Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 222 reacties, 48.609 views •

Klanten van Ziggo kunnen in de toekomst gratis internetten via modems van andere klanten. Dat zegt de kabelaar tegen Tweakers.net. Ziggo gaat binnenkort een volgende proef doen door modems van alle klanten in Groningen open te stellen.

Het openstellen van de modems voor andere klanten die willen internetten, is tijdens de proef een kosteloze dienst en dat moet zo blijven, zo zegt woordvoerder Gradus Vos van Ziggo tegen Tweakers.net. "Om gebruik te kunnen maken van Ziggo Hotspots moet je zelf ook Ziggo Hotspot zijn. Elke klant met een Ziggo-modemrouter kan met zijn huidige abonnement zonder extra kosten Ziggo Hotspots gebruiken. Hij moet dus wel als tegenprestatie zijn eigen modemrouter als Hotspot beschikbaar stellen." De functie werkt alleen op modems met ingebouwde router.

Ondanks dat Ziggo-topmensen vorige week zeiden dat de Hotspots-dienst er komt, is dat nog niet zeker. Er loopt nog een proef in Groningen. Vos: "Pas na de proef in de wijk Helpman besluiten we of we - al dan niet na aanpassing van de techniek, de programmatuur en communicatie - de proef in september uitbreiden naar de rest van Groningen. Vervolgens krijgen wij wederom een besluitronde die moet bepalen of en wanneer wij Ziggo Hotspots uitrollen in de rest van Nederland."

Ziggo wil nog altijd niet bevestigen of ontkennen of het bedrijf meedoet met de frequentieveiling dit najaar. Als de kabelaar net als KPN, Vodafone en T-Mobile een eigen netwerk wil, is dat noodzakelijk. Eerder kocht Ziggo al ruimte in de 2,6Ghz-band, waar sinds dit voorjaar een kleinschalig lte-netwerk op draait.

Ziggo wil de markt anders betreden dan huidige aanbieders. "Het betekent dat wij het anders gaan doen dan de traditionele mobiele providers die alléén een dergelijk netwerk hebben. En helaas, ik kan geen mededelingen doen over een eventuele deelname aan de komende frequentieveiling." Eerder wezen citaten uit het prospectus er nog op dat Ziggo niet zou meedoen aan de veiling.

Ziggo is een van de bedrijven waarvan de politiek hoopt dat het de strijd aangaat met KPN, Vodafone en T-Mobile. Volgens de Tweede Kamer ontbreekt het aan concurrentie op de mobiele markt. Naast Ziggo is Tele2 een logische kandidaat om een eigen netwerk te starten.

Reacties (222)

Reactiefilter:-12220217+1124+212+31
Moderatie-faq Wijzig weergave
1 2 3 ... 6
Om de stroom aan negatieve reacties voor te zijn: hier in België passen de twee grootste providers het beiden toe en het werkt perfect.

Langs de ene kant heb je Belgacom (VDSL2), waar de hotspots geïntegreerd zijn met Fon, waardoor je er ook internationaal wat aan hebt (bijvoorbeeld op de vele BTFon spots in Londen). Het hotspot gedeelte werkt via een andere PPPoE sessie dan je private netwerk, dus de gebruikers van de hotspot hebben een eigen publiek IP-adres. Er is ook QoS actief, waardoor Fon users gecapped zijn op 3/1. Als je synchroniseert op een 50/6 profiel merk je er niets van, want je eigen PPPoE sessie is gelimiteerd op 30/3,5 (afhankelijk van je abonnement).

Telenet (de enige kabelprovider in Vlaanderen en net zoals UPC eigendom van Liberty Global), kon natuurlijk niet achterblijven en heeft Telenet Homespots gelanceerd. Net zoals Ziggo is dit enkel binnen het eigen netwerk en moet je dus Telenet klant zijn om gebruik te kunnen maken van de homespots. Geen idee op welke snelheid die gelimiteerd zijn, maar ook hier kan je toegang netjes regelen via 'Mijn Telenet' en gaat het om gescheiden netwerken. Het tweede netwerk (FON_BELGACOM in het geval van Belgacom en TELENETHOMESPOT in het geval van Telenet) is trouwens een 2e SSID die wordt uitgezonden door dezelfde radio, dus er is geen sprake van meer interferentie op de 2.4GHz band.

[Reactie gewijzigd door Petervanakelyen op 30 juli 2012 14:36]

Het tweede netwerk is trouwens een 2e SSID die wordt uitgezonden door dezelfde radio, dus er is geen sprake van meer interferentie op de 2.4GHz band.
Dit is maar half waar. 1 klant neemt nog steeds 1 kanaal in beslag dus de andere kanalen worden niet gestoord. Het kanaal zelf word wel drukker natuurlijk. Meerdere gebruikers van de telenet homespots hebben hun bereik of bandbreedte al zien verminderen.
Jammer dat ze niet samenwerken met FON hiervoor. Dat lijkt me een stuk zinniger dan delen met alleen Ziggo gebruikers.
Maar dan heeft het toch geen voordeel om een ziggo abonnement te hebben? Ze willen het immers 'gratis" aanbieden, of beter, als extraatje als je abonnementhouder bij Ziggo bent. Kortom een klantentrekkertje.

Moet zeggen het werkt hartstikke mooi. Ze hebben het hier in Groningen Zuid opgezet en je kan lekker in het park ff op internet met de nootboek.

Ook mooi dat Nederland 1 van de eerste hiermee is (ik geloof dat alleen Belgie eerder een soortgelijk experiment al heeft gedaan). Intermeppen in de trein, buiten, heb je straks alleen nog op de veluwe nog een 3g stick nodig.
Tuurlijk wel. Ziggo kan immers adverteren dat je met hun modem niet alleen in Ziggo gebied, maar juist op steeds meer plaatsen wereldwijd gebruik kan maken van wifi. Dat lijkt me veel aantrekkelijker dan alleen in Ziggo gebied, want ik wil als gebruiker niet eens weten waar ik wel en niet kan rekenen op Ziggo dekking.
Helemaal mee eens; FON was er veel eerder mee. Sterker nog, ik heb sinds enkele jaren een aangepaste FON router met de jasager firmware erop geïnstalleerd. Kon ik op school mooi (wifi was en is nog steeds niet toegestaan -> de sukkels) iedereen automatisch laten connecten of ze het wilden of niet. Nooit echt malafide zaken mee uitgehaald maar toch, verkeer door de router van de ander laten gaan zit me toch niet helemaal lekker.

