. Huidige theoretische modellen (lees: theorie, geen hypothese) suggereren dat het universum vlak en oneindig is.

De Big Bang, of anders gezegd de staat van het universum aan het begin van tijd, was ook oneindig. Het universum is ook als oneindig begonnen. Echter, aan het begin van tijd was er nog niet evenveel ruimte tussen alles. Maar dit betekent niet dat er een rand of centrum is, het betekent simpelweg dat er weinig ruimte tussen alles was.

Het model van een universum met een rand is niet compatibel met huidige observaties en theorieën, dat zou namelijk om een behoorlijk aantal natuurkundige redenen betekenen dat sterrenstelsels aan 'de rand' er heel anders uitzien dan sterrenstelsels richting het midden. Bovendien zouden gravitationele effecten voor een duidelijk centraal rotatiepunt zorgen, maar ook dit is niet aanwezig.

[VOODOO_WILLIE]

De Big Bang, of anders gezegd de staat van het universum aan het begin van tijd, was ook oneindig.

De oerknaltheorie gaat weldegelijk uit van een singulariteit (oftewel een eindig punt). Op dat moment is de ruimte ontstaan. Hoeveel ruimte dat precies was weet niemand.

Als ik me niet vergis lijkt het voor iedereen, waar dan ook in het universum, alsof het middelpunt ligt waar diegene zich bevindt. Dat kan betekenen dat het universum inderdaad in "no-time" oneindig was maar het kan ook simpelweg betekenen dat wij niet in staat zijn om de uitdijing nauwkeurig genoeg te meten teneinde tot een specifiek punt te komen.

[RobIII]

Als ik me niet vergis lijkt het voor iedereen, waar dan ook in het universum, alsof het middelpunt ligt waar diegene zich bevindt.

Zo legt MinutePhysics 't ook (begrijpelijk) uit.

@swerfer:

Ik weet dat ons sterrenstelsel niet in het midden van het heelal ligt, maar als we een sterrenstelsel op 13 miljard lichtjaar hebben, terwijl het heelal ongeveer 13,7 miljard jaar oud is, dan liggen we relatief gezien aan de rand...

Waarom we ~13,7 miljard jaar kunnen zien (in elke richting) zie je in de MinutePhysics link hierboven; de term observable universe is hier key, samen met het uitdijen van het universum (ook uitgelegd door MinutePhysics, waarbij redshift nog even aan bod komt wat in deze 'ontdekking' ook een rol gespeeld heeft). Als je die laatste video hebt bekeken zul je inzien waarom er geen sprake is van "aan de rand".

Voor de leuk: Zoom hier eens zo ver als je kunt uit

[Reactie gewijzigd door RobIII op 22 juli 2024 23:09]

[koelpasta]

De oerknaltheorie gaat weldegelijk uit van een singulariteit (oftewel een eindig punt).

Volgens mij is die singulariteit een gevolg van relativiteitstheorie die helemaal niet om kan gaan met het begin van de oerknal. Er wordt veel energie gestoken in het vermijden van een singulariteit in moderne theorieen.

[Verwijderd]

Op het moment van de singulariteit, het absolute nulpunt van tijd, kan je spreken over 0 ruimte. Maar het universum dat die 0 ruimte bevatte was zekers niet eindig op dat moment. Ook die singulariteit was oneindig.

Het middenpunt bestaat niet. Het is niet een kwestie van wat lijkt en wat lijkt niet zo, er is simpelweg geen middenpunt van het universum, want het is oneindig. Het enige middenpunt dat een lokale toeschouwer zich kan bedenken is een rand van het voor hem observeerbare universum, wat een geheel ander concept is dan het universum in zijn volledige oneindigheid.

Het is ook geen kwestie van "in no time oneindig zijn", het universum is niet als niet-oneindig begonnen en oneindig geworden. Het begon al als oneindig in de form van een singulariteit. De ruimte tussen alles was simpelweg zodanig klein dat je over een singulariteit kon spreken, maar dit betekent niet dat er een grens of rand van deze singulariteit is in 3D ruimte.

[remmstein]

Ooit waren er mensen die dachten dat de aarde vlak was. Inmiddels is dat ook achterhaald. Als het universum vlak is hoe kan het dan dat aan alle kanten sterren en sterrenstelsel worden gevonden en niet alleen in een horizontale ljn.

[Verwijderd]

Van een lijn zeggen we dat hij recht is. Van een oppervlakte zeggen we dat het vlak is. Voor driedimensionale "vlakheid" is niet echt een woord. Het komt erop neer dat de ruimte niet gesloten is, dus het is niet zo dat als je almaar in dezelfde richting gaat dat je op de plek van bestemming uitkomt. Het is een lastig concept om uit te leggen.

[Gallant]

Je hebt vlak en je hebt plat. Dat zijn twee verschillende dingen. Daarnaast zijn ze meestal relatief. Nederland is relatief vlak bv maar we zijn niet plat.

Maar ik snap ook niet hoe iets dat oneindig is plat kan zijn want dat suggereert een eindige vorm.

[Verwijderd]

Vlakke 3D ruimte hebben we het hier over. Niet vlak als in "een vlak" dat bestaat uit 2 dimensies.

Het is vertaald uit het Engelse "flat". Wellicht niet de beste vertaling maar wel volledig correct. Het betreft echter de curvatuur van ruimtetijd in alle richtingen.

[.oisyn]

Ooit waren er mensen die dachten dat de aarde vlak was

Het oppervlak van de aarde is ook vlak. Een oppervlak is namelijk 2-dimensionaal. Omdat we nou eenmaal 3-dimensionale wezens zijn kunnen we zien dat het oppervlak gekromd is en de aarde een bolvorm heeft. Maar stel je nou eens voor dat er 2-dimensionale wezens op een bol wonen. Ze kunnen niet naar boven en naar beneden kijken, want dat is een dimensie die ze niet begrijpen.

Toch kunnen ze de kromming van hun ruimte meten. Bijvoorbeeld door de hoeken van een driehoek bij elkaar op te tellen. Zou hun universum perfect vlak geweest zijn, dan kwamen ze op 180 graden. Maar omdat hun universum in werkelijkheid een bol vormt in de derde dimensie, komen ze op minder dan 180 graden. Dit heeft tevens ook andere implicaties: hun universum is eindig (zonder dat er een rand is). Als ze voortdurend in een rechte lijn lopen, komen ze uiteindelijk weer uit waar ze begonnen zijn. Maar ook dingen als de stelling van Pythagoras kloppen dan niet.

Maak nu de overstap naar 3D. Onze ruimte (niet ruimtetijd) is voor ons 3-dimensionaal (en vergeet even de extra dimensies van string theorie). Daarmee is niet gezegd dat die ruimte zelf niet gekromd is in een extra dimensie die wij niet kunnen zien. Als onze ruimte het "oppervlak" van een 4-dimensionale bol is, dan is het universum dus eindig en in zichzelf gekeerd. Omgekeerd kan het ook een parabolische vorm hebben. Of het is simpelweg gewoon vlak. Huidige observaties van het universum vertellen ons dat het nagenoeg vlak is.

