Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 184 reacties, 35.255 views •

De Tweede Kamer heeft dinsdag een motie van D66 aangenomen, waarmee het omstreden ACTA-verdrag wordt verworpen. Het aannemen van de motie betekent dat Nederland zijn handtekening niet onder het antipiraterijverdrag zal zetten.

Volgens Nu.nl wordt in de motie gesteld dat het ACTA-verdrag 'onbedoelde interpretaties met negatieve gevolgen voor privacy en internetvrijheid' bevat, waardoor het niet ondertekend mag worden. Een Kamermeerderheid bleek hier dinsdag in mee te gaan, waarbij onder andere de VVD zich achter de motie van D66 schaarde. "Het verdrag is slecht voor de privacy en funest voor innovatie. Het kan wat ons betreft de prullenbak in, want daar hoort het thuis", aldus VVD-Kamerlid Afke Schaart. Ook een tweede motie van D66, waarin wordt gesteld dat toekomstige verdragen die op ACTA lijken ook verworpen moeten worden, werd aangenomen.

Het was al bekend dat een Nederlandse handtekening onder het ACTA-verdrag vertraging op zou lopen, omdat de regering aanvankelijk wilde wachten tot het Europese Hof zich over het verdrag heeft uitgesproken. Het Hof moet daarbij uitzoeken of Europese regelgeving wordt geschonden. Doordat de motie van D66 is aangenomen lijkt ACTA echter bij voorbaat al te zijn geblokkeerd. Eerder gaf Polen al aan het verdrag hoe dan ook niet te zullen ondertekenen.

Over ACTA, dat onder meer is bedoeld om piraterij op het internet en handel in namaakartikelen tegen te gaan, werd jarenlang onderhandeld. Er is echter steeds meer weerstand tegen het verdrag gekomen, waardoor onduidelijk is of het verdrag daadwerkelijk wordt doorgevoerd. Eerder zei Europees commissaris Neelie Kroes nog te denken dat het verdrag het niet gaat halen.

Reacties (184)

Reactiefilter:-11840169+192+211+30
Moderatie-faq Wijzig weergave
Maar hoe is er gestemd op deze motie? Dat is minimaal even belangrijk, anders wordt het via een achterdeur toch gedaan:
Ook verzoekt D66 de regering in een aparte motie om tegen nieuwe vergelijkbare verdragen te stemmen. Vergelijkbare verdragen zijn volgens een woordvoerder van de partij verdragen die ook tegen internetvrijheden ingaan.

Ook deze motie kan op een Kamermeerderheid rekenen en dat betekent dat de motie in de toekomst gebruikt kan worden om eenvoudig verdragen niet te ratificeren.
Edit: Ik denkk dat die ook is aangenomen:
21 501-30, nr. 286 -de motie–Van Bemmel/Elissen over definitief niet meer
ondertekenen van het ACTA-verdrag
A
21 501-30, nr. 287 -de motie–Verhoeven/Schaart over definitief afzien van
ratificering van het ACTA-verdrag in Nederland
A
21 501-30, nr. 288 -de motie–Verhoeven over het auteursrechtbeleid A
bron

[Reactie gewijzigd door ADQ op 29 mei 2012 16:51]

Nu ben ik eigenlijk wel benieuwd wat er in die motie 21 501-30, nr. 288, "Verhoeven over het auteursrechtbeleid" werd gevraagd.

Edit:
Met motie 21 50130, nr. 288 verzoekt D66 (Verhoeven) de regering verder tegen nieuwe vergelijkbare verdragen te stemmen en “het auteursrechtbeleid toe te spitsen op de economische groeimogelijkheden die het internet biedt via onder meer nieuwe verdienmodellen voor legaal aanbod”.
Bron

Dat vind ik trouwens wel een belangrijke nuancering. Er moet net zo hard aan de andere kant gewerkt worden om diensten zoals Netflix en Hulu naar Nederland te krijgen en die nieuwste film-release ook vandaag in de Nederlandse bioscopen te draaien.

Waarom was The Avengers in Nederland zo'n enorm succes? Het was een wereldwijde release.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 30 mei 2012 00:07]

Leuke quote van Webwereld :
Overigens haalde minister Verhagen (Economische Zaken) tijdens de bespreking van de motie die VVD-lid Afke Schaart samen met D66-collega Verhoeven had ingediend, wel even uit naar de VVD-politica. Verhagen vond de houding van Schaart "niet consistent" omdat zij samen met haar collega's van de PVV eerder nog had aangedrongen op snelle ondertekening van ACTA door de Nederlandse regering.
Wat toch maar laat zien dat de politiek draait met de wind die er waait. :) Verkiezingen?

[Reactie gewijzigd door NoMoreMusic op 29 mei 2012 16:45]

Ik vind een " :) " totaal niet op zijn plaats. Hoewel ik erg blij ben dat dit hele verdrag nu (hopelijk) in de prullenbak verdwijnt, zegt dit des te meer over de staat van ons land.
Politici die gewoon liegen en bedriegen en draaien wanneer het hun het beste uitkomt.
Schandalig dat we dit soort mensen tolereren. Gebrek aan visie en daadkracht. Ze focussen enkel op peilingen en/of slaan door naar 1 kant (links/rechts of uuh..'het radicale midden'... wat een grap).
-
Moest even over mijn eigen schaduw heen stappen om die traan binnen te houden. :X

[Reactie gewijzigd door Freakster86 op 29 mei 2012 16:53]

Waarom wordt "voortschrijdend inzicht" in de politiek toch zo slecht gewaardeerd? Zeker in dit geval kun je toch niet met droge ogen beweren dat het instemmen met ACTA past in de visie van de liberale Volkspartij voor Vrijheid en Democratie?

Ik snap de oorzaak ook wel: De media vragen om een sterk standpunt, dan moet je als politicus stevig in je schoenen staan om juist te durven zeggen dat je het (nog) niet weet.
Een verdrag dat rechten van burgers beperkt en dat op geheime wijze tot stand is gekomen heeft nog nooit bij vrijheid en democratie gepast en is ook niet goed voor het volk. Helaas geldt volgens de VVD de term 'liberaal' alleen voor handel en bedrijven, rechten van burgers mogen zoveel mogelijk ingeperkt worden om bedrijven meer geld te laten verdienen.

Het is puur opportunisme dat de VVD nu met deze wind meewaait. Dat heeft niks met voortschrijdend inzicht te maken, want dat inzicht hadden ze altijd al, maar het komt ze nu gewoon even goed uit i.v.m. de komende verkiezingen. Kontdraaien dus. Neem maar van mij aan dat zodra de VVD straks herkozen wordt, alle burgerrechten weer linea recta de prullenbak in gaan ten gunste van de bedrijven.

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 29 mei 2012 17:20]

"Het is puur opportunisme dat de VVD nu met deze wind meewaait."

Ow, maar was het niet Verhagen zelf die maar bleef volhouden dat wij al via europa helemaal ACTA-compatible zijn en het ondertekenen dus geen probleem zou zijn?
Ik heb nog nooit zoveel politici hun kont (meerdere keren) zien draaien als rondom ACTA.
Dan zijn ze bijna allemaal voor, komt er protest en dan hoor je de helft opeens kritisch zijn.
Maar als ACTA niet gelekt was en mensen niet gingen demonstreren dan hadden 'onze' politici gewoon meegedaan.

Dit versterkt bij mij ontzettend het gevoel dat gewoon veruit de meeste politici opportunisten zijn en dat diegene die nu tegen de ACTA zijn ook boter op hun hoofd hebben.
Dat is dus niet enkel voor de VVD weggelegd en gaat ook eigenlijk niet over een bepaalde politieke stroming maar geldt voor het beroep in zn algemeenheid.
Dat was in dit geval wel zo maar als we even kijken naar een ander belangrijk stukje geschiedenis zoals de wetswijziging om netneutraliteit in de wet te krijgen dan is het de VVD die stelselmatig fel tegen enige vorm van netneutraliteit is geweest. Bij diverse andere zaken waar privacy een rol speelt is het steeds weer de VVD die zich er tegen keert. Kijk alleen al naar wat Fred Teeven (VVD) aan idiote en zeer gevaarlijke voorstellen doet. Als die man z'n zin krijgt verschillen we niet gek veel meer van landen als Cuba, China, Noord Korea, enz. Die maakt er een complete politie/militaire staat van. Soms heeft ie nog wel eens iets zinnigs trouwens. Daar lijkt deze beslissing van de VVD ook wel een beetje op.

Het feit dat diverse partijen oproepen tot protest en mensen daar ook massaal gehoord aan geven gecombineerd met de verkiezingen die eraan komen zorgt er voor dat politici op dit moment alle kanten op schieten wat betreft hun stellingen/posities. Dat levert soms nog wel eens wat voordeeltjes op zoals de stemming tegen heel de ACTA ratificatie en alle toekomstige plannen die er maar op lijken (met name dat laatste had ik dan weer echt niet verwacht).

Overigens is ACTA binnen de EU niet gelekt. De EU stond er op dat het openbaar werd en dat is ze gelukt.
Nou nou. De VVD had een netneutraliteitsvoorstel waarin alle VOIP diensten hetzelfde behandeld werden (neutraal) maar waarvoor de provider wel geld mocht vragen (neutraal maar niet gratis/inbegrepen) .