Ik zit er nog geen moment aan te twijfelen om die functionaliteit hier aan te zetten. Als Ziggo het al durft om hier een all-in-one routeer/modem/wap neer te dumpen; ben veel te gehecht aan de vrijheid van DDWRT. Nee.

Het is sowieso een kwestie van tijd voordat iemand uitvogeld hoe ziggo-gebruikers gespoofed kunnen worden voor gratis acces of hoe verkeer langs wireshark geroute kan worden (of erger).

Leuk initiatief, maar bij dit soort zaken moet je het aan de allerbesten overlaten; daarmee kun je op de enige manier garanderen dat iets praktisch (!) niet geëxploiteerd wordt.
Wat mij betreft mag iedereen op deze manier mee liften hoor:
- Ik merk er niets van (kost mij geen snelheid)
- Het kost mij niets (die modem staat toch aan)

Ik zie het probleem niet om iemand hiermee te helpen met een verbinding, risico is voor Ziggo. En als ik zelf een keer ergens ben waar ik gebruik kan maken van iemand anders zijn signaal dan ben ik weer blij.

Ik ben wel benieuwd of Ziggo nu modems gaat vervangen bij mensen die, net zoals ik, nog een "oude" Motorola modem hebben staan of een Ubee zonder Wireless.

[Reactie gewijzigd door jongetje op 30 juli 2012 16:42]

Het principe is heel handig, maar stel je nou eens voor dat iemand thuis een goedkoop abbonementje heeft van ziggo, en komt bij jou langs met je 120mbit ziggo abbonement.
Vervolgens gaat meneer met de laptop voor de deur staan en trekt even leuk met volle teugen van jou 120mbit verbinden een hele meuk films binnen... Dat wil je toch ook niet?
Zo gaat het ook niet in zijn werk. Je krijgt er extra bandbreedte bij, wat alleen toegangkelijk is voor gastgebruik. Als je dus een 120 Mbit abbo hebt krijg je bijvoorbeeld 120+10 mbit

Hier staat nog zo'n stukje:
http://webwereld.nl/nieuws/111069/routers-van-ziggo-hotspots-krijgen-10mbit-s-extra.html
De eerste zin:
Klanten van Ziggo die hun router beschikbaar stellen voor de proef met Ziggo Hotspots
Is dat nog steeds zo nu de proef afgelopen is?
Zo gaat het ook niet in zijn werk. Je krijgt er extra bandbreedte bij, wat alleen toegangkelijk is voor gastgebruik. Als je dus een 120 Mbit abbo hebt krijg je bijvoorbeeld 120+10 mbit

Hier staat nog zo'n stukje:
http://webwereld.nl/nieuws/111069/routers-van-ziggo-hotspots-krijgen-10mbit-s-extra.html
Plaats dan een Ziggo modem in een kooi van Faraday met een wifi stick/antenne van een ander apparaat dat buiten de kooi staat, en als abonnementhouder krijg je er een gratis extra internetverbinding bij met 10 Mbps downstream waar niemand anders gebruik van kan maken. ;)

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 30 juli 2012 16:23]

Er zal wel een Quality Of Service (QoS) optie inzitten waarbij het verkeer van de eigenaar altijd voorang krijgt. Of de bandbreedte wordt gelimiteerd. Maar ik zou ook gewoon de maximale bandbreedte die ik beschikbaar heb willen gebruiken, hoewel je bij 120 mbit wel wat bandbreedte kan missen natuurlijk.
Waarom wil je dat niet?

Als bijvoorbeeld je buurman (wat iets logischer is, dan een vreemdeling) zelden zijn abonnement gebruikt en iets groots wil downloaden en jouw verbinding ervoor gebruikt, ik zeg IDEAAL!
Of je modem houdt ermee op en je kunt niks meer, ben je zo 3 dagen offline. Liever ga ik dan op het guestnetwerk van een buurman dan dat de buurman zijn eigen netwerk open moet stellen en ik ineens overal bij kan.

Zo leen ik ook nog wel eens bijzonder gereedschap van de buurman en visa versa, of test ik wat hardware om te zien of ik het wil kopen. Ik moet er niet aan denken dat ik alles zelf moet kopen en de buurman ook, kost ons beiden 2x zoveel voor dingen die vooral weg liggen te roesten of stof liggen te verzamelen.
nevermind. Zoals hieronder aangegeven staat krijg je 10 mbit voor gasttoegang bij je abbo op.

[Reactie gewijzigd door NESFreak op 30 juli 2012 14:56]

Zie je het al voor je? Een meneertje die een tentje voor je deur opzet om dan "met volle teugen" van je internetverbinding gebruik te gaan maken? 8)7 Misschien zet hij zelfs wel z'n Pedobear ijscowagen neer om je weet wel te uploaden. :P

Er wordt iets nieuws aangeboden, op basis van vrijwillige deelname en meteen komt er een leger paranoïde zwartkijkers aanzetten met allerlei vergezochte gevaren en bezwaren. Ik heb zelf jaren een Fonero accesspoint gehad en ik heb nog nooit gehoord van iemand die daardoor in de problemen is geraakt. In de Fonero router kon je overigens wel instellen hoeveel bandbreedte je hiervoor wilde reserveren.

[Reactie gewijzigd door Atomsk op 30 juli 2012 15:11]

Het principe is heel handig, maar stel je nou eens voor dat iemand thuis een goedkoop abbonementje heeft van ziggo, en komt bij jou langs met je 120mbit ziggo abbonement.
Lezen.! Hij krijgt maar er maar 10 en niet eens van jou maar via jouw modem/router.

Maar goed, bij zoveel inwilligheid komt het project niet van de grond. Game over. Volgende onderwerp...
Ik ben hier persoonlijk niet echt blij mee, er zijn al zoveel netwerken bij mij in de straat dat geen enkel netwerk goed draait zonder er 2 meter vandaan te zitten. (allemaal ziggo modems) en dan komt er een nog een paralel netwerk bij? :X
Het is gewoon een 2e SSID die wordt uitgezonden door dezelfde radio. De interferentie blijft dus exact even groot.
Hoogstwaarschijnlijk zal de Radio meerdere SSID's gaan uitzenden. Je hebt hiervoor niet meerdere kanalen nodig. Dit zal dus geen problemen opleveren.
Komt er dan ook op de ziggo (abonnee gedeelte) site een overzicht van hotspots in jouw buurt?
Leuk dat ik mijn verbinding openzet als hotspot, maar als de rest in mijn buurt dat niet doet heb ik nog geen dekkende verbinding.