[Verwijderd]

Je gaat ervan uit dat het heelal een bol is, zoals wij bollen kennen. Dat is het niet. Het is een gekromde tijd-ruimte. Om jezelf een beeld van het expanderende heelal te vormen kun je je voorstellen dat vanuit alle plekken in dat heelal dezelfde expansie waarneembaar is. Al die plekken lijken dus het 'midden'. Maar in werkelijkheid zijn ze het daarmee dus geen van allen. Er is geen midden. En dus ook geen rand.

Overigens, als je 'precies de andere kant' op kijkt vanuit de Aarde, is er ook vast nog een ander stelsel te vinden op 13 miljard lichtjaar afstand. Dus het observeerbare heelal (al aangestipt door Senzune) heeft een straal van 13.7 miljard lichtjaar, maar dus een diameter van 27.4 miljard lichtjaar. De getallen zijn zelfs nog groter dan dat (zie bijvoorbeeld http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe), maar dat maakt het plaatje alleen maar ingewikkelder.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:09]

[Verwijderd]

Eigenlijk is met 0.4% marge voor error aangetoond door NASA dat de ruimte vlak is, en er dus eigenlijk geen gekromde maar rechte ruimtetijd is. Hieruit is mathematisch ook af te leiden dat het universum oneindig is.

[Verwijderd]

Volgens mij is het nagenoeg onmogelijk om aan te tonen dat de ruimte vlak is, maar kan er wel iets worden gezegd over de maximale kromming. Het kan zijn dat die kromming zo klein is dat het niet waarneembaar is omdat het in de foutmarge valt. Dat neemt niet weg dat het blijkbaar bij benadering dermate vlak is dat je net zo goed kunt uitgaan van het vlakke model. Dat is dan ook zo'n beetje de status quo.

[koelpasta]

Eigenlijk is met 0.4% marge voor error aangetoond door NASA dat de ruimte vlak is, en er dus eigenlijk geen gekromde maar rechte ruimtetijd is.

0.4% is niet echt spectaculair vergeleken met de nauwkeurigheid die je nodig hebt om uitspraken over het hele universum te doen.

[Verwijderd]

Het is wel genoeg om een meest acceptabele theorie in stand te houden. Zo werkt de wetenschap nu eenmaal, dit is de beste theorie die we hebben, en met onze huidige kennis is die vele malen beter dan een theorie die stelt dat het universum eindig is. De burden of proof verschuift nu naar diegene die niet willen accepteren dat het universum oneindig is, om het tegendeel te bewijzen.

[WhatsappHack]

Niet als het ook 13 miljard jaar de andere kant op gaat
Maar het concept ruimtetijd werkt neeeeet iets anders.

[Verwijderd]

daarachter is misschien een leegte? Dat is zeker die zelfde leegte waarna uit de zogezegde Big Bang het heelal is ontstaan?

Misschien is het heel en al, meer is er niet gewoon niet, alles wat er is en is het heelal gewoon oneindig.

[Verwijderd]

Het universum heeft geen rand. Het is oneindig.

Het universum is geen bubbel die zich in een andere dimensie uitbreidt. Wat verandert in tijd is de afstand tussen alles. Het oneindige universum was ook oneindig aan het begin, toen er nog extreem weinig ruimte was.

Er is dus geen centrum van het heelal, of een rand. Dat is een veelvoorkomende misconceptie.

[Macshack]

Hoe weet jij dat nou? Wat je nu zegt is echt pure theorie. Hoe kun je meten of iets oneindig is? Je zou alleen kunnen meten dat je het einde nog niet gevonden hebt.

[Verwijderd]

Ik zal niet beweren dat ik het je goed kan uitleggen, maar onderzoekers hebben wel degelijk aangetoond dat het universum naar alle waarschijnlijkheid "vlak" is en daarmee oneindig.

Bovendien is er niets mis met pure theorie, jij bedoelde waarschijnlijk pure hypothese, wat mijn stelling niet was. NASA zelf heeft met een marge van 0.4% bevestigd dat het universum vlak is.

Je zou nooit een einde van het universum kunnen meten, omdat het oneindig is. Het is dan ook niet interessant om door te redeneren over een universum met een rand of iets dergelijks. Het is geen intuitief onderwerp, dat is duidelijk.

Bewerk: Zucht. Nee, zo werkt dat getal dus niet. Maar je bent duidelijk niet wetenschappelijk ingesteld om fatsoenlijke discussie aan te gaan, dus voor de geïnteresseerden is mijn opmerking nuttig, jij mag blijven geloven wat jij wil.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:09]

[dmantione]

Ik zie de relatie niet tussen de vorm van het universum en of het een einde heeft? Stel: In de vierde dimensie heeft het universum de vorm van een omwentelingslichaam. Een omwentelingslichaam is net zo oneindig als een vlak.

Even zo: Als het universium het vierdimensionale equivalent van een vlak is, wie zegt dan dat dat een wiskundig oneindig vlak is? Niets sluit uit dat er ergens een grens is, of dat je weer aan het begin uitkomt als je doorloopt.

Ik heb wel ergens gelezen dat al bekend is dat het zichtbare deel van het heelal hooguit nul komma en dan een helehoop nullen na de komma kan zijn van het totale heelal... dus praktisch gezien kan je het heelal wel als oneindig groot beschouwen, maar dat het ook zo is, is bij mijn weten nog een raadsel.

[Verwijderd]

Als de ruimte in de vierde dimensie de vorm van een omwentelingslichaam heeft, is daaruit mathematisch te concluderen dat het universum eindig is wegens het hebben van een boundary. Hier zijn al een hoop slimmere mensen dan jij en ik mee bezig geweest.

[Verwijderd]

zowel het begrip eindig als oneindig kunnen wij mensen niet bevatten

[Macshack]

Dus er is een grotere waarschijnlijkheid dat het universum niet vlak is?

Je zou nooit een einde van het universum kunnen meten, omdat het oneindig is. Het is dan ook niet interessant om door te redeneren over een universum met een rand of iets dergelijks. Het is geen intuitief onderwerp, dat is duidelijk.

Je zou het nooit kunnen bewijzen ALS het universum oneindig is.

[koelpasta]

Dus er is een grotere waarschijnlijkheid dat het universum niet vlak is?

Absoluut!
Het is een aanname dat de rest van ons universum net zo vlak is als het zichtbare stukje. Maar er is geen goede reden (behalve gemak) om aan te nemen dat het overal zo werkt.
Als je kijkt naar dingen als het multiversum dan worden anders gekromde delen van het universum niet ondenkbaar.