Ook over ACTA schreef de Teldersstichting (onderdeel van de VVD) al begin dit jaar (en ik citeer) "De Kamerleden werden door de minister gerustgesteld dat er bij invoering van het ACTA geen aanpassingen van EU-wetgeving nodig zijn: er zouden weinig nieuwe dingen in het ACTA verdrag staan. Dit argument is pertinent onjuist.".

Het klopt dus wat de eerste post zegt: de VVD is gedraaid. Dat kwam nadat hun wetenschappelijk buro ontdekte dat (CDA) minister Verhagen onjuiste inforamtie had verstrekt.
Nou nou. De VVD had een netneutraliteitsvoorstel waarin alle VOIP diensten hetzelfde behandeld werden (neutraal) maar waarvoor de provider wel geld mocht vragen (neutraal maar niet gratis/inbegrepen) .
Dat is toch precies wat PhilipsFan hierboven zegt:
Helaas geldt volgens de VVD de term 'liberaal' alleen voor handel en bedrijven, rechten van burgers mogen zoveel mogelijk ingeperkt worden om bedrijven meer geld te laten verdienen.
Het klopt dus wat de eerste post zegt: de VVD is gedraaid. Dat kwam nadat hun wetenschappelijk buro ontdekte dat (CDA) minister Verhagen onjuiste inforamtie had verstrekt.
Klopt, het CDA is inderdaad nog erger als de VVD. Bij de VVD weet je wat je aan ze hebt, CDA is permanent bezig de boel te misleiden. Het enige doel dat ze hebben is controle over de burgers en terug gaan naar de tijd dat het volk geen zeggenschap had.

Bij de linkse partijen is er trouwens evenveel mis, die hebben evenmin het belang van het volk als doel maar vooral hun eigen ideologie toepassen om zo hun gelijk te bewijzen. Ook zij maken meer kapot dan je lief is.
Overigens is ACTA binnen de EU niet gelekt. De EU stond er op dat het openbaar werd en dat is ze gelukt.
De EU stond erop dat het openbaar werd nadat alle onderhandelingen waren geweest en men kritiek kreeg omdat het achter gesloten deuren had plaatsgevonden ja.

Daarnaast is het wel degelijk 'uitgelekt', de EU heeft het pas in juni 2010 een proefversie naar buiten gebracht, terwijl er in maart 2010 al een versie op TPB te vinden was...
Voortschrijdend inzicht?
Als je niet genoeg bekend bent met een onderwerp om er een onderbouwde mening over te vormen, kan je maar beter géén mening hebben,

naar mijn mening
Het zou natuurlijk ook nog kunnen dat ze zich compleet niet in de zaak verdiepen en door de media gewezen worden op de implicaties.

Het komt op mij over alsof men in eerste instantie voor het verdrag was, gezien de goede bedoelingen en het nobele streven van het verdrag en pas later er op gewezen werd wat er daadwerkelijk in het verdrag staat en welke implicaties dat heeft.

Je vraagt je af hoeveel politici de stukken daadwerkelijk lezen. Van de europese grondwet durf ik gerust te stellen dat geen enkel kamerlid hem geheel gelezen heeft, maar dat was dan ook wel heel wat meer dan de 25 pagina's acta.
25 pagina's stelt niet zo veel voor, al is het natuurlijk wel maar een van de vele documenten waar een kamerlid mee te maken krijgt.

Daar staat tegenover dat veel kamerleden zijn gespecialiseerd in bepaalde onderwerpen. Verder hebben ze mensen in dienst ter ondersteuning.
Het zijn natuurlijk op de eerste plaats allemaal burocraten, die zo minmogelijk inspraak dulden van de paupers/ons.
Ik vind een " :) " totaal niet op zijn plaats. Hoewel ik erg blij ben dat dit hele verdrag nu (hopelijk) in de prullenbak verdwijnt, zegt dit des te meer over de staat van ons land.
Politici die gewoon liegen en bedriegen en draaien wanneer het hun het beste uitkomt.
Schandalig dat we dit soort mensen tolereren. Gebrek aan visie en daadkracht. Ze focussen enkel op peilingen en/of slaan door naar 1 kant (links/rechts of uuh..'het radicale midden'... wat een grap).
-
Moest even over mijn eigen schaduw heen stappen om die traan binnen te houden. :X
Dat is nu de werkelijke nalatenschap van fortuyn: Populisme in de nederlandse politiek.
bedoel je dat sarcastisch? Dat zijn juist uitingen van hetgeen hij wilde tegengaan: de 'oude politiek' van achterkamertjes en mensen die aan het pluche vastgeplakt lijken te zitten. Maakt niet uit wat je in de camera zegt als je je zin maar door kunt drijven - die niet in het belang of de keuze is van je kiezers. Een indirecte democratie die stelselmatig misbruikt wordt door de elite.

Populisme is trouwens inherent aan ons systeem van democratie met D66 en Pechtold als summum: wel de grootste mond en zeggen een 'echte' democraat te zijn maar geen enkele uitgesproken visie.
Dat kun je controleren aan de hand van de laatste keer dat zij in de regering zaten: een verzameling van de slechtste ministers ooit waarvoor zij bij de volgende verkiezingen genadeloos afgestraft werden.
Ook bij de doorvoering van het EMS (overgeven van de zeggenschap van ons geld aan 'Europa') kwam een referendum 'even' niet goed uit.
Offtopic: ik was ook niet erg onder de indruk van Fortuyn's "nieuwe politiek".
  • meedoen zonder er klaar voor te zijn
  • altijd op de man spelen, nooit op de bal
  • en als anderen dat maar een béétje doen: klagen over 'demoniseren'
Dus op 12 September even de tijd nemen in het kieshokje om deze liegende en bedriegende politici en partijen waartoe zij behoren flink af te straffen. :(
Dus op 12 September even de tijd nemen in het kieshokje om deze liegende en bedriegende politici en partijen waartoe zij behoren flink af te straffen. :(
En dan hebben we 7 miljoen blanco stemmen... Nee, dat helpt ;)

http://www.privacybarometer.nl
Misschien dat de politiek zich dan eens realiseert dat het volk het toch echt niet eens is met de manier waarop zij de laatste jaren huisgehouden hebben.
Zeven miljoen stemmen op één one-issue-partij helpt ook maar dan moeten het er inderdaad wel echt 7 miljoen zijn, voor minder gaat het niet op.
Yup gelukkig dat het kabinet is gevallen anders hadden we waarschijnlijk een heel ander resultaat gezien en helaas wel aan deze waanzin mee gedaan zonder te klagen. Nu klagen we en is er een hele kleine kans dat er misschien geluisterd zal worden naar de bezwaren. Al met al zal er waarschijnlijk gewoon exact het zelfde in een gewijzigd voorstel zal worden gezet dat simpel zonder kijken getekend zal worden omdat men nu wel weer genoeg heeft geklaagd en de teksten die niet bevielen er toch niet meer in staan.

Maar goed voor nu zijn we in ieder geval weer een stap je dichter bij een mogelijkheid om ook deze overduidelijke aanval op de vrijheid en privacy van de Europese, en in dit geval zelfde de wereld, burger af te slaan. Nu maar hopen dat andere landen net zo verstandig zijn en dit belachelijke gevaarlijke en kortzichtige resultaat van veel te veel lobby geld afwijzen.
ach ik heb me nooit drukgemaakt.
een wet die niet gecontroleerd kan worden is een wet die niet bestaat.

wiet is ook nog steeds niet echt toegestaan maar het word gedoogd omdat een verbod handaven onmogelijk is .

zelfde met downloaden ze kunnen moeilijk heel nederland gaan verhoren of oppakken of afsluiten het is gewoon om zoveel redenen niet te doen.
ach ik heb me nooit drukgemaakt.
een wet die niet gecontroleerd kan worden is een wet die niet bestaat.

wiet is ook nog steeds niet echt toegestaan maar het word gedoogd omdat een verbod handaven onmogelijk is .

zelfde met downloaden ze kunnen moeilijk heel nederland gaan verhoren of oppakken of afsluiten het is gewoon om zoveel redenen niet te doen.
Hier lijk je een punt te hebben, maar de wiet (zowel teelt als gebruik) wordt stevig aangepakt. Vroeger was het geen probleem wanneer je op straat blowde, nu is dat vrijwel ondenkbaar geworden. Ook de verkoop wordt meer en meer aan banden gelegd (denk aan de wietpas).

De jacht op de teelt is jaren geleden begonnen. Het resultaat: meer georganiseerde misdaad en zware criminelen in deze kringen.

Wanneer je dit vertaalt naar downloaden met in het achterhoofd de bewaarplicht van verkeersgegevens, zou je kunnen concluderen dat er langzaam naar een downloadverbod wordt toegewerkt.