En wat als ik zeg dat ik meedoe en daarna het routergedeelet uitzet?
Dan kan ik dus wel van andere hotspots gebruik maken, of ziet ziggo dan dat mijn node eruit ligt?
Das dan wel weer handig namelijk, als mijn modem defect is kunnen ze gelijk een monteur sturen :D
Bij Telenet en Belgacom is er netjes een kaartje te zien met de huidige dekking. Ziggo zal dus wel volgen.
En wat als ik zeg dat ik meedoe en daarna het routergedeelet uitzet?
Er wordt om de zoveel tijd een 'heartbeat' verstuurd, daaraan kunnen ze zien of je hotspot nog aan staat of niet. Gebruik maken van iemand anders hotspot zonder zelf een hotspot aan te hebben staan werkt dus niet :)

[Reactie gewijzigd door Petervanakelyen op 30 juli 2012 14:30]

+opt out! wie zegt dat ik mijn verbinding waarvoor ik betaal en beveilig wil delen met anderen...

Gelukkig is het een keuze en dan moet je maar accepteren dat als je het niet doet ook de niet de punten van een ander mag gebruiken:)

Worden die accepoints dan nog geknepen voor andere mensen? niet dat je via gratis punt de volledige 120mbit kan leegtrekken?
QOS is leuk maar als ik op 120MBit aan downloaden ben zou ik het accepoint voor andere enorm traag worden.
Er zal dus een soort van verlies komen ergens.

Leuke wifi trunk maken dan en alle punten van de buurt samenvoegen:)

[Reactie gewijzigd door 151407 op 30 juli 2012 13:37]

Je betaalt voor een dienst, te weten internet TOT 120mbit met een overboeking van 1 op 20 ofzo? het modem is daarnaast bruikleen / borg / gehuurd whatever. als Ziggo besluit over hun eigen infrastructuur (niet jou verbinding) internet aan te bieden voor andere klanten, prima toch?
Niet noodzakelijk. Verhoogd verbruik van het modem, meer uitstoot radiogolven en geen 100% garantie dat je niets van wisselend gebruik gaat merken. Het modem is wellicht van Ziggo maar de stroomvoorziening / omgeving waar deze in staat niet.
Interessant punt betreffende stroomverbruik. Ik heb even een klein testje gedaan, niet geheel representatief omdat ik maar weinig internet-devices heb en geen Ziggo, dus als iemand het zou kunnen reproduceren met Ziggo & meer internet-devices.. :)

*Test-setup*
- Online (T-Mobile) ADSL, 14mbit, Huawei-modem
- PC (wifi, torrent op full speed)
- Laptop (wifi, torrent op full speed)
- Mobiele telefoon (wifi, Spotify op 160kbps)

Verbruik modem met niets aangesloten: 4,2 watt.
Verbruik modem met bovenstaande lijst: 5,1 watt

Op zich nog niets om je druk over te maken, dat is minder dan 2 euro per jaar als ik 24 uur per dag continu 3 apparaten, waarvan 2 met veel connections, aangesloten heb en m'n lijn leeg trekken. Mijn gok, als die Ubee-modem niet heel slecht is, is dat het je hoogstens een paar watt extra gaat kosten bij Ziggo, dus een 10tje per jaar, of 83 cent per maand, voor deze 'gratis' dienst. :)

Als dat al teveel is of je wilt het compenseren, zou ik gewoon de modem uitzetten 's nachts, scheelt je ook weer 6 a 7 euro per jaar (verbruik Ubee-modem is +/- 11 watt). :)
Een meer representatieve meting zal je krijgen wanneer je de WIFI verbinding daadwerkelijk gaat belasten. Uit een eerder gelinkte bron bleek dat er 10 Mbit bij komt voor het hotspot gebruik waar je als vaste gebruiker niet zelf bij kunt. Nou zal die 10 Mbit niet altijd vol getrokken worden maar een meer realistische indicatie geeft het wel. Ook al is het verbruik maar laag, vind ik dat er compensatie geboden zou moeten worden of dat men hiervan netjes op de hoogte zal worden gebracht. Zeker in de green-IT tijd waarin wij nu leven is dat wel zo netjes.
De compensatie is gewoon dat je overal in het Ziggo-gebied gratis gebruik kan maken van de hotspots :) Voor nog geen euro in de maand (naar mijn schatting) geen slechte deal lijkt me, dat is veel goedkoper dan een 3G-abonnement nietwaar?

Vind je dit te weinig compensatie, dan kun je de functie ook uitschakelen, dan heb je noch de voor- noch de nadelen.

Sowieso hangt het er ook erg vanaf waar je woont hoeveel het belast wordt en hoeveel dat dan in de praktijk kost. In woonwijken zal er slechts incidenteel iemand van je hotspot gebruik willen maken, in de binnenstad krijg je continu mensen die op je lijntje zitten.

Maar dan nog kan ik me niet voorstellen dat er van die paar euro iemand wakker ligt; er zijn tig manieren om geld te besparen met stroomverbruik die effectiever en non-intrusive zijn, vergeleken met die paar watt van de modem. :)
Nee, je gaat onderling een afspraak (contract) aan waarbij Ziggo jou een dienst levert waarvoor jij als klant een maandelijks bedrag betaalt. Ziggo kan veel willen, maar zou contractbreuk plegen als ze jou verplichten die dienst te delen met anderen.

Die verplichting zou mij zelfs zover krijgen om dan zelfs uit protest over te stappen op ADSL.
even wat extra informatie van een vorig bericht:

Bij de proef in Groningen was een aantal regels. De software in de router is zodanig aangepast dat de wifi-hotspot gescheiden is van het eigen netwerk en dat de klant zelf 'voorrang' krijgt bij het toekennen van bandbreedte. Daarnaast kunnen maximaal 20 gasten tegelijk gebruikmaken van een beschikbaar gestelde hotspot. De proef gebeurde op basis van vrijwillige deelname. Of dat zo blijft, is onduidelijk. Ziggo is een van de grootste internetproviders in Nederland.

