Zwart gat in centrum Melkweg lijkt krachtige deeltjesversneller

Het zwarte gat in het midden van de Melkweg lijkt verantwoordelijk voor de kosmische straling die met hoge energie door de ruimte vliegt. De petadeeltjesversneller in het centrum van onze Melkweg is daarmee zo'n honderd keer krachtiger dan de deeltjesversneller van CERN, de LHC.

Een internationaal team van wetenschappers van het H.E.S.S.-consortium, ofwel het High Energy Stereoscopic System van gekoppelde Cherenkov-telescopen in Namibië, geven de verklaring voor de galactische deeltjesversneller in Nature. Cherenkov-telescopen zijn speciaal bedoeld voor het detecteren van botsingen van gammastralen met deeltjes in de atmosfeer. Gammastralen zelf bereiken het aardoppervlak namelijk niet. De telescopen detecteren de zogenaamde Cherenkov-straling die de deeltjes afgeven als ze afremmen in de atmosfeer.

Onderzoekers detecteren al een eeuw lang kosmische deeltjes die met hoge energie op de atmosfeer van de aarde botsen. Voor de meeste deeltjes is het niet mogelijk om uit te vinden wat de bron is. Dat komt door de elektrische lading van de deeltjes, waardoor ze afgebogen worden door magnetische velden in de ruimte. Gammastraling heeft geen last van magnetische velden en reist daarom in een rechte lijn vanaf de bron en die blijkt dus te bestaan uit het grote zwarte gat in het midden van de Melkweg.

Het vermoeden dat de straling ergens uit het centrum van de Melkweg kwam, bestond al een jaar of tien, schrijft de UvA op zijn site. Uiteindelijk is data gebruikt, verzameld in de laatste tien jaar door H.E.S.S. samen met verbeterde data-analysemethoden. De straling kon komen uit verschillende bronnen, maar welke was tot op heden niet duidelijk. De vermoedelijke bronnen waren supernovaresten, clusters van zware sterren en het zwarte gat in het midden van de Melkweg.

Nu blijkt dat het inderdaad het zwarte gat is. Het zwarte gat versnelt deeltjes alsof het een petadeeltjesversneller is. In vergelijking met de LHC is de versneller ongeveer honderd keer krachtiger. De LHC laat deeltjes met dertien teraelektronvolt op elkaar botsen.

Gammastralingsbeeld van Galactisch centrum. Bron: Nature

Reacties (127)

[MaartehhM]

"De telescopen detecteren de zogenaamde Cherenkov-straling die de deeltjes afgeven als ze afremmen in de atmosfeer."

Het is niet zozeer dat doordat ze afremmen ze deze specifieke straling produceren. Cherenkov-straling ontstaat zodra deeltjes sneller dan licht gaan, in het medium in kwestie (dus ze gaan nog steeds niet sneller dan licht in vacuum).

Maargoed, voor de rest wel een grappige ontdekking. Als ze binnen afzienbare tijd de LHC weer eens opvoeren, kunnen we toch wel mooi zeggen onze creatie praktisch 'even goed is' als het gigantische zwarte gat in het centrum van ons stelsel

[Reactie gewijzigd door MaartehhM op 22 juli 2024 14:32]

[dunpealhunter]

Ik snap er niet veel van, maar zou het niet eerder een paar miljoen keer krachtiger moeten zijn, dan "alleen" ongeveer honderd keer?

Ik bedoel, de LHC is een paar kilometer groot, heeft de beschikking over een eigen krachtige generator, maar dat zwarte gat en de omgeving is miljarden kilometers groot en beschikt over verschillende zonnen als "generator"...

[Reactie gewijzigd door dunpealhunter op 22 juli 2024 14:32]

[Rudie_V]

Het gaat om de energie die de deeltjes krijgen. In de LHC botsen deeltjes met zo'n 6,5 tera-elektronvolt(TeV) op elkaar en dit resulteert en botsingen van 13 TeV.

http://www.nature.com/nat...ent/full/nature17147.html

Galactic cosmic rays reach energies of at least a few petaelectronvolts1 (of the order of 10^15 electronvolts). This implies that our Galaxy contains petaelectronvolt accelerators (‘PeVatrons’),

Hier zeggen ze dat de energie van de kosmische straling op z'n minst enkele petaelektronvolts(PeV) bedroeg.
Van TeV naar PeV is een factor 1000, maar de LHC heeft een energie van 13 TeV, deze 100x kom je boven de PeV uit, nl 1,3 PeV.
Een miljoen keer krachtiger zou deeltjes van minimaal 13 TeV x 1.000.000= 13 exa-elektronvolts(EeV) in moeten houden en die zijn nu niet gedetecteerd.
Al moet ik wel bekennen dat de hoogste energieën van deeltjes uit de ruimte gemeten wel iets van 320 exa-elektronvolts bedroegen, maar dat is weer een ander verhaaltje wat je oa. hier http://www.astroblogs.nl/...raling-eigenlijk-vandaan/ kan lezen als je wilt.

[NASUM]

Ik meen mij nog een aflevering van Mythbusters te herinneren waar duidelijk uit naar voren kwam dat wanneer twee objecten met dezelfde snelheid (zeg 50km/u) op elkaar botsen dit niet gelijk staat aan een inslag van 100km/u maar gewoon 50km/u. Dit heeft te maken met Newton's derde wet van de zwaartekracht "For every action there's an equal and opposite reaction".

Wanneer in dit geval de twee deeltjes met 6.5TeV op elkaar botsen duwen zij elkaar ook weg met dezelfde snelheid. Dus bij de botsing knallen zij zowel op elkaar als van elkaar af. Hier gaat dus evenveel momentum verloren als dat er meegegeven is aan ieder object (6.5TeV).

Misschien heb ik het verkeerd en gaat dit niet op in een deeltjesversneller maar ik vind het sowieso een leuke factoid om te melden in dit context.

[Peregrine]

ja, nee, bijna...

De mythbusters hadden gelijk en jij hebt bijna gelijk.
Als je met een snelheid van 50km/h met een botsing tot stilstand komt tegen een betonnen muur, of tegen een andere auto met dezelfde kinetische energie (bijvoorbeeld dezelfde soort auto met dezelfde snelheid) maakt dat geen verschil in G-krachten die op jou (of de auto) terecht komen.

Echter de totale energie die vrijkomt bij een botsing met een andere auto is wel degelijk 2x zo groot als bij een botsing met een betonnen muur. Namelijk de kinetische energie van beide auto's wordt omgezet in andere energie omdat ze beiden volledig tot stilstand komen. Deze energie wordt tussen de auto's verdeeld zodat jij er praktisch gezien niet veel van zal merken, maar vrij komt het. Ook bij de botsende deeltjes komt dus werkelijk 2x meer energie vrij dan ze elk apart hebben, dus in het geval van de LHC 2 x 6.5TeV = 13TeV.

[Reactie gewijzigd door Peregrine op 22 juli 2024 14:32]

[Verwijderd]

Dat is ook logisch omdat je energetisch gezien 2 op elkaar botsende auto's moet vergelijken met niet 1 maar 2 auto's die los van elkaar tegen een betonnen muur botsen. Het blijft echter een hardnekkig misverstand dat zelfs na enige discussie nog steeds niet bij iedereen overkomt.

[BeosBeing]

Die betonnen muur vervormt niet en neemt dus geen kinetische energie op. Dat doen die auto's beide wel.

De energie wordt verdeeld en als beide auto's gelijk zijn, en op dezelfde manier geraakt (bv frontaal) nemen beide evenveel energie op. In de praktijk raken beide auto's elkaar meestal niet hetzelfde (bv de een frontaal de ander op de hoek of opzij) waardoor ook de energieopname niet gelijk is.
Als beide auto's niet hetzelfde zijn maar elkaar wel op dezelfde manier raken, en even zwaar zijn al het verschil klein zijn.

Dan nog kan het zijn dat de ene meer vervormt (betere kreukelzones, bv een luxe duitser), en dus meer energie opneemt als de andere (spartaanse terreinwagen).

Als echter het verschil in gewicht groot is, bv een duitse terreinwagen en een japanse/franse/italiaanse mini (Cuore, Alto, Pixo, 2CV, 5, C1, 106, 107, 108, 500, 500, 126, 127, Pinda) dan zal ook de verdeling van de kinetische energie niet evenredig zijn. De zware auto heeft aanvankelijk meer kinetische energie en draagt die over op het lichte exemplaar.

Voor deeltjes zal het minder uitmaken hoe ze elkaar raken en of deeltjes van verschillend gewicht, en dus verschillende golflengtes bij botsing zich beide als deeltjes zullen gedragen is ook maar de vraag.

[JSDJ]

De aflevering waar jij op doelt is denk ik de aflevering waarbij ze een basketbal (?) afschieten met 50 km/h uit een auto die 50 km/h de andere kant op rijdt. De basketbal hangt dan stil 't.o.v. de aarde. Maar dat heeft hier niets mee te maken.