Handhaven/controleren is dus zeker niet onmogelijk en zou zelfs in grote mate geautomatiseerd kunnen. Ik zie het al voor me; automatisch een schikkingsvoorstel in je email/op je deurmat. Eerst betalen, dan bezwaar maken.
je kan iemand niet geautomatiseerd voor de rechter dagen of bewijs bekijken.
tuurlijk je kan me een rekening/schikkingen sturen maar die kan ik dan weer negeren tot in de rechtzaak en als iedereen dat doet....ja je voelt m al hangen dan is er een wachtrij van 10 jaar.
En jij denkt dat dit waar is, dream on babe, dream on. |:(
Volgens jouw theorie is heel het wetboek dus ongeldig. Het wetboek stelt namelijk regels/wetten en garandeert geen 100% dekking dat iedereen die iets illegaals doet daar ook op aangepakt wordt.
Ik kan dan eigenlijk iemand vermoorden want als ik het doe zonder sporen achter te laten is het dus legaal, want de overheid kan er dus niet 100% op controlen wie de dader is. En terwijl ik wegrijd ga ik 150 binnen de bebouwde kom waar geen fliters staan of ik politie tegenkom, dus legaal.
Al met al zal er waarschijnlijk gewoon exact het zelfde in een gewijzigd voorstel zal worden gezet dat simpel zonder kijken getekend zal worden omdat men nu wel weer genoeg heeft geklaagd en de teksten die niet bevielen er toch niet meer in staan.
text gelezen?
Ook een tweede motie van D66, waarin wordt gesteld dat toekomstige verdragen die op ACTA lijken ook verworpen moeten worden, werd aangenomen.
Wat toch maar laat zien dat de politiek draait met de wind die er waait. Verkiezingen?

En je denkt dat er tijdens verkiezingen geen 'beloftes' worden gedaan? :P
Wat toch maar laat zien dat de politiek draait met de wind die er waait. Verkiezingen?

En je denkt dat er tijdens verkiezingen geen 'beloftes' worden gedaan? :P
Ik vraag me idd af waar die 700.000+ PVV stemmers zaten die dachten veilig te zitten met dat 65 blijft 65 breekpunt van Wilders...ik vraag me ook of ze hem dit jaar wel de rekening gaan geven en op iemand anders stemmen....
zucht zit je nou echt de pvv onderiuit te halen op 1 punt komop man IEDERE partij heeft consessies gedaan en zo blijft het helaas in het huidige politieke systeem.

wil he dat beloftes waarheid worden moet het stsreem veranderen.

schaf de eerste kamer af (mooie bezuiniging trouwens) deel de verkiezingen in 2 stappen

stap 1 kies de 2 grootste partijen
stap 2 kiest de beste van de 2 slechte partijen en laat die regeren voor 4 jaar.


dan heb je geen concessies alle beloftes worden waargemaakt maar de gevolgen van een screwup zijn vele malen groter.

ikzelf zou het wel zien zitten voor een proefperiode van 10 jaar (nee doel niet op de euro haha) met regeer periodes van 2/3 jaar ipv de gebruikelijke 4 om te kijken hoe een simpel systeem als dat zonder burocratie zou werken.

partijen moeten dan voor de verkiezingen al een begroting klaarhebben en alle plannen veel verder uitdenken wat tot interesante ontwikkelingen kan leiden.

ikzelf stem overigens niet en ben dat met dit huidige systeem ook niet van plan.
dit omdat de punten waar je voor op een partij stemt nou net altijd degene zijn waar concessies mee gedaan worden en het stemmen dus niet veel uithaald voor jou als burger omdat je niet krijgt wat je gekozen heb.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 29 mei 2012 17:29]

Ja, maar niet iedere partij doet concessies op zaken die zij eerder nog als breekpunt beschreven. De hele definitie van een breekpunt is nou juist dat je daarop geen concessies doet.
Kuch...
Geert Wilders, wiens partij PVV grote winst boekte bij de Tweede Kamerverkiezingen gisteren, liet vanochtend direct zijn enige breekpunt uit de campagne los.
Is wel niet de meest betrouwbare partij, zoals onlangs weer is gebleken, maar goed. Alles is/lijkt veroorloofd om op het pluche te komen.
Is wel niet de meest betrouwbare partij, zoals onlangs weer is gebleken, maar goed. Alles is/lijkt veroorloofd om op het pluche te komen.
Dan wil ik wel eens horen wat je wel een betrouwbare partij vindt. Ik ben door bijna alle grote partijen inmiddels 'verraden'.
Heel erg jammer dat je zo'n uitgesproken mening hebt en vervolgens aangeeft niet te stemmen. Juist jij zou moeten stemmen om de veranderingen die je graag zou zien te bewerkstelligen, of het nou altijd gaat zoals je wilt of niet. Feit is dat Nederland een van de meest democratische systemen in de wereld heeft, en daar moeten we voorzichtig mee zijn en het hooguit proberen te verbeteren. Niet stemmen zorgt juist voor een ondermijning van dit systeem. Een beetje pro-activiteit zou je sieren.

Daarbij is het ACTA-verdrag het perfecte voorbeeld dat de burgers met hun publieke opninie WEL DEGELIJK invloed op het politieke beleid hebben. Zei het de ene keer wat meer, en de andere keer wat minder. Als we onze mening maar laten horen. Jij doet dat dus niet en ondermijnt hiermee het systeem.

[Reactie gewijzigd door OriginalFlyingdutchman op 29 mei 2012 21:28]

Wat jij voorstelt, deze 'proefperiode' zonder een ander orgaan welke controle kan houden is precies hetgeen Hitler vroeg (en kreeg) in de jaren '30. Het lijkt me dan ook geen goed plan.
zucht...

natuurlijk moet er controle komen maar als een partij van te voren als zijn belijd bekent maakt en daar alleen met een bepaald process van kan afwijken kunnen ze dus niet zomaar wetjes gaan invoegen of landen aanvallen meneertje doomdenker...

daarom heb ik specifiek vermeld dat de begroting vantevoren al bekend moet zijn en de plannen uitdenken omdat achteraf aanpassen niet zomaar meer zou moeten kunnen...

het hele doel van een nieuw systeem zou zijn uitvoeren wat je beloofd.

en ik geloof niet dat iemand die zou zeggen ik ga europa veroveren de verkiezingen zou winnen....
En dan breekt er een dijk door en blijkt dat de dijken opgehoogd moeten worden. Alleen, dat stond nu net niet in het programma.... Je kan niet 4 jaar vooruit plannen en blind doorgaan met je plan als de werkelijkheid anders dan verwacht blijkt.

Ook is het een groot verschil tussen de eerste en tweede kamer en is de eerste kamer allesbehalve nutteloos. Zomaar afschaffen is dan ook geen goed plan.

Ja, mogelijkerwijs is een systeem met minder partijen duidelijker (geen coalitievorming) maar ook in landen met een twee partijenstelsel bestaat er vaak een verschil van mening tussen de verschillende kamers en kan men alsnog niet altijd doen wat men beloofd heeft. En dan heb ik het nog niet over de verschillen tussen de verschillende kandidaten binnen een partij. Men kan dan wel Republikein zijn, maar op vele punten alsnog een andere politiek willen dan een andere Republikein. Al met al maakt het dus in praktijk vrij weinig uit en zie je dat landen met een coalitieregering niet slechter draaien dan landen met een 2 partijen stelsel.
wat een voorbeeld weer ja dam moet de dijk gefixed worden de rest nagekeken worden en er een gat gevonden worden om het mee te betalen.
daar zijn zat opties of clausules voor te bedenken.
die 10 regels van mij zouden natuurlijk nooit het hele plan kunnen zijn grappenmaker dat zou je toch zelf ook wel moeten snappen (of niet).
het is een basis idee geen uitgewerkt verkiezingsplan.........

wederom ZUCHT......

en ja niet alle pvda mensen denken hetzelfde en ja niet ape pvv mensen denken hetzelfde.
ik vind ze veel goede punten heben maar oook een aantal domme punten maar dat is zo bij idere partij.
maar dan als je toch een 2de raad wil die stemt over een wet dan een raad volledig van leden van de partij die gewonnen heeft en niet een mengelmoes van andere figuren die niet eens gewonnen heeft.

neem nou afgelopen verkiezingen er is geen partij die meer zetels verloren heeft dan het cda waarom zitten die lui in vredesnaam in de regering en in de eerste kamer?
heeft nederland niet masaal besloten dat ze het cda zat zijn door niet op ze te stemmen?
waarom hebben ze dan nog wat in te brengen?

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 30 mei 2012 17:57]

Het is tevens het systeem wat Frankrijk, Italie, en de VS nu nog gebruiken. Obama kan niet door Republikeinen in het Congres naar huis gestuurd worden.
maar ze kunnen wel al zijn beloftes (wetsaanpassingen) blokeren waardoor de kiezer niet krijgt wat hij of zij wou.
en dat is nou net wat mijn punt was er is teveel papierwerk en zelfs als je de verkiezingen gewonnen heb heb je nog steeds met de tegenstander te maken.
Eén partij aan de macht? Er zijn zat voorbeelden te noemen waar dat nogal fout is gegaan.. de stap van democratie naar dictatuur is dan niet zo heel groot meer.