Bron:http://tweakers.net/nieuws/83288/ziggo-begint-met-mobiel-internet-via-modems-van-klanten.html

edit: typo

[Reactie gewijzigd door Casper de Boer op 30 juli 2012 13:30]

Die twee dingen samen snap ik niet. Het is een gescheiden netwerk maar toch krijg je als klant voorrang?
Er is nog steeds één kabel-aansluiting waarlangs je een verbinding hebt met internet. Echter, er zijn dan twee manieren om toegang te krijgen op de verbinding: intern (klant zelf, met voorrang) en extern (via de 'hotspot' mogelijkheid).
Als de bandbreedte volledig wordt benut heeft de klant zelf via de 'interne' manier van verbinden voorrang.

Wel zo netjes, vind ik.
Nou dan zou het ook zo netjes zijn als ziggo meer gaat leveren wat alleen voor de hotspot gebruikt word. Stel ik gebruik 1mb/s met gamen, er komt 20 binnen. dan zou er dus 19 ongeveer over zijn voor de hotspot? stel die 19 word gebruikt dan merk je toch lag.. om maar een stom voorbeeld te noemen.
Ik denk dus dat ziggo klanten zonder dat ze het merken extra snelheid krijgen wat puur voor de hotspot is, en dat het niet van je eigen bandbreedte te kosten gaat, legaal wie meer prioriteit (voorrang) heeft.

Bandbreedte volledig gebruiken, ik neem aan dat je bedoelt je abonnement vorm, 24mb,120mb etc? Koper kan nog wel veel meer aan dan wat we nu zien, leuke strijd tussen koper / glasvezel.

Edit, heel dit idee begrijp ik heel goed en juich dat ook keihard toe, ik vraag me alleen af hoezeer de beveiliging is, en hoelang het duurt eer je artikels leest over hackers wat het hebben weten te kraken op een easy way. Daar zit ik dus niet op te wachtten, en ik zal mijn router ook niet beschikbaar stellen als hotspot totdat ik daar meer over lees.
Weet iemand mij te vertellen of het mogelijk zal kunnen zijn? En dan gelieve geen reacties van: NEE DAT KAN NIET WANT HET IS EEN APART NETWERK, want daar heb ik ook nog een schoenendoos van vol en alles is gehackt.

[Reactie gewijzigd door JeroenC op 30 juli 2012 18:45]

zie je internet connectie als een 2 onder 1 dak huis
de 2 huizen zijn gescheiden omdat er een muur tussen zit

in dit geval zit de muur tussen de kanalen waar het signaal over gaat
heel simpel gezegd het signaal kan niet bij het andere kanaal komen en dan de bandbreedte van een ander gebruiker weg duwen

een netwerk kan altijd gehackt worden net zoals een muur gesloopt kan worden
maar wie doet dat nou ben jij zo belangrijk dat jou internet connectie gehackt moet worden heb jij iets waardevols te verbergen wat een hacker o zo graag zou willen hebben?
denk het niet tenzij je voor nasa of area 51 in amerika werkt...
zelfs dan nog had je het dan niet op een standaard pc'tje die op het netwerk hangt moeten opslaan

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 31 juli 2012 01:35]

Een gescheiden netwerk kan gebruik maken van de zelfde lijn, bandbreedte. Als klant lijk je voorrang te krijgen, een gegarandeerde bandbreedte.
De capaciteit van 'draadloos' is begrenst door de techniek. Zeg standaard: 100. De klanten die meededen kregen meer bandbreedte zeg 130 (gerealiseerd door een nieuwere techniek noem het bijvoorbeeld WiFi N+++). Als er niemand gebruik maakt van je hotspot, ga je er lekker op vooruit. Zitten er die maximaal twintig klanten op dan zou de eigenaar terug vallen naar 1/21 deel bij gelijke verdeling. E.e.a. zal zodanig zijn ingericht dat je dan als eigenaar nog bijv. 80 hebt en dat de twintig klanten om de overige 50 moeten vechten. Je levert dus bijvoorbeeld twintig in op prime time en krijgt 30 erbij op daluren. Gemiddeld zal het zo uitgedokterd zijn dat je weer rond of net iets boven de 100 zit.

(bedrade opties even niet meegenomen)

[Reactie gewijzigd door hamsteg op 30 juli 2012 14:16]

Je klaagt over iets maar je hebt het bericht niet gelezen. Het is opt-in, wil je niet dat anderen via jouw modem kunnen dan vraag je het niet aan. Ze verplichten jou niet.

Zo sim-pel is het:

"Om gebruik te kunnen maken van Ziggo Hotspots moet je zelf ook Ziggo Hotspot zijn. Elke klant met een Ziggo-modemrouter kan met zijn huidige abonnement zonder extra kosten Ziggo Hotspots gebruiken. Hij moet dus wel als tegenprestatie zijn eigen modemrouter als Hotspot beschikbaar stellen."

[Reactie gewijzigd door ronaldmathies op 30 juli 2012 13:32]

Klopt niet helemaal wat je zegt. Er staat niet duidelijk of het opt-in of opt-out is. Er staat alleen dat je zelf ook hotspot moet zijn, maar ze kunnen bij nieuwe klanten/routers standaard hotspot aan zetten en dat je dan zelf moet aangeven dat je het niet wilt, dan is het opeens opt-out. Dus het is nog aan ziggo om hier een keuze in te maken. Zal wel een vinkje zijn die standaard aan staat bij het aanvragen bij een abonnement (of misschien zelfs bij alle huidige abonnementen) en die je dan uit kan zetten, of op 'mijn ziggo' kan aanpassen.
Ik gok op een OPT-OUT, het grootste percentage Ziggo gebruikers logt überhaupt nooit zelf in op zijn/haar modem. Daardoor zou het draagvlak dus te klein worden. In de modems met router functie moest de software worden gewijzigd wat er dus op wijst dat het waarschijnlijk een "wifi instelling" is. Zo word er ook onderscheid gemaakt tussen normale instellingen en "geavanceerde" instellingen.

Door het standaard aanzetten, briefje te sturen naar de klant en het vinkje zo ver mogelijk te verbergen in de modem is het dus mogelijk om ook daadwerkelijk op veel plekken een dekkend netwerk te bieden.