[Durandal]

Je gaat altijd uit van wat het meest waarschijnlijk is. Als je overal waar je kijkt het heelal vlak is, welke gekke aanname moet je dan doen om te veronderstellen dat dat buiten onze waarnemingshorizon ineens niet meer zo is?

[koelpasta]

Je gaat altijd uit van wat het meest waarschijnlijk is.

Nou ja, dat mag dus eigenlijk niet. Je moet dus openstaan voor alle mogelijkheden.

Als je overal waar je kijkt het heelal vlak is, welke gekke aanname moet je dan doen om te veronderstellen dat dat buiten onze waarnemingshorizon ineens niet meer zo is?

De aanname dat wat wij zien maar een klein deel is van het geheel en dat er best een ander deel kan zijn dat anders werkt.

[.oisyn]

Nou ja, dat mag dus eigenlijk niet. Je moet dus openstaan voor alle mogelijkheden.

Nou, nee. Je moet openstaan voor het feit dat je ernaast kunt zitten. Niet dat alles zomaar waar kan zijn. Er is geen reden om aan te nemen dat de rest van het universum dat we niet kunnen zien anders is, dus doen we dat ook niet.

[koelpasta]

Nou, nee. Je moet openstaan voor het feit dat je ernaast kunt zitten. Niet dat alles zomaar waar kan zijn.

Dat is waar ik ook op doel met het woord 'mogelijkheid'.

Er is geen reden om aan te nemen dat de rest van het universum dat we niet kunnen zien anders is, dus doen we dat ook niet.

Nou ja, die redenen zijn er wel alleen is het voorlopig niet te testen en dus moeten we open staan voor het idee dat het homogeen en/of isotropisch is.
En andersom precies hetzelfde.
Met jouw argument kun je ook dat homgene universum afschieten. Er is namelijk geen reden om aan te nemen dat het universum overal hetzelfde is als in ons zichtbaar sukje.
Maar eigenlijk zijn er voor beide wel redenen te verzinnen en dus moeten we met beide rekening houden.

Waar het mij om gaat is dat je een non-homogeen universum niet zomaar weg mag wuiven 'omdat we het toch niet kunnen zien' terwijl je daarvoor in de plaats een homogeen universum redeneert dat we ook niet kunnen waarnemen.

[.oisyn]

Met jouw argument kun je ook dat homgene universum afschieten. Er is namelijk geen reden om aan te nemen dat het universum overal hetzelfde is als in ons zichtbaar sukje.

Nee, je kunt dat niet zomaar omdraaien. De aanname dat we speciaal zijn is een grotere dan de aanname dat we dat niet zijn.

[koelpasta]

De aanname dat we speciaal zijn is een grotere dan de aanname dat we dat niet zijn.

Zo makkelijk mag je dit denk ik niet stellen.
Wat is speciaal?
Stel, je neemt een blokje ruimte. Dan is dat stukje ruimte voor zover we weten uniek vergeleken met andere stukjes ruimte. Het zit namelijk bastensvol informatie die nergens anders in het universum te vinden is. Maar er zijn ook veel overeenkomsten te vinden met andere blokjes.
Het is dus de vraag waar je naar kijkt.

Je zegt dat de aanname dat we speciaal zijn groter is dan dat we dat niet zijn. Maar kijk eens naar het bewijs in het algemeen?
Hoeveel aarde-achtige planeten kennen we? Hoeveel planeten kennen we met leven erop?
Uiteindelijk zitten we hier toch best wel in een mooi stabiel stukje werkelijkheid. Dat is voor zover we weten behoorlijk speciaal. Vooralsnog hebben we slechts 1 voorbeeld, en dat is ons zichtbare universum (en daar weer een speciaal stukje in).
Ook het feit dat we in een sterrenstelsel leven en dat die sterrenstelsels weer structuren vormen is behoorlijk speciaal. Het zijn allemaal vrij specifieke dingen, vergeleken met random. Ik gebruik hier random om tegenaan te vergelijken omdat dat (naast niks-heid) het minst speciale is dat er kan zijn. Je kunt stellen dat alle structuur (non-entropie) eigenlijk iets 'speciaals' is. De vraag is in hoeverre het lokaal is.
In feite is de aanname dat we speciaal zijn juist makkelijker gezien wat we weten over het universum. Alles is speciaal, of mischien beter gezegd, specifiek.

Ander voorbeeld: Stel, we kunnen slechts 1 blokje ruimte tegelijk meten. Uit zo'n meting komt dan dat die ruimte een bepaalde set eigenschappen heeft. Goed, staat genoteerd en we gaan naar het volgens stukje ruimte. Zelfde verhaal, eigenschappen blijken nagenoeg hetzelfde. Zo gaat dat een tijdje door. Men begint langzaamaan de conclusie te trekken dat het volgend blokje dat wordt onderzocht ook dezelfde eigenschappen zal hebben.
En ja hoor, dat is ook zo. Ook het volgend blokje heeft weer dezelfde eigenschappen.
Nu zegt jouw uitspraak dat het een grotere aanname is om te denken dat dit ooit zou veranderen.
Maar wat leert de (onze) werkelijkheid? Niet elk blokje is hetzelfde. Sommige blokjes zijn gevuld met maan, of zon. Alleen zijn de wetenschappers uit dit voorbeeld nog nooit zo'n blokje tegengekomen.
Wat ze eigenlijk doen is de voor hen bekende statistiek toepassen op een onbekend systeem. Net zoals men vroeger deed met de aarde (het is hier plat, dus zal alles wel plat zijn).
Jij redeneert dat het een grotere aanname zou zijn als je denkt dat
de aarde toch krom is, terwijl we ondertussen weten dat dat toch echt de werkelijkheid is. Dat bleek dan ook een compleet verkeerde aanname te zijn.
De conclusie die je hieruit mag trekken is dat het universum zich niks aantrekt van onze aannames.
Die aannames zijn er ook eigenlijk alleen voor ons als een stukje houvast. Het is gewoon makkelijk om op zn minst tijdelijk aan te nemen dat alles overal hetzelfde is als 'hier'. Maar daruit mag je nooit de conclusie trekken dat er niet ook iets anders kan zijn of zelfs ook maar iets met zekerheid zeggen over de kans dat dat andere kan optreden. Je moet er hoe dan ook altijd rekening mee houden dat er wel degelijk iets anders kan zijn. Als er een kans is dat het anders kan zijn dan zal dat gegarandeerd ergens optreden, ook al zien wij lokaal daar het bewijs niet van. Dat is iets dat we vrij zeker weten.
En met onze waarneming van slechts 1 zichtbaar universum is het lastig redeneren dat de rest hetzelfde moet zijn.
Statistiek van een enkel voorval is niet erg sterk, daar ben je het hopelijk wel mee eens.
En daarmee vind ik het dus helemaal niet een grotere aanname om te denken dat we op bepaalde manieren in een uniek stukje universum leven. Sterker nog, alles dat we weten over ons stukje universum lijkt te suggereren dat er tussen alle zelfdeheid een hoop unieke stukjes zitten waar eigenlijk al het interessante gebeurt. De homogene stukken zijn eigenlijk best wel saai (tja, homogeen) en daar waar er actie plaatsvind wijkt het universum juist af van het homogene.
Wat 'speciaal' is of 'normaal' is wordt door context bepaald, en dat is nou juist wat we niet kennen. Volgens mij mag je dus ook helemal nog geen harde aanname maken over of ons stukje speciaal is of niet, laat staan wat de ordegrootte is van die aannames ten opzichte van elkaar.
Nou ja, aannames mag je altijd maken, maar hou er rekening mee dat andere aannames ook gegrond bestaansrecht hebben.