En over dat stemmen - dan zal je nooit gaan stemmen: de kans is dan toch wel erg klein dat je een meerderheid vindt die het met jouw ideeën eens is. Het principe van one man - one vote werkt (ondanks de tekortkomingen) nog het beste.
schaf de eerste kamer af (mooie bezuiniging trouwens)
dan zitten we helemaal met de waan van de dag in de politiek.
Die 1e kamer is een mooi filter tegen al te impulsive regelgeving.
ikzelf stem overigens niet en ben dat met dit huidige systeem ook niet van plan.
Dan veranderd er nooit iets... Ga dan in ieder geval "blanco" stemmen.... geeft in ieder geval een signaal...
En dat is niets negatiefs, inspelen op wat de bevolking wil. Helaas alleen vlak voor de verkiezingen...
Eigenlijk zouden we elk jaar verkiezingen moeten houden :+
Daar zat ik eerst ook aan te denken. Echter gaat dat nog meer in de kosten lopen, is waarschijnlijk niet realiseerbaar ivm continue campagnes en partijen worden nog kortzichtiger.

Beter zou zijn om zulke beslissingen dmv een referendum te laten doen, zodat de burger, wij, het volk kan beslissen over zulke ingrijpende zaken.
Nee, zoiets hebben ze in Californie geprobeerd met continu en om elk wissewasje een referendum en die staat is daardoor bijkant falliet omdat het volk alle belastingen aan het afschaffen is.

Beter is lobbies verbieden. Het zijn bijna alleen grote bedrijven die lobbien en dat is niet in evenwicht met de invloed van het volk. Ik vind het zelf ook pure corruptie - een (volks!!!-)vertegenwoordiger moet zonder druk en oneigenlijke invloeden zelfstandig een beslissing kunnen nemen en hoort niet benaderd te worden door groepen die een shortcut willen nemen met het democratisch proces.
We zijn onderhevig aan subtiele verschuivingen tussen de verhoudingen tussen politiek, economie en samenleving.

In het verleden zijn we erachter gekomen dat het nut heeft om vormen van macht te scheiden, dat hebben we dan ook gedaan op basis van vormen van macht die in die tijd bestonden.

Wat we tegenwoordig zien is dat de traditionele trias politica in snel tempo verouderd raakt. We hebben nu te maken met machtsvormen wat eigenlijk neerkomen op politiek, rechtspraak, samenleving en economie. De huidige economische uitdagingen zijn een directie consequentie van die verschuivingen en hoe we moeite hebben met ons aan te passen.

Het fenomeen van de lobby is uitgegroeid van zakelijk instrument tot economisch instrument van controle en leiding, met als focus politiek. Dat excessen daar bij optreden is logisch, het gaat immers om menselijk gedrag. Maar het is niet enkel een probleem van "de lobby", kijk maar naar de directe impact van giftig bankieren op de globale economie.

De komende vijftig jaar krijgen we het met deze uitdagingen nog erg druk.
Wat we tegenwoordig zien is dat de traditionele trias politica in snel tempo verouderd raakt. We hebben nu te maken met machtsvormen wat eigenlijk neerkomen op politiek, rechtspraak, samenleving en economie. De huidige economische uitdagingen zijn een directie consequentie van die verschuivingen en hoe we moeite hebben met ons aan te passen.
Het is natuurlijk wél de eigen schuld van die politiek.
Deregulering, laat het maar aan de markt over! De laatste 20 jaar hebben ze écht hun best gedaan.. Veel goedkoper en veel beter....
En daar ging de RIJKS post spaarbank (voor-voorloper van de postbank, nu ING).
Kijk naar het onderwijs. Er gaat enorm veel geld naartoe, maar van dat geld staat behoorlijk weinig daadwerkelijk voor de klas. (LumSum).
Idem voor de het Openbaar vervoerl, Energie (stroom/gas, alle winst van EON gaat het land uit!) en telecommunicatie/kabel...
En de politiek maar klagen dat ze er niets aan kunnen doen...
In Zwitserland werkt het anders prima hoor, beter en eerlijker is het als alleen belastingbetalers nog stemrecht hebben: wie betaalt bepaalt... en dat grote groepen mensen onder het mom van het is toch eerlijk democratisch zo besloten een kleine groep een poot kan uitdraaien
In Zwitserland werkt het anders prima hoor, beter en eerlijker is het als alleen belastingbetalers nog stemrecht hebben: wie betaalt bepaalt... en dat grote groepen mensen onder het mom van het is toch eerlijk democratisch zo besloten een kleine groep een poot kan uitdraaien
Geld zou daar geen basis voor moeten zijn*; kennis wel. Ik zou daarom nog liever zien dat alleen mensen die zich verdiept hebben in de materie mogen stemmen over bepaalde onderwerpen.

De hoeveelheid mensen om mij heen die alleen maar stemmen omwille een bepaald gevoel van ergens bij horen (elitair gedrag, dus VVD; collega's stemmen PvdA, dus ik moet ook want anders hoor ik er niet bij), traditiestemmers (ouders stemden ook altijd CDA) en dergelijke vind ik vervuiling van het democratische systeem; je hebt er helemaal niets aan, want de meeste van die mensen hebben sowieso geen enkel idee waar het over gaat. Hetzelfde geldt overigens voor de stemwijzergebruikers.

Het probleem daarmee is dan ook weer: waar trek je de streep; hoeveel kennis moet iemand daadwerkelijk hebben van een onderwerp?

Een ander probleem is dat veel mensen egocentrisch zijn en alleen maar bezig zijn met hun eigen standpunten, waar het aanhangen van andere standpunten ook hun eigen situatie zou kunnen verbeteren.

Ten slotte zou ik liever zien dat er voor bepaalde punten gestemd kan worden in plaats van op een bepaalde partij, maarja, bedenk maar eens zoiets dat werkt.

*: mensen die door bijvoorbeeld werkloos zijn doordat er simpelweg geen vraag is binnen hun vakgebied worden daardoor uitgesloten (of kunnen worden uitgesloten) doordat ze geen geld hebben, koop je met meer geld meer macht, of is het voor iedereen gelijk (wat weer "waar trek je de grens" oplevert).
Belastingen kunnen we gewoon buiten de referendums houden natuurlijk, mocht de regering ooit met een belachelijk plan komen voor de belastingen staan er toch gauw genoeg duizenden mensen in Den Haag.
permanente verkiezingen interesant plan.

jammer dat internet niet veilig genoeg is anders had ik een systeem waar iedereen op ieder punt kan stemmen wel wat gevonden.
dit natuurlijk na het afleggen van een kennistest over het punt anders komen er teveel stemmingen door impuls of ontwetendheid wat niet goed kan aflopen.

het lijkt mij wel wat de bevolking die daadwerkelijk bepaakd wat er besloten word echte pure democratie.
niet schijndemocratie met consessies en loze beloftes.
dan zou stemmen zin hebben alleen zijn we dan toch al snel 5 uur per week bezig met stemmen op een stuk of 20 punten haha niet dat ik dat erg zou vinden.
Het is zo veilig als je het zelf maakt. Als ze een goed systeem bouwen waar de kiezer via vpn naar verbind ben je al halverwege, laat dat dan testen door een zooi hackers (beloning van 5k per gat ofzo) en dan zit je op 80%
We kunnen wellicht ook regulier kiesrecht wel op die manier beperken: Als je geen voldoende scoort op de partijprogrammatoets, mag je niet stemmen. ;-)

Algemeen kiesrecht blijft een blaatsysteem dat qua efficiëntie en effectiviteit het nodige te wensen over laat. Zo jammer dan ook dat de alternatieven onder uitzondering nog grotere nadelen hebben.

(Vrij naar die dikke ouwe brit met zijn sigaar.)

[Reactie gewijzigd door Bacchus op 29 mei 2012 19:06]

We kunnen wellicht ook regulier kiesrecht wel op die manier beperken: Als je geen voldoende scoort op de partijprogrammatoets, mag je niet stemmen. ;-)
Dan kunnen onafhankelijke kandidaten dus niet meedoen.
Algemeen kiesrecht blijft een blaatsysteem dat qua efficiëntie en effectiviteit het nodige te wensen over laat. Zo jammer dan ook dat de alternatieven onder uitzondering nog grotere nadelen hebben.
Wat zij Winston Chrurchill er over: Het is een slecht systeem, maar het beste dat we hebben.
(Vrij naar die dikke ouwe brit met zijn sigaar.)
In principe heb je geen demooncratie nodig, een integere daadkrachtige leider die het beste voor heeft met zijn volk en voor fouten behoed wordt door goede adviseurs/ministers is ook prima. Helaas zijn mensen gevoelig voor corruptie (macht corrumpeert, absolute macht corrumpeert absoluut) zodat degenen die het goed bedoelen de verkeerde mensen om zich heen krijgen die de boel verzieken, of die vanwege machtsverhoudingen wat ze willen doen niet gedaan krijgen zonder compromissen die alle inspanningen teniet doen of verkeerd-om laten uitpakken.