De twee protonen in CERN hebben allebei een energie van 6.5 TeV. Om dat de botsing in het 'midden' van deze twee deeltjes plaats vindt (het 'centre of mass system') is de totale energie gemoeid met de botsing (uitgedrukt in de self energytwee keer zo groot als die van de individuele deeltjes.
Stel je schiet een proton met 13(=2*6,5) TeV af op een stilstaand proton (een 'fixed target collision') dan is de self energy significant kleiner (uit m'n hoofd iets van sqrt(2) oid, weet ik even niet precies)

Waarom dit zo is? Die uitleg bespaar ik je, dat is (sub)atomaire relativistische mechanica. Maar het legt wel uit waarom twee protonen tegen elkaar aan botsen (wat moeilijker is/kan zijn) voordeliger is dan een proton met alle energie tegen een stilstaande proton te botsen.

[CrazyJoe]

Nee, hij bedoeld dit experiment => https://www.youtube.com/watch?v=-W937NM11o8

Jamie had in een eerdere aflevering beweerd dat twee auto's die op elkaar botsen met ieder 50 mph hetzelfde effect had als een auto die met 100 mph op een muur afrijdt.

Dat werd in twijfel getrokken door de kijkers en daarom hebben ze het experiment uit de video uitgevoerd.

[ATS]

Ja. En dat filmpje laat dus zien dat voor elke auto apart het effect hetzelfde is. Maar wat ze er niet bij zeggen is dat er nu wel twee in plaats van één kleicilinder vervormd is: er is twee keer zoveel energie gedisipeerd.

[irritantrotjoch]

Ik vraag me nog wel af wat er gebeurd als 1 van de wagens een blok beton zou zijn en met 50 mph (dus zonder kreukelzone) op de andere auto knalt.

[LuCarD]

Daar gaan volgens mij veel mensen de fout in. Snelheid is niet gelijk aan kinetische energie. Je hebt veel meer energie nodig om een betonblok (met het daarbij behorende massa) te versnellen naar 50mph. Dus tijdens de botsing komt er ook meer energie vrij. Deze wordt vervolgens verdeelt over beide voertuigen.

Verder kan een betonblok meer energie hebben voordat het effect heeft op het betonblok.

[mcmd]

Er is wel degelijk een relatie tussen snelheid en kinetische energie, formule hiervoor is:
E = ¹/₂ mv²

Voor, tijdens en na de botsing zal dit hehouden dus blijven. Betonblok zal niet veel bewegen vanwege de grotere massa. Dus energie zal met name gaan zitten in het vervormen van de auto.
Als de auto tegen een andere stilstaande auto opbotst, dan zal deze auto daardoor verplaatsen en gaat een deel van de energie zitten in kinetische energie van deze stilstaande auto en is minder energie over voor het vervormen van de botsende auto.

[Rudie_V]

Ik ken die aflevering niet, dus weet ook niet watvoor opstelling ze gebruikt hebben. Gezien je over km/u spreekt kan ik me voorstellen dat ze bijvoorbeeld auto's hebben gebruikt die door hun kreukelzone energie absorberen.
Maar in de natuurkunde kan je de energie van twee botsende objecten optellen om de totale energie van de botsing te berekenen.

[NASUM]

Hoi Rudie,

Het ging in deze aflevering inderdaad over de mythe; Twee auto's die frontaal op elkaar botsen met 50km/u krijgen evenveel te verduren als een auto die met 100km/u op een stenen muur inrijdt. Spoiler alert: De muur was erger vanwege Newton's 3e.

[Rudie_V]

Ok, zoals hierboven al gezegd is hebben auto's kreukelzones die een deel van de energie absorberen. Met twee auto's frontaal heb je 2 kreukelzones en dus 2x de absorbtie van een gedeelte van de energie, dit is natuurlijk groter dan 1 auto met de opgestelde snelheid die tegen een muur knalt.

[trogdor]

Er gaat voor ieder object evenveel momentum verloren als dat er meegegeven is.
2 Autos (met kreukelzones) frontaal opelkaar heeft inderdaad evenveel impact als een auto met de zelfde snelheid tegen een muur, maar de energie welke bij die autos wordt omgezet in het vervormen van die kreukelzone is bij 2 autos wel twee keer zo groot.
Idem met deeltjes.
Bovendien bestaan er in de wereld van de elementaire deeltjes geen betonnen muren, enkel andere deeltjes.

[.oisyn]

Bedenk dat de LHC de versnelling bewerkstelligt met grote electromagneten. Het zwartegat moet het doen met zwaartekracht. Electromagnetische kracht is vele malen sterker dan zwaartekracht. Ga maar na: met een klein magneetje (zoals op de punt van een schroevendraaier) kun je een schroefje omhoog houden, dus de zwaartekracht van de complete aarde is niet genoeg om dat schroefje naar beneden te krijgen.

[Ryan1981]

Interessante stelling, ik zou niet kunnen beoordelen of je gelijk hebt. Mijn eerste redenatie was dat ik nog nooit van een magneet gehoord heb die zo sterk was dat zelfs licht niet meer kan ontsnappen of iets in die richting en dat je natuurlijk een magneetveld kunt focussen.

P.s. ik weet dat magnetisme weining invloed op fotonen heeft maar was meer ter illustratie van de vergelijking van hoe krachtig hij moet zijn.

Interessant verhaaltje dit: http://www.huffingtonpost...s-2-gravit_b_5718233.html

[Reactie gewijzigd door Ryan1981 op 22 juli 2024 14:32]

[goldstriker]

Nu ben ik een volledige leek op dit gebied, maar misschien bedoelen ze niet de hoeveelheid deeltjes, maar de snelheid ervan?

[equit1986]

snelheid is niet relevant, omdat de deeltjes sowieso met "bijna" of "gelijk aan" de snelheid van het licht met reizen. Zowel vanuit het zwarte gat als vanuit de LHC.

[BramT]

Uhm. Snelheid is juist het meest relevant. Dat is wat vrijwel geheel verantwoordelijk is voor de energie die we de deeltjes meegeven. Het primaire doel van een grotere deeltjesversneller is om nog hogere snelheden --en daarmee hogere energieniveaus-- te halen.

[rik86]

ja, maar 't is niet/klinkt niet zo interessant om te zeggen dat die deeltjesversneller deeltjes naar een 0,001% hogere snelheid versnelt

[.oisyn]

Je mist het punt. Het snelheidsverschil bij een deeltje tussen 10Tev en 1PeV is nagenoeg nihil - beide 9,9999999% van de lichtsnelheid. Alleen heeft de 1PeV plat gezegd nog iets meer 9's achter de komma. Je kunt er oneindig veel meer energie instoppen, maar je zal de lichtsnelheid nooit halen. De snelheidswinst neemt dan ook drastisch af nabij de lichtsnelheid.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 14:32]

[TheBlackbird]

Juist, maar de vertraging van de tijd (= tijdsdilatie; Lorentzfactor) die bereikt wordt door dat beetje extra snelheid is wel significant.

Wordt duidelijk met deze grafiek: https://farm5.static.flic...66105776_ac0d5a10df_o.png

Een beetje dichter tegen de lichtsnelheid resulteert in een meer dan evenredige toename van de Lorentzfactor en dus een meer dan evenredige vertraging van de tijd
=> meer tijd om nog niet ontdekte deeltjes waar te nemen tijdens botsing.

[Reactie gewijzigd door TheBlackbird op 22 juli 2024 14:32]

[D4NG3R]

De snelheid is wel degelijk relevant, de schaal is exponentieel, het verschil aan energie wat een deeltje meekrijgt tussen 99.9% en 99.91% snelheid van het licht is misschien wel net zo groot als tussen 0% en 99.9%.

(Wat trouwens vast wel te berekenen valt, maar daar heb ik de kennis niet voor).

[Reactie gewijzigd door D4NG3R op 22 juli 2024 14:32]

[Particlebox]

E=MC²

De massa van een Alfa deeltje is van wat ik kan vinden 6.64424·10-27.

De formule om daadwerkelijk de energie bij een snelheid v te verkrijgen is als volgt: E = MC² / sqrt(1-(v²/c²))

dus E = ((6.64424*10^-27) * 299792458 ^2) / sqrt(1-(((299792458*0.999)^2)/299792458^2)) bij 99,9% = ~1.33561*10^-8

en E = ((6.64424*10^-27) * 299792458 ^2) / sqrt(1-(((299792458*0.9991)^2)/299792458^2)) bij 99,91% = ~1.40782*10^-8

Dat is een verschil van ongeveer 7.221*10^-10 joule. Een verschil van grofweg 5,26%

Ik kan een fout hebben gemaakt want ik ben geen natuur-/wiskundige

[Reactie gewijzigd door Particlebox op 22 juli 2024 14:32]

[RobLemmens]

er is een heel heeeeeel groot verschil tussen 99.9% en 99.99999999999999999999999% lichtsnelheid dus ja snelheid is wel degelijk relevant

[Verwijderd]

Neejoh. Nog geen 0,1%

[supe]

0.01% van C is nog steeds 29979,2485 m/s . Dus net iets minder dan dertig duizend meter per seconde.