[Macshack]

Vroeger dachten ook veel wetenschappers dat de aarde plat was. Precies met dezelfde redenering die jij nu gebruikt. Maar the absence of proof is not the proof of absence. Als je nu al je modellen gaat baseren op wat nu, voor ons mensen, het meest waarschijnlijke is dan ga mogelijk de fout in.

[.oisyn]

Vroeger dachten ook veel wetenschappers dat de aarde plat was.

Nee, nee, nee! Kunnen we eens ophouden met het verspreiden van die mythe?

[Macshack]

Interessant! Dank je voor de link.

[Verwijderd]

Dat is inderdaad zuivere theorie. Alle gangbare modellen wijzen namelijk deze richting op.

En wetenschappelijke uitwisselingen lopen altijd binnen de grenzen van de theorie, tenzij anders aangegeven. In de wetenschap claimt men niet dat men iets 'weet' maar slechts dat het zo en zo binnen het theoretisch model past. Daar waar tóch 'weet' wordt uitgesproken moet je dan ook opvatten als "volgens de theorie."

"Weten" in absolute zin is het terrein van het dagelijks leven en van de religies.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:09]

[Macshack]

"Weten" in absolute zin is het terrein van het dagelijks leven en van de religies.

Weet je dat zeker? Vroeger leerde ik meten is weten. Maar ik geef toe dat mijn wis-, natuur- en schijkunde niet al te goed is. En als je het hebt over WETENschap lijkt mij die naam erg ongepast. Hypotheses en theorien zijn natuurlijk de begin fases van een wetenschap. Maar als het niet gemeten en gereproduceerd kan worden heb je natuurlijk niet veel. En daar heeft men, op zichzelf, niet zo veel aan. In een rechtzaal zullen ze je iig niet erg serieus nemen. Als je niet kan aantonen dat het zou kunnen gebeuren is niemand geintereseerd. Als je het wel kan aantonen dat het zou kunnen gebeuren maar niet kan bewijzen dat het gebeurd is heb je ook een probleem. In het eerste geval heb je het over een geloof en in het laatste geval heb je het over een overtuiging.

[Verwijderd]

Nee, een theorie is het product van wetenschap, het slotstuk van een fase in het wetenschap bedrijven. Theorie is waar alles, in ieder geval tijdelijk, aan wordt opgehangen. Waar leken het vaak over theorie hebben bedoelen ze vaak hypothese.

Wetenschap is de kunst van het weten en een echte wetenschapper gaat daar heel zorgvuldig mee om. Dus ja ik vind het een goede naam.

Meten is weten is geen theorie overigens. Het is slechts een leuk rijmpje waar een les in gelegen is, net als gissen is missen.

En je vraag of ik het zeker weet, zou je nu zelf het antwoord op moeten weten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:09]

[Verwijderd]

"Heeft" en "is"?? Weten we dat inmiddels zeker dan?

Lijken me enkel aannames, welke in je comment staan.

[Verwijderd]

Natuurlijk zijn dat aannames, maar wel gebaseerd op een gigantisch scala aan ingewikkelde waarnemingen. Hypotheses zijn zo verworden tot werkende theorieën. Nieuwe waarnemingen zorgen altijd weer voor nieuwe hypotheses en aanpassingen aan de theorie. Zo moet je het ook lezen. Alleen dat praat en schrijft zo lastig dus gebruikt men de werkwoorden "weten" en "zijn." Dat is menselijke gemakszucht en dat is prima.

We doen hier niet aan religie dus in strikte zin weten we inderdaad eigenlijk niks.

[IskaRiot]

Je hebt wel de bubble van het zichtbare universum, en daarin liggen we wel in het midden. Dit zichtbare universum en het universum in zijn geheel zijn echter 2 aparte concepten, waarbij het ene een deelverzameling van de andere is.

De verwarring ontstaat echter als mensen de verschillen tussen de 2 concepten niet uit elkaar houden, of niet kennen..

[Thunderhawk0024]

Ons sterrenstelsel ligt anders wel in het midden van het observeerbare heelal. Sterker nog, vanuit elk standpunt in het heelal sta je schijnbaar in het midden.

Vergelijk het met een schip in de oceaan. De afstand tot de horizon is overal hetzelfde. Vaar je een paar km verder, dan sta je nog steeds in het midden ten opzichte van de horizon.

[jimbo123]

Toch wel bizar dat het licht 13 miljard jaar onderweg is geweest en in die hele tijd niet tegen een planeet, ster, komeet of wat dan ook gebotst is om geblokkeerd te worden. Het heeft dus een vrije doorgang gehad?

[.oisyn]

Het universum is dan ook grotendeels leeg. Maar een fractie van de ruimte wordt ingenomen door massa.

Als we deze berekening mogen geloven, die gebaseerd is op nogal wat aannames maar wel aardig is om een idee te krijgen van de ordegrootte, bezet materie in het (observeerbare) universum slechts 4,2*10^-22 volumeprocent, oftewel 0.0000000000000000000042%vol.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 23:09]

[RobIII]

^ Wat hij zegt. En om dat een klein beetje te kunnen bevatten / proberen visualiseren voor jezelf: http://joshworth.com/dev/...xelspace_solarsystem.html (klik rechtsonderin om 'met lichtsnelheid te reizen').

[Reactie gewijzigd door RobIII op 22 juli 2024 23:09]

[stresstak]

Toch wel bizar dat het licht 13 miljard jaar onderweg is geweest en in die hele tijd niet tegen een planeet, ster, komeet of wat dan ook gebotst is om geblokkeerd te worden.

Wellicht een vorm van mazzel. Grote kans dat er ook licht hierheen komt dat onderweg wel geblokt gaat worden en het niet haalt..

[RobIII]

Wellicht een vorm van mazzel. Grote kans dat er ook licht hierheen komt dat onderweg wel geblokt gaat worden en het niet haalt..