De berichtgeving van Ziggo zou hierover van mij iets duidelijker/transparanter mogen zijn. Verder vind ik het absoluut geen slecht idee. Het is relatief makkelijk te doen, ik snap alleen niet waarom er niet een kleine korting of "betaling" in natura bij zit (op het gratis wifi surfen van andere klanten na), ze kunnen bijvoorbeeld gratis belminuten, streaming zenders of whatever aanbieden.

Dit verhaal kost Ziggo bijna niets, het is slechts het modificeren van de modem software en een digitale administratie bijhouden van users. Terwijl de klanten wel +/- 40~90 euro p/m betalen voor hun verbinding.
Lijkt mij ook dat alleen een opt-out zinnig is. De meeste mensen zullen zich er nooit in hun leven druk om maken en dus ook niet het vinkje aan zetten om mensen toegang via hun hotspot te geven als ze dat apart moesten regelen. Zoals Kecin zegt, zou je dan nooit een zinvolle dekking kunnen krijgen.

Zolang Ziggo gewoon goed zorg draagt voor gescheiden verkeer waarin je als hotspot nooit aansprakelijk gesteld kunt worden voor de misdragingen van anderen die op jouw hotspot inlogt, je geen last hebt van de bandbreedte die je hotspot kan gebruiken en ze ervoor zorgen dat ze het in de stap-voor-stap handleiding duidelijk vermelden waar je dat vinkje uit moet zetten, dan lijkt me niet dat mensen er echt over hoeven te zeuren als het een opt-out wordt.
Nou het idee is dat je er wifi door bijna heel Nederland ervoor terug krijgt op je mobiel, tablet etc. Dat vind ik namelijk wel een leuke gedachten ( het idee van deze stunt voor klanten ) Zo heb je in dorpen en etc stabieler / sneller internet op je mobiel wanneer je een slechte 3g / 3.5g ontvangst heb, of sterker nog prepayd gebruikt.

Maar ergens begrijp ik jou ook wel, aangezien hun een heel wlan netwerk verspreid door NL opzetten, ten kosten van het apparatuur van hun klanten. Wel geinig als de snelheden hoger liggen dan het aankomende 4G netwerk :D Dan zou het een hele leuke compensatie zijn om je eigen router als hotspot aan te melden.
Dat staat niet in dit artikel maar werd in het vorige artikel al duidelijk vermeld.
Ze kunnen je verbinding bij wijze van spreken goedkoper maken als je meedoet.

En op zich kunnen ze het natuurlijk ook verplicht maken, want ze bepalen zelf wat ze aanbieden, maar dat zullen ze voorlopig nog niet doen, want dat zou klanten kunnen kosten.

Veiligheid vind ik overigens een kul-argument.
Je WiFi-router is net zo veilig als hij nu is.
Ze kunnen je verbinding bij wijze van spreken goedkoper maken als je meedoet.

En op zich kunnen ze het natuurlijk ook verplicht maken, want ze bepalen zelf wat ze aanbieden, maar dat zullen ze voorlopig nog niet doen, want dat zou klanten kunnen kosten.

Veiligheid vind ik overigens een kul-argument.
Je WiFi-router is net zo veilig als hij nu is.
Nee, die is namelijk wpa2 beveiligd en alleen ik en mijn huisgenoten weten het wachtwoord...dit itt wanneer ik dit ww aan derden zou moeten verschaffen.
Nu valt wpa sowieso te kraken these days, maar dan is er sprake van computervredebreuk... hebben ze de pass zelf, dan moet men de boel grondig vernaaien wil je ze aansprakelijk kunnen stellen....
Grappige redenatie overigens. Vervang "verbinding" door "muziek" of "film" en je krijgt alle tweakers over je heen.... En dat terwijl het in wezen niet anders is. Iemand die de rechten van muziek of een film heeft bepaald immers ook zelf of hij deze wil delen met anderen of niet, net zoals jij nu zelf wilt beslissen over het gebruik van jouw verbinding.
Gewoon kooi om dat domme dinge zetten. Wifi uitzetten werkt ook niet zodra hij reset zet hij Wifi weer aan.
Je kan gewoon zelf bekabeld gebruik maken van je modem en vervolgens een metalen kooi om je modem zetten, soort van opt-out.
Wat ik me dan wel afvraag... Hoe zou dit moeten gaan werken wanneer men de modem / router in bridge mode heeft laten zetten.
Zouden ze hier al over hebben nagedacht?

Of zouden deze klanten 'excluded' worden? - En veroorzaakt dit niet ongelofelijk veel 'storing' doordat er een geïsoleerde 'scope' voor deze hotspots beschikbaar moet zijn?
Aangezien volgens Ziggo het klant netwerk en de hotspot volledig gescheiden zijn neem ik aan dat elk ook een eigen publiek adres heeft en dat dus prima kan.
helaas is volledig gescheiden simpelweg niet mogelijk,

het gaat via koper en dat heeft limitaties als je daar 2 internet aaansluiting op aansluit ga je dat merken daar kan je niet om heen.
*kuch* andere PVC/Guest-Vlan, sterker nog ik zou als klant juist eisen dat dit via een
eigen PVC loopt zodat mijn bandbreedte waar ik voor betaal niet gebruikt wordt door vreemden.
Zie het probleem niet zo! Je snelheid is gelimiteerd in je modem, dus als ze jou modem nu ff anders instellen zodat jij nog steeds krijgt waar je voor betaald, maar hij er ondertussen ook 5 bij doet voor de hotspot lijn. Merk jij niets van en je krijgt nog steeds waar hè voor betaald!
nee dat is niet waar, je betaalt wel degelijk voor wat je krijgt, en in dit geval betaal jij gewoon een deel van je bandbreedte en in ruil daarvoor krijg je dan weer hotspots door heel nederland.
snelheid is dan voor mij ook het probleem niet latency wel.
precies, behalve de snelheid moet ook het aantal connections op het gast netwerk gelimiteerd worden.
je hebt niets te EISEN...

- OF je doet mee en kunt dan ook gratis bij anderen...