[.oisyn]

Een electron met 7TeV in de LHC gaat al met 99,9999991% van de lichtsnelheid. Ik zal de berekening voor een electron met 1PeV maar achterwege laten want het is niet zo relevant: het verschil van de eerste electron met de lichtsnelheid zelf is dus ruwweg slechts 10^-8 * c =~ 3 m/s. Marginaal dus.

[Jaco69]

Vlak bij de lichtsnelheid is snelheid verhogen met nog eens 3m/s toch ontzettend veel moeilijker als versnellen van 0 naar 3m/s?

[.oisyn]

En daarom is het praktischer om te spreken van energie en niet snelheid.

[Jaco69]

Energie per deeltje dan neem ik aan. Net als hierboven vind ik het moeilijk voor te stellen dat het zwarte gat maar 100x sterker is dan de LHC.

[equit1986]

geeft dat niet aan dat onze LHC gewoon goed is?

[EliteGhost]

Zat ik ook te denken. Als de schatting klopt dan hebben ze toch een zeer goed apparaat gebouwd.

[govie]

Omdat ze die hebben overgeklokt met LHe, echte tweakers werken bij Cern

[Aham brahmasmi]

Meer dat de zwaartekracht vele malen zwakker is dan de elektromagnetische.

[Verwijderd]

Ik vind het reuze interessant maar ben verre van een expert, maar ik denk dat het verschil kleiner is omdat de LHC puur voor dit doeleinde is gemaakt en een zwart gat iets natuurlijks is waar ook tegenwerkende krachten meespelen.

[Craftypiston]

en beschikt over verschillende zonnen als "generator"...

Zeg maar rustig 4 miljoen zonnen.

[Diablow]

De vergelijking gaat volgens mij een beetje mank omdat hij maar naar 1 gegeven kijkt. Het is een beetje als ik met een dynamo een spanning opwek van 2,2 volt ik dan 100 keer minder krachtig ben dan een energiecentrale. Wat ergens klopt, maar de stroom die geleverd kan worden door de centrale, en daarmee het vermogen is veel meer groter dan 100 keer.
Zo zal ook het zwarte gat in totaal een veel hoger 'vermogen' (aantal deeltjes * gemiddelde energie van een deeltje) genereren dan de LHC.

[Lapa]

Ik was ook een beetje verbaasd dat het relatief dicht tegen elkaar zit, maar je moet natuurlijk wel bedenken dat de LHC een apparaat is dat speciaal gebouwd is om deeltjes zoveel mogelijk te versnellen terwijl dat zwarte gat het er toevallig even bij doet.

Desalniettemin zou ik stiekem best trots zijn als ik een apparaat had gebouwd dat iets maar 100x zo slecht doet als een natuurlijk fenomeen van 4 miljoen zonmassa's

[DitisKees]

[flauwe modus]
Steek een lucifer aan, licht uitstralen is een zwart gat erg slecht in.

[s.stok]

Om precies te zijn produceert een zwart gat toch ook licht? In de vorm van energie kolommen waarmee bij de verzamelde energie met hoge snelheid de ruimte in word geslingerd.

http://www.nasa.gov/sites...swiftj1644_qpo_labels.jpg

Als je we trouwens flouw gaan doen: Google is "two black hole eating other" met safe search uit

[Wildfire]

Als je we trouwens flouw gaan doen: Google is "two black hole eating other" met safe search uit

Lang leven de Google "search bubble". Ik krijg alleen maar astronomische afbeeldingen te zien. Zegt dus iets meer over jouw zoekgeschiedenis bij Google

[s.stok]

Ik durfde dit zelf niet aan ik heb wel vreemdere resultaten gekregen met bij heel normale zoekwoorden. Was eerder onderdeel van een grap die ik een tijdje geleden had bedacht alleen was dat "I dare you to Google: two black holes eating it each other", dus een uitdaging of je het risico wil nemen op vreemde resultaten

[comecme]

Ik denk: hoezo is Google dat?
Maar je bedoelde dus "Google eens ...

[ilaurensnl]

Lijkt me dat ze een klein oppervlakte bedoelen(zelfde vlak als de LHC) in vergelijking met elkaar. LHC is immers op een micro schaal.

[Reactie gewijzigd door ilaurensnl op 22 juli 2024 14:32]

[Berrick]

Het verschil is natuurlijk dat de LCH speciaal ontworpen is om een paar deeltje zo hard mogelijk op elkaar te laten botsen door ze steeds harder rond te laten draaien, terwijl een hemellichaam als een ster een heel grote hoeveelheid deeltjes min of meer willekeurig uitstraalt.

Ter vergelijking, de center-of-mass energie van de botsingen in de LHC is 13 TeV, waar deeltjes die van de zon afkomen "slechts" energie hebben van enkele tientallen keV tot enkele GeV. De kosmische deeltjes die we waarnemen uit het centrum van het melkwegstelsel hebben dus een
energieen tot enkele PeV, en dus +/- 1 miljoen keer zo sterk als de zon.

Wat ik veel interessanter vind is hóe een zwart gat als deeltjesversneller fungeert aangezien het zelf niet straalt (Hawkingstraling buiten beschouwing gelaten). Mogelijk komt de straling van sterren die dicht om dat zwarte gat heen draaien. Volgens deze bron zijn de grootste sterren maximaal 150x zo zwaar als onze zon. maar ook 1 miljoen keer helderder, wat dus best eens zou kunnen kloppen met de eerste alinea.

Maar zo simpel zal het wel niet liggen. Het lijkt er op dat de theoretici nog even aan de slag moeten want het abstract van het Nature artikel zegt dat dit niet kan met de huidige modellen: all "proposed models of Galactic cosmic-ray accelerators encounter difficulties at exactly these energies."

[Underworld]

@dunpealhunter
Zelfde hier, lastige materie maar mocht je meer te weten willen komen is
Particle Fever (2013) echt een aanrader om eens te gaan kijken. Deze documentaire gaat over de ontwikkeling van de deeltjesversneller van CERN en de zoektocht van het Higgs deeltje.

http://www.imdb.com/title/tt1385956/

[Atomsk]

Het punt is denk ik ook dat het LHC maar een paar deeltjes versneld, terwijl dat zwarte gat er biljoenen alle kanten opslingert. Met een wollen trui en een stuk plexiglas kun je een spanning van 100 duizenden Volts creëren. Meer dan een kerncentrale, maar toch stelt het qua hoeveelheid vermogen niet veel voor.

[Psychilles]

Heeft deze ontdekking nog consequenties voor onze ideeën over het einde van het universum?
Gezien zwarte gaten een grote rol spelen in onze huidige ideeën daarover.

[Verwijderd]

Het laatste wat ik daar over las, had betrekking op de botsende zwarte gaten en de daardoor ontstane gravitatie-golven. Een van de (eerdere) hypothesen was, dat uiteindelijk het totale universum in een compleet afgekoelde staat al zijn 'normale' massa opgeslokt zag in zwarte gaten, die uiteindelijk (hoe groot ook) ook verdampen in 'niks' met een soort totale entropische staat als eindstadium van het heelal (zwart, donker en helemaal leeg); de laatste theorie las ik, ging over zwarte gaten die elkaar uiteindelijk opslokken tot een groot huge black hole, die op zijn finest hour aan het einde van zijn levensduur, een soort totale implosie veroorzaakt, waardoor er een nieuwe 'big bang' ontstaat en de gehele cyclus weer opnieuw begint. (Dus waarom oorlog voeren en waarom geloven?)

Jij mag het zeggen!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:32]

[AlphaWierie]

Interessant! Heb je linkjes?

[Verwijderd]

1e theorie o.a. docu's BBC Horizon (zijn er 5-6 over BH en nog meer over sterren-stuff algemeen) en wetenschappelijke magazines (New Scientist o.a.)

2e theorie: New Scientist o.a., weet niet meer welke nummer, maar < de laatste 6 weken- na de ophef over GW.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:32]

[bskibinski]

Zwarte gaten spelen een rol in de heat death scenario (zie BramT). Waarbij alles uiteindelijk wordt opgeslokt door zwarte gaten (dat had je goed) maar vervolgens verdwijnt alles in de vorm van Hawking radiation, totdat de laatste zwarte gat is verdampt.

[Verwijderd]

Had ik dat goed? Dat weet ik toch helemaal niet Ik ben er niet bij als het gebeurt denk ik...niemand weet het toch zeker, uiteindelijk? Ik heb nu meerdere (stevige) redelijk plausibel klinkende mogelijkheden vernomen, van mensen die echt top zijn in hun vakgebied (astronomie grof gezegd), waarvan drie heel stevige theorieen (kan ff geen puntjes op de e zetten in deze browser&tobo, dan gebeuren er gekke dingen hier) Maar uiteindelijk blijft het koffiedik kijken, zeker met die expansie e.d. waarvan men nog niet exact weet hoe het werkt...wie weet kunnen alle theorieen over een paar jaar de prullenbak in, omdat er op een ander gebied een totaal nieuw inzicht ontstaat.