Eerder andersom; als je in de ruimte iets raakt heb je "mazzel" (zie hier). Complete sterrenstelsels kunnen "botsen" zonder noemenswaardige aantallen daadwerkelijke impacts (@1:33) (voor een dergelijk groot 'evenement').

[Reactie gewijzigd door RobIII op 22 juli 2024 23:09]

[The Third Man]

Er zijn relatief weinig hemellichamen ten opzichte van de ruimte in het heelal. Daarom heet het ook 'de ruimte'.

[StGermain]

Sterker nog, we zien dingen soms helemaal niet op de juiste plaats doordat het licht afbuigt onder invloed van zwaartekracht. Einstein had dit voorspeld en er zijn naderhand heel wat bewijzen van gevonden. https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_lens

[pim]

Het licht is wel degelijk geblokkeerd.. Het is namelijk tegen onze aarde aangebotst..
Maar dat is maar een fractie van het licht wat geblokkeerd is..

Idd interessant dat de "hubble deep field" observeerbaar is zonder enige blokkade van andere melkweg stelses...
http://www.nasa.gov/images/content/690958main_p1237a1.jpg
Wat je laat beseffen hoe enorm de afstanden zijn tussen melkwegstelsels..

[Reactie gewijzigd door pim op 22 juli 2024 23:09]

[Badkamer]

Nope! Het zijn fotos van Hubble en hubble zit boven de aarde en zijn atmosfeer

[The Third Man]

Tenzij de Hubble telescoop zich precies op een hoek van 90 graden ten opzichte van de aarde en de waarneming bevond, was het licht toch alsnog tegen de aarde en/of zijn atmosfeer gebotst Het punt is dat het licht 'langs' miljoenen sterrenstelsels is gevlogen voordat het bij de telescoop/aarde kwam.

[ScytheNL]

En nog steeds zijn er mensen die denken dat we alleen zijn in het heelal. 13 miljard jaar is nogal wat tijd voor biologische ontwikkeling in dit soort stelsels. Zeker als je na gaat dat er miljoenen mogelijke planeten zijn die in dezelfde zone voor ontwikkeling van biologische structuren.

[Atmosfeer]

Het is niet zozeer de vraag of we alleen zijn of niet, het is meer de vraag of we ooit contact zullen maken met andere levensvormen. Het probleem is niet alleen ruimte, maar ook tijd. Tijd op welke wij slechts een flits zijn van een nanoseconde. De vraag is of er in die spreekwoordelijke nanoseconde, toevallig net een andere beschaving in de buurt is waar we signalen van kunnen opvangen.

En let wel, die tijdspanne is echt, echt heel , heeeeeeel kort. Zeker omdat we nu alweer stoppen met het uitzenden van radiosignalen (moderne technieken zijn veel efficiënter en komen veel minder ver de ruimtel in). Een tijdspanne van grofweg 100-150 jaar dus.

Ik had ooit gelezen dat het makkelijker zou zijn om vanaf hier de rook te detecteren van een sigaret die 300 jaar geleden in China opgestoken werd. Zo goed als onmogelijk dus.

Als blijkt dat veel sneller reizen dan het licht onmogelijk is dan is de harde realiteit helaas dat we eigenlijk alsnog alleen zijn, hoeveel leven er ook in het heelal mag zijn. (probleem is ook dat je VEEL sneller moet kunnen gaan dan lichtsnelheid om in een redelijke tijdspanne ergens te zijn. En dan heb ik het echt over 1000 tot 5000 keer de lichtsnelheid. Laat staan de problemen met relativiteit. Even naar een exoplaneet reizen, kost voor jou een seconde, op aarde is er dan 5000 jaar verstreken. Niemand zal ooit zo'n missie starten.)

[Reactie gewijzigd door Atmosfeer op 22 juli 2024 23:09]

[Verwijderd]

Je hoeft niet persé sneller dan licht te kunnen reizen om een verdere netto-afstand in normale ruimtetijd te bereiken. Als subruimte bestaat en we een manier vinden om ons daarin te verplaatsen, hoevel we minder afstand in subruimte af te leggen om een veel grotere afstand in gewone ruimte te overbruggen. Hierbij hoef je niet sneller dan het licht te reizen, je legt simpelweg minder lokale afstand af.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:09]

[Adimeuz]

@Atmosfeer: Ik heb in mijn vrije tijd wel wat aandacht besteed aan deze natuurkundige fenomenen en wat ik daarin heb geleerd strookt (totaal) niet met wat jij zegt. Ik dacht altijd dat de snelheid van het licht het absolute maximum was...
Enfin - mochten we ooit de snelheid van het licht benaderen, krijgen we niet alleen te maken met het feit dat diegene die deze snelheid benaderd véél minder snel oud wordt, maar voor hem een paar lichtjaar afstand misschien "maar" een paar miljoen kilometer zijn (lorentz-contractie).

Ik quote wikipedia, altijd betrouwbaar
en ruimtevaarder kan met een snelheid dicht bij de lichtsnelheid in principe bijvoorbeeld 100 lichtjaar afleggen en toch maar een jaar ouder worden. De reis duurt "in werkelijkheid" (dat wil zeggen in een inertiaalstelsel waarin de hemellichamen in de omgeving niet zo snel bewegen[1]) meer dan 100 jaar, maar in het ruimteschip gaat de tijd veel langzamer. Men kan het ook zo bekijken dat door de lengtecontractie van de ruimte om hem heen de reisafstand voor de ruimtevaarder veel korter is dan 100 lichtjaar.

"(probleem is ook dat je VEEL sneller moet kunnen gaan dan lichtsnelheid om in een redelijke tijdspanne ergens te zijn. En dan heb ik het echt over 1000 tot 5000 keer de lichtsnelheid. Laat staan de problemen met relativiteit. Even naar een exoplaneet reizen, kost voor jou een seconde, op aarde is er dan 5000 jaar verstreken. Niemand zal ooit zo'n missie starten.)"

Afleidend uit de relativiteitstheorie zouden we eigenlijk niet sneller dan het licht kunnen gaan omdat op het punt van bereiken van c (de snelheid van het licht), de tijd stil zou staan. Dit is naar mijn weet nog altijd de algehele consensus in de natuurkunde maar als voorbeeld wordt vaak de "event-horizon" van zwarte gaten genoemd. Dat is de grens waar de aantrekkingskracht van het zwarte gat gelijk is aan de snelheid van het licht (vandaar dat dit gat "zwart" is). Licht ontsnapt op dat punt niet meer. Als je daar je horloge in zou droppen, zouden de wijzers steeds langzamer gaan lopen totdat het horloge de horizon bereikt. Daar zou deze dan voor altijd op dezelfde tijd (en plaats ?) blijven liggen.

[Reactie gewijzigd door Adimeuz op 22 juli 2024 23:09]

[Verwijderd]

"Ik dacht altijd dat de snelheid van het licht het absolute maximum was..."