Als voorbeeld voor het laatste kun je het Amerikaanse tweepartijen-systeem nemen.
Enkele voorbeelden van leiders die begonnen met goede bedoelingen maar achteraf dus heel duidelijk de mist in gegaan zijn:
Ferdinand Marcos (verdronk uiteindelijk in de corruptie, zelf zijn vrouw deed mee) en wordt nu verguisd.
Francisco Franco (verguisd door velen, geliefd bij enkelen, beide met redenen) die veel fout heeft gedaan maar wel het beste met zijn land voor had.
Meer voorbeelden zijn alicht bij anderen bekend.
Gewoon al die lui die in Den Haag daar op het pluche zitten HOOFDELIJK verantwoordelijk maken voor wat ze doen ..ben je meteen van een helehoop gezeik af.
Precies, en dan niet op straffe van een boetetje, maar gewoon gevangenisstraf. Misschien dat hun prioriteiten dan iets anders komen te liggen als ze weer eens moeten kiezen tussen het belang van het volk of toch dat leuke baantje dat door lobbyende bedrijven wordt beloofd. Stel je voor, politici zouden echt moeten gaan nadenken over de inhoud van hun werk, in plaats van hun beslissingen te laten afhangen van wat het bedrijfsleven en de rest van de politiek wil.
Dit valt uit te leggen kijkend naar hoe het hele acta process is verlopen. Er gingen toen stemmen op om zo snel mogelijk over acta te stemmen omdat op dat moment het verzet hoog was, als het nog lang zou duren zou het verzet kunnen afzwakken.

Geen idee of dit opgaat voor mevrouw Schaart.
Als ze aandrongen op snelle invoering dan niet natuurlijk. Als ze alleen maar aandrongen op erom stemmen wellicht wel.
Echter, gezien de hoeveelheid lobbygeld die Wilders uit de VS krijgt mag je aannemen dat hij pro-ACTA zal zijn.
Echter, gezien de hoeveelheid lobbygeld die Wilders uit de VS krijgt
Bron?
Verhagen maakt zich wel heel druk over iets wat zogenaamd geen invloed op de NL wetgeving had. Gokje: nieuwe bijbaan nu al kwijt? Als ACTA-voorzitter EU ofzo?
Is niet zozeer een wind kwestie... Afke Schaart zit vuistdiep in de commerciele lobby, of eigenlijk andersom. De lobby zit vuistdiep in Afke Schaart. Haar contacten met grote commerciële instellingen bepalen haar stemgedrag. (Zie ook Netneutraliteit, waarbij ze wel hier direct uit de ruif van KPN leek te eten...)...
Wat toch maar laat zien dat de politiek draait met de wind die er waait. :) Verkiezingen?
Verhagen en iemand 'niet consistent' verwijten. :+ Zoals gezegd, Verhagen liegt al als hij gaapt.

Mooi dat ook soortgelijke verdragen met een andere naam niet worden geaccepteerd.
Tenzij het ons wordt opgedrongen door de vrienden in VS, want dan gaan we alsnog pijlsnel overstag.
Eat it RIAA, MPAA, BAF, Brein.
De strijd is nog lang niet te einde maar totzo ver lijkt het dat internet vrijheid terug terrein krijgt!
Het illegaal verspreiden van content heeft niks met vrijheid te maken.
Dat heet broodroof, want mensen werken ervoor en moeten er brood mee verdienen.

Internet is tevens nooit vrij geweest, het is opgezet door:
- Amerikaanse defensie (DARPA);
- Commerciele bedrijven uit Engeland;
- Wetenschappers uit Frankrijk;

Doelstelling was: kunnen blijven communiceren bij een eventuele kern oorlog tijdens de koude oorlog.

Vrijheid betekent tevens niet dat alles mag en kan.

Ik denk niet dat je het woord vrijheid moet misplaatsen en van waarde doen laten veranderen.
Dat heet broodroof, want mensen werken ervoor en moeten er brood mee verdienen.
Kijk, en juist dat laatste is dus niet waar. Het feit dat mensen ervoor werken impliceert op geen enkele wijze dat er hun brood mee moeten verdienen. Als ik iedere zomer naar het strand ga en daar dagen of weken aan de slag ga om de meest schitterende zandkastelen te bouwen, is het dan ook broodroof als de mensen daar naar komen kijken en er foto's van nemen zonder mij te betalen? Ik heb er immers hard voor gewerkt, en aan het eind van de dag wil ik toch ook een maaltijd op tafel hebben staan.

Wat volgens mij in deze discussies vaak wordt vergeten is het verschil tussen een baan (waar je betaald wordt voor de uren die je erin steekt) en een hobby (voor de lol, kost vaak zelfs geld) of vrijwilligerswerk (meestal verricht uit medeleven). Interessant genoeg valt de creatie van "intellectueel eigendom" in geen van deze categorieen. Artiesten beginnen nagenoeg altijd met muziek maken als hobby, en alleen als ze echt succesvol worden kunnen ze hun baan opzeggen. Maar waarom zouden ze dan niet van hun optredens hun baan maken? Waar komt de gedachte vandaan dat het nodig is om muzikanten buitenproportioneel te betalen voor iets wat ze eenmalig gemaakt hebben (en wat ze doorgaans zelf leuk vinden om te doen)? En waarom worden mijn zandkasteelcreaties niet op dergelijke wijze beloond?

Toegegeven, voor film is de situatie een stuk gecompliceerder. In tegenstelling tot een muziekgroep, die door de jaren heen bekend wordt, en stukje bij beetje z'n repertoire uitbouwt, vereist een film vaak een significante investering vooraf. Maar ook hier zou een nuchtere kijk misschien welkom zijn. Is het echt nodig dat acteurs $10 of 20 miljoen per film verdienen? De reden dat ze zulke bedragen kunnen vragen is marktwerking, een film is namelijk sneller succesvol als er bekende acteurs inzitten. Maar het hele verdienmodel van films wordt mogelijk gemaakt door het monopolie op de film, gegeven door het copyright. Als we nu even als gedanken experiment het copyright afschaffen, wat gebeurt er dan? Er valt spontaan veel en veel minder te verdienen op films. De salarissen kelderen, en veel mensen in Hollywood zullen hun 2e en misschien hun 3e huis moeten verkopen. De keerzijde is dat de productiekosten ook kelderen en in het domein komen van indie producties. Nu heb ik persoonlijk niks tegen indie producties, maar veel van die films worden gemaakt met budgetten kleiner dan een tv commercial van een A-merk. Je gaat mij niet vertellen dat zelfs in zo'n scenario er geen enkele wijze meer is waarop er nog steeds volop films geproduceerd worden.

Sorry dat ik een beetje afgedwaald ben van het originele punt, maar wat ik wil zeggen is, copyright is niet zo vanzelfsprekend als veel mensen denken, en er valt best een argument te maken voor afschaffen of op z'n minst een stevige herstructurering :)

Edit: fixed typo

[Reactie gewijzigd door arendjr op 29 mei 2012 20:54]

Als ik iedere zomer naar het strand ga en daar dagen of weken aan de slag ga om de meest schitterende zandkastelen te bouwen, is het dan ook broodroof als de mensen daar naar komen kijken en er foto's van nemen zonder mij te betalen? Ik heb er immers hard voor gewerkt, en aan het eind van de dag wil ik toch ook een maaltijd op tafel hebben staan.
Compleet scheve vergelijking. Jij bouwt zandkastelen op een openbare plek, dus heb je niks te zeggen over wat omstanders aan jouw verschuldigd zijn. Als je er geld voor wilt vangen, moet je er een hekje omheen zetten met een tolpoortje. Maak er een museum van.

Vergelijk het liever met het verkopen van foto's van je zandkasteeltjes, maar dat pal naast jouw kraampje iemand anders z'n kraampje met een kopieerapparaat neerzet, en jouw foto's voor 5 cent aanbiedt, in plaats van 5 euro bij jou.
Wat volgens mij in deze discussies vaak wordt vergeten is het verschil tussen een baan (waar je betaald wordt voor de uren die je erin steekt) en een hobby (voor de lol, kost vaak zelfs geld) of vrijwilligerswerk (meestal verricht uit medeleven). Interessant genoeg valt de creatie van "intellectueel eigendom" in geen van deze categorieen.
Uh, pardon? Genoeg mensen verdienen hun brood met het creeeren van IP's. Zowel binnen als buiten de kunst-sector. Technische ontwerpen zijn ook IP's. Jouw profiel zegt dat je programmeur bent, dan zou je niet onbekend hiermee moeten zijn, want jij bouwt ook dingen (die vervolgens eigendom zijn van je bedrijf, maar soit).
Artiesten beginnen nagenoeg altijd met muziek maken als hobby, en alleen als ze echt succesvol worden kunnen ze hun baan opzeggen.
Want artiest zijn is geen baan?
Waar komt de gedachte vandaan dat het nodig is om muzikanten buitenproportioneel te betalen voor iets wat ze eenmalig gemaakt hebben (en wat ze doorgaans zelf leuk vinden om te doen)?
Waar komt de gedachte van de rest van de wereld vandaan dat ze artiesten zeggen wat ze moeten doen? Als je hun manier van werken niet interesseert, dan zoek je toch een andere artiest? Als je het niet met hun manier van geld verdienen kunt vinden?
En waarom worden mijn zandkasteelcreaties niet op dergelijke wijze beloond?
Dat zou het ook worden, als je het in een museum zou plaatsen, en je toegang zou heffen. Maar dat wil je juist niet, getuige je eerste paragraaf.
[...]