[BramT]

Nee, zwarte gaten spelen geen enkele rol van betekenis in de 3 geaccepteerde modellen van het "einde van het universum" (rip/crunch/heat death)

[Psychilles]

Het bounce model, waar Jochcheese002 eerder aan refereerde, is geen geaccepteerd model?

[BramT]

Nee, inderdaad. Wat er na een 'crunch' zou gebeuren (de bounce) is allemaal te theoretisch en vereist kennis van quantum gravity. Overigens is de 'crunch' zelf eigenlijk ook al afgeschreven en wordt dat niet meer als serieuze optie gezien aangezien de versnelling van de uitdijing van het heelal nu definitief vast staat. Daarmee is de 'bounce' eigenlijk ook al geen optie meer.

'Heat death' is verreweg het meest waarschijnlijke. Alleen als dark energy in de toekomst (nog) sterker wordt dan het nu is, wordt een 'big rip' een serieuze optie. We weten echter te weinig over dark energy om daar iets zinnigs over te zeggen (het is niet waarschijnlijk, maar we kunnen het niet uitsluiten.)

[iichel]

wiki linkje naar het zwarte gat: klik

[stoepie2002]

Durf niet te klikken op een zwart gat

[LCP]

[dooiedodo]

petadeeltjesversneller, volgens mij is het juiste woord peta-elektronvoltversneller

Moeilijk verteerbaar verhaal, maar wel weer interessant.

[proatjeboksem]

Waar ik dan wel eens benieuwd naar ben: Zouden die deeltjes in zo'n zwart gat ook harder gaan? En dus harder op elkaar knallen? En zoja, wat komt daar dan allemaal bij "vrij" (voor zover je daar bij een zwart gat van kunt spreken)

maargoed, ik kan er met mijn hoofd ook niet bij dat er niks kan ontsnappen aan de zwaartekracht van een zwart gat. je zou toch zeggen dat zo'n ding een keer "vol" is. Met materie die niet meer verder te comprimeren is. (wat zou er gebeuren als je een emmer water in een zwart gat gooit?)

[Acid_Burn]

Het is geen echt gat. Beschouw het als een bal. Alle materie die 'in' het gat valt wordt toegevoegd aan de oppervlakte van die bal. Daarmee neemt de massa weer toe. Er kan altijd meer bij.

[TheBlackbird]

Het goede nieuws is dat wetenschappers die galactische deeltjesversneller (relatief) eenvoudig kunnen gebruiken doordat de resulterende deeltjes die botsen met onze atmosfeer kunnen gedetecteerd worden met een 'simpele' radio-antenne. Een stuk eenvoudiger dan een LHC bouwen alvast.

Meer info: http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/wetenschap/1.2589067

[Durandal]

De petadeeltjesversneller in het centrum van onze Melkweg is daarmee zo'n honderd keer krachtiger dan de deeltjesversneller van CERN, de LHC.

Dus ehh.. Cern haalt 1% van de kacht van het zwarte gat in het centrum vd melkweg?
Impressive!

[Verwijderd]

Hier heb ik al eens over gecommuniceerd met R. dijkgraaf- de zwarte gaten in het heelal als reusachtige deeltjesversnellers, naar mijn mening mogelijk ook de bronnen voor zwarte materie/energie, als uitstoot in een vorm van materie dan wel straling met golflengte nul, waardoor wij het niet kunnen zien.

Een zwart gat gaat immers de lichtsnelheid-barriere voorbij, kan dus ten gevolge daarvan 'harder' crunchen dan bijv. de LHC en causaal daar aan dus waarschijnlijk ook nog kleinere en/of exotischere deeltjes creeeren, die voor ons nog verborgen zijn. Zo heeft men nu al kennis van deeltjes die wederom verstopt zitten in de deeltjes, zoals tot op heden in het 'standard model' beschreven.
Het is niet zonder reden (denk ik), dat er een 'waas' of 'gloed' van donker materiaal om iedere stelsel ligt, met als epicentrum, een giant black hole in the middle.

Helaas kreeg ik nooit antwoord.

[equit1986]

een zwart gat gaat de lichtsnelheid niet voorbij. De zwaartekracht is alleen zo hoog dat zelfs licht er niet uit kan ontsnappen. Betekend dus dat de aantrekkingskracht/terugvalsnelheid van het zwarte gat groter is dan de relatieve snelheid van het licht.

[BramT]

Snelheid van licht is niet relatief

[bigbadbull]

toch wel ook de snelheid van het licht is relatief.
Einstein zei het zelf al "everything is relative"
maar ook IBM heeft een manier gevonden om licht te vertragen.
nieuws: IBM vertraagt licht in cmos-chip

[.oisyn]

De snelheid van individuele fotonen kun je niet verlagen, die gaan altijd met de lichtsnelheid. De vertraging van licht in een medium gaat om de golffront van het licht, en is het resultaat van het feit dat de fotonen continu geabsorbeerd en weer uitgezonden worden door de atomen van het materiaal. Dit kost tijd, en daarom lijkt het licht langzamer te gaan. Maar tussen de atomen gaan de fotonen gewoon met de lichtsnelheid - ze kunnen niet anders.

[BramT]

en is het resultaat van het feit dat de fotonen continu geabsorbeerd en weer uitgezonden worden door de atomen van het materiaal.

Dit is een misconceptie. Hier staat het vrij netjes uitgelegd.

[BramT]

Snelheid van het licht is niet relatief. Dat is juist waar het om gaat, dat is juist wat alle het andere wel relatief maakt. Als je Einstein gaat quoten moet je wel weten wat hij er mee bedoeld.

Licht ogenschijnlijk vertragen doet hier niks aan af. In een medium heeft het een andere snelheid inderdaad, maar dat zegt niks over de snelheid van het licht en alles wat met SR en GR te maken heeft.

[sprankel]

Maar tijd is relatief volgens de relativiteitstheorie. Hoe druk je snelheid uit zonder tijd?
Zolang we snelheid uitdrukken in tijd beschouw ik lichtsnelheid als relatief.

[BramT]

Tijd is relatief t.o.v. andere reference frames. Tijd in je eigen reference frame is prima te gebruiken om snelheid uit te drukken. Zolang je de juiste Lorentz transformaties gebruikt kan je ook prima met snelheden in andere reference frames werken.

Je mag overigens alles beschouwen zoals je zelf wil. Het is een vrij land. Maar hou even in je achterhoofd dat je het verkeerd beschouwd..

[Verwijderd]

Als je veronderstelt dat alles wat je ziet, eigenlijk teruggekaatst licht is en dat in hetgeen je waarneemt (visueel) wel degelijk een verschil in snelheid kan zitten en objecten/subjecten dus relatief maakt, zou je toch wel enigszins kunnen stellen dat de snelheid van licht relatief is.

[Verwijderd]

Onvolledig en incorrect. De snelheid die bereikt wordt aan de 'event horizon' gaat de lichtsnelheid voorbij, daar krijgt het licht een golflengte nul- delen door een breuk van nul mag immers niet. (De tijd als noemer is immers 0 geworden, naarmate de snelheid toeneemt neemt de tijd immers omgekeerd evenredig af als het ware. Hence het 'twin effect' en de 'twin paradox.')
De informatie whatsoever, die verdwijnt (net als de rest van de Baryonische massa dan wel energie) in het zwarte gat, om vervolgens deels weer uitgestoten te worden in de vorm van Hawking Radiation (naar de befaamde natuurkundige), o.a. bestaande uit een x-protonen paren.

[equit1986]

is het niet zo dat de snelheid 0 is als de tijd 0 is? je hebt immers geen referentiekader meer(tijd) om het tegen af te meten.

[Dapta]

Zoiets zat ik me ook af te vragen. En dus als je een lichtstraal bent, ben je dan (volgens jezelf) op meerdere plekken tegelijk?

Voor mijn gevoel zou dat een fijnere voorstelling zijn bij experimenten met licht.

[.oisyn]

Zoiets zat ik me ook af te vragen. En dus als je een lichtstraal bent, ben je dan (volgens jezelf) op meerdere plekken tegelijk?

Vanuit het oogpunt van een foton beweegt hij instantaan (door oneindige tijddilatatie) en is de afstand die hij aflegt 0 (door oneindige lengtecontractie).

[Dapta]

Inderdaad. En 'instantaan bewegen' + geen afstand afleggen; wat is dan nog het verschil met op meerdere plekken zijn?
Voor een buitenstaander snap ik dat het altijd als beweging / causaal te zien is.

[.oisyn]

Maar als de afstand 0 is, zijn het dan nog wel meerdere plekken?

[Dapta]

Ohjaa.. Oneindige lengtecontractie.. Dat heeft me even laten denken: De 'plekken' zijn voor de foton niet te onderscheiden, tenzij iets of iemand met plek gebonden informatie aan de haal gaat waarschijnlijk.

Thanks in ieder geval, het is echt een ontzettend gaaf onderwerp. En op de een of andere manier kan ik het dubble-slit experiment i.c.m. oneindige lengtecontractie voor een foton wel een stuk beter plaatsen. edit: maar t lijkt me niet dat dat er echt mee te maken heeft.