Ja, ik ook, vandaar mijn opmerking over subruimte. Hiermee reis je nog steeds met een snelheid onder c maar leg je simpelweg minder afstand af in het lokale referentieveld, waardoor je een grotere netto-afstand kunt overbruggen in een bepaalde tijd dan licht zelf, zonder hierbij sneller dan licht te reizen.

Bewerk: Nee, ik refereer daar niet naar. Subruimte is hypothetisch. Het heeft op zichzelf niets met de Lorentzcontractie te maken of met andere wetten omtrend distortie van normale ruimtetijd.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:09]

[Adimeuz]

Dan refereer je eigenlijk naar de lengte(lorentz)contractie, iets dat (al aangetoond) bestaat. Je bedoelt waarschijnlijk zoals Koruma iets beter verwoordt een bubbel van ruimte-tijd waarin jij jezelf voortbeweegt. Dan moet je dus een device hebben die de krachten van een zwart gat moet kunnen beheersen (en in een ruimteschip past, nog ook )

[WeAreLegion]

Snelheid van het licht is ook het absolute dat klopt ook gewoon. Maar wat zou kunnen is dat je een bubbel maakt waar in je reist (subruimte of hoe je het wil noemen) dit zorgt er voor dat die 2 gescheiden zijn. Als ik me niet vergis zou een Warp drive zo moeten werken in theorie that is.

[koelpasta]

Afleidend uit de relativiteitstheorie zouden we eigenlijk niet sneller dan het licht kunnen gaan omdat op het punt van bereiken van c (de snelheid van het licht), de tijd stil zou staan.

Aangezien je massa bezit is het grote probleem dat je vanuit jouw perspectief oneindig veel energie moet stoppen inacceleratie om lichtsnelheid te bereiken.

[Teijgetje]

Uitgaande van lineaire afstanden natuurlijk,
Als je wormholes hebt/beheerst kan je even naar de buren......op je gemakkie.

[John Stopman]

quote: Atmosfeer

Als blijkt dat veel sneller reizen dan het licht onmogelijk is dan is de harde realiteit helaas dat we eigenlijk alsnog alleen zijn, hoeveel leven er ook in het heelal mag zijn.

Er is hoop wat dat betreft: Warp Drive May Be More Feasible Than Thought, Scientists Say

Andere Sterrenstelsels zullen wij daar niet mee bereiken (het afleggen van 200 lichtjaar duurt met 10x de snelheid van het licht, minstens 20 jaar), zeker geen die zich op een afstand van 13 Miljard lichtjaar bevindt

Edit: hier kan een wat grotere JPEG versie van EGS-zs8-1 gedownload worden.

[Reactie gewijzigd door John Stopman op 22 juli 2024 23:09]

[Teijgetje]

Ook de NASA is lekker bezig met de EM-Drive.

Bijvoorbeeld in vier uur op en neer naar de maan met zes man en bagage moet mogelijk zijn daarmee binnen 50 jaar.

Maar dat gaat verder natuurlijk;
For such a mission, such as a crewed flight to the outer planets – specifically, a Titan/Enceladus mission at Saturn – an EM Drive would allow for a 9-month transit period from Earth to Saturn, a 6-month in-situ mission at Titan, another 6-month in-situ mission at Enceladus, and a 9-month return trip to Earth. This would result in a total mission duration of just 32 months.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 22 juli 2024 23:09]

[WeAreLegion]

Dat en je heb ook nog zo iets als bending space and time. Dat zou het ook een stuk makkelijker moeten maken maar goed dat is natuurlijk allemaal nog maar in theorie.

Je vind hier een uitleg over een theoretische warp drive gebaseerd op de ideeën van Einstein

http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive

[ScytheNL]

In principe hoeven we ook niet degene te zijn die iets vinden, maar kan het ook iets anders zijn wat ons vind daar naast is er ook het idee dat de snelheid van het licht misschien niet de maximum is zoals wij die nu kennen. Heb ergens ooit gelezen of gezien dat er aanwijzingen zijn dat snelheid van het licht in de ruimte subjectief kan zijn, evenals het idee van tijd. Helaas kan ik daar zo geen bron van vinden dus even puur speculatief.

[Verwijderd]

Ik heb ook ooit een plaatje gezien van het gebied waar wij naar luisteren in het heelal. Vrij lachwekkend, alsof we naar een atoom luisteren van een zandkorrel in de Sahara.

De bittere conclusie is dus: we luisteren eigenlijk helemaal niet.

[poststamp]

We luisteren dus wel, je zegt het zelf. Zoals altijd, je moet ergens beginnen.

[StGermain]

Nasa werkt aan een nieuwe aandrijving, de EM-drive. Die zou ons toelaten in 90 jaar naar Alpha Centauri te vliegen, dat is iets wat stilaan haalbaar wordt als we schepen zouden bouwen die in alles kunnen voorzien voor de piloten en hun families want het zal van generatie op generatie moeten gaan maar niet onmogelijk. En stel dat we daar een beschaving vinden die verder staat (en ons niet onmiddellijk wil uitroeien) wie weet wat voor technologie zij dan hebben.

Edit: Bron EM-Drive http://www.nasaspacefligh...asas-futuristic-em-drive/

[Reactie gewijzigd door StGermain op 22 juli 2024 23:09]

[Verwijderd]

De tegenstrijdigheid is wel dat als er zoveel leven zou zijn in het heelal het nogal opvallend is dat we nog steeds geen ander leven gevonden hebben met al onze technologie. Waarom sturen die andere levensvormen niet net als wij radioberichten de ruimte in? Dan hadden we op zijn minst toch al iets moeten detecteren.

Dit is in het kort de zogeheten Fermi Paradox. Een leuk artikel beschrijft daar overigens meerdere visies op. Een hypothese is dat we misschien wel degelijk de enige intelligente levensvorm zijn in het universum. Het artikel noemt o.a. de overgang van prokaryotische cellen naar eukaryotische cellen als mogelijke oorzaak van deze hypothese. Die heeft in de Aardse evolutie 2 miljard jaar op zich laten wachten. Dat is gigantisch lang. Statistisch gezien kan dat echter zomaar heel kort zijn vergeleken met andere planeten. Dus misschien heeft de meerderheid van de planeten deze sprong nog maar net gemaakt. Gezien de leeftijd van het heelal rond de 16 miljard jaar ligt, is het misschien wel eens nog heel erg leeg in de rest van het universum t.a.v. intelligent leven.

Het artikel is hoe dan ook de moeite waard.

[Mutatie]

Bij het eerste deel wat je typt lijkt het al een onzinnig verhaal.
Met "al onze techniek" reiken we haast nog steeds nergens. De afstanden zijn zo enorm groot. Het is een beetje als de woonkamer afzoeken naar ander leven terwijl er een heel zonnestelsel is

In het 2e deel lijkt totaal geen rekening gehouden met de hoeveelheid mogelijke planeten waar kans op intelligent leven zou kunnen zijn.