Vergelijk het liever met het verkopen van foto's van je zandkasteeltjes, maar dat pal naast jouw kraampje iemand anders z'n kraampje met een kopieerapparaat neerzet, en jouw foto's voor 5 cent aanbiedt, in plaats van 5 euro bij jou.[...]
Heel flauw maar dan heb je dus inderdaad gewoon dikke pech. En dan kun je wel beargumenteren dat ie "jouw foto's" verkoopt als kopie, maar als ie zelf een camera uit zijn zak trekt, dezelfde foto van jouw zandkasteel maakt en die onder het kopieerapparaat legt dan heb je gewoon pech. Simpel. Ingehaald door de vooruitgang.
Want artiest zijn is geen baan?
Principieel gezien: Heel simpel, NEE.

Een artiest is in beginsel een kunstenaar die zijn 'kunstje' (of het nu schilderen, schrijven, muziek maken of toneel spelen is) doet omdat ie daar zijn passie en zijn gevoel in kan leggen en dat over kan dragen aan zijn publiek.

Verdien je daar dan een paar centen mee, dan is het mooi meegenomen, maar je doet het voor het applaus dat je aan het einde krijgt of het 'dank je wel' van een lezer die jouw boek leuk vindt. Maak je dingen voor het grote geld, dan ben je in principe gewoon geen artiest meer.

Rembrandt kon ook niet zeggen "Hoi, ik ben beroeps-schilder" of Beethoven die zei "Ik schrijf muziek voor mijn werk, want mijn label wil volgende week een nieuwe symfonie horen". Dat deden ze omdat hun hart nu eenmaal daar lag.

Als iemand dus jouw muziek kopieert en jouw platenlabel gaat daardoor failliet, sorry, maar vette pech. Jammer dan! Misschien had je er maar aan moeten denken om betere muziek te maken die mensen ook graag live tijdens een optreden willen horen. If you're not good enough and you can't make the cut, maybe it's time to get a real job.

Hoor je de nazaten van Beethoven immers klagen dat elk orkest ter wereld zijn muziek nu nog naspeelt? Nee, sterker nog, ze zijn er hartstikke blij mee, want Beethoven is nu nog steeds te horen.

Waarom hebben we tegenwoordig geen John Lennons of Stanley Kubricks meer? Omdat de grote studio's gaan voor het snelle geld en de artiesten die een blijvend werk willen maken, die leven voor de kunst, krijgen de kans niet omdat hun werk te veel 'risico' met zich meebrengt en te duur is. Alsof een artiest een race-paard is waar je een potje op kan wedden, en die een kunstje voor je doet. Terwijl John Lennon toch liever in het Vondelpark op het gras zijn gitaartje tevoorschijn haalde, omdat ie dat leuk vond.
Toegegeven, voor film is de situatie een stuk gecompliceerder. In tegenstelling tot een muziekgroep, die door de jaren heen bekend wordt, en stukje bij beetje z'n repertoire uitbouwt, vereist een film vaak een significante investering vooraf. Maar ook hier zou een nuchtere kijk misschien welkom zijn. Is het echt nodig dat acteurs $10 of 20 miljoen per film verdienen? De reden dat ze zulke bedragen kunnen vragen is marktwerking, een film is namelijk sneller succesvol als er bekende acteurs inzitten. Maar het hele verdienmodel van films wordt mogelijk gemaakt door het monopolie op de film, gegeven door het copyright. Als we nu even als gedanken experiment het copyright afschaffen, wat gebeurt er dan? Er valt spontaan veel en veel minder te verdienen op films.
Als er minder te verdienen wordt op films dan is het heel simpel en de kwaliteit gaat weer van de kwantiteit winnen. Maak je iets goeds, dan gaan mensen je nog altijd belonen omdat ze jouw werk de moeite waard vinden (je weet wel, geld moet je verdienen) en niet omdat acteur XYZ er toevallig in rond wandelt.

Uiteindelijk zullen er misschien wel een aantal indie studio's met grandioze meesterwerken op de proppen komen. Die worden dan wel massaal de hele wereld over gekopieerd, maar mensen gaan nog altijd naar voorstellingen omdat ze zo'n werk de moeite waard vinden.

Net zo goed als ze misschien geld over hebben om jou dat zandkasteel in levende lijve te zien maken in plaats van er een foto van op internet te zien!

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 30 mei 2012 00:28]

Compleet scheve vergelijking. Jij bouwt zandkastelen op een openbare plek, dus heb je niks te zeggen over wat omstanders aan jouw verschuldigd zijn. Als je er geld voor wilt vangen, moet je er een hekje omheen zetten met een tolpoortje. Maak er een museum van.
Dat kan niet op internet, dat is nou net de gein. Je ziet het (weliswaar vanuit omgekeerd perspectief) met The Pirate Bay. Een 'hekje' eromheen zetten werkt gewoon simpelweg niet. Daar is internet nooit op gebouwd of voor bedoeld. De middelen en mogelijkheden om dat te doen bestaan niet en zullen nooit kunnen bestaan op internet zoals het nu werkt.
Vergelijk het liever met het verkopen van foto's van je zandkasteeltjes, maar dat pal naast jouw kraampje iemand anders z'n kraampje met een kopieerapparaat neerzet, en jouw foto's voor 5 cent aanbiedt, in plaats van 5 euro bij jou.
... en de grap is dat wanneer jij er bij zegt dat jij de bouwer bent je meer foto's zult verkopen dan de kopieerder. Goed, de kopieerder zal wel een paar foto's verkopen, en misschien ook wel wat aan mensen die anders bij jou hadden gekocht, maar dat zullen er niet veel zijn. En mensen die maar 5 cent over hebben voor een foto hadden 'm sowieso niet bij jou gekocht.

Alleen kan de entertainmentindustrie - en eigenlijk alle klassiek economen - niet geloven dat dat zo werkt. Het jammere is alleen dat in psychologisch onderzoek is aangetoond dat het wel zo werkt en dat ze er met hun achterhaalde ideeen gewoon naast zitten.
Want artiest zijn is geen baan?
Veelal niet echt.Van oudsher is een artiest een kunstenaar/kunstenmaker. Variete-arties, clown, schilder, beeldhouwer, fluitspeler. Met een valse hond en een valse gitaar vals zingen op een straathoek. Of met een aapje en een bedelbakje. Als je dat als baan ziet moet je niet klagen over gebrek aan inkomen. Vele inmiddels beroemde kunstenaars zijn armoedig gestorven na een armoeiig leven. Rembrandt, Schubert.

De voornoemde baan die ze kunnen opzeggen is de baan in loondienst. Fulltime ict-er worden in plaats van leraarschap. Of bluesgitarist ipv boekhouder. zij die kladschilder blijven of geenetsen of muziek weten te verkopen blijven gewoon kunstenaar Het kunstenaarschap dat hen hun gewilde vrijheid biedt.
"Kijk, en juist dat laatste is dus niet waar. Het feit dat mensen ervoor werken impliceert op geen enkele wijze dat er hun brood mee moeten verdienen"

Al die mensen die aan de film werken moeten toch betaald worden?
Je jat toch ook geen DVD uit de winkel?

En ook als muzikant is het al zwaar genoeg om geld te verdienen.
Je jat ook geen CD uit de winkel.

Het is hun eigendom niet van een ander en als ze het willen verkopen dan is dat hun recht. Het is niet jou recht om het dan allemaal gratis weg te plukken.

Je denkt nu echt die acteurs zoveel verdienen? volgens mij realiseer je niet wat de kosten kunnen zijn om een film te maken.

En het gaat helemaal niet om wat ze verdienen, het is hun eigendom en niet de jouwe.
Al hebben ze 4 huizen dat maakt echt helemaal niks uit.

Ik ga toch ook niet een BMW winkel leegroven omdat de manager daar heel veel verdient?

Als je een film te duur vind dan koop je de film toch niet?
Als je een film te duur vind dan koop je de film toch niet?
Dat ben ik op zich wel met je eens. Alleen, je mag van de verkopende partij ook iets verwachten. Je mag verwachten dat ze zich niet in hun eigen wereldje terugtrekken en van hun klanten eisen dat ze maar door allerlei archaische hoepeltjes moeten springen om het produkt te bemachtigen. Als je dat doet als producent plaats je jezelf simpelweg buiten de realiteit. Dan moet je erop rekenen dat jouw klanten dat produkt ergens anders gaan halen, omdat de wereld nu eenmaal zo werkt. En dan moet je ook niet raar staan te kijken dat dat alternatief zich volledig buiten jouw invloedssfeer afspeelt. Maar dat is nu wel wat er gebeurt. De entertainmentindustrie heeft uit zichzelf in de afgelopen 25 jaar dat internet zich heeft ontwikkeld tot het nieuwe massamedium nog geen enkel initiatief ontplooid om daarin mee te doen, en nu kijken ze verontwaardigd op dat er zich buiten hun kantoren een revolutie heeft voorgedaan, en dat het gepeupel niet langer wenst te buigen naar de nukken van een arrogante monopolist met een achterhaald bedrijfsmodel.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 30 mei 2012 09:27]

Je denkt nu echt die acteurs zoveel verdienen? volgens mij realiseer je niet wat de kosten kunnen zijn om een film te maken.
Films zijn inderdaad hartstikke duur. Kun je me uitleggen waarom "Star Wars" met 6 films, in zijn 35 jaar nog altijd geen cent winst heeft gemaakt?