[Reactie gewijzigd door Dapta op 22 juli 2024 14:32]

[BramT]

Veel voorkomende vraag! Hoewel je semi-intuïtief dingen zou kunnen denken als infinite length-contraction en time-dilation is het niet zo simpel.

Een foton (of elk deeltje zonder massa) heeft geen eigen reference frame. Vragen hoe dat zou werken is eerst zeggen dat je de natuurwetten niet mag volgen en vervolgens vragen wat de natuurwetten zeggen dat er zou gebeuren.

[Verwijderd]

Nee, de tijd is 0 als de snelheid max is.

[onionchopper]

Dit is niet waar. Niets kan sneller dat het licht, en zeker geen massieve deeltjes, die bereiken de lichtsnelheid nooit.

Het enige dat gebeurt bij een event horizon is dat de kromming van de ruimte-tijd zo sterk is dat alles wat de horizon heeft gepasseerd niet meer kan terugkeren.

[Reactie gewijzigd door onionchopper op 22 juli 2024 14:32]

[dehim]

Het is niet zo dat niets sneller kan dan het licht. Volgens Einstein kan Informatie niet sneller dan het licht. De uitdijing van het universum bijvoorbeeld gaat vaak sneller dan het licht. Hier zit echter geen informatie in. Zo bewegen er superclusters sneller dan de lichtsnelheid van elkaar af. Of informatie daadwerkelijk niet sneller dan het licht kan is trouwens niet bewezen. In de natuurkunde is het bijna onmogelijk om iets te bewijzen. Er zijn wel theorieën die lijken te kloppen, maar als ze een keer ongelijk worden bewezen kunnen ze de afvalbak in. Zo zou quantum entanglement erop duiden wel informatie sneller dan het licht te kunnen versturen, maar dat is nog niet bewezen.

[onionchopper]

De uitdijing van het heelal kan er inderdaad voor zorgen dat twee sterren ver van elkaar verwijderd een afstandsverschil hebben die zo snel toeneemt dat licht van de ene ster de ander niet meer kan bereiken. Maar dit komt omdat de ruimte tussen de twee sterren zelf uitdijt, niet omdat er iets is dat sneller beweegt dan het licht.

Dat Quantum Entanglement sneller dan het licht zou zijn is meer een filosofisch probleem. Het 'lijkt' erop dat twee deeltjes elkaar instantaan beinvloeden, maar als twee waarnemers dat proberen te verifiëren met elkaar zijn ze weer beperkt door de lichtsnelheid. (Simpel gezegd.) Hoe je die entanglement dus ook bekijkt, het zorgt er dus nooit voor dat informatie sneller kan worden verstuurd dan het licht. Quantum Entanglement is verder een concept die compleet in overeenstemming is met de hedendaagse natuurkunde en maakt daar een fundamenteel deel van uit.

[Reactie gewijzigd door onionchopper op 22 juli 2024 14:32]

[Rudie_V]

Klopt ook niet helemaal, in delft hebben ze met een quantum entanglement experiment toch aangetoond dat de informatieoverdracht van verstrengelde deeltjes weldegelijk sneller dan het licht gaat. De overdracht van de informatie was sneller dan een foton over de afstand tussen de verstrengelde deeltjes zou doen.
nieuws: Delftse QuTech-lab verstrengelt informatie over 1,3 kilometer - update

Het probleem met quantum entanglement is dat je bij het uitlezen van het verstrengelde deeltje je de verstrengeling verbreekt. Wil je nieuwe informatie via verstrengeling verzenden dan moet je eerst weer een verstrengelt deeltjespaar maken en een van de deeltje naar de twee lokatie zenden, wat gelimiteerd is aan de lichtsnelheid, en pas dan kan je de informatie via verstrengeling verzenden. Dus het verzenden van de informatie is weldegelijk sneller dan het licht, maar het verzenden van het verstrengelt deeltje natuurlijk niet.

Quantum entanglement is juist een vreemde eend in de natuurkunde, juist omdat de informatie sneller dan het licht verzonden kan worden. Dit gaat eigenlijk in tegen de hedendaagse opvatting dat niets sneller dan het licht zou kunnen, al sluit die uitspraak ook weer geen nieuwe soort natuurkunde uit die het wel mogelijk zou maken. Quantum entanglement geeft juist aan dat er nog iets meer is dan onze huidige stand van de natuurkunde. Het impliceert dat er eigenlijk nog iets van een onderliggende realiteit of dimensie of wat dan ook is die de deeltjes met elkaar verbindt op een manier die vooralsnog niet afhankelijk is van onze huidige natuurkunde.
Wat dat betreft vond ik een uitspraak van gerard 't hoofd wel interessant die stelt dat de quantummechnica waarschijnlijk slechts een laag is die bovenop een onderliggenden en nog diepere realiteit ligt, een diepere realiteit die wellicht heel simpel is.

[onionchopper]

"Klopt ook niet helemaal, in delft hebben ze met een quantum entanglement experiment toch aangetoond dat de informatieoverdracht van verstrengelde deeltjes weldegelijk sneller dan het licht gaat."

Nee informatie kan echt niet sneller dan het licht. Dit is niet wat ze in Delft hebben aangetoond. Dat was gewoon een test van Quantum Entanglement. Jij maakt een verkeerde onderscheiding. Je kan bijvoorbeeld prima deeltjes verstrengelen in een staat 1/Sqrt(2) (Up X Down + Down X Up) en uit elkaar bewegen, en als ik nu mijn deeltje meet met spin up, weet ik dat jij, kilometers ver een spin down deeltje hebt. Maar jij weet dat niet totdat jij jouw deeltje meet. En als ik jou probeer te vertellen dat jij een spin-down deeltje hebt, ben ik beperkt door de lichtsnelheid. Dat vertellen aan jou welke spin jouw deeltje heeft is per definitie de informatieoverdracht en die vind dus niet sneller plaats dan het licht. Maar omdat de kwantumtoestand van de verstrengeling nog niet gelokaliseerd was tot up-down of down-up voordat ik mijn deeltje had gemeten heb ik die dus ingeklapt, en in een bepaalde zin jouw deeltje beïnvloed. Daarom noemde ik het ook een filosofisch probleem.

Edit: Zie ook https://en.m.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem

" Quantum entanglement geeft juist aan dat er nog iets meer is dan onze huidige stand van de natuurkunde. Het impliceert dat er eigenlijk nog iets van een onderliggende realiteit of dimensie of wat dan ook is die de deeltjes met elkaar verbindt op een manier die vooralsnog niet afhankelijk is van onze huidige natuurkunde."

Dit is erg speculatief. Kwantummechanica geeft eigenlijk kansverdelingen, die gerealiseerd worden als een wave-function collapse optreedt. Die kansverdelingen worden grofweg gezegd niet veroorzaakt door een onderliggend deterministisch proces, wat Bell laat zien met Bell's ongelijkheid. Sommigen vermoeden dat er achter die kansverdeling toch nog natuurkunde schuil ligt. Gerard 't Hooft behoort tot een minderheid van natuurkundigen die nog denken dat er een soort van (super)-deterministisch model onderliggend zou kunnen zijn. Dat betekend niet dat hij fout zit, maar hij is dus wel in de minderheid.

[Reactie gewijzigd door onionchopper op 22 juli 2024 14:32]

[Rudie_V]

Misschien moet je het artikel nog eens goed lezen?

nieuws: Delftse QuTech-lab verstrengelt informatie over 1,3 kilometer - update

De onderzoekers hebben met de test laten zien dat de vreemdste eigenschap van de kwantumtheorie bestaat, namelijk dat informatie over een afstand geteleporteerd kan worden. Bij teleportatie wordt informatie niet verplaatst tussen twee punten, maar vindt de overdracht plaats door de verstrengeling van de eigenschappen van die deeltjes. Veranderingen hebben dus ook onmiddellijk, zonder tijd ertussen, invloed op het andere deeltje. Omdat deze eigenschappen ingaan tegen het idee dat niets sneller dan het licht kan reizen, vermoedde Einstein dat er nog verborgen variabelen moesten bestaan. Die lijken nu echt niet te bestaan. Het gaat hier dus níet om het teleporteren van fysieke objecten, maar informatie.

Hier staat duidelijk dat verandering aan het ene verstrengelde deeltje onmiddelijk een verandering aan het andere verstrengelde deeltje heeft. En deze verandering is de informatie die overgebracht wordt, die dus sneller dan het licht gaat, instantaan.

Of nogmaals:
nieuws: TU Delft bewijst Einsteins ongelijk met verstrengelde deeltjes

De onderzoekers hebben met de test laten zien dat de vreemdste eigenschap van de kwantumtheorie bestaat, namelijk dat de spin van verstrengelde elektronen met een tussenliggende afstand daadwerkelijk instantaan en zonder tussenkomst, veranderd kan worden. Omdat deze eigenschappen ingaan tegen het idee dat niets sneller dan het licht kan reizen, vermoedde Einstein dat er nog verborgen variabelen moesten bestaan. Die lijken nu echt niet te bestaan. Het gaat hier dus níet om het teleporteren van fysieke objecten, maar informatie.