- of je doet niet mee en moet dan ook niet zeuren dat je niet gratis kunt surfen als je op vakantie bent aan de andere kant van NL...


zo werkt het bij ons in belgie ook...
zowel bij Belgacom (via FON!) als bij Telenet (eigen Homespot netwerk)

Edit; toevoeging; er wordt gewoon een klein beetje van je bandbreedte gebruikt, max 10% ofzo...; je zal dus zeker niet ineens traag gaan omdat men ligt te downloaden op je lijntje. Tevens zijn er downloadlimieten op het gebruik van externe spots .. iets van een 2gb/maand... (wat RUIM voldoende is lijkt me om te surfen, mailen, etc etc)

[Reactie gewijzigd door bogy op 30 juli 2012 17:34]

Als ik in NL op vakantie zou moeten, zijn hotspots wel het laatste waar ik mij zorgen over zou maken.

Laat ik de boel eens wat verduidelijken;

Als ik in NL op vakantie zou Moeten en ik niet naar het buitenland zou kunnen dan zou ik mij eerder flink druk maken over mijn financiële situatie. In NL op vakantie vind ik wel zo zielig dat ik 't nooit zou kunnen. Blijf nog liever thuis. Daarbij is alles in NL toch gemakkelijk te bereiken met de hummer.

Als je internet op vakantie als iets belangrijks ziet, heb je naar mijn idee geen benul wat vakantie is... Als je überhaupt al een benul hebt wat een leven is. Misschien leuk voor sommigen om tijdens hun vakantie UTP stekkertjes te pluggen, maar ik steek 'm liev... nou ja, you get the point. Al is 't niet van ervaring, dan wel van films.

[Reactie gewijzigd door Sleep0rz op 31 juli 2012 16:58]

Nou, dat klinkt ook niet vrolijk.
Internet op vakantie is toch altijd fijn, of het nou een hotel of camping is.
Van mij mogen ze die hotspots voor iedereen opengooien of eventueel een prepaid abonnement voor niet-Ziggo klanten introduceren.
En dan gewoon alle hotspots opt-out maken zodat er lekker veel aanbod is.
Dan heb je wel degelijk een interessant alternatief mobiel netwerk.
Op vakantie kun je nu ook al internetten via diverse wifi-spots. Met Ziggo's plannen zal dat aantal plekken inderdaad toenemen. Echter, Ziggo zit niet in heel Nederland. Daarbij komt ook nog eens dat het een tijd zal duren voor het Ziggo-gebied volledig gratis wifi aanbiedt middels deze modems. Veel profijt zal je er in eerste instantie niet mee halen.
Stel je voor geen internet op vakantie, wat een horror..

Ik heb persoonlijk als sysadmin nog nooit inet aangeraakt op men vakanties en ik raad het iedereen aan hetzelfde te doen, je zou misschien eens het echte leven kunnen ontdekken
Stel je voor geen internet op vakantie, wat een horror..

Ik heb persoonlijk als sysadmin nog nooit inet aangeraakt op men vakanties en ik raad het iedereen aan hetzelfde te doen, je zou misschien eens het echte leven kunnen ontdekken
Ik als SysAdmin/Coder/Hacker ga niet voor andere menschjes bepalen hoe ze hun vakantie in moeten vullen, maar ik (en een heleboel andere zieltjes met een echt leven) hebben wel degelijk behoefte aan internet access op vakantie. Sowieso is juist vandaag de dag het enorm handig om internet roaming in je pocket te hebben; navigatie / tourist spotlights / history wiki's / foto's en/of blogs delen / voicen met thuisfront .... {vul maar in}.
Daarnaast geeft het mij altijd weer voldoening om iets als een dns tunnel aan te maken als een hotel de hoofdprijs voor een wifi accountje vraagt.

Dat Ziggo landelijk hotspots wil maken vind ik een goede zaak. Zeker als je nagaat dat het zal gaan concureren met datalimieten op UMTS.
je hebt niets te EISEN...

- OF je doet mee en kunt dan ook gratis bij anderen...

- of je doet niet mee en moet dan ook niet zeuren dat je niet gratis kunt surfen als je op vakantie bent aan de andere kant van NL...
En als je niet in Ziggo-gebied woont (zoals o.a. ik) heb je niets te kiezen, dan kun je gewoon niet meedoen, hoe hard je ook wilt. Daarom vind ik FON ook sympathieker.

Zoals Sleep0rz al aangeeft, als je in NL moet blijven kun je beter helemaal niet gaan. Het kost altijd extra en bijna nergens is het zo duur als hier. Overigens kost het wel aardig wat tijd om hier met de Hummer te komen (of iedere andere auto) en zit je ook daarmee sneller in het buitenland, daarbij houden we hier Hummers liever een zeldzaamheid.

Bij ons hebben ze ook een eigen telefoonprovider, werkt alleen in de provincie, ook zo'n loseroplossing. Als er nou eens iemand komt met onbeperkt bellen naar alle mobiele nummers in ZO-Azië en Oceanie, bij voorkeur voor ¤10 in de maand, dat zie ik wel zitten. En als je daar bent heb je ook een internet dus niet afkicken van je verslaving is geen optie.
Het is niet fysisch gescheiden, wel op netwerkniveau. Waarschijnlijk wel geen publiek adres maar een intern adres (10.x.x.x bijv).
Het lijkt me juist wel "fysiek" gescheiden met een eigen publieke ip adres. Dit kan zoals met FON door de het guest netwerk via een VPN te laten lopen, of via NAT wat door de provider wordt geregeld (dit zie je bij mobiele providers vaker terug).

Je wilt immers niet dat jij word geblokkeerd op bepaalde sites omdat iemand die je niet kent via jou ip heeft zitten rommelen.
Een fysische scheiding in de router zou vooral veel straling, warmte en bijverschijnselen in de buurt opleveren maar ik ben met je eens dat dit niet op de fysieke laag zal zitten. Een andere VLan zoals goldrnr aangeeft ligt meer voor de hand, dit is immers een dienst van Ziggo niet een van haar klanten.

Waarschijnlijk maken ze er een virtueel netwerk van zodat ook alle hotspots hetzelfde netwerk ID kunnen gebruiken, andere blijf je je lijst met access points vullen.

Ben benieuwd hoe het werkt, ik heb zelf t-mobile online VDSL en die router doet het bij ons op straat ook nog, wat mij betreft mogen t-mobile abo's dat best gebruiken als mijn 30Mbps er maar niet onder lijdt.
Scheiden is prima mogelijk zonder dat je er iets van merkt, bijv. met dedicated serviceflows.
Overigens gaat het signaal over coax en niet over koper.
Coax is een nieuwe soort geleider?