Surely, als de film verlies draait dan maken ze er toch niet nog één? Zullen de aandeelhouders leuk vinden...
Wauw, je noemt een successerie en denkt dat dit voor elke film op gaat. Er zijn vele films die nooit in de bioscoop verschijnen, nooit in het buitenland op de markt komen en waarvan zelfs de DVD release flopt.

Volgens die logica moeten Tweakers niet zeuren dat dingen zo duur zijn. Als Steve Jobs goed verdient moet dat toch voor iedereen in de IT weggelegd zijn. O, wacht de meeste mensen op Tweakers zijn geen multimiljonair. Hoe kan dat nou toch?
Je leest niet goed: de grote dure films maken altijd forse verliezen. De reden is niet eens zo complex: creatief boekhouden.

Zo ontwijken ze belastingen en auteursrechten. En met dat laatste is de cirkel rond.
Goed verwoord.
eerst met fieten aantonen dat downloaden ze geld kost.
je kan het namelijk ook zo draaien dat het geld opleverd door de gratis reclame of dat het ongeveer gelijk blijft door een deel misgelopen inkomsten en een deel extra inkomsten door de gratis reclame.
Als je er niet voor wil betalen dan hoef je het ook niet te downloaden.
Als een artiest/filmmaker het gratis wil verspreiden om naamsbekendheid dan doen ze dat zelf wel.

Zonder toestemming heb je gewoon het recht niet. (en dan maakt het niet uit of er wel of geen verlies aan zit, het gaat om de rechthebbende).

Denk je dat al die lokale bandjes kunnen leven van die paar optredens?
Ze moeten vaak investeren voor een hele cd oplage en dan hopen dat het verkocht wordt.
sommige dingen wil ik best voor betalen andere niet maar daar was ik zonder downloaden nooit achter gekomen.
en aangezien er niet een 100% niet goed geld terug actie op films software games en muziek zit ga ik standaard niet betalen omdat ik niet weet of het mijn geld wel waard is.

neem nou ice age 2012 de slechtste film die ik ook heb gezien (al heb ik meer met mijn telefoon zitten klooien dan naar de film te kijken) als ik daar ook maar 1 euro voor betaald had wou ik mijn geld terug zo slecht was het.

ik ben zoiezo niet van plan 10 a 15 euro voor een film of muziekalbum te betalen omdat dat gewoon 3/4 dagen eten is en dus te duur voor entertainment.

software is een ander verhaal omdat je sommige software langer gebruikt en ga zo maar door.

ik heb 6 jaar lang voor wow betaald omdat het mijn geld waard was qua tijd in gameplay die ik ervoor terug kreeg.
in totaal heb ik over die 6 jaar meer als 1100 euro aan wow uitgegeven omdat ik het tijd en geld waard vond maar veel andere software zoals moderne shooters waar ik na 5 uur tops mee klaar ben is geen 15 euro waard.
mischien dat mensen met meer dan 900 euro in de maand daar anders over denken maar voor mij is de rest te duur of het niet waard zeker zonder te weten wat ik nou koop.

ik zou dan ook graag een site zien waar je bijvoorbeeld paypall donaties kan doen per film of album .
al moet de geldflow wel helemaal transparant zijn zodat we precies zien waar het geld gaat naar daar waar ik wil dat het gaat.

maar nooit zal je mij meer zie betalen voor iets dat ik niet getest heb op 1 of andere manier omdat het allemaal simpelweg te duur is.
Het is eerder dat internet zijn vrijheid behoud. Terug krijgen wat we al zijn verloren is een hulpeloze zaak. Als nu de blokkades worden teruggedraaid dan winnen we weer iets van de vrijheid terug.
tja leuk allemaal maar na de verkiezingen komt dit gewoon weer terug en zal het ondackt de afspraak toch aangenomen worden zo gaat dat nou eenmaal.
het word gewoon in een stapel papier verstopt en stilletjees ondertekend om de grote broer niet boos te maken en te vriend te houden...
Die tweede motie moet dat dus tegenhouden
tja maar die kan in het volgende kabinet dus gewoon van tafel geveegd worden...
dat is nou het hele punt.
al maar je nu 10 wetten die dit verdrag tegen gaan kunnen ze die na 12 sept gewoon ongedaan maken.
het is immers bindend tot de volgede verkiezingen.
Nee. Een kabinet kan een verdrag wel ondertekenen maar niet ratificeren. ACTA moet geratificeerd worden om geldig te worden.

Die tweede motie zorgt ervoor dat de Kamer, als het verdrag ter ratificatie in de Kamer komt, het kabinet om de oren kan slaan. Ze wisten immers dat die ondertekening zinloos was. Dankzij die motie zou een Kabinet wat tekent dus nationaal en internationaal voor schut staan. Nee, voor elk volgend verdrag zal de Kamer eerst moeten vaststellen dat het geen "ACTA-achtig" verdrag is.
Nee, voor elk volgend verdrag zal de Kamer eerst moeten vaststellen dat het geen "ACTA-achtig" verdrag is.
Was het niet sowieso de taak van de 1ste en 2de kamer om beslissingen van de regering te controleren en te bekrachtigen? Die tweede motie heeft dan ook 0 waarde. Slechte verdragen moeten door de 1ste en 2de kamer worden geblokkeerd. Goede verdragen moeten worden geratificeerd. Zelfs al zijn ze voor 99,9% hetzelfde als het ACTA verdrag.
Een wet die verbiedt dat een wet gewijzigd mag worden. Lijkt me niet helemaal rechtsgeldig, tenzij het de grondwet betreft. Dat zou betekenen dat de 2e kamer over zijn graf kan blijven regeren.
In dit geval zou ik het er wel mee eens zijn, maar ik denk toch dat het niet juist is.
Nou nee, een motie is geen wet. Een wet moet ook nog goedgekeurd worden door de Eerste Kamer (en de Raad van State moet advies geven etc).

Maar goed, de grondwet voorziet in het Wetgevingsproces, dus een gewone wet kan dat niet zomaar veranderen: bij conflicten gaat de Grondwet voor.
Die tweede motie moet dat dus tegenhouden
In theorie, maar in het verleden zijn wel vaker van dat soort (tweede bedoel ik) moties aangenomen in andere kwesties, en dat heeft uiteindelijk ook geen stand gehouden.

Het staat een nieuwe Tweede Kamer, met dus een andere samenstelling na 12 september, namelijk vrij om een derde motie aan te nemen die de tweede motie overruled, waardoor die dus buitenspel is gezet.
Uiteraard. Het zou een gekke democratie zijn waarin stemmen overbodig is, omdat je de vorige besluiten toch niet kunt vervangen.
Mooie uitkomst. Hopelijk mindert dit ook het enthousiasme om dergelijke initiatieven opnieuw in het leven te roepen.

Eigenlijk had ik niet anders verwacht, wie wil er nu een wet opgedrongen krijgen die achter gesloten deuren is opgesteld, zonder welke inspraak of doorzichtigheid dan ook...
Mooie uitkomst. Hopelijk mindert dit ook het enthousiasme om dergelijke initiatieven opnieuw in het leven te roepen.
Ik hoop het, maar ik betwijfel het persoonlijk nogal. Het is immers verkiezingstijd, nu zal men geen controversiele standpunten innemen, dat zou politieke zelfmoord zijn.

Maar niets let ze om het voorstel na de verkiezingen opnieuw in te dienen natuurlijk. VVD en PVV spelen nu wel mooi weer door te zeggen tegen ACTA te zijn, maar houd er rekening mee dat ze eerst juist vóórstanders waren van het invoeren van ACTA. Sterker nog, VVD en PVV pleitten juist voor een versnelde invoer van ACTA.

Ze zijn nu alleen even een (tijdelijke?) 180 graden gedraaid. Het valt te hopen dat men niet nóg een keer gaat draaien (zodat ze weer vóór ACTA zijn), maar ik heb er een erg hard hoofd in...

Die tweede motie kan immers overruled worden door een nieuwe motie (als die wordt aangenomen) die weer iets anders stelt, is in het verleden al vaker gebleken (in andere kwesties overigens). Klinkt dus heel mooi, en tot 12 september zal dat ook wel standhouden, maar na 12-9 heeft de kamer vrijwel zeker wel een geheel andere samenstelling.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 29 mei 2012 17:24]

Heb je hier een betrouwbare bron van dat de PVV voor ACTA was? Ik kan het namelijk nergens vinden en op hun website staat:
[...] in tegenstelling tot wat veel nieuwsbronnen melden heeft de PVV niet ingestemd met het concept ACTA-verdrag.
Tevens was de PVV juist voor het voorstel tegen vroegtijdig ondertekenen van ACTA (bron).