Verder noem jij het experiment 'gewoon', maar ze hebben juist de communication loophole, en daarbij ook de detection loophole, uitgesloten. Met de communication loophole is uitgesloten dat de informatie op een of andere manier toch gelimiteerd was aan de lichtsnelheid.

En waarom zou jij mij moeten vertellen welke spin mijn deeltje heeft? Dat wordt juist verzonden middels de verstrengeling! En het is logisch dat als jij dat mij wil vertellen dat je gelimiteerd ben aan de lichtsnelheid. Maar met verstrengeling is die beperking er niet, alleen het verzenden van het verstrengelde deeltje is gelimiteerd aan de lichtsnelheid.


Het klopt dat hetgeen ik zei speculatief, maar juist quantum entanglement met de instantane overdracht van de informatie geeft aan dat er 'iets' meer moet zijn. Want als de verstrengelde deeltjes zelfs lichtjaren van elkaar verwijderd zijn dan nog gaat de informatieoverdracht instantaan. Dus hoe werkt die 'verbinding' tussen de deeltjes dan? Dat is nieuwe natuurkunde, daar heeft nog niemand een verklaring voor, laat staan dat die bewezen kan gaan worden. Daarom is de gedachte van een onderliggende realiteit/dimensie/of wat dan ook nog zo gek nog niet, want iets deeltjes hoeven niet lokaal te zijn om informatie over te dragen.

[onionchopper]

Ik werk deze reactie nog bij, maar zie ook de eerste comment op dat artikel. Het artikel van tweakers is niet geschreven door een natuurkundige. Als je de press release bekijkt van de TU Delft zul je nergens iets lezen over dat informatie sneller gaat dan het licht.

Update: Het gaat om het verschil tussen informatie en 'communicatie'. Er is dus mogelijk een soort van 'kwantum communicatie' tussen twee verstrengelde deeltjes, maar je kan dit niet gebruiken om 'informatie' over te spelen. Dat is punt dat ik probeer te maken. En dat leg ik uit door mijn voorbeeld van verstrengeling. Het probleem met kwantummechanica is dat als je niet heel precies bent definities worden verward. Informatie is een wiskundig concept dat wordt geformaliseerd door bijvoorbeeld de entropie.

Je kan deeltjes daarnaast maar eenmalig verstrengelen. Als je jouw meting hebt gedaan (spin hebt gemeten bijvoorbeeld) is de verstrengeling verbroken. Dus voor volgend contact moet je weer via 'klassieke' methodes elkaar benaderen. Daarom ook mijn voorbeeld.

Als je het echt goed wilt begrijpen kan je in deze theorie verdiepen https://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem

En het feit dat je dit aan nieuwe natuurkunde probeert te verbinden is op zich geen gek idee. Maar deze quantum entanglement is al bekend sinds de begindagen van de kwantummechanica rond Einstein's tijd en wordt al heel lang voor waar aangenomen. Delft heeft misschien de laatste eindjes vastgeknoopt maar kwantummechanica en verstrengeling is al decennia deel van de moderne natuurkunde. De hele reden dat hun resultaat niet overduidelijk tot nieuwe natuurkunde leidt is precies omdat het desondanks niet leidt tot informatieoverdracht sneller dan licht. Als dat wel kon zou er een conflict zijn met de relativiteitstheorie, een fundament waarop alle huidige natuurkunde is gebaseerd. Maar er is dus geen conflict wat dat betreft. (Er zijn wel andere problemen met de unificatie van kwantumveldentheorie en relativiteit.)

[Reactie gewijzigd door onionchopper op 22 juli 2024 14:32]

[Rudie_V]

Ik weet dat het artikel van tweakers niet door een natuurkundige is geschreven, maar ik heb niet altijd de tijd om te gaan googlen voor linkjes, dat terwijl de artikelen ook duidelijk maken wat ik bedoel.

Je zegt dat dat er een soort van quantum communicatie tussen de twee verstrengelde deeltjes is, maar die kan je niet gebruiken om informatie over te spelen. Maar bij het uitlezen van het ene deeltjes zet je de spin van dit deeltje en daarmee krijgt het andere deeltje de tegenovergestelde spin. De spin in deze is juist de informatie. Dat een praktische toepassing voor ons als mens om er informatie mee over te zenden nog niet mogelijk is maakt niets uit, daar gaat het niet om. De spin van het ene deeltje, dus informatie, bepaalde de spin van het andere deeltje en deze verbinding tussen de deeltjes is instantaan en daarmee dus de informatieoverdracht.

Dat je een verstrengeld deeltje maar 1x uit kan lezen omdat de verstrengeling daarmee wordt verbroken heb ik al in mijn reactie om 14:54 aangegeven in de 2e alinea. Lees die dan nog maar eens.

Dat quantum entanglement al een tijdje bestaat weet ik ook wel. De uitspraak 'spooky action at a distance' en de epr-paradox zijn niet van gisteren.
Ik hang de quantum entanglement niet aan nieuwe natuurkunde, want dat is al zo'n 80 jaar oud, maar wel de 'communicatie' tussen de verstrengelde deeltjes, want niemand heeft hier een verklaring voor, laat staan dat die bewezen kan worden. Dat stukje is het enige wat ik nieuwe natuurkunde wil noemen.
Je zegt weer dat informatie niet sneller dan het licht kan, omdat het anders de relativiteitstheorie zou schenden, maar einstein's 'spooky action' bestaat echt en dat is nu met dit experiment bewezen met het uitsluiten van de communication loophole.
http://www.tudelft.nl/en/...t-80-jaar-oude-discussie/

The scientists found that two electrons, separated 1.3 km from each other on the Delft University campus, can indeed have an invisible and instantaneous connection: the spooky action is real.

En die spooky action is de sneller dan licht informatieoverdracht van de spinwaarde.

[.oisyn]

Volgens Einstein kan Informatie niet sneller dan het licht.

Deeltjes met massa ook niet (en tegelijkertijd kan een deeltje zonder massa, zoals een foton, met geen enkele andere snelheid dan de lichtsnelheid).

Wat betreft expansie: het is belangrijk om te realiseren dat dit geen beweging is. Er wordt ruimte "bijgemaakt" tussen de objecten in. Het effectieve resultaat is dat de afstand tussen de objecten groter wordt, dus je zou kunnen zeggen dat de objecten van elkaar af bewegen, maar dat is niet zo. En ja, als die afstand groot genoeg is, is de relatieve vergroting van de afstand meer dan de snelheid van het licht. Maar het is niet zo dat ze daadwerkelijk sneller dan het licht bewegen.

[Verwijderd]

Dat verwoord je mooi "ruimte bijgemaakt", want dat is idd ook wat het lijkt.
Je zou bijna z/w stellen dat ruimte*tijd omgekeerd evenredig zijn en naarmate de tijd tot de volgende big bang afloopt, neemt de ruimte toe...

[Verwijderd]

Waarom zouden deeltjes zonder massa niet sneller dan het licht kunnen bewegen?

Ook de neutrino's doen het niet https://www.newscientist....-but-they-do-shape-shift/ maar waarom het in theorie niet mogelijk zijn? Ik vind dit echt te stellig, tenzij je hard evidence kunt laten zien, waaruit dat blijkt. Wij kunnen als mensen die 96% niet eens zien (die missing is!), wie zijn wij stervelingen om uit te maken dat niks voorbij Einstein's E=mc2 gaat? Wij zijn maar zo gelimiteerd in wat wij kunnen zien in ons zichtbare spectrum (incl. IR, UV en Rontgen etc.) dat juist gelimiteerd denken misschien ook wel de rem is op het ontdekken van nieuwe mechanismen achter bepaalde zaken in het heelal (DM/DE.)
Wat Einstein deed met E=mc2 gaat mooi op voor normale, 'grote' massa- maar het is niet onbekend dat Einstein grote moeite had met de quantum realm.

[Veneficus]

1) De lichtsnelheid wordt niet overschreden; de limiet van de breuk die jij noemt is ongedefinieerd.
2) Wat er voorbij de event horizon gebeurt is onbekend, juist omdat er niets uit komt (per definitie).
3) Hawking Radiation wordt gegenereerd aan de event horizon, niet in het zwarte gat om vervolgens uitgestoten te worden (zie 2). De "andere helft" van het deeltjespaar wordt opgeslokt, die krijg je niet te zien.

[Verwijderd]

(Super) galactic jets bestaan niet alleen uit HR toch

[.oisyn]

Nee, die bestaan uit materiaal van de accretion disc.

[BramT]

Helaas kreeg ik nooit antwoord.