Nee dus, het gaat gewoon over koper, het type kabel waar dit koper in zit noemen we over het algemeen wel zo ja.

Dat scheiden perfect mogelijk is klopt weer wel, je zal altijd resources delen, maar dit kan, zeker op dit niveau, gebeuren zonder dat je op kunt merken.
Coax is een nieuwe soort geleider?
En in coax zit geen koper? ;) Daarnaast: met koper wordt meestal UTP bedoeld, ik denk dat _DH dat bedoelde.
Euhm... als ik een coax kabel losknip, zit er toch daadwerkelijk koper in.. Beter jezelf inlichten?
Dat zegt CptChaos toch... Jezelf beter inlezen.
Koper is de populaire benaming van je oud Hollandsche telefoonlijn..
Als je het modem in bridge hebt staan doet je wifi in het modem het neem ik aan ook niet.

De router achter het modem verdeeld dan de lokale ipadressen en je pc en wifi.

Dus met modem in brdige werkt het neem ik aan niet, tenzij men in het modem zelf echt 2 netwerken gescheiden kan instellen, ene in bridge naar je router.
Het is heel goed mogelijk dat Ziggo dan een andere config in het modem laadt, en dat de WIFI AP een eigen publiek IP adres krijgt. Dat kan probleemloos.
Dat kan in zoverre probleemloos dat Ziggo in dat geval in potentie maximaal 2x zo veel publieke IPv4 adressen nodig heeft dan nu. Ik heb eerlijk gezegd geen idee van de pool van beschikbare adressen, maar ik kan me voorstellen dat dit toch best een issue kan zijn.
En als ze geen IPv4 maar IPv6 daar voor gaan gebruiken.
Of ze gooien één intern subnet op NAT basis open voor alle hotspots en geven de hotspot verbinding zo een 'intern' adres en geven het standaard iptje aan de hoofdverbinding. Dat is gewoon mogelijk.

Je kunt toch gewoon 2 ip adressen toegewezen krijgen. Één voor jezelf en één voor de hotspotters en gewoon scheiden. Zo werkt 't hier intern al jaren. Al die panische reacties van al die digibeten hier snap ik niet hoor.
Dat kan in zoverre probleemloos dat Ziggo in dat geval in potentie maximaal 2x zo veel publieke IPv4 adressen nodig heeft dan nu. Ik heb eerlijk gezegd geen idee van de pool van beschikbare adressen, maar ik kan me voorstellen dat dit toch best een issue kan zijn.
Tenzij niet ieder AP een eigen IPv4 adres krijgt maar dat dit via centralere systemen word geregeld.
Managen van modems door ziggo gebeurt op dit moment geloof ik ook via een private range welke alleen van binnen ziggo benaderbaar is, op die manier is het niet noodzakelijk om overal een extra publiek ip adres aan te hangen maar kan je weer lekker ouderwets gaan NAT'en.
Of ze moeten eens opschieten met ipv6 }>
Probleemloos? Doen ze al IPv6 dan? ;)
Wie zegt dat die adressen publiek moeten zijn?

Ze kunnen ook gewoon een private range nemen, en die met nat achter een of meerdere publieke adressen hangen.
Als ze het een beetje fatsoenlijk implementeren is dat gewoon mogelijk. Je verliest nu ook niet de telefonie-mogelijkheden als je je modem in bridge laat zetten toch?
inderdaad... mijn modem staat in bridged maar telefonie werkt gewoon....
Om gebruik te kunnen maken van Ziggo Hotspots moet je zelf ook Ziggo Hotspot zijn.
Blijkbaar kan je nog steeds je modem in bridge mode laten zetten. Alleen kan je dan ook niet van andermans modem gebruik maken. Waarschijnlijk kan je de functie in of uitschakelen, vind het wel netjes dat dit aan de klant zelf wordt overgelaten.
Gelukkig heb ik een Cisco-router die deze service sowieso niet ondersteund. Zoals ik vorige week al uitgebreid heb aangegeven ga ik niet mee doen aan deze onzin.

Als mensen persé de behoefte hebben om overal (dag en nacht) online te moeten zijn, sluiten ze maar een mobiel internetabonnement af. Daarbij zijn er ook prima pre-paid oplossingen voor mobiel internet. Ik zie niet in dat ik verantwoordelijk moet zijn voor de internetbehoeften van anderen.

Indien het mij wat op zou leveren zou ik het nog wel willen overwegen. Voor niks gaat de zon tenslotte op.

Mocht ik toch die ene keer per maand in de stad onderweg zijn en geld over willen maken tussen mijn rekeningen loop ik wel even naar de McDonalds. Die hebben een publieke hotspot die vlot genoeg is.
Ik ben benieuwd hoe ze de aansprakelijkheid hiervan geregeld gaan hebben. Een persoon die "zijn/haar" verbinding aanbiedt kan natuurlijk moeilijk bepalen cq. verantwoordelijk zijn voor de data over deze verbinding.
Het lijkt mij dat dit over een apart VLAN gaat.
Wat ik mijzelf dan weer afvraag, in hoeverre kan je aangeven hoeveel bandbreedte dit gaat kosten, kost dit je eigen bandbreedte, of word dit aparte bandbreedte die voor rekening van ziggo komt?

al met al ben ik er nog niet zo happig op, wel een leuk idee, maar securitywise wil ik er wel meer over horen
Vorig nieuwsbericht werd aangegeven dat de klant in ieder geval voorrang krijgt, dus ik verwacht dat er in principe van de volledige verbinding gebruik gemaakt kan worden, maar als je zelf een download aanzet er bij de hotspot gebruikers geknepen wordt. Of dit ook daadwerkelijk zo/goed gaat werken is nog maar de vraag.
Ik hoop het niet,
want dat zou betekenen dat mijn bv.buurman met het goedkoopste abbo gebruik kan maken van mijn veel sneller verbinding tenzij dit weer gelimiteerd word.

Ik neem ook aan dat de mensen die een hotspot delen ook meer bandbreedte krijgen, dit zou dan een mooie bijkomstigheid zijn voor de eigenaar, als er s'avonds niemand op je router zit downen met bv. 200mbits.
Ik neem aan dat jou buurman geen behoefte heeft aan snel internet omdat hij dan nu al een snel abonnement zou hebben. Bovendien, als de buurman kan kiezen tussen jou internet leechen met verschillende resultaten (want jij krijgt voorrang) of gewoon stabiel internet wat trager is (wat hij alleen merkt als hij download, youtube en internet explorer werken nog steeds even snel) dan weet hij het wel.