[Reactie gewijzigd door Laguna op 29 mei 2012 18:59]

Ja hoor, vorig jaar december in een stemming stemde PVV tegen een motie om ACTA niet te ratificeren, zie bijvoorbeeld dit artikel

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 29 mei 2012 19:00]

Dat artikel gaat puur over de openbaarmaking van de documenten voor de onderhandeling over het ACTA verdrag. Daar gaat het niet over de ratificatie.

Zoals het nu lijkt klopt het artikel van Webwereld niet, waarnaar gelinkt wordt in de eerste reactie.

Ook dit artikel bevestigt dat.

[Reactie gewijzigd door Laguna op 29 mei 2012 20:09]

Lees jij alleen de koppen, beste wildhagen?
zonder problemen namens Nederland de onderhandelingen voeren over het ACTA-verdrag.
Waarom zou er niet onderhandeld mogen worden? Stel je voor dat er een akkoord was gekomen waaraan alle omringende landen aan mee hadden gedaan: Wat denk je wat dat voor problemen had veroorzaakt. Je kan dus beter maar mee blijven praten. Bevalt het resultaat niet, dan kan je het alsnog wegstemmen.
Er werd hier heving over gediscussiërd een aantal maanden terug dat ondanks zogenaamd de Nederlandse wetgeving niet zou veranderen het toch wel echte gevolgen zou hebben op onze vrijheid op het internet. En dus ook vele "flaws" had met wat de Europese Parlement ons wou laten geloven. Blij dat D66 zich hiervoor heeft ingezet en bleef doorzetten tot de motie werd aangenomen. Bleek dat de PVV snel in het bootje van de EU wou stappen, ook al zeggen ze vaak dat zij vinden dat Nederland uit de EU moet. :+
Euh, de PVV heeft juist nog een 3e motie gedaan waarin gesteld werd dat ACTA definitief moet worden afgekeurd, ook deze is aangenomen.

Ik denk dat je bedoeld op het CDA en VVD.
Even een quote uit een quote van webwereld:
Verhagen vond de houding van Schaart "niet consistent" omdat zij samen met haar collega's van de PVV eerder nog had aangedrongen op snelle ondertekening van ACTA door de Nederlandse regering.
Dus omdat webwereld het zegt is het zo?

Ik meen me te herinneren dat de PVV welgeteld 1x de boot heeft misgeslagen op deze kwestie en ze daar snel achter kwamen. De manier waarop daarop wordt gesproken past beter het CDA, die kostten wat het kost het erdoor wilden hebben. Dat iedereen ook even weet dat je vooral niet op het CDA moet stemmen als Tweaker.
En dat betrof toch de toestemming aan verhagen dat de EU een voorlopig akkoord mocht sluiten of iets dergelijks?

Tja, an sich is het niet zo raar dat er eerst onderhandeld mag worden. Zolang het daarna maar weggestemd mag worden zoals dus vandaag gebeurd is. (het moet natuurlijk ook door de 1e kamer worden gesteund)

https://www.bof.nl/2011/1...erkamertjespolitiek-acta/
en dat je er maar vanuit gaat dat als D66 of de VVD straks op het pluche beland zijn je ook niet zeker bent dat het ACTA verdrag er dan niet op de één of andere manier toch door komt.
de boot heeft misgeslagen
de plank gemist?
Dat iedereen ook even weet dat je vooral niet op het CDA moet stemmen als internetter.

fixed :)
Correctie: het betreft moties van de VVD & D66 en PVV respectievelijk.
Correctie: het betreft moties van de VVD & D66 en PVV respectievelijk.
Raar juist VVD en PVV wilden ondertekenen...
CDA & VVD. Van de PVV was het een 'wij geven jullie ACTA als jullie akkoord gaan met strengere …" opzetje. Met het vallen van het kabinet is het voor de PVV niet meer nodig de concessie te doen.
En de VVD was niet bij voorbaat akkoord met het resultaat, alleen met de onderhandelingen erover. Daar is geen voorstel uitgekomen wat de VVD wilde. Vandaar dat Neelie Kroes al 3 weken geleden het einde van ACTA aankondigde.
"Eigenlijk zou het verdrag worden besproken in de Tweede Kamer, maar dat zal nu niet meer gebeuren. In juli stemt het Europees Parlement over ACTA. Om het verdrag in werking te laten treden zal ieder land in de Europese Unie het verdrag moeten ondertekenen en ratificeren. Tot nu toe heeft nog geen enkel land, zelfs niet initiatiefnemers Japan en de VS, dat gedaan."

Nog geen enkel land dat het heeft ondertekend. Het is wel bijna zeker dat er niks meer gaat komen van dat hele ACTA.
Er zit verschil tussen ondertekenen en ratificeren. Naast onder andere de VS, Korea en Japan hebben 22 van de 27 landen van de EU al wel ondertekend. De volgende stap, ratificeren, is een ander verhaal.
Uit bovenstaande quote lijkt het alsof alle landen zowel niet ondertekend als geratificeerd hebben. Of ik heb de tekst dan fout geïnterpreteerd. Correctie dan :) Alsnog denk ik niet dat hij erdoorheen zal gaan.
Mooi! Ondanks het gezeur van BREIN met TPB is dit een goede stap voor het vrije internet!
Brein is iets héél anders dan ACTA
Acta beperkt je in het geheel qua doen en laten, en ondoorzichtige controle

Brein doet in opdracht van rechthebbende onderzoek, en start vervolging van wetsovertreders
Ondanks dat ik niet voor controle ben, en een vrij internet, heeft brein wel een valid standpunt.

Door rood rijden mag ook niet, en als je het wel doet zal er niemand slechter van worden, maar toch KAN het je 180euro kosten, zelfs als de weg leeg is
Ik weet dat ACTA iets anders is, maar zowel ACTA als BREIN zijn bezig met het beperken van je internetvrijheid.

Ik zie ze liever niet dan wel ;)
Maar hoe wordt ik beperkt dan door BREIN?
Dat ik geen illegaal content meer kan downloaden van TPB?

Ik denk eerder het illegaal content downloaden degene die hard voor gewerkt hebben beperkt door je hebberigheid.

Als ik een film maak waarmee ik mijn brood wil verdienen en dus geld voor vraag.
En iedereen loopt het te verspreiden en te downloaden dan verdien ik gewoon letterlijk geen ruk. Dus geen brood op tafel. Zo simpel is het. Volgens mij is het doel van Brein dit tegen te gaan. (in jouw ogen slecht, maar ik denk in de ogen van de rechthebbende juist goed).
Als jij serieus een film maakt moet je dat doen met de verwachting dat je met de bios opbrengsten uit de kosten komt.

Wat betreft muziek is het simpel, treed op beste artiesten! Treed op!
Niet elke film komt in een bioscoop
Niet elke artiest treedt op

En iets illegaal verspreiden is gewoon stelen/broodroof.
Dat kan je niet goed praten.

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 29 mei 2012 18:58]

Als ik een film maak waarmee ik mijn brood wil verdienen en dus geld voor vraag.
En iedereen loopt het te verspreiden en te downloaden dan verdien ik gewoon letterlijk geen ruk.
Ja, en als ik langs de huizen ga met mijn scharensliepkar waarin ik veel geld heb geinvesteerd verdien ik ook gewoon letterlijk geen ruk.

Dan kun je 2 dingen doen:
of je past je verdienmodel / produkt aan aan de realiteit waarin je nu eenmaal zit;
of je past de realiteit aan aan jouw verdienmodel.

Vooralsnog opteert de entertainmentindustrie voor het laatste, maar dat is een redelijk hopeloze onderneming.
Off-topic, ik denk dat het probleem voor de meesten ook niet zozeer is dat BREIN opkomt voor de artiesten. Het probleem zit hem in het feit dat maar al te vaak is gebleken dat het geld wat dit soort clubjes ophalen (ook BUMA/STEMRA bijvoorbeeld), ergens blijft "hangen" i.p.v. dat het bij de artiest terecht komt.

[Reactie gewijzigd door OriginalFlyingdutchman op 29 mei 2012 21:26]

Maar hoe wordt ik beperkt dan door BREIN?
Dat ik geen illegaal content meer kan downloaden van TPB?
En ook geen legale content.
zijn iets anders maar hebben hetzlefde doel voor een groot deel.
Door rood rijden mag ook niet,
Daar heb je het al over iets dat niet mag. Brein belemmert de weg naar de downloads terwijl niet alle downloads verboden zijn. En met een ACTA op zak zal men de interpretatie van de regels net zo oprekken als nu al gebeurt.
Zo zie ik het graag. Betekent dit nu dat ACTA in de gehele EU niet aangenomen kan worden?

[Reactie gewijzigd door Prulez op 29 mei 2012 16:48]

ja alleen een volgend verdrag met volgende regering is weer een heel ander verhaal.
en zo blijft de eu manskracht en tijd besteden aan zaken die niet direct belangerijk zijn om de echte problemen maar niet op te hoeven lossen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



LG G4 Battlefield Hardline Samsung Galaxy S6 Edge Microsoft Windows 10 Samsung Galaxy S6 HTC One (M9) Grand Theft Auto V Apple iPad Air 2

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True