Waarschijnlijk omdat wat je hier op schrijft kant nog wal raakt... (Ik heb even de tijd niet om ieder puntje uit te leggen (misschien vanavond). Maar ik moest even reageren aangezien dit pijnlijk was om te lezen. NFI)

[Verwijderd]

Ik dacht: ik moet het toch met iemand delen die er verstand van heeft, wellicht was het een (semi-)geniaal hersenspinsel, Nobelprijs waardig...dan deel ik toch graag mee in die prijzenpot

Maar verlicht mij..ik wacht met spanning af.
(Het is ook maar een hypothese, ik heb geen VLT op mijn dak staan of een studie Sterrenkunde afgerond...ik vind het gewoon een plausibele theorie als liefhebber- het gaat te ver om mijn hele theorie te beschrijven hier, maar het heeft o.a. te maken met een tussenstap in het ontstaan van stelsels na de Dark Age zeg maar en dark matter als een soort 'rest product' in de cycli van het sterven en ontstaan van sterren en stelsels in het heelal, zwarte gaten als 'motortje' hierachter en ook deels de informatietheorie van E. Verlinde, waar het gaat om entropie, zwaartekracht, het (niet) verloren gaan van informatie etc.)

[bskibinski]

Ik denk dat het handig voor je is om alle filmpjes van PBS Space Time te kijken, dit kanaal legt deze materie goed uit. Sneller als licht kan (met onze huidige kennis) niet, en zou alles op zijn kop gooien als het wel kan, dus zo'n uitlating kan je niet zomaar maken, dat legt hij in dit filmpje goed uit. Hier ook eentje over zwarte gaten.

[Verwijderd]

Ga je mij uitleggen wat handig is om te kijken??? OMG 😂😂

Bedankt hoor, maar die staan allemaal ergens op de hdd die helemaal volgeplempt is met docu's, lectures, papers etc. over astronomie/sterrenshit.

Ik verwijs liever naar Prof. Dr. Muller, van de lecture reeks "Physics 10" for future presidents. Daarin legt hij haarfijn uit, waarom de tijd nul wordt en licht daardoor niet meer 'ontsnapt' uit een BH. PBS zijn imo toch weer een beetje van die NOVA achtige commerciele filmpjes, daar hecht ik zelf niet zoveel waarde aan (al beweer ik geenszins dat zij onwaar zijn oid), omdat het imo meer om de 'graphics' gaat dan echt formules uitschrijven.

https://www.youtube.com/playlist?list=PL78FC8689A40AE978

[bskibinski]

"Ga je mij uitleggen wat handig is om te kijken?"
Als je dingen roept als "De snelheid die bereikt wordt aan de 'event horizon' gaat de lichtsnelheid voorbij" gaat er bij een vlaggetje op dat je het niet (goed) begrijpt.

En het is fantastisch dat ze op je HDD staan, maar ik zou ze toch even kijken

En inderdaad de lectures for future presidents is veel beter, maar ook veel lastiger te kijken, dus die raad ik niet zomaar aan in comments (droge lessen van een uur). En als je die hebt gekeken, zou ik sommige afleveringen herkijken
just tryin' to help!

voor iedereen, wil je je natuurkunde verbeteren, kijk deze playlist (lectures for presidents) *excuus, Johncheese verwijst er al naar, totaal niet gezien.

[Reactie gewijzigd door bskibinski op 22 juli 2024 14:32]

[Verwijderd]

Muller legt toch echt uit, dat licht voorbij de event horizon golflengte nul heeft, omdat de tijd nul geworden is. OK, hij beweert niet dat je sneller kunt dan de lichtsnelheid, maar dat je hem wel bereikt. Dat je sneller kan, dat neem ik terug in deze context (wegens gebrek aan bewijs), maar: ik sluit het ook niet geheel uit dat het wel mogelijk is en dat is nu eenmaal het punt uit mijn eigen theorie, omdat je dit voorbij de EH niet meer kunt zien of meten, maar er wel een exotische uitstoot is van deeltjes en de concentratie DM en DE vanuit het centre of a BH lijkt te komen (grotere concentratie van zichtbare deeltjes die mogelijk interactie met beiden hebben- op UV, IR en Rontgen beelden, zichtbaar als een paarse gloed op foto's.)

Ik blijf voorlopig bij mijn veronderstelling dat BH's zeer mogelijk een kraamkamer zijn voor deeltjes die wij nog niet waargenomen hebben/begrepen hebben (hence de LHC-vergelijking), puur omdat wij de juiste apparatuur nog niet hebben om ze te spotten en de BH's nog niet volledig begrepen hebben. De hele theorie over 'wormholes' waarmee je via een BH naar een ander punt in het heelal kunt, schiet ik voor mijzelf compleet af, ik zou het er niet op wagen iig!
Ik begrijp ook niet, hoe mensen dat soort theorieen nog blijven steunen, met de inzichten die wij al sinds S. Hawking en L. Suskind hebben (o.a.) over BH's.

Ik zie voor mijzelf wel bepaalde verbanden tussen de theorieen van E. Verlinde, S. Hawking, BH's, de levenscyclus van sterren en stelsel, gravitatie, Higgs etc. Waar ik voor mijzelf nog mee worstel, is de twijfel of het nu om een open -of juist gesloten heelal gaat, ook gelet op de wijze waarop de expansie plaatsvindt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:32]

[BramT]

Muller legt toch echt uit, dat licht voorbij de event horizon golflengte nul heeft, omdat de tijd nul geworden is.

Als hij dat echt letterlijk zegt dan heeft hij het simpelweg verkeerd. Het lijkt me echter waarschijnlijker dat de context in dit hele verhaal anders is dan je denkt dat hij is. Je kan verschillende concepten en eigenschappen van BH's niet zomaar met elkaar 'mixen'. Deze dingen zijn namelijk o.a. zeer afhankelijk van je eigen reference frame.

Je hebt je er klaarblijkelijk goed in verdiept, waarvoor hulde Maar je mist hier en daar een aantal kleine maar zeer belangrijke nuances in de onderliggende concepten/theorieen. Da's denk ik ook de oorzaak van dat je hier en daar verbanden ziet (die er niet zijn). Wederom, NFI! Ik probeer ook maar te helpen. Ga er graag over met je in discussie, maar dat gaat hier wat uit de hand lopen in de reacties ben ik bang

[Verwijderd]

Hoi, je hoeft je voor mij niet in te houden hoor
Het is voor mij ook maar hobby- als ik het allemaal al wist, zat ik wel op een leerstoel ergens en schoof ik met de lunch aan bij E. Verlinde of V. Icke bijv.

Ik hoor graag juist de blinde vlekken, nuances etc. om ideeen te ontkrachten, dus: fire at will, zou ik zeggen!
Ik zie in elk geval wel een duidelijk verband tussen een super massive BH in het centrum van ieder stelsel en de DM/DE die ook aan de rand van een dergelijk stelsel, de materie nog op dezelfde snelheid mee laat roteren, als in het centrum ervan. Dat is naar mijn mening echt geen toeval. Dat men nu steeds meer deeltjes ontdekt, die nog verder gaan dan het Standard Model (deeltjes in deze deeltjes), met nog hogere snelheden- zo'n BH is imo gewoon een super-cruncher, die de baryonische materie/energie opslokt en een deel van de uitgespuwde materie zou imo heel goed DM/DE kunnen zijn. Zowel Suskind, Hawkings als Verlinde postuleren allen dat informatie niet verloren gaat, dat klopt ook wel denk ik, het kan ook anders dan de oorspronkelijke vorm terugkeren (als niet-zichtbare straling, een veld bijv.), waarbij een deel nog achterblijft in het BH, tot deze verdampt bijv. etc. Ik streef ernaar om meer naar het grote geheel te kijken en dan pas naar details, anders sluit je a priori mogelijk al zaken uit, die m.b.v. andere invloeden toch tot een bepaald resultaat leiden, anders dan afzonderlijk.

[BramT]

Nou vooruit dan..

Ik zie in elk geval wel een duidelijk verband tussen een super massive BH in het centrum van ieder stelsel en de DM/DE

DM en DE hebben al niets met elkaar te maken, laat staan dat ze samen een verband zouden hebben met een BH. Dus ben erg benieuwd naar welk verband jij ziet.

die ook aan de rand van een dergelijk stelsel, de materie nog op dezelfde snelheid mee laat roteren, als in het centrum ervan.

Da's DM. DE heeft hier niks mee te maken.

Dat is naar mijn mening echt geen toeval.

Wat is geen toeval? Je hebt je 'verband' nog niet eens genoemd.

Dat men nu steeds meer deeltjes ontdekt, die nog verder gaan dan het Standard Model

Heb ik iets gemist? De Higgs boson is het laatste deeltje wat experimenteel bevestigd is en deze werd ook netjes voorspeld door het SM.

(deeltjes in deze deeltjes)

Alle deeltjes in het SM zijn elementair. Er is geen geaccepteerde theorie die iets anders zegt (M-theory is verre van geaccepteerd); laat staan experimenteel bevestigd.

met nog hogere snelheden

Snelheden zijn niet relevant voor de aard van een deeltje. Alles wat massaloos is gaat altijd met de snelheid van het licht (in een vacuum), en alles wat wel een massa heeft kan en mag je arbitrair versnellen, zolang je maar onder de lichtsnelheid blijft. De deeltjes blijven gewoon hetzelfde.

die de baryonische materie/energie opslokt en een deel van de uitgespuwde materie zou imo heel goed DM/DE kunnen zijn.