[Verwijderd]

Waar het om gaat, is dat dat ander leven ook signalen uitstuurt. Dat ander leven kan dat bovendien al veel langer doen dan wij. Waarom pikken we dan niks op uit de ruimte? Of als wij in minder dan een eeuw al deze technologie weten te ontwikkelen wat moet ander hoogontwikkeld leven dan wel al niet hebben ontwikkeld in duizenden jaren? Waarom blijft het dan zo angstvallig stil? Daar kun je tig hypotheses op loslaten en dat is het enige waar ik op doelde.

[Mutatie]

Omdat dat in verhouding nog steeds een erg kleine afstand is dat ze kunnen zenden en je overal zou moeten luisteren, we luisteren maar naar een minimaal klein deel van het universum. Wij hebben het niet echt in minder dan een eeuw gedaan, heeft eigenlijks sinds het eerste leven op aarde geduurd, 2.000.000.000 jaar, en dat soort radiogolven die uiteindelijk zo ver reiken worden nu al nog maar amper wegens betere technieken gebruikt las ik, dus in een oogwenk ook al weer over. Dus stel dat ze 100-200 jaar radiogolven gebruiken dan moet het wel heel toevallig zijn als we die oppikken. Kijk bv dit plaatje, hoe men vermoed dat het universum er op grote schaal uitziet.
http://www.mpa-garching.m...m/millennium/seqB_063.jpg
Zijn geen sterrenstelsels maar clusters van sterrenstelsels. De afstanden zijn niet te bevatten. Signalen komen nog nergens in de tijd dat het bestaat, hoe ver, hoe getimed en hoe precies zou je moeten luisteren naar een signaal. Al zou 1 op de 100'en miljarden zonnestelsels intelligent leven bevatten, dan wemelt het er alsnog van

[Reactie gewijzigd door Mutatie op 22 juli 2024 23:09]

[Verwijderd]

Dat minimale deel is met een leeftijd van ruim 13 miljard jaar echter al groot genoeg om veel andere beschavingen in te mogen verwachten. Het zenden kan al een miljoen jaar geleden begonnen zijn. Of 100 miljoen jaar. Dan hebben we het over een significante afstand waarbinnen wij nu signalen kunnen opvangen. Er zijn zeer waarschijnlijk zo ontzettend veel bewoonbare planeten in onze galactische buurt dat het onvoorstelbaar is dat we niets opvangen, gezien het feit dat er al miljarden jaren de tijd voor is geweest om uit te zenden. Je zou intuïtief denken dat het moet wemelen van de signalen. Het tegendeel blijkt waar. Tot dusver niet één signaal van ET en dat is op zijn minst opmerkelijk. Dat wil niet zeggen dat dat leven er niet is maar het gaat slechts om de constatering. Ik hang er helemaal niets aan op.

[Mutatie]

Ja oke, zijn ongelooflijk veel kandidaten, maar dan de timing en richting/target nog. Scan miljarden systemen met een erg kleine kans op leven, die in miljarden jaren tijd maar hooguit paar 100 jaar radiogolven (tijdelijke en herkenbare techniek) uitzonden, op bv elke zoveel100'en, 1000'en lichtjaren en meer afstand heb je zo een kleine cirkel van timing.. blijft imo een ongelooflijke toevalstreffer. Radiogolven reiken ook niet oneindig ver, na zoveel afstand is er weinig over van het signaal geloof ik . Ik snap dat je er niets aan ophangt, ik ben ook geen expert en weet niks zeker, is gewoon machtig mooi onderwerp
Zoals uit een film, zou wel een ongelooflijke verspilling van ruimte zijn als er niemand anders is

nieuws: Astronomen vinden 'complexe organische moleculen' in jong planetenstelsel
Dit soort berichten ook, het zou zo raar zijn als de aarde de enige was..hoe atheistisch ik ook ben, dan ga zelf ik richting een god denken

[Reactie gewijzigd door Mutatie op 22 juli 2024 23:09]

[Verwijderd]

Oftewel, je begrijpt de basisconcepten van deze waarneming totaal niet (red-shifting), en je kent de basis natuurwetten en eigenschappen van licht niet, maar durft toch geheel geinformeerd te stellen dat het giswerk is?

" wat men nu zegt word zeer waarschijnlijk over een tig aantal jaren gewoon weer keihard ontkracht"

Juist, en dat is het hele idee van wetenschap: theorien worden gevormd op basis van observaties en reproduceerbare waarnemingen. Indien door nieuwe technieken of observaties het theoretische model niet meer klopt, dan corrigeren we deze.

[koelpasta]

Op zich style2k best gelijk hebben hoor. We kunnen ons bijvoorbeeld gruwelijk vergissen in de massa van het universum wat een invloed heeft om roodverschuiving.
We kunnen allen compenseren voor dingen waar we van af weten (zoals expansie of donkere energie). Daardoor zijn onze schattingen door de jaren heen behoorlijk verandert.
De huidige leeftijd is welliswaar niet zo heel erg 'giswerk' meer maar het blijft een geval van 'voor zover we weten'.

[.oisyn]

Op zich style2k best gelijk hebben hoor

Maar om de verkeerde redenen. Als je tussen de regel doorleest wordt er namelijk gesuggereerd dat onderzoek ernaar zinloos is, omdat je het toch nooit kan weten en onderzoek dat je nu doet ontkracht kan worden door onderzoek dat in de toekomst plaatsvindt. Dus waarom zou je überhaupt de moeite doen. Dit is een redenatie die gevoed wordt door complete desinteresse en ongeïnformeerdheid.

Daarnaast is het ook nog eens nogal onrealistisch dat we er compleet naast zitten. De huidige theoriën zijn gestoeld op andere fundamentelere theoriën die overeenkomen met observaties, keer op keer getest zijn in laboratoria en die tal van voorspellingen hebben gedaan die na verloop van tijd uit bleken te komen naarmate onze technologie verder vorderde. Newton zat er met zijn mechanica ook niet "compleet naast", ookal miste het een gedeelte waar Einstein later beroemd mee zou worden. Natuurlijk is de leeftijd van het universum een schatting en "voor zover we weten", maar niet compleet waardeloos.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 23:09]

[koelpasta]

Natuurlijk is de leeftijd van het universum een schatting en "voor zover we weten", maar niet compleet waardeloos.

Dit heb ik ook zeker niet gezegd!
Zelfs al zitten we er compleet naast (niet dat ik redenen heb om dat te denken) dan kan dat gegeven alsnog veel waarde hebben.

De huidige theoriën zijn gestoeld op andere fundamentelere theoriën die overeenkomen met observaties, keer op keer getest zijn in laboratoria en die tal van voorspellingen hebben gedaan die na verloop van tijd uit bleken te komen naarmate onze technologie verder vorderde.