Ik vind dit een goed initiatief van Ziggo. Zo lang ik er zelf niks van merk kan ik bijna overal internet op mijn telefoon krijgen, wat weer een deel van mijn bundel bespaard. Misschien als achteraf blijkt dat mijn internetverbinding verstopt raakt dat ik ga klagen maar mensen die nu al gaan klagen moeten misschien iets optimistischer in het leven gaan staan.
Was er ook niet een nieuwsbericht waarbij gesteld werd dat hotspot "leveranciers" extra bandbreedte beschikbaar kregen voor die hotspot?
Ik ben benieuwd hoe ze dat willen gaan realiseren dan. Ik heb zelf een Ubee modem van Ziggo gehad en het ding snapt geen QoS. Als ik een torrent download slibt het hele internet verkeer dicht.

Dit is een veelvoorkomend probleem en speelt sinds de firmware update nog steeds bij erg veel mensen. Ik zelf heb dit opgelost door een eigen apparaat te laten routeren ipv het gare Ubee modem ding. Wil ik er dus gebruik van gaan maken moet ik accepteren dat ik een brakke router wil gebruiken?
Volgens mij kun je ook je torrent programma goed instellen. Met maximaal 6 actieve torrents en maximaal 450 verbindingen in totaal (en per torrent) haal ik bijna altijd het maximale uit mijn verbinding terwijl youtube 1080p nog prima werkt.
Het is wel zo als mijn broertje ook nog een aantal torrents aan zet dat internetten vrij onmogelijk wordt maar een simpel snelheidslimietje afspreken voor deze momenten verlost ons van het kwade probleem.
Maar.. als het via een appart VLAN gaat is het source IP adres nog steeds traceerbaar naar jouw adres? Ik zou niet graag mijn IP adres willen sharen met andere mensen. Zodra er onzin met mijn gedeelde internetverbinding wordt uitgehaald ben ik de sjaak.

Overigens is dit geen nieuw idee. Belgacom heeft ook iets dergelijks draaien.
Ik denk dat Aragnut eerder de juridische kant bedoelt in het teken van "terreur" en "pedo" bestrijding. Dat is ook de reden dat ik mijn netwerk ook niet zou delen nl. omdat ik anders aansprakelijk gesteld zou kunnen worden voor hun daden...

[Reactie gewijzigd door Student1563424 op 30 juli 2012 13:56]

Inderdaad bedoel ik voornamelijk de juridische kant van het geheel. Dit zou via de juiste technieken wel weer af te vangen zijn (extern ip e.d.) maar bij mijn weten was dit ook een probleem met eerdere wifi-hotspot initiatieven. Mogelijk gebruiken ze inlog procedures zoals bij public-wifi in bijv. koffiehuizen ingezet wordt.

Er zal ook een minimale "critical mass" moeten zijn van aangeboden hotspots wil je voorkomen dat mensen voornamelijk mis schieten op de verbinding (een abbonnee in hartje amsterdam is dan ook intressanter voor dit project dan een aboonnee in het dorpscentrum van Olland).
Als je op ieder router kunt inloggen via zo'n webpagina en daar je Ziggo-webaccount kunt gebruiken om toegang te krijgen, is er niet zoveel aan de hand. Als mijn buurman (ik zie hem er niet voor aan ;)) dan pedo-praktijken gaat uithalen op mijn modem, staat dat internetverkeer bij Ziggo onder zijn account geregistreerd.

Maar ik wil dit gewoon niet met mijn verbinding. Ik betaal ervoor, ik hoef geen hotspot van anderen te gebruiken, daar betaal ik met liefde HollandsNieuwe een maandelijks bedrag voor. Voor je het weet zijn ze er onzorgvuldig mee en kan er via een achterdeurtje toch iemand toegang tot mijn netwerk krijgen en mijn hele privé data-opslag ligt op straat.
Routing op basis van een bepaald "Id"?
Doordat het een hotspot word heb je logische gezien inlog gegevens nodig, die inlog gegevens zul je krijgen wanneer je eigen ziggo router ook een hotspot word. Via de inlog gegevens kan je dus trace of de gebruiker foute informatie binnenhaalt.

Even niet naar jou gericht Aragnut maar ik las het hierboven ergens:
Over dat met verlies van snelheden etc, koper kan toch bijna 1gb/s aan? Volgens mij is de hoogste snelheid wat je kan afnemen bij ziggo 120? Dan hou je theoretische genoeg over om bijv 1mb voor de hotspot te reserveren wat niet van je eigen snelheid afgaat.

Deze ''stunt'' van ziggo spreek ik persoonlijk helemaal de hemel in. Wanneer elke ziggo en mogelijk later ook upc klanten dit gaan toepassen, ola die le wifi :D
Grappig. Dit zet het hele concept van "IP=persoon" wel heel erg op losse schroeven.
Dat vroeg ik me ook al af. Maar het zou natuurlijk kunnen dat het semi-publieke netwerk wordt gerouteerd via NAT, net als bij GPRS/3G. Dat zou betekenen dat 'jouw' IP nog steeds niet door anderen gebruikt kan worden.
Het verandert in mijn ogen helemaal niets aan de huidige opvatting. Het gaat hier om twee compleet gescheiden netwerken. Eén jouw eigen netwerk en de ander de publieke hotspot wat verder niets anders is dan de bekende hotspots in trein, bus, vliegveld en andere publieke plekken. De opvatting IP=persoon is sowiezo absurd maar dat is weer een andere discussie.
En dan nog, Ziggo moet aan de bewaarplicht voldoen, dus ze zullen je login wel opslaan bij je sessie gegevens....
Grappig. Dit zet het hele concept van "IP=persoon" wel heel erg op losse schroeven.
Dat stond het sowieso al, want hoeveel huishoudens hebben 2,1 IP? (mobiele ip's even daargelaten)
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



HTC One (M9) Samsung Galaxy S6 Grand Theft Auto V Microsoft Windows 10 Apple iPad Air 2 FIFA 15 Motorola Nexus 6 Apple iPhone 6

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True