Wacht. Is dat je verband cq theorie? Dat BH's massa/energie omzetten in DM en DE? Dan mag je 's uitleggen hoe dat in z'n werk zou gaan want voor mij is die statement gelijk aan "brandweerauto want stoeptegel, logisch!". Ik weet niet eens waar ik moet beginnen. Bovendien mag je 2x zo'n uitleg geven aangezien DM en DE totaal niks met elkaar te maken hebben en echt twee compleet verschillende dingen zijn.

Zowel Suskind, Hawkings als Verlinde postuleren allen dat informatie niet verloren gaat, dat klopt ook wel denk ik,

Ah... Je denkt dat dat wel klopt. Mag ik je er even op wijzen dat Hawking initieel dacht dat informatie wel degelijk verloren gaat in een BH? Hoewel dat (ook voor hem) absurd zou zijn geweest, kon hij geen enkel mechanisme bedenken wat dat zou kunnen voorkomen. Susskind meende dat het verlies van informatie toch echt niet zou moeten kunnen en heeft daar uiteindelijk ook een mechanisme voor bedacht. Deze kwestie heeft deze grootheden jaren bezig gehouden. Het is echt niet aan jou of mij om even te roepen 'ja volgens mij klopt het wel wat die man roept'.

het kan ook anders dan de oorspronkelijke vorm terugkeren (als niet-zichtbare straling, een veld bijv.),

Transformatie van energie is niks raars. Je doet het al als je een kaars aansteekt of een elektromagneet aanzet. Daar is niks nieuws aan. Blijft wel staan dat geen enkele vorm van materie of energie een BH kan verlaten.

waarbij een deel nog achterblijft in het BH,

Dus een ander deel verlaat het BH? Dan mag je 's heel gedetailleerd gaan uitleggen hoe dat in z'n werk moet gaan.

tot deze verdampt bijv. etc.

Wat zou het nog meer kunnen?

Ik streef ernaar om meer naar het grote geheel te kijken en dan pas naar details, anders sluit je a priori mogelijk al zaken uit, die m.b.v. andere invloeden toch tot een bepaald resultaat leiden, anders dan afzonderlijk.

Je kijkt inderdaad naar het grote geheel, maar vergeet vervolgens naar de (reeds bestaande en bevestigde) details te kijken. Je bent aan het puzzelen zonder de stukjes te kennen. Uiteraard kan je op die manier lekker door filosoferen, maar een basis in de realiteit heeft het echt niet.

[Verwijderd]

Dank voor je reactie, er is geen duidelijke communicatie van mijn zijde, want je geeft wel logische antwoorden, maar niet op wat ik eigenlijk bedoel. Geeft niet. Ik zal een paar punten noemen. Er zijn wel nieuwe deeltjes ontleed uit deeltjes die behoren tot het SM, ik moet de publicaties ervan opzoeken (nu geen tijd voor) maar stond o.a. in New Scientist/Science. Wat ik bedoel met snelheid, is de snelheid in een BH, waarbij het crunchen van bestaande materie (wat wij nu hebben vastgelegd in het SM) leidt tot het ontstaan van nieuwe deeltjes die in de huidige LHC (reeds opgevoerd) nog niet gemaakt dan wel gespot kunnen worden, omdat je tegen die limiet van 99,999~...% vd lichtsnelheid zit (met de angst voor mini BH's door sommige mensen, die overigens direct zouden verdampen imo.)

Ik weet niet hoe het in zijn werk gaat in een BH, anders had je het al vernomen

De nieuwe deeltjes, waaruit de deeltjes uit het SM zijn opgebouwd, doen geen afbreuk aan het SM, het loopt juist in de pas met/ligt in het verlengde van.

Hawkings heeft zijn fout m.b.t. de informatie rechtgezet.
Juist omdat deze grootheden dit hebben uitgewerkt, vind ik het werkbaar. Als ik het zelf had verzonnen, zou ik er idd aan twijfelen.

Kijk, dat wij nog niet alles kunnen zien, betekent niet dat het er niet is- alle delen van het spectrum gecombineerd, leveren mooie plaatjes op van hoe een stelsel met BH in het centrum eruit ziet en wat er tot op heden zichtbaar uitgespuwd wordt. Omdat wij DM nog niet expliciet kunnen zien en het op een bijzondere manier interact, is nog niet aangetoond/bewezen dat BH's er wel/niet iets mee te maken hebben. Ook zijn BH's tot op heden slecht hypothetisch gespot, voor zover ik weet. Niemand heeft ooit nog een BH met een telescoop gespot zodat men live kon meekijken wat er plaatsvindt, dus alle beweringen zijn (tenzij hard bewezen) in principe theoretisch van aard.

Ik hoef mijn theorie ook niet te verdedigen of wiskundig uit te leggen (fix ik niet, anders had ik wel sterrenkunde gedaan ), maar ik vind het gewoon passen in het totale plaatje. Ook de theorie van Verlinde over de uitwisseling van informatie als equivalent van massa bijv. past imo in het grote plaatje dat informatie niet verloren gaat, maar slechts wordt overgedragen of omgezet. Als daaruit uiteindelijk energie vrijkomt (DE bijv.) die de ruimte-tijd op een bepaalde wijze opvult en daarmee de expansie veroorzaakt, zou je grofweg kunnen stellen dat BH's misschien wel de 'motortjes' zijn achter de expansie vh heelal, terwijl zij eigenlijk zoveel mogelijk (baryonische) massa opslokken.
Net als dat je in de chemie zeg maar een ongunstige intermoleculaire ruimte kunt hebben, waardoor een stof meer volume inneemt, dan anders bij een gunstige rangschikking of raster het geval zou zijn geweest (denk aan water+bier bijv.)

Wilde theorieen, mij maakt het niet uit of het klopt- maar als ik een theorie heb en hij voelt voor mij plausibel, dan mail ik hem naar een bekende authoriteit, want stel je voor- hij klopt...dan ben ik er bij!

[Verwijderd]

De titel klopt niet.

Het moet zijn: 'Krachtige deeltjesversneller lijkt op zwart gat in centrum Melkweg'.

Dat zwarte gat was er eerder en de natuur staat voor de mens als inspirator van door mensen ontwikkelde zaken. De mens en haar activiteit staat niet centraal. Dat we niet wisten dat er daar een zwart gat was en hoe dat ding 'werkt' maakt niet uit.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:32]

[sanderinozie]

Dat staat er ook niet.

Er staat: Zwart gat in centrum Melkweg lijkt krachtige deeltjesversneller.

Er staat niet: Zwart gat in centrum Melkweg lijkt op krachtige deeltjesversneller.

Er staat letterlijk dat het lijkt alsof het zwarte gat deeltjes versnelt, dat zijn ze nu namelijk aan het onderzoeken. Krachtig slaat op dat het snel/hard is.

Ik snap niet waarom jij vindt dat de titel niet klopt. Naar mijn idee klopt die helemaal.

[Lapa]

Of om het nog minder ambigue te formuleren:
"Het lijkt erop dat het zwarte gat in het centrum van de melkweg, een krachtige deeltjesversneller is."

Maar dat is omgebouwd tot een bondigere kop en die klopt dus ook gewoon, ook al kan je die (zoals zoveel koppen) op meer manieren interpreteren.

[Verwijderd]

Lol. Je maakt jezelf in de war.

Ik ga uit van de natuur (ook als die ver weg in het heelal is).

Den in het bos lijkt goede kerstboom.
Ezels in de wei lijken veel op de gevechtsrobot 'mule'.
Zeehonden pels lijkt op warme bontjas.
Ijsschotsen bij Groenland lijken erg op slush puppi's.
Sanderinosie lijkt op in-game avatar.

[Jeroen73]

Er staat niet "Zwart gat in centrum Melkweg lijkt op LHC", maar, omdat er volgens de tekst geen twijfel meer is dat het zwarte gat de bron is, een betere titel:

Zwart gat in centrum Melkweg Blijkt krachtige deeltjesversneller

[tuXzero]

Is A lijkt op B niet hetzelfde als B lijkt op A? Zo nee, wat is dan het verschil?

[FireDrunk]

Je hoofd lijkt op een mandarijn, betekend niet automatisch dat elke mandarijn op een hoofd lijkt.

[tuXzero]

Hoe weet jij dat mijn hoofd op een mandarijn lijkt?
"Je hoofd" is niet hetzelfde als "een hoofd". Om bij hoofden en mandarijnen te blijven:
(Je hoofd)A lijkt op (een mandarijn)B, betekend (wel / niet) automatisch dat (een mandarijn)B op (je hoofd)A lijkt.
Mijn vraag: is het wel of niet?

[Verwijderd]

Dat is het punt niet. Hoe kan iets lijken op iets wat daarvoor al bestond? Wat is het uitgangspunt?