Tja, en toch wisten we 20 jaar geleden niet dat hetgeen we kenden slechts 5% van alle energie in ons zichtbaar universum vertegenwoordigde.
Die theorieen waren welliswaar gestoeld op meer fundamentele theorieen, maar wisten desondanks dus 95% van alles compleet te negeren.
We zaten er dus behoorlijk naast als het gaat om een cosmologische omschrijving van het universum.
En de 'fout' was dus dat we ten onrechte het voor ons zichtbare universum extrapoleerden tot de enige werkelijkheid.
Als wetenschapper moet je soms gewoon boud zijn en durven speculeren, anders kom je niet verder. Je moet je er als wetenschapper alleen bewust van zijn dat je nooit de hele waarheid in pacht hebt en dat alle theorieen uiteindelijk een point of view, en dus beperkt, zijn.
Je hebt het over Newton en Einstein, maar ook Einsteins theorieen blijken niet te kloppen. Die zijn verbeterd door o.a. Hawkings, maar ook die heeft op belangrijke punten ongelijk gekregen. Uiteindelijk blijken onze beste theorieen (relativiteitstheorie en quantum mechanica) fundamenteel onverenigbaar te zijn en dus blijkbaar fout. Einsteins relativiteitstheorie kan bijvoormeeld helemaal niet omgaan met het idee van zwarte gaten en de oerknal.
Cosmologie wordt geconfronteerd met het feit dat onze huidige theorieen niet in staat kunnen zijn het huidige universum te verklaren en er wordt naarstig gezocht naar nieuwe ideen.
Anyway, ik dwaal af.

Style2k heeft inderdaad verkeerde redenen voor zijn scepsis, maar ironisch genoeg zit daar juist weer een zekere nederigheid in die iedere natuurkundige zou moeten bezitten.

[Verwijderd]

Hij kan zeker gelijk hebben, maar dat was niet de aard van zijn opmerking.

Zijn opmerking was "ik snap totaal niet waar het over gaat, maar toch is het onwaar". Hij zet wetenschappelijk onderzoek neer als sprookjes zonder ook maar iets van het onderwerp te weten.

Het is te vergelijken met mensen die klimaatverandering onzin noemen, omdat het vriest in hun tuin. Wanneer je denkt het beter te weten dan wetenschappers, toon dan inzicht en argumenten.

[koelpasta]

Zijn opmerking was "ik snap totaal niet waar het over gaat, maar toch is het onwaar"

Klinkt als een wetenschappelijke hypothese.
Nu nog testen

Het is te vergelijken met mensen die klimaatverandering onzin noemen, omdat het vriest in hun tuin.

En ook dit is op zich een wetenschappelijke benadering.

Maar goed, waar het mij om ging is dat er zelfs in zijn naive observatie iets te leren valt voor mensen die de wetenschap bedrijven. Het ging me om de ironie.

[Verwijderd]

+1 voor Fledder2000

Trouwens, 20 miljard kan onmogelijk aangezien er een pak experimentele bewijzen zijn dat het universum 13.6 (denk ik?) miljard jaar oud is.

[RobIII]

*Snip*
My bad. Verkeerd gelezen

Om deze reactie dan toch nog enig nut te geven: ~13.7 miljard jaar.

[Reactie gewijzigd door RobIII op 22 juli 2024 23:09]

[.oisyn]

Jammer dat je met die verbetering dan toch nog faalt

13,798 ± 0,037 miljard jaar
Oftewel, 13,8

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 23:09]

[RobIII]

Rond ik 't nog verkeerd af
Ook de wikipedia pagina's (meervoud) geraadpleegd?

[.oisyn]

Voor het exacte getal, ik wist dat het ~13,8 was

[pizzafried]

nouja, in licht kunnen we prima de chemische samenstelling bepalen, en in het staat in het artikel hoe dat berekend wordt, met roodverschuiving, zie link voor meer informatie.

[brugj03]

Gezien je feiten kennis zou voor jou de aarde inderdaad net zo goed plat kunnen zijn.

Voordat je wat zegt is het handig om eerst na te denken of je te verdiepen in de materie.
I rest my case.

[Demrock]

Als je kijkt hoe snel onze technologie zich heeft ontwikkelt de afgelopen 50 tot 100 jaar dan denk ik echt wel dat wat we nu als pure science fiction zien realiteit zal worden.

Hoe zal de mens zich hebben aangepast over 100 jaar ? 1000 jaar ? 10000 jaar ? 100000 jaar ?

Was het ook niet zo dat de mens maar een kleine 5% tot 10% van onze hersenen gebruikt ?

Super intresant zulke dingen

[SinergyX]

De grap is, ook als wij ooit 100.000 jaar mogen rondhuppelen en de meest mooiste dingen kunnen doen, zijn wij nog geen vingerknip in een normaal mensenleven binnen de leeftijd van het universum. Het is zo gigantisch groot en zo gigantisch oud, de kans is groter dan er al lang zulk soort leven is geweest dan dat wij dat ooit zullen behalen

[StGermain]

Nee, de mens gebruikt zijn volledige hersenen, enfin, de meesten onder ons toch

https://en.wikipedia.org/wiki/Ten_percent_of_the_brain_myth

[Verwijderd]

Wat een interessante discussie! Het éėn (evolutietheorie)
Hoeft het andere (God) niet uit te sluiten. Is mijn bescheiden visie. Er moet wel haast een meesterbrein achter zitten.

[pim]

En wie zit er achter dat meesterbrein?

Ironisch dat je het een interessante discussie noemt, om vervolgens god aan te halen..

[Liberteque]

Het is net zo moeilijk te bewijzen dat er een god is, als dat je kan bewijzen dat er geen god is.

Wat we gewoonweg niet weten moeten we ook geen aannames over doen hoe populair het ook is tegenwoordig om anti-god te zijn

Assumption is the mother of all fuck-ups

Ik hang trouwens geen religie aan, ben neutraal. Neutraler dan zwitserse kaas ;-))

[.oisyn]

Occam's Razor. We hebben geen god nodig om het universum te verklaren, en dus is het een nutteloze aanname. Een leuk filosofisch vraagstuk als je daarvan houdt, maar meer ook niet.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 23:09]

[MrFax]

Het mooie is is dat we dus ver ver in het verleden van dat sterrenstelsel kijken. Brengt toch rillingen.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 23:09]

[Verwijderd]

Moet je na gaan, ons sterrenstelsel bestond nog niet in die tijd.

[Erendiz]

Geen mens weet de ouderdom van het Heelal, het is sensationeel en niet wetenschappelijk om te spreken over de ouderdom van het Heelal.
Men moet spreken over de ouderdom van het Zichtbare Heelal. Met de methoden die gebruikt worden om de leeftijd van sterren en andere objecten uit het heelal te meten, kan je niet de leeftijd van het heelal bepalen.