Kabinet overweegt experiment met elektronisch stemmen - update

Het kabinet wil bij de herindelingsverkiezingen volgend jaar een experiment uitvoeren met elektronisch stemmen. Daarbij zullen de stembiljetten handmatig worden geteld. Dat zei minister Ronald Plasterk tijdens een overleg over het elektronisch stemmen.

De bijeenkomst met Plasterk vond plaats in april, maar pas deze week verscheen het verslag van dat overleg. Daaruit komt naar voren dat de minister wil dat er bij het experiment 'echte' stemmen worden gebruikt. Dat zou in strijd zijn met de Kieswet, maar Plasterk wil op lokaal niveau een wettelijke basis creëren door middel van een tijdelijke experimentenwet. Met deze wet, die de minister in januari aankondigde, kunnen gemeenten tegenstrijdige wetten tijdelijk 'uitzetten'.

Het idee voor een herinvoering van elektronisch stemmen is niet nieuw. Het kabinet denkt daarover namelijk al langer na en onderzoekt al maanden de haalbaarheid van een hernieuwde introductie. Volgens de politici kan elektronisch stemmen drempelverlagend werken. Zo kan de grootte van de tekst bijvoorbeeld worden gewijzigd voor slechtzienden. Bovendien zouden de uitslagen sneller en nauwkeuriger tot stand kunnen komen.

Overigens verloopt het stemproces volgens de huidige plannen niet helemaal digitaal. Plasterk vindt namelijk dat het papier leidend moet zijn, zo benadrukte hij tijdens het overleg na advies van techneuten en juristen. Volgens de bewindsman moet het stemproces in tweeën worden gesplitst. "Een computerinterface van waaruit een stem wordt geprint. Dat is je echte stem, die je nog eens kunt checken om te zien of het klopt. Dan is het vervolgens wel zo geprint dat het elektronisch kan worden gelezen."

Het nieuwe stembiljet zou een tijdswinst moeten opleveren. Op de formulieren staan de logo's van de partijen namelijk duidelijk afgebeeld. Onderaan komt dan, indien gewenst, de voorkeursstem te staan. Plasterk: "Doe je dat niet, dan gaat men ervan uit dat op de lijsttrekker is gestemd. Die biljetten zijn sneller te tellen dan de standaardbiljetten." Naar schatting zouden bijvoorbeeld 750 stembiljetten geen 190 minuten meer kosten, maar 89 minuten.

Plasterk zegt dat, mocht het experiment succesvol zijn en het stemmen met stemcomputers én papier definitief doorgang vinden, Nederland 150 tot 250 miljoen euro voor het elektronisch stemmen kwijt is. Dit bedrag komt ongeveer overeen met wat de hele AIVD kost en is volgens de minister noodzakelijk om aan de hoogste veiligheidseisen te voldoen. Het gaat om een ruime schatting, omdat de precieze kosten nog niet kunnen worden bepaald.

Overigens heeft de minister een groep met deskundigen aangewezen die gaat onderzoeken hoe veilig het complete proces kan zijn. Plasterk wil dat de experts daarbij vooral rekening houden met de werking van de teller en daarvoor specificaties opstellen. Deskundigen die Plasterk raadpleegt, zijn onder anderen Ronald Prins van beveiligingsbedrijf Fox-IT. Andere experts zijn Daan van Eijk, Aat de Jonge, Marcus Kuhn, Joost Visser, Melanie Volkamer en Marc Witteman. Zij brengen uiterlijk eind dit jaar verslag uit.

Onlangs meldde de Kiesraad ook dat er een test komt met internetstemmen, gericht op stemmers in het buitenland. Het verschil met het experiment dat Plasterk benoemde tijdens het overleg, is dat het hier gaat om een gesimuleerde verkiezing met 'neppe' stemmen. Mocht de test succesvol zijn, dan volgt later misschien een definitieve wijziging van het stemproces.

Elektronisch stemmen ligt gevoelig in Nederland, omdat de groep Wijvertrouwenstemcomputersniet.nl in 2007 de stemcomputer ongeldig wist te laten verklaren. De veiligheid en betrouwbaarheid van de machines kon namelijk onvoldoende worden vastgesteld. Vorig jaar besliste het kabinet nog dat internetstemmen voor Nederlanders in het buitenland niet zou worden ingevoerd, 'vanwege de risico’s en kosten die ermee zijn gemoeid'.

Update, woensdag - Het oorspronkelijke verslag van de bijeenkomst met Plasterk is om onbekende reden offline gehaald. SlaSauS biedt het ongewijzigde verslag (pdf) nu via zijn site aan.

Reacties (219)

[MenN]

Ik snap dat het voor politici electronisch stemmen leuk is. Lekker snel uitslagen enzo. Maar ik vind dat we nu een systeem hebben dat redelijk goed in elkaar zit. Je kunt niet op grote frauderen aangezien de telling door mensen gedaan wordt. Het omkopen van genoeg mensen en dat geheimhouden is eigenlijk niet te doen als je echt invloed wil uitoefenen op de uitslag. Een computer, tja daar is het risico wel groter want het is lang niet zo transparant.

Aan de andere kant kan ik het waarderen dat de overheid toch blijft innoveren. Je kan wel altijd conservatief zijn en niks willen proberen, maar op kleine schaal mag van mij best geëxperimenteerd worden, want de logica en beveiliging voor digitaal stemmen zal vast en zeker ook toepassingen hebben buiten het stemmen om.
Maar het moet wel kleinschalig blijven en puur als R&D om een mogelijk alternatief te ontwikkelen.

[Reactie gewijzigd door MenN op 23 juli 2024 10:16]

[Blokker_1999]

Zolang er een paper trail achter blijft is er geen bezwaar mbt fraude. De kiezer kan namelijk op papier zijn stem nakijken en steeksproefgewijs worden deze ook effectief geteld. In geval er een vermoeden ontstaan van fraude kan er ook doelgericht herteld worden.

[GeoBeo]

Steekproefsgewijs handmatig tellen = niet tellen.

En hoe ontstaat er in jou scenario dan precies "een vermoede van fraude"? Als de computer het grootste deel telt en een uitslag geeft, hoe weet je dan of die uitslag wel of niet juist is?

Antwoord: met de hand tellen.

[Blokker_1999]

Waarom zou steekproefsgewijs tellen niet gelijl zijn aan tellen?

Een vermoeden van fraude kan men op meerdere manieren bekomen:
- kiezers merken tijdens het stemmen op dat hun stem op papier niet overeenkomt met wat ze op het scherm hebben ingegeven
- het resultaat van een bureau wijkt sterk af van de verwachting
- tijdens een steekproeftelling merkt men dat er een singnificant verschil is tussen de digitale stem en de human readable stem

Je moet, wanneer het systeem betrouwbaar is, evenwel nietlanger onmiddelijl tellen maar je kunt de hertellingen in de weken na de verkiezing doen.

[MenN]

1) je kan prima de zelfde data op het scherm en papier hebben, wie zegt dat dat de zelfde stem is die uiteindelijk wordt verzonden naar de centrale computers?

2) welke verwachting? Wat is 'normaal'? Als ineens partij x heel populair is geworden de afgelopen jaren, maar nooit in een patroon is voorgekomen. Is het dan een fraude geval of gewoon een verandering van de politieke wind?

3) In die steekproef wellicht, maar wat met al die andere stembureau's die niet gecontroleerd worden?

Juist het trage met de hand tellen maakt het systeem robuust. Iemand die kwaad in de zin heeft komt niet veel verder dan zijn stembureau/gemeente.
Je moet namelijk met erg veel mensen omgaan wil je grootschalig frauderen.
Digitaal kun je gemakkelijk een jaar lang alleen op zolder de hack voorbereiden zonder dat iemand er ooit zal achterkomen.

Kortom je maakt het systeem alleen maar ingewikkelder, niet alleen moet je procedure compleet helder zijn, maar je krijgt ook nog als extraatje alle gevaren rondom cyber security! Ik zie de koppen al in de krant NSA beinvloed verkiezingen vanwege 'anti Amerikaanse partij'

[Reactie gewijzigd door MenN op 23 juli 2024 10:16]

[ajakkes]

Er wordt niets verzonden naar een centrale computer.

Er wordt een papiertje geprint welke eenvoudig handmatig te tellen is, en electronisch te tellen is. Volgens de schatting gaat het handmatig tellen 2x zo snel.

Bij de proef wordt nog steeds 100% handmatig geteld. Je zou er voor kunnen kiezen alle stemmen eerst electronisch te tellen voor een voorlopige telling.

Ik maak me meer zorgen om het stemgeheim. Hoe wordt er voor gezorgd dat mijn stem tijdens het printen niet afgeluisterd kan worden?

[LopendeVogel]

Precies het blijft een moeilijk iets..

Zoals een test kan je doen door alle mensen zowel op papier als direct digitaal te laten stemmen.
Is het dan zo dat bijv PVV wint via het papieren stem proces, en ineens via het digitale proces de CDA dan moeten ze zich goed achter de oren krabben.

Echter mensen die fraude met het digitale systeem willen plegen, die gaan dat niet doen op het moment wanneer je zowel op papier als via digitaal stemt maar zullen wachten totdat het alleen maar digitaal kan.

[Blokker_1999]

De digitale en papieren stem blijven bij elkaar. In België word naast de namen/partij waarop je gestemt hebt ook een 2D barcode geprint die door de urne gescand word.

Afwijkingen tov andere naburige bureaus of exit polls kunnen wijzen op fraude, dan kan men verder gaan kijken of er onregelmatigheden zijn vast te stellen. Uiteraard kan er een afwijking opzitten

Als de steekproef geen fraude aan het licht brengt, dan is de kans al zeer klein dat er op grote schaal fraude werd gepleegd daar men van te voren niet weet welke bureaus geteld gaan worden.

De steekproeven dienen er dan ook voor om net te voorkomen dat er enkel en alleen digitaal geteld word maar dat de digitale stemmen ook nog geverifiëerd worden. En indien er echt geen zekerheid bestaat over de uitslag blijft een handmatige telling altijd mogelijk, met dat verschil dat je geen duizenden mensen gedurende heel de avond/nacht moet opvorderen om te tellen.

[kodak]

In een democratie is een steekproef niet gelijk aan een volledige telling. Daarom houden we ook geen steekproefstemming maar een voltallige stemming, waarin het je recht is om te stemmen en iedere stem onafhankelijk een inzichtelijke controle en beoordeling hoort te hebben. Toorn je aan die telling en controle, dan toorn je aan de democratie. Daarnaast kan je nooit en te nimmer stellen dat als een deel van de telling slechts in theorie doorzichtig is maar niet geverifieerd gaat worden het betrouwbaar is.

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 10:16]

[Blokker_1999]

Nee, een steekproef is geen telling, maar een je gaat ook vandaag niet alles hertellen wat met papier gestemd is geweest. De steekproef dient enkel ter bijkomende controle om zeker te zijn dat er geen verschil is waar te nemen tussen de digitale stemming en wat er op de briefjes werd geprint.

En ook op papier kan er fraude gepleegd worden, dat kan echt eenvoudiger dan je denkt hoor. Of denk je dat stembussen in zwaar bewakende wagens onder grote politie escorte van het stembureau naar het tel lokaal gaan bijvoorbeeld?

[SlaSauS]

Das het mooie van het feit dat we in Nederland geen centrale telling hebben* maar de stemmen vanaf controle 's-ochtends van de stembus of deze wel leeg is, tot en met de opening ervan 's-avonds continu onafgebroken voor het publiek zichtbaar is. Zie ook SlaSauS in 'nieuws: Kabinet overweegt experiment met elektronisch stemmen - update'

* althans, nog niet: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33573-3.html

[Blokker_1999]

Een directe democratie is ook niet haalbaar. We hebben een representatieve democratie omdat het onmogelijk is om op alle niveaus over elke beslissing de bevolking te gaan raadplegen.

[kodak]

Je stem is wettelijk anoniem en niet herleidbaar, je kan dus nooit en te nimmer herleiden of jou stem correct is opgenomen in de telling. Alleen als je ieder zijn stem weet en dat 1-op-1 overeen komt met de telling kan je stellen dat de telling klopt.Maar je zal nooit alle kiezers bij elkaar krijgen en anoniem eerlijk kunnen achterhalen of hun stem overeen komt met de telling.

[Blokker_1999]

Een telling klopt nooit 100%, ik denk dat we blij mogen zijn met 99,9% correct geteld. Mensen maken nu eenmaal fouten.Wel zijn er voldoende beschermingsmaatregelen om erop te vertrouwen dat er geen fraude word gepleegd. 1 van de weinige plaatsen waar er nog relatief eenvoudig gefraudeerd kan worden is wanneer de stembus in transit is naar het telbureau.

Uit mijn ervaring in België weet ik dat een stembus in de ochtend, na het samenstellen van het kiesbureau word verzegeld, nadat het voltallige bureau heeft kunnen zien dat deze leeg is. Na het sluiten van het bureau word ook genoteerd hoeveel stemmers zijn komen opdagen, hoeveel stemmen er in de urne zitten, hoeveel ongeldige stemmen er zijn enzoverder. Alles word tot in detail in een PV genoteerd en word door het voltallige bureau afgetekend.

[SlaSauS]

je kan dus nooit en te nimmer herleiden of jou stem correct is opgenomen in de telling

Dat is niet helemaal waar. Stel je slaat stemmen op in een container die je gedurende de telling op slot zet en direct voorafgaand aan de telling controleert of deze leeg is. Je kunt zo'n container letterlijk met je ogen in de gaten houden en zien of daar geen gekke dingen mee gebeuren en of er gedurende de dag niet door iemand een dik pak extra stemmen bij gegooit worden. Vervolgens stop je ook je eigen stem in die stembus. Als in de avond de bus wordt open gemaakt en alle biljetten bij de juiste partij worden gelegd kun je meekijken. En als vervolgens biljet voor biljet handmatig wordt geteld kun je zelf meetellen. Op deze manier heb ik mijn eigen stem vanuit het publiek kunnen controleren*. Door te kijken of de stapel van de partij waar mijn stem bij zat wel correct is geteld.

* ik ben afgelopen verkiezingen niet vanaf 's-ochtends aanwezig geweest dus ik heb niet gezien of de stembus daadwerkelijk leeg was bij aanvang.

[mashell]

dat de telling klopt

Er zijn eigenlijk altijd verschillen tussen een telling een hertelling. Dus eigenlijk klopt de telling bijna nooir. Mensen kunnen gewoon niet goed tellen. Daarom lijkt het me beter dat de computer de voorlopige uitslag telt. Computers kunnen erg goed tellen. En dat in 10% van alle willekeurig aan te wijzen stembureau's controle geteld wordt. Deze telling wordt dan inclusief inherente onnauwkeurigheid de definitieve uitslag de volgende dag.

[Pathogen]

Niet mbt fraude, wel dat dit grapje weer even honderden miljoenen euro's gaat kosten. Als het zo duur is, doe dan de oude versie maar.

[totaalgeenhard]

We hebben in Nederland ook een reputatie van bananen republiek.

Als we onze bankzaken en belasting zaken al online regelen waarom dan niet stemmen?

De enige reden is omdat iemand vrijuit wil stemmen en dat anoniem wil doen.

Zolang anoniem stemmen ook mogelijk is kun je inzetten op twee opties of online met je digid of fysiek anoniem met papier en potlood.

[Blokker_1999]

Online stemmen zal er nooit komen. Omdat je nooit kan nagaan of de persoon die de stem uitbrengt dit vrij kan doen zonder onder druk te zijn gezet door iemand anders. Ook zorgt het feit dat je je digid in eenzelfde online sessie gebruikt als die waarin je je stem uitbrengt dat je stem te traceren kan zijn naar je persoon. In een stemlokaal is er geen enkele link tussen de stem die in de urne gaat in uw identiteit.

[stresstak]

Online stemmen zal er nooit komen. Omdat je nooit kan nagaan of de persoon die de stem uitbrengt dit vrij kan doen zonder onder druk te zijn gezet door iemand anders.

Dat kan met papier ook niet. > Machtig mij maar of anders knijp ik je cavia dood, of zo.
Of wat men dan ook aanvoert als dreigement.

[Peetz0r]

Dit is niet een argument voor online stemmen, maar een argument tegen stemmen via machtiging. Want deze machtigingen worden inderdaad misbruikt.

http://nos.nl/artikel/622...elen-of-een-volmacht.html

Een van de doelen van het stemgeheim is dat je niet onder druk gezet kan worden om op een bepaalde partij te stemmen. Daarom zal je nooit thuis kunnen stemmen. Het geven van zo'n machtiging gebeurt wel bij jezelf thuis. Hier is dus geen enkele garantie dat er geen druk wordt uitgeoefend. Nu is er geen praktische manier om die garantie te geven, maar het doel van machtigingen te behouden (denk aan mensen die hun ziekenhuisbed niet uit kunnen bijvoorbeeld). De enige oplossing is machtigen geheel afschaffen. Hiermee dwing je de doelgroep om niet (dus blanco) te stemmen en dat is heel vervelend, maar de huidige situatie werkt gewoon niet.

[Tjolk]

Je kunt maximaal 2 volmachten gebruiken. En daarbij moet je dan ook nog eens kopie van een identiteitsbewijs van degene mee hebben waarvan je het volmacht hebt.
Wil je dus enige significante impact hebben op de uitslag, dan moet je ook een aardig legertje hebben van mensen die het volmacht van andere lospeuteren. Kan natuurlijk, maar ik denk niet dat dit lang onopgemerkt zal blijven.

[stresstak]

De enige oplossing is machtigen geheel afschaffen. Hiermee dwing je de doelgroep om niet (dus blanco) te stemmen en dat is heel vervelend, maar de huidige situatie werkt gewoon niet.

Machtigen moet tevens een tijdje tevoren geregeld worden, dus zullen er altijd mensen zijn die zich op de betreffende dag niet kunnen vervoegen in het stemhokje. Vanwege ziekte, ongeval of anderszins. Vervelend, maar dat is dan maar zo.

[ajakkes]

Machtigen kan 1 minuut voor het stemmen.

[MsG]

Dat is gewoon pertinent onwaar. En onderhandse volmacht kan gewoon altijd afgegeven worden, het Is gewoon een kwestie van de achterkant invullen. Jij bedoelt een schriftelijke volmacht, maar die manier is niet per de nodig.

[stresstak]

Hoe dan ook. Degene met de machtiging kan daar op verschillende manieren aan gekomen zijn. Waaronder bedreiging.

[Blokker_1999]

Weet niet hoe het in NL zit, maar in B stem je niet zomaar met volmacht. Je moet een geldige reden hebben en er dient een goedkeuring van de gemeente/stad te zijn.

[stresstak]

Je moet een geldige reden hebben en er dient een goedkeuring van de gemeente/stad te zijn.

Dan maakt de bedreigde het maar aannemelijk.

[Peetz0r]

Dus de ronselaar breekt het been van het slachtoffer, zodat deze een goede reden heeft om een machtiging te geven? Needankje

[stresstak]

Nee, luister nou.. en hoor het kraken

Het ging er om dat je ook met stemhokjes niet zeker weet of er vrijwillig gestemd wordt.

Zie @Blokker_1999 om 22.32

[Peetz0r]

Hoe wil je bij 'gewone' stemhokjes controleren op wie ik stem (ervanuitgaande dat er gewoon netjes toezicht is omdat er maar 1 persoon tegelijkertijd in het hokje staat, en ik geen stemfie maak of zoiets stoms).

En het ging helemaal niet om stemhokjes, maar om hoe makkelijk het is om een machtiging van een ander te krijgen. Want als je eenmaal een machtiging hebt (al dan niet na het breken van andermans been) is de schade al gedaan nog voordat er daadwerkelijk gestemd wordt.

[Reactie gewijzigd door Peetz0r op 23 juli 2024 10:16]

[Blokker_1999]

Alleen is het aantal machtigingen dat je kan krijgen beperkt. In NL blijkbaar 2, in B is het zelfs maar 1. Ga je voor internet stemmen dan kan je grote groepen onder druk gaan beginnen zetten in 1 keer. Of het moet zelfs niet om druk gaan, het kan ook misbruik van vertrouwen zijn. Neem nu in een rust- en verzorgingstehuis waar een verpleger dan vele ouderen gaat "helpen" maar in feite een andere stem in hun plaats uitbrengt.

[stresstak]

Het ging wel om de stemhokjes. Ik sta daar met de machtiging van de bedreigde.

Blokker_1999 ::

Online stemmen zal er nooit komen. Omdat je nooit kan nagaan of de persoon die de stem uitbrengt dit vrij kan doen zonder onder druk te zijn gezet door iemand anders

En ik daarop ::

Dat kan met papier ook niet. > Machtig mij maar of anders knijp ik je cavia dood.

[Coolstart]

In Belgie stemmen we al geruime tijd digitaal en heb tevens nooit anders geweten sinds mijn 18jaar. (Nu29) Het kan dus wel. Steekproefgewijs kan fraude ontdekt worden. Zo werkt wetenschap nu eenmaal.

Naast de digitaal geregisreerde stem krijg je ook een papiertje mee dat je in een blackbox moet steken, dat wordt gescand zodat 1 digitale stem is, 1gescande stem en 1 papieren stem. De link met uw identiteit wordt door opzichters nagekeken. Soms hebben mensen een volmacht mee, je stemt dan 2x na elkaar. Je krijgt een stembewijs mee naar huis dat je 14 dagen moet bewaren indien er een hertelling zou plaatsvinden of de data verloren zou gegaan zijn.

Zo een systeem is niet 100% waterdicht maar wel 99% Mensen kunnen ook frauderenn met papieren stemmen dont worry.

[Hugo-Q]

Vooral dat "don't worry" vind ik nogal naïef.

De Nederlandse overheid in combinatie met IT projecten. Iets waar je je heel veel 'worry' over moet maken.

[hosttech]

Vergeet niet ivm volmachten het verschil dat in België stemmen verplicht bij wet is. Dit maakt veel verschil in redenen en gedrag voor te gaan of laten stemmen.

[totaalgeenhard]

Als er ooit eens koloniën zijn er andere planeten zullen ze niet zo snel geneigd zijn die mensen terug te vliegen om in hun eigen wijk te kunnen stemmen. Ontzeggen stemrecht is nog kwalijker.

Verder is een stem minder belangrijk dan je bankzaken en je online relatie met overheid.

Maar zoals ik al aangaf iedereen kan zijn eigen afweging maken en enige verschil tussen online en fysiek is anoniem kunnen stemmen. Dwang en ronselen van stemmen kan je in geen enkele scenario uitsluiten.

Maar de kans dat iemand achter je online bank aangaat is vele malen groter dan voor je stem. (Wat bovendien technisch zou opvallen als er een paar honderd stemmen vanaf 1 ip af komt)

[ajakkes]

De max drie volmachten methode is veel betrouwbaarder dan een compleet verzorgingstehuis dwingen de stem op jouw voorkeur uit te brengen. In een hokje is geen bewijs waar je op gestemd heb vast te leggen, als het goed is. In je slaapkamer is dit eenvoudig.

Ik zie geen compleet waterdicht systeem maar wel hele grote verschillen in betrouwbaarheid.

[Blokker_1999]

Ik denk dat de dag dat we op andere planeten zitten de lokale politiek op aarde ons gestolen kan worden.

Een stem lijkt onbelangrijk, maar beeld je eens even in dat je in een land woont waar het huidig staatshoofd probeerd van alleenheerser te worden en beslist dat de stemming niet langer geheim is maar dat iedereen zijn stem openbaar moet geven en laten registreren. Dat zal op groot protest stuiten, maar eenmaal dat er door is, hoeveel mensen gaan het nog durven om niet voor hem te stemmen?

En honderd stemmenvan 1 IP ... wat denk je van instellingen waar veel mensen verblijven? Denk bijv. aan ziekenhuizen, verzorgingstehuizen, gevangenissen, ...

[totaalgeenhard]

beeld je eens even in dat je in een land woont waar het huidig staatshoofd probeerd van alleenheerser

Waarom inbeelden? Elke politieke "leider" streeft naar macht en absolute controle.

Of vind jij dat Nederland een transparante democratie is ?

Alleen directe democratie waarbij ALLE burgers mogen stemmen over zaken waar nu parlement over gaat is een echte democratie.

Alleen op gebied van veiligheid en defensie kan er redenen zijn om niet alles een publieke klok te hangen. Zolang de commissies van overzicht maar bestaat uit mensen die gekozen zijn.

Verder hebben de meeste mensen in Nederland keihard NEE gezegd tegen EUROPA.... maar dat is destijds door Balkende en vriendjes gewoon doodleuk genegeerd.

Maar je geen illusie, de landen waar Nederland kwaad over spreekt (China/Noord-Korea en Iran) weet de bevolking dat ze een baas boven zich hebben, echter hier hebben de meeste mensen de illusie dat ze in een democratie wonen terwijl die landen kwijlen over de monitoring die Nederland zonder enige commentaar over haar burgers (en bestaansrecht) aan het uitrollen is.

[SlaSauS]

Een gevaar bij elektronisch stemmen, of dat nu via internet is of het automatisch tellen met behulp van een stemmenteller is dat de software op de dag van de verkiezingen net niet helemaal doet wat je zou verwachten. Punt is dat bijna niemand de hardware kan inspecteren en geavanceerde virussen als Duqu of Stuxnet zichzelf ook na de dag van verkiezingen zouden kunnen verwijderen. Dit maakt het allemaal heel moeilijk te controleren en al helemaal niet publiekelijk.

[Verwijderd]

ik wacht op een systeem waar ik kan inloggen als burger en vervolgens alle topics op de agenda kan zien en daar een stem op geven. Ik vind dat we niet meer op een partij moeten stemmen maar op een situatie en de daarvoor door ons gewilde oplossing. Partijen mogen dan die oplossingen gaan bedenken en hopen dat het volk hun plan tot uitvoering gaat stemmen.

Momenteel leven we nog in een soort van droom, want iedere keer stemmen we op een partij en iedere keer wordt er weer plannen doorgevoerd door die desbetreffende winnende partij dat de boel nog verrotter maakt voor de meeste burgers.

[Neocortex-re]

Ehm tsja. Dat klinkt theoretisch heel aardig, ware het niet dat veel onderwerpen aan elkaar verbonden zijn. De wijze waarop je het door jou gewenste lijstje indeelt gaat dan heel bepalend worden. De sociale werkelijkheid laat zich niet reduceren tot een enkel tienpuntenlijstje.

[Blokker_1999]

Ga je dan ook debatten volgen eb je voldoende inlezen in de materie? Of ga je simpelweg voor populisme gaan? Politiek is vandaag al te populistisch imho.

[Verwijderd]

politiek is altijd populistisch geweest, en als er niks populistisch is dan wordt er wel weer eens populistisch angst aangezaait voor iets nieuws.
duzzz.. de manier op dat het nu werkt is ook niet fraai, zeg niet dat mijn manier le solution is maar komt wel meer in de buurt van waar we heen moeten imo.
Ik wordt een beetje moe van politici die ondanks hun beloftes hele andere feiten waarmaken.

[MacD]

Electronisch stemmen. Alweer. Waarom?

Het is fraudegevoeliger: makkelijker te frauderen en moeilijker om fraude te herkennen.
Het is duurder dan pen en papier.

En waarom? Tijdswinst? Je wilt dus je hele verkiezingsprocess, het fundament van je democratie, aantasten ALLEEN OM EEN PAAR UUR EERDER DE (fraudegevoelige) UITSLAG TE KRIJGEN.

WTF?

[SirJMO]

Elektronisch stemmen, dat is de term die gebruikt word, maar in werkelijkheid is het niets meer dan een veredelde printer.

De kaartjes zijn kleiner en een computer kan ze dan in bulk scannen voor een voorlopige uitslag.
De kaartjes zijn makkelijker voor mensen om te tellen door hun formaat.

Het zou de helft in tijd schelen met het tellen.

Alles is fraudegevoelig ook de huidige manier.

[MacD]

De electronische manier is toch echt makkelijker en minder doorzichtig mee te frauderen. Een paar machines fixen (al dan niet lokaal of over het netwerk) tegenover duizenden mensen moeten omkopen. Wat denk je dat meer de aandacht trekt?

[SirJMO]

Hoe wil je machine's fixen!? ze hoeven beide niet op een netwerk te zitten.
de printer of de scanner?

Bij de printer is het simpelweg, even kijken of je stem klopt voor je stem de bus/container in gaat.

Scanner is maar een voorlopige uitslag, want het blijft met de hand tellen, maar makkelijker door formaat.

[dupy]

Anno 2015 waar iedereen op groen gaat, is het toch van de zotte dat we nog papier gebruiken. Kan me de laatste print uitdraai niet meer herinneren, zo lang geleden. En zo hoort het ook te zijn. Jij noemt dit innoveren. Ik noem dit veel te laat.

[SirJMO]

Het papier is niet eens het slechte punt van printen, het slechte is de inkt want voor iedere boom die gekapt word (in 9 van de 10 gevallen) worden er 2 terug geplaatst.

Ideaal zou zijn als we als volk wat vaker mochten stemmen op kwesties i.p.v. volksvertegenwoordigers (bijv. JSF: door of stoppen).

[Neocortex-re]

Let wel: je hebt nog net zoveel stembureaus, net zoveel mensen nodig en dezelfde kosten. Dus de overheid gaat 150 tot 250 miljoen + onderhoud uitgeven om een tijdswinst van een uur te bereiken in de uitslag?

Zullen we voor dat bedrag mooie educatieve programma's voor kinderen ontwerpen of zoiets?

[Verwijderd]

Met zoiets fragiels en belangrijks als de integriteit van onze democratie, zou ik het helemaal niet zo erg vinden als wij als Nederland een keer niet als beste jongetje van de klas voorop zouden lopen. Maar gewoon even wachten met het adopteren van e-stemmen.

Het pas introduceren van zo'n systeem als het al lange tijden goed werkt in andere landen, betekend dat je kan kiezen voor een kant en klare oplossing, waar de rafeltjes en de initiële risico's al vanaf zijn. Dat is niet alleen veiliger, maar waarschijnlijk ook goedkoper.

[Blokker_1999]

In België stemmen we al meer dan 20 jaar digitaal. Hoeveel volwassener wil je het systeem hebben?

[Verwijderd]

Ik snap de scepsis ook wel om maar iets van het vlaams-waalse stemsysteem over te nemen.

Een zeer korte zoektocht op het belgische systeem van Smartmatic/Steria doet mij vinden dat:

• Er problemen waren met het op tijd gereed krijgen van de complexe machines.
• [url="nieuws/grote-vraagtekens-bij-nieuw-stemsysteem/article-normal-280997.html"]Er stemlokalen zijn waarbij meerdere stemcomputers kapot waren.[/url]
• Dat data overdracht van de officiële via een usb sticky ging.
• Dat er door de onbetrouwbare apparatuur wachtrijen van een uur ontstonden voor een stemlokaal.

Dit zijn maar incidenten en ik heb geen landelijke cijfers van het probleempercentage van dit systeem maar ik denk dat we als Nederlanders het Belgische systeem maar moeten overslaan.

[Daeley]

Uiteraard zijn er problemen geweest. Maar die moet je in het perspectief bekijken van de volledige stemming. Met papieren stemmen kunnen (en zijn!) er ook problemen.

[Blokker_1999]

De nieuwe stemcomputers zijn uiteindelijk tijdig besteld en geleverd geraakt. En dat er zich technische problemen kunnen voordoen is spijtig. Maar het zou niet de eerste keer zijn dat er in een stemlokaal waar op papier gestemd word onvoldoende stembiljetten aanwezig zijn of de correctheid van de uitslag in twijfel word getroffen omdat er een drukfout op de biljetten lijkt te staan.

En ja, ik heb zelf ooit ook eens een wachtrij van een uur veroorzaakt bij de stemcomputers eerste generatie. Het systeem was volledig vastgelopen nadat ik een magneet kaart valideerde terwijl een kaart in de urne werd gestoken. Iets waar de software blijkbaar niet mee overweg kon (mind you, we spreken dan over software van begin jaren 90).

[kramer65]

Ik kan hier met mijn hoofd ook niet bij:

Naar schatting zouden bijvoorbeeld 750 stembiljetten geen 190 minuten meer kosten, maar 89 minuten.

Gaan we nu echt onze democratie op het spel zetten (want dat is het, zie het hacken van het Duitse parlement) voor een 101 minuten snellere uitslag??

De voorlopige uitslag is er altijd aan het einde van de avond, en de definitieve 's ochtends. Vervolgens moet er nog weken onderhandeld worden over een te vormen kabinet. En dan moet de uitslag per sé een paar uurtjes eerder zijn?!

Laten we in deze tijden dat alles en iedereen om ons heen gehackt wordt, de basis voor onze democratie nou alsjeblieft even ongemoeid laten.

[Reactie gewijzigd door kramer65 op 23 juli 2024 10:16]

[Adlermann]

Je zet de democratie niet op het spel, aangezien er altijd een paper trail is met de échte stemmen.

Dus hacken heeft niet veel zin, aangezien dat alleen voor de niet officiële uitslagen kan gaan.

[PetervdM]

het gaat er om dat het proces eenvoudig en transparant is. door iedereen te begrijpen, ook door kiezers die absoluut niets met computers hebben. een rood potlood snapt iedereen, en iedereen kan meehelpen de met potlood ingevulde stemmen te tellen. daar gaat het om. dat het dan wat langer duurt, of vervelend werk is, jammer dan. ik ben perfect tevreden met een uitslag een paar uur of paar dagen later. als ik er maar van overtuigd ben dat het stemmen en stemmen tellen juist is gebeurd en niet gemanipuleerd.

[Reactie gewijzigd door PetervdM op 23 juli 2024 10:16]

[Hugo-Q]

Ik ben het volledig met je eens! We hebben een systeem dat gewoon werkt en veilig is. Waarom zouden we dat in Godsnaam gaan veranderen. Laten we ons geld aan iets anders besteden. En het is ook niet zo dat we nu dagelijks moeten stemmen, eens in de twee jaar, dus waar hebben we het over.

[Kevinp]

Er zijn voldoende manieren om dit te doen.

1 van de opties is bv een extra papieren versie, waarvan 10% gecontroleerd wordt. Dus je krijgt een blaadje waarop je stem staat, die gaat in de bus. En 10% van de computers wordt random opgehaald en nageteld.

Of een andere optie ( maar die is veel gevoeliger qua het uitoefenen van druk op iemand om op iets te stemmen ) Is een random nummer krijgen, waar je 24 uur later je stem mee kan controleren. ( uiteraard moet zo'n machine NOOIT ter plekke aan het internet hangen, eigenlijk helemaal niet )

Digitaal omdat het kan, papier ter controle.

[kramer65]

Digitaal omdat het kan

Serieus? Is "omdat het kan" nou echt een reden die jij serieus aandraagt bij het democratisch proces?

[SlaSauS]

waarvan 10% gecontroleerd wordt.

Als je wil dat de verkiezing onafhankelijk door het publiek te controleren is, dan is het wel belangrijk dat die 10% waar je het over hebt ook random door het publiek wordt bepaald. Dus dat het niet de overheid is die zegt waar gecontroleerd gaat worden.

Dus je krijgt een blaadje waarop je stem staat, die gaat in de bus. En 10% van de computers wordt random opgehaald en nageteld.

Ik dacht dat je het over door mensen leesbare stembiljetten had, maar als je het over computers hebt, wie kan en gaat controleren of er geen geavanceerd virus actief is geweest tijdens verkiezingsdag in die computer? Dat zijn niet veel mensen die dat kunnen, en waarschijlijk ook allemaal uitgezocht door de machthebbers.

[Verwijderd]

In theorie zou dat helemaal geen gek idee zijn. De praktijk blijkt meestal toch wat weerbarstiger. Neem de OV-chipkaart. Er waren destijds op meerdere plaatsen in de wereld prima werkende systemen in gebruik (o.a. Londen, Singapore, Tokyo). Toch moest en zou men hier per sé een eigen systeem bouwen, dat uiteraard de nodige kinderziektes had en nog steeds sommige beloftes moet waarmaken.

Waarschijnlijk een combinatie van het "not-invented-here"-syndroom en politici en/of managers die graag hun stempel drukken op grote projecten omdat dat goed staat op hun CV, vaak ongehinderd door enige kennis van zaken.

Ik zou in dezen graag in het ongelijk worden gesteld, maar ik heb zo'n donkerbruin vermoeden...

[xxxneoxxx]

Men is hier in Nederland niet zo van het "beter goed gejat dan fout gedacht" principe nee. Helaas niet. Zal wel een prestige kwestie zijn. Lijkt mij dat er weinig prestige te behalen valt met falende implementaties maar toch..
Overigens schijnt NL alert ook zo'n speciale Nederlandse adaptatie te zijn van een reeds bestaand, zwaar verouderd systeem. Nog zo'n voorbeeld van iets wat in de praktijk niet echt heel ok werkt. Maar wel, heel Nederlands, de ouderwetse sirenes (die wel betrouwbaar werken) af willen schaffen want och, het kost geld..

[Verwijderd]

Opzich hebben ze een prima systeem in de maak.
Althans het concept. Digitaal stemmen en bijhouden en daarnaast ook een printje laten drukken van de stem, zodat mensen alsnog de computer kunnen controleren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 10:16]

[Chip.]

Daar gaan we weer... . Waarom wilt men zo graag stemmen via de computers? Ja de uitslag is er sneller maar is het zoveel gevraagd om een paar uurtjes? Hoogstens een dag te wachten?

[iTeamLeader]

Misschien omdat we de overgang willen maken zodat uiteindelijk alles digitaal kan, of zie jij ons over 50 jaar nog steeds met papier werken..?
Voor mij kunnen dit soort dingen niet snel genoeg, op naar de toekomst!

EDIT: Niet zo met je persoonlijke mening modereren, is gewoon on-topic..

[Reactie gewijzigd door iTeamLeader op 23 juli 2024 10:16]

[SlaSauS]

Maar dan wel een toekomst waarbij de machthebber legitimiteit heeft, niet een corrupte macht die zichzelf in stand houdt ten koste van de plebs.

"Computers kunnen sneller tellen alleen is het niet te volgen voor het publiek of de computer ook netjes correct telt. Daarnaast is de feitelijke tijdswinst beperkt tot enkele uren. Bij de meeste verkiezingen is het namelijk rond middernacht ongeveer bekend wie de winnaar gaat worden. De officiële uitslag komt pas in de dagen erna, maar ook met het gebruik van stemcomputers zal de uitslag niet op dezelfde avond definitief en officieel zijn."

http://controleerbareverk...achines_zijn_veel_sneller

En dan hebben we het nog niet eens over de extra kosten.

[iTeamLeader]

Dus jij denkt dat een corrupte macht niet aan de macht kan komen (en zichzelf in stand kan houden) als we door blijven gaan met het stemmen via papier?

Ik zou eens kijken naar psychologie, er zijn talloze manieren om een mens/groep om de tuin te leiden zodat een machthebbende(groep) zijn/haar zin kan krijgen. En ja het is mogelijk om te doen zonder dat de burger er nadelige gevolgen van ondervindt.

Verder opent elektronisch stemmen een weg waardoor er sneller veranderingen kunnen komen en mensen uiteindelijk realtime hun input kunnen geven over hoe bepaalde dingen moeten gebeuren.
Iets wat we nodig hebben nu bepaalde technologieën zich erg snel ontwikkelen.

Des te verder we in de toekomst komen hoe nadeliger het voor de burger wordt als we via oude langzame wegen onze mening geven.

[jpsch]

Ligt eraan. Als de stroomvoorziening in Nederland onbetrouwbaar wordt, gaat alles weer op papier.

[Verwijderd]

Vooral voor mensen in het buitenland,die helemaal moeten afreizen naar consulaat of ambassade om te stemmen, maak je het stemmen een stuk laagdrempeliger.

[jvdmeer]

Dit gaat niet om de mensen in het buitenland. Dit gaat om de stembureau's in het land. De kiezer kiest op een scherm een partij en eventueel een voorkeursstem. De stecomputer draait een voor mensen leesbaar stemformulier uit dat ook elektronisch leesbaar is.

De kiezer kan nogmaals controleren of het wel de juiste partij/persoon heeft gekozen. Zo ja, dan gaat het formulier in de stembus. 's avonds gaan de formulieren in de telcomputer die de stemmen telt. En in het geval van discussie kunnen de stem handmatig worden nageteld.

Op die manier is het proces een stuk eenvoudiger, Zelfs zonder telcomputer wordt het tellen een stuk eenvoudiger omdat de formulieren allemaal duidelijk gedrukt zijn. (In praktijk is het soms flink zoeken naar het lichtrode vakje ergens op het formulier).

Nu alleen nog zorgen dat de stemcomputer niet op afstand uit te lezen is, en dan lijkt dit een goede oplossing. (Al zou ik het rode potloodje en het tellen wel missen na tien jaar als stembureauvoorzitter).

[The Zep Man]

De kiezer kan nogmaals controleren of het wel de juiste partij/persoon heeft gekozen. Zo ja, dan gaat het formulier in de stembus. 's avonds gaan de formulieren in de telcomputer die de stemmen telt. En in het geval van discussie kunnen de stem handmatig worden nageteld.

Als er ook maar een enkele kiezer is die een fout constateert ("maar ik drukte op knop X en het uitgeprinte antwoord is Y!"), dan zouden alle stemmen landelijk handmatig geteld moeten worden omdat je principieel niet kan bewijzen dat wat de kiezer zegt onwaar is.

En als je het toch handmatig moet tellen, waarom dan nog een stemcomputer?

Ik heb nog steeds van niemand een argument gehoord dat niet afgeschoten kan worden. Het enige dat een beetje in de buurt komt is dat de uitslagen een paar uur eerder binnen zijn, wat irrelevant is omdat verkiezingen geen dagelijkse bezigheid zijn en het gerust wat tijd mag kosten.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 10:16]

[jvdmeer]

[...]
Als er ook maar een enkele kiezer is die een fout constateert ("maar ik drukte op knop X en het uitgeprinte antwoord is Y!"), dan zouden alle stemmen landelijk handmatig geteld moeten worden omdat je principieel niet kan bewijzen dat wat de kiezer zegt onwaar is.

De stemcomputer heeft in deze procedure geen enkele rol. Als een kiezer dit beweert, dan wordt het stemformulier ongeldig verklaard door de voorzitter, en dan mag de kiezer opnieuw stemmen. Desnoods houd je ook nog traditionele formulieren beschikbaar voor de mensen die de stecomputer niet vertrouwen.

En als je het toch handmatig moet tellen, waarom dan nog een stemcomputer?

Dit is wel erg kort simpel antwoord. Als de snelheid tovh niet telt, zou er ook overwogen kunnen worden om pas de volgende dag te tellen als iedereen weer uitgerust is.

Maar de telcomputer verkort het hele proces en ter controle is er een compleet papierspoor. Eventueel zou een stembureau met steekproeven kunnen werken. Bijvoorbeeld 100 formulieren door de computer en met de hand tellen.

Ik heb nog steeds van niemand een argument gehoord dat niet afgeschoten kan worden. Het enige dat een beetje in de buurt komt is dat de uitslagen een paar uur eerder binnen zijn, wat irrelevant is omdat verkiezingen geen dagelijkse bezigheid zijn en het gerust wat tijd mag kosten.

De papieren stemformulieren die uit de stemcomputer komen zijn eenduidiger dan de traditionele stemformulieren. De nieuwe formulieren bevatten een partij en eventueel een voorkeursstem, punt uit. Niet meer niet minder.
Terwijl op de traditionele formulieren een vakje rood is gekleurd, maar in een ander vakje door onoplettendheid van de kiezer ook een rood streepje staat. Wel of niet goedkeuren? Dat is in een deel van de gevallen toch discutabel.

[MenN]

Een simpelere oplossing is dus niet meer met potlood maar een dikke vette stift stemmen. Scheelt toch weer onnodige extra risico's die computers met zich meebrengen, om maar te zwijgen over de kosten van een dergelijk nutteloos stemcomputer systeem.

En snelheidswinst van een paar uur of hooguit een dag is totaal irrelevant. We kunnen best 1 dag wachten op de uitslag.

[Reactie gewijzigd door MenN op 23 juli 2024 10:16]

[Blokker_1999]

Als kiezer X opmerkt dat hij op Y gestemt heeft en er Z op zijn formulier staat en men kan dit fenomeen reproduceren dan moet er niet handmatig geteld worden, dan is heel de uitslag ongeldig en zullen de verkiezingen moeten worden overgedaan.

De reden waarom men digitaal wenst te gaan is omdat de stemmen niet meer op de dag zelf nageteld moeten worden maar men kan steek proeven in de daarop volgende weken uitvoeren om zeker te zijn dat de digitale uitslag overeenkomt met wat er op papier is gestemd.

Hierdoor heeft men veel minder "vrijwilligers" nodig om alles te tellen, een klus die de bevolking toch zo graag op zich neemt. Maar als jij het niet zo erg vind, misschien dat jij je wenst op te geven om van nu af aan bij verkiezingen te gaan zitten?

[MenN]

Dus je wil een systeem waarbij alle stemmen geteld worden en alles wordt gecontroleerd en de definitieve uitslag een paar dagen later gereed is vervangen door een computer die telt hier en daar een steekproef om zo weken later vast te stellen dat het stemmen eerlijk is verlopen?

Je maakt het systeem dus EN complexer minder transparant ect, EN het duurt ook nog eens LANGER dan wat we nu hebben.

[SlaSauS]

Probleem is dat je niet weken kunt wachten en je niet zomaar even een geinstalleerd kabinet weg kunt halen. Je wil eerst zeker weten of het klopt, en dan pas het nieuwe kabinet installeren en andere vervolgstappen nemen. Ik kan helaas geen link vinden maar herinner me ook iets gelezen te hebben over verkiezingsfraude wat te laat was aangetoond en er daarom maar niets meer mee is gedaan.

Wat steekproeven betreft is en blijft het ook dan belangrijk dat door het publiek en niet door de machthebber wordt bepaald waar er dan geteld wordt. Hoe wordt dat in België bepaald?

[Iblies]

Als je het op een afstandje bekijkt is het te idioot voor woorden en een minister laat zich daar voor lenen.

Woordkeus als drempelverlagend is helemaal twijfelachtig. De burger weet niet wat de politiek doet en welke invloed ze als stemmer hebben.

[Reactie gewijzigd door Iblies op 23 juli 2024 10:16]

[Centelte]

Ik ben er voorstander voor, maar dan enkel voor buitenlanders. Ik heb zelf in kaapstad gewoont (voor een paar maanden) en kon daardoor geen stek uitbrengen. Voor mensen woonachtig in Nederland moet het nu gewoon blijven zoals het is naar mijn mening.

[Verwijderd]

Je kon geen stem uitbrengen, omdat?

Want stemmen vanuit Kaapstad kan gewoon; http://www.kaapstadmagazine.nl/stemmen-buitenland Het gaat niet altijd goed, maar te beweren dat omdat je in Kaapstad woonde, geen stem kon uitbrengen, is onzin.

[Centelte]

Andere tijden hé... Ik was daar tot 2007. En volgens mij had je toen nog geen stembureau in kaapstad, ookal weet ik dat niet 100% zeker. Maar ja je hebt vast niet in iedere buitenlandse stad een stembureau dus mijn argument is nog steeds geldig.

[Wesley-groet]

dan geef je maar een machtiging

[Daisai]

Niet iedereen is in de mogelijkheid of wil iemand anders machtigen, ook in sommige gevallen kun je niet iedereen machtigen bij bepaalde verkiezingen.

[AmigaWolf]

Tjonge jonge dan stem je toch een keertje niet, denk je dat die paar Nederlanders die op dat moment van stemmen niet in Nederland zijn wat uit maakt voor de uitslag.

Nee ik zie ook niks in die elektronisch stemmen, gewoon lekker naar de school of zo in je stad of dorp lopen en aanvinken op wie je stemt, kom je tenminste nog buiten en onder de mensen.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 23 juli 2024 10:16]

[Ronnerd]

Eehm met deze manier van elektronisch stemmen ga je nog steeds naar hetzelfde stembureau. Je laatste opmerking is dus wat vreemd.

[Arrogant]

Welke bedrijfslobby zit hier achter dat bakken met geld denkt te kunnen verdienen met elektronisch stemapparaten?
Dit stinkt net zo hard als die chip in de nummerplaten.

edit: opmerking was niet specifiek aan Wesley-groet gericht

[Reactie gewijzigd door Arrogant op 23 juli 2024 10:16]

[Verwijderd]

Stemmen via de computers is sneller en makkelijker. Want het is best moeilijk om te tellen en vakjes rood in te kleuren.

Zo was het ook best lastig om een papieren kaartje voor trein of bus te kopen. Nu is dat veel makkelijker met digitaal saldo, en in plaats van dat je je kaartje koopt mag je nu ook nog in- én uit-checken voor een hogere prijs. Wie wil dat nou niet?

Overigens is de OV chipkaart (obvious) met controledoeleinden ingevoerd, overigens tegen het advies van de adviescommissie van de OV chipkaart. Dus of we het nou willen of niet, onze control-happy regering wil nu ook de verkiezingen digitaliseren. Ga geen conclusies trekken, maar lijkt me best duidelijk.

[kodak]

Ga je nu serieus een democratie en kiezen van landbestuur vergelijken met het kopen van een kaartje voor het ov?

Een democratie valt of staat niet bij sneller en makkelijker een uitslag hebben, maar bij een eerlijke en geheel transparante vaststelling van de uitslag. Wat hier het plan is is om zo snel mogelijk een uitslag te hebben en liefst niet te wachten op de 'werkelijke' uitslag die nog steeds niet transparant is om door iedereen te laten controleren.

[Ronnerd]

Zolang de overgrote meerderheid van een bevolking geen flauw idee heeft waar ze nou precies op stemmen, wat het feitelijke programma van de partijen zijn etc, dan is een verkiezing niet veel anders dan een product beoordelen op zn verpakking. Een ordinaire populariteits kwestie.

Dat is voor mij een veel belangrijker punt om me zorgen over te maken ipv het afkeuren van een simpel telapparaatje. Zelfs paranoïde drugdealers gebruiken apparatuur om papier te tellen. Dit is niet veel anders.

[SlaSauS]

De paranoide drugdealer waar je het over hebt heeft niets te maken met het stemgeheim en kan zelf controleren door met de hand na te tellen. Ook nog dagen na de transactie. Een van de redenen dat het controleerbaar automatiseren van verkiezingen zo ingewikkeld maakt is het stemgeheim en het feit dat het eerst moet gebeuren voor men verder kan (imho niet weken naderhand zoals anderen pretenderen). Zie ook http://controleerbareverk..._ook_voldoende_beveiligen

[Ronnerd]

Ook met de manier van stemmen die hier wordt voorgesteld moet er nog nageteld worden.

1. Je gaat met je stembiljet naar het stemlokaal en levert die in.
2. Vervolgens ga je naar een apparaat waarop je je stem uitbrengt. Dit apparaat slaat dat niet op maar print een briefje uit. Op dit briefje staat waarop je hebt gestemd. Daarmee kun je zelf controleren of wat geprint is klopt met wat je uitgebracht hebt als stem.
3. Dat lever je vervolgens in in een stembus (zoals dat nu ook gaat)
4. Aan het einde van de dag worden deze papiertjes door een telapparaat gehaald. Zo'n apparaat kan ingezet worden omdat het eenduidige papiertjes zijn. Dat is een triviale taak voor een apparaat en die kan dat heel snel doen. Tevens worden de stembiljetten geteld om te controleren dat het aantal stembiljetten en uitgebrachte stemmen overeenkomen.
5. Vervolgens worden de briefjes nog steeds handmatig geteld ter controle.

Ik was ook fel tegen de stemcomputers die we destijds hadden en ook ik ben fel tegen stemmen via computers, maar als het alleen maar apparaten zijn die het handmatige tellen kunnen versnellen, dan zie ik niet hoe dit nadelig is. Sterker, ik zie eigenlijk alleen maar voordelen.

1. Papierverspilling tegengaan
2. Sneller resultaat
3. Minder mensen nodig in stemlokalen (maar uiteraard nog wel genoeg om fraude bij natellen tegen te gaan)
4. Kleinere foutmarges. Mensen kunnen minder makkelijk een fout maken bij het stemmen (verkeerd hokje aankruisen, gaan krassen en voila een stem welke ongeldig is) en een apparaat kan triviale taken als briefjes tellen vele malen foutlozer en sneller dan mensen dat kunnen. Bij verschil in het natellen kun je alsnog met meer mensen het geheel nogmaals met meer oplettendheid natellen.

en zo zijn er vast nog wel meer voordelen te noemen. Echter kan ik momenteel geen nadelen verzinnen als je het op de manier doet zoals hierboven beschreven.

[Reactie gewijzigd door Ronnerd op 23 juli 2024 10:16]

[SlaSauS]

Het eerste nadeel wat me hierbij te binnen schiet zijn de extra kosten versus de beperkte tijdwinst.

[Ronnerd]

Minder mensen nodig bespaard ook presentiegeld en de genoemde voordelen mogen wat mij betreft best iets meer kosten. Het gaat niet alleen om tijdswinst, maar zelfs uit tijdswinst haal je weer indirecte voordelen. Een heel simpel voorbeeld van een indirect voordeel is dat mensen het resultaat al veel eerder op de avond weten en dus niet tot laat in de avond opblijven om de uitslag te volgen. Bespaard energie, wat kosten drukt op diverse vlakken bij diverse partijen en het milieu minder belast.

[Verwijderd]

Ik vind het wat vergezocht. Digitaal stemmen lost amper een noemenswaardig probleem op en is geen miljoeneninvestering waard. We hebben op dit moment grote problemen gaande in de maatschappij, denk aan: de immigrantenstroom vanuit Afrika, spanning tussen Rusland en Europa, de oorlog tegen ISIS, de vergrijzing en de zorg die dit niet aan kan, werkloosheid en ga zo maar door. Hier kan beter geld in gestopt worden dan een proces wat prima functioneerd.
Een digitaal stemsysteem zou ik minder te vertrouwen vinden dan 100en mensen die handmatig tellen. De democratie moet koste wat kost beschermd worden tegen eventuele grootschalige manipulatie. Digitaal stemmen is daar nou juist gevoelig voor. Een stukje code aanpassen, databases manipuleren of zwakten van de stemhokjes uitbuiten is eenvoudiger weg te moffelen dan grootschalige omkoping. Daarnaast zouden externe partijen (buiten de machthebbers om) ook met deze methoden manipulaties kunnen uitvoeren.

@Kodak: Ja, in die zin vergelijk ik het dus zeker met de OV-chipkaart. Het kostte belachelijk veel, loste geen noemenswaardig probleem op, en levert de nodige ethische vragen op.

[Ronnerd]

Er wordt nog steeds handmatig (na)geteld. Database manipuleren? Welke database? Er is geen database. Het is een machine die briefjes telt. Idem aan de machines die briefgeld tellen.

Als ik je reactie lees betwijfel ik of je m'n post gelezen hebt.

[Reactie gewijzigd door Ronnerd op 23 juli 2024 10:16]

[SlaSauS]

Er wordt nog steeds handmatig (na)geteld.

Het advies van Van Beek is om steekproefsgewijs te gaan tellen. De vraag die dan belangrijk wordt is wie bepaald waar de steekproeven gedaan worden. In mijn ogen brokkelt de publieke controle zo af en neemt de drempel om onafhankelijk te controleren toe.

Zelf ben ik afgelopen verkiezingen rond 21u nog het stemlokaal bij mij in de buurt ingelopen om zelf met eigen ogen te kijken of de stapel van de partij waarop ik heb gestemd wel goed geteld werd en er geen onregelmatigheden waren. Dit was goed te doen vanuit het publiek. Door met meer mensen te gaan en door bijv. al 's-ochtends te controleren of de stembus leeg is voor deze verzegeld wordt kun je nog veel meer controleren. Let wel dat iedereen in Nederland hierbij kan en mag helpen. Op het moment dat er wat minder vertrouwen zal zijn in de correctheid verwacht ik dat ook meer mensen zullen gaan controleren.

Zie ook hoe dat bijvoorbeeld in 2011 in Nigeria het geval was: https://www.ndi.org/project-2011-swift-count

[Reactie gewijzigd door SlaSauS op 23 juli 2024 10:16]

[niki_lauda]

De kosten werden exclusief presentiegelden gerekend op 25 miljoen per verkiezing. Noem dat maar niks. Liever aan de zorg besteden dat bedrag

[Blokker_1999]

Het gaat niet alleen om sneller een uitslag te hebben. Het gaat er ook om dat er aanzienlijk minder mensen opgevorderd moeten worden om alles in goede banen te leiden en dat heel de organisatie sterk vereenvoudigd word.

[kodak]

Wake up call: Echte democratie kost inzet. Schermen met 'kost minder' dus is het goed slaat als een tang op een varken als je een democratie na streeft.

[Kevinp]

Waarom wil met perse op papier stemmen, waarbij je zeker weet dat er fouten gemaakt worden?

Het is maar hoe je het bekijkt.

[niki_lauda]

Omdat een stem verkeerd tellen op het grote geheel weinig uit maakt. Uiteindelijk middelt dit zich over de gehel verkiezen.
De minister heeft zelf aangegeven dat ook bij elektronisch stemmen afwijkingen kunnen ontstaan.

Als iemand software kan beinvloeden kan hij /zij wel de uitslag sturen.

Verder werd bij het voorstel van dacht ik de commissie van beek de kosten van elektronisch stemmen per verkiezing gesteld op 25 miljoen euro.
Dat vind ik veel te veel . voor een uitslag die 2 uur eerder is.

https://www.kiesraad.nl/s...-elektronisch-stemmen.pdf

[Blokker_1999]

Daarom dat het belangrijk is een paper trail achter te laten. Op die manier kan er altijd nagegaan worden of de uitslag van de computer klopt met dat van de werkelijk uitgebrachte stemmen en kan men dus kijken of er fraude is gepleegd.

[niki_lauda]

Papertrail alleen als ze met de hand worden geteld. Met een speciale scanner heb je weer het software probleem.

[Blokker_1999]

Punt is dat je met de hand kunt hertellen indien dit noodzakelijk zou blijken, ook kan men na het uitbrengen van de stem deze nog eens nakijken

[SlaSauS]

Punt is dat als je een geavanceerd virus in je scanner hebt die noodzaak misschien nooit blijkt (of wie weet pas vele verkiezingen later).

[MenN]

En wie zegt dat wat die computer uitprint op papier dan weer 100% clean vertaald wordt in de telcomputer?

Kortom je voegt een hoop extra kosten veiligheidsrisico's en complexiteit toe aan een systeem dat al goed functioneert

[Ronnerd]

Zoals ik het lees is die telcomputer niets meer dan eenzelfde apparaat dat briefgeld telt. Stukken sneller en zeer betrouwbaar. Het aantal mensen wat nodig is om een dergelijke telling te doen is stukken minder en als na deze manier van tellen nou ook gewoon handmatig geteld wordt ter controle zie ik niet zo snel en probleem. Dat handmatige tellen kan dan ook met minder mensen en kan prima langer duren.

[MenN]

Alsnog voeg je alleen wat snelheid toe aan een process dat al snel zat gaat. We hebben nu rond 11/12 uur avonds een voorlopige uitslag die al zeer werkbaar is. Of die nu om 12 of om 9 uur avonds komt, daar ligt echt niemand om wakker.

Die toevoeging van een computer voegt alleen maar complexiteit en fout gevoeligheid toe (printer inkt op, papier op, paper jam ect, apparaat loopt vast enz).

En juist doordat er zoveel mensen met het tellen zich bezig houden kun je veel minder makkelijk frauderen. Het gevaar van stemmen met computers is dat je juist dit overzicht verliest.

[Ronnerd]

Jij vind dat het process snel zat gaat. Anderen blijkbaar niet.

En on the contrary mbt foutgevoeligheid. Triviale taken als briefjes tellen is vele malen foutgevoeliger als het door een mens gedaan wordt dan door een apparaat. Daarnaast moet je ook niet vergeten dat bij het stemmen via papier en potlood ook fouten gemaakt worden en bij het tellen net zo goed. Als je denkt dat mensen geen fouten maken bij het tellen dan is dat heel naief. Ik zou in dat geval eerder vertrouwen op een apparaat dat briefjes telt, dan op mensen die al vermoeid heel de dag in een steklokaal hebben gezeten. Tevens krijg je geen situaties waarbij iemand met het potlood een fout maakt en niet duidelijk genoeg aangegeven heeft wat zijn/haar stem is. Die biljetten kunnen/mogen nu niet gebruikt worden in de telling, maar beinvloeden het wel. De persoon heeft immers zijn/haar stem uitgebracht maar kan (Door een fout) niet meegeteld worden. Dat probleem ga je niet meemaken met de manier van stemmen die hier voorgesteld wordt.

Mbt frauderen, je moet er ook niet iemand in z'n eentje of met z'n tweeen neerzetten. Dat natellen kun je nog steeds met een hoeveelheid mensen doen waarbij fraude niet echt een kwestie meer is.

Ik begrijp goed dat mensen een aversie hebben tegen electronisch stemmen. De stemcomputers die we jaren terug hadden waren idd fraudegevoelig en het was ook een halfbakken systeem. Maar als je simpelweg een stembiljet inlevert, vervolgens een apparaat een briefje met jouw stem laat uitprinten die jij zelf kunt controleren, en vervolgens een ander apparaat die briefjes snel kunt laten tellen aan het einde van de dag, waarna je het geheel de volgende 1 a 2 dagen alsnog door mensen laat natellen ter controle, dan zie ik echt geen probleem.

Een veel groter probleem is het feit dat de overgrote meerderheid van de bevolking geen flauw idee heeft waar ze nou precies voor gestemd hebben. Dat is iets waar we ons veel drukker om zouden moeten maken. Ik stel voor om voor iedere verkiezingen een stem-examen af te nemen en alleen als je daarvoor slaagt krijg je een stempas. Dat kan uiteraard niet, want dat druist tegen diverse kieswetten in, maar you catch my drift. Zonder enige kennis van zaken bij de stemmers hebben verkiezingen nooit de uitslag die het zou moeten hebben. En daar gaat de manier van stemmen niets aan veranderen.

[Reactie gewijzigd door Ronnerd op 23 juli 2024 10:16]

[CivLord]

Dat is achteraf te controleren. Haal een stapel stemmen door de telcomputer en tel dezelfde stapel handmatig, de uitkomst moet hetzelfde zijn.

Het huidige system functioneert juist niet altijd even goed. Veel stemformulieren zijn onduidelijk.
Is een formulier met slechts één klein streepje over een deel van een vakje een blanco stem waar per ongeluk een streepje op gekomen is, of is het een stem van een luie stemmer? Is een formulier met anderhalf vakje ingestuurd een bewust ongeldige stem of zag iemand halverwege dat hij/zij toch het verkeerde vakje aan het inkleuren was?
Die problemen heb je niet meer bij een systeem waarbij je op een computer je stem geeft, die vervolgens wordt uitgeprint.

[Apollo89]

In België drukken de stemcomputers een papieren ticket af waar naast een QR-code ook alle stemmen in leesbare tekst op staan vermeld (afbeelding). De oude computers werkten met magneetkaarten, maar daar had je steeds de mogelijkheid om je magneetkaart nadien opnieuw in de computer te steken om je stemmen te verifiëren.

[MenN]

Maar wie zegt dat die QR code de zelfde stem is? Of dat de computer die gaat tellen niet een malware draait met regels als 10% van stemmen voor party x gaan naar partij y? Kortom je blijft complexiteit toevoegen die het process gewoon niet transparant genoeg maken.

[Apollo89]

Wacht maar tot je zelf eens wordt opgeroepen als bijzitter en nadien nog stemmen moet gaan tellen. Leuk is anders.

[niki_lauda]

Daarom werken we in nederland met betaalde vrijwilligers

[Uniciteit]

Wat dachten we anders van een dubbel systeem? Elektronisch stemmen waarbij er ook een fysiek stembiljet wordt geprint die je moet inleveren.

Op die manier heb je een snelle indicatie van de verkiezingsuitslag, erg veel gemak voor de stemmer én een controle met een fysiek geprint stembiljet.

En dan in principe altijd de elektronische uitslag aanhouden (aangezien daarbij biljetten bijvoorbeeld niet zomaar kunnen 'verdwijnen'), tenzij de uitslag van de fysieke biljetten X procent afwijkt.

EDIT Stemmen vanuit huis (via bijvoorbeeld een smartphone of tablet), lijkt mij te riskant.

[Reactie gewijzigd door Uniciteit op 23 juli 2024 10:16]

[Tenocticatl]

Stemmen vanuit huis (via bijvoorbeeld een smartphone of tablet), lijkt mij te riskant.

Duh. Hoe wil je ooit verifiëren dat de stemmende alleen is, maar één keer stemt, en niet wordt beïnvloed als hij/zij niet fysiek aanwezig is? Èn anonimiteit garanderen?

[MenN]

Wat is er dan makkelijker? Een computer systeem dat voor de ouderen onder ons niet te begrijpen is? Problemen met de afleesbaarders van het scherm, en zo nog wel een paar.

Papier is gewoon echt voor iedereen te begrijpen.

[Ronnerd]

Ik begrijp niet waarom je een +1 krijgt want wat je schrijft geeft aan de je het artikel niet helemaal gelezen hebt. Er staat toch erg duidelijk in het artikel dat het hier ook gaat om het printen van je uitgebrachte stem. De print kan dan vervolgens door een telapparaat heen (voor een snelle uitslag) en daarna alsnog fysiek geteld worden ter controle.

[Verwijderd]

Mensen denken nog steeds dat met een potloodje een vakje rood kleuren veiliger is dan iets intypen op een computer. Geen enkel systeem is 100% veilig, maar ik weet vrijwel zeker dat een computer minder fouten maakt dan tellende mensen. Je kunt met een paper trail gewoon dubbel tellen. De computer geeft de uitslag door, daarna worden de papieren stemmen handmatig geteld. Zo heb je en een snelle uitslag en een betrouwbare. (voor mensen die computers wantrouwen, ik zou eerder mensen wantrouwen).

[regtur2]

Het gaat er niet om of mensen fouten maken (sowieso wordt het aantal stemmen gecontroleerd adhv de lijst van stemmers die daadwerkelijk gestemd hebben), het gaat om de controleerbaarheid. Het tellen van stemmen gebeurt openbaar (en is daarmee controleerbaar).

Je laatste zin "voor mensen die computers wantrouwen, ik zou eerder mensen wantrouwen" slaat nergens op. Door wie denk je dat de computers zijn geprogrammeerd? Juist, door mensen

Verder eens met een systeem waarbij er een computeruitslag met een papieruitslag wordt gecheckt, al zie ik niet per se de noodzaak ervoor.

[Kevinp]

Ok, open source software dan. Je kan de software en het tellen dan gewoon controleren.

[reinouts]

Wie echt kwaad wil kan ook de compiler een afwijkend telalgoritme laten injecteren. Daar helpt geen open source aan.

[Blokker_1999]

Daarom dat je het paper trail behoud. Dan komt zulke fraude alsnog naar boven.

[MenN]

Alleen als je een volledige telling van het papier doet. In dat geval is dus de toevoeging van de computer een nutteloze geldverspilling.

[MenN]

Open Source maakt de software niet ineens beter. Ja je kunt het nakijken, maar een zero day blijft nog steeds net zo gevaarlijk.

En wie zegt dat die computers ook echt die software draaien?

[SlaSauS]

"Het probleem met een stemcomputer is dat eigenlijk niemand tijdens de verkiezing kan zien welke code er exact op dat moment wordt uitgevoerd in de stemcomputer. Het feit dat ergens van een website een programma kan worden gedownload waarvan wordt beweerd dat dit de verkiezingssoftware is geeft geen enkele garantie dat dat programma in elke stemcomputer tijdens de verkiezingsdag ook echt wordt uitgevoerd. Of dat er bijvoorbeeld niet ook nog andere code naast wordt uitgevoerd, zoals een op maat gemaakt virus."

http://controleerbareverk...n_we_het_toch_open_source

[Tenocticatl]

Genoeg mensen beïnvloeden om effectief te frauderen bij een papieren verkiezing is moeilijk, en -als het goed is- staan de mensen die belang hebben bij de uitslag er met hun neus bovenop als de stemmen geteld worden.

Met elektronisch stemmen hoef je alleen maar het computersysteem te beïnvloeden, tenzij je inderdaad alles met de hand natelt. Als je toch met de hand papieren printjes gaat natellen, kun je net zo goed alleen handmatig stemmen.

[ItMeAedri]

Ik heb hierover juist net een youtube filmpje gezien waarin verteld wordt waarom je juist niet elektronisch wilt stemmen.

Bron: https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

[Uniciteit]

Dat filmpje lijkt expliciet te gaan over het stemmen vanuit thuis (op je smartphone of tablet). Wat Swank Teeter (denk ik) bedoelt, is het volgende:

- Elektronisch stemmen in stemlokaal
- Fysiek stembiljet inleveren (geprint door stemmachine?)
- Elektronische uitslag vergelijken met fysieke uitslag
- Tenzij fysieke uitslag X procent afwijkt, elektronische uitslag aanhouden (omdat die dan het meest betrouwbaar is)

Je zou jezelf kunnen afvragen: maar waarom dan elektronisch stemmen als er toch een fysiek stembiljet moet worden ingeleverd? Het heeft een aantal voordelen:

- De uitslag is in het algemeen betrouwbaarder (die ene stem meer of minder zou het verschil kúnnen maken)
- Snelle indicatie van verkiezingsuitslag
- Voor veel mensen zal dit makkelijker in gebruik zijn
- Besparing van inkt en papier (kleiner stembiljet met alleen de gekozen partij)
- Meer partijen zouden eventueel mee kunnen doen (een scherm kan immers zoveel tonen als je zelf maar wilt)

[Reactie gewijzigd door Uniciteit op 23 juli 2024 10:16]

[Kevinp]

Je laatste punt is vreemd. De uitslag moet 100% overeen komen, zo niet ga je opnieuw tellen.

Kom je er niet uit dan is er iets mis gegaan en moet je opnieuw stemmen.

[Uniciteit]

Daar ben ik het niet mee eens. Ik weet ook niet hoe dat nu precies zit, maar stel je krijgt de volgende uitslag in een wijk:

Partij X - 683 stemmen (fysiek)
Partij X - 688 stemmen (elektronisch)

Hertelling volgt waarbij de fysieke stemmen nu uitkomen op 685 (nog steeds 3 tekort), een afwijking van minder dan 0,5%. In dit geval zou de elektronische uitslag, wat mij betreft, leidend moeten zijn (en niet reden voor opnieuw stemmen).

Maar stel de uitslag is bijvoorbeeld:

Partij X - 783 stemmen (fysiek)
Partij X - 905 stemmen (elektronisch)

Dan is de afwijking zo groot dat er moet worden gekeken naar wat er fout is gegaan en eventueel opnieuw stemmen.

[Kevinp]

Wanneer je het stem systeem wil "fucken" kan je nu al gaan stemmen, en dan heel snel weglopen. Zeker in een stad waar het drukker is en je niet weet wie er weg gelopen is.

Het aantal stemmen MOET namelijk overeen komen met het aantal mensen wat zijn stemkaart in heeft geleverd.

Dat is overigens nog altijd een extra controle. De computer kan nooit meer stemmen tellen dan het aantal stemkaarten ingeleverd.

Stemmen moeten dus overeen komen, dat is nu ook zo.

[MsG]

Volgens mij heb je nog nooit meegedaan als vrijwilliger als ik je zo hoor. Ik doe dit al jaren, bij een kleine afwijking geef je gewoon aan dat je een onverklaarbaar verschil hebt, na 3x hertellen hou je soms dat verschil. Foutloos wordt het nooit.

[Kevinp]

Ik dacht hier gisteren ook nog aan. Ik weet niet wat het verschil nu mag zijn.

Als je 1000 stemmers hebt, en 995 stemmen mag dat. En wat mag wel en wat mag niet?

[MsG]

Er is niet per se een "mag dat", want als er domweg een verschil is tussen de ingeleverde stempassen en de uitgeleverde stembiljetten kan je duizend keer tellen maar dan hou je dat daadwerkelijke verschil. Je hebt al gauw wel een verschil van 1 of 2 daartussen. Een tijd geleden Was het in het nieuws dat in de randstad er echt extreme verschillen waren, weet niet hoeveel, dat is toen later weer herteld en ik vermoed dat die bewuste voorzitter niet meer een plekje hoeft te verwachten bij aankomende verkiezingen.

[Uniciteit]

De vraag is: stél er is een kleine afwijking, ook na hertelling, wat doe je dan? Gaan we een afwijking van <1% toestaan? Of moet iedereen die bij een stembureau met afwijking heeft gestemd, opnieuw stemmen?

Ik snap dat het aantal stemmen nu (anno 2015) moet overeenkomen (en dat vind ik ook positief), maar wat gaan we in de toekomst doen als er mogelijk elektronisch wordt gestemd én het een keer niet 100% overeenkomt?

Hoe gaan we dat in de nieuwe wetgeving verwerken? Geen afwijking toestaan en dus opnieuw stemmen? Kleine afwijking toestaan? Zo ja, welke uitslag is dan de 'juiste' (fysiek of elektronisch)?
Allemaal vragen zonder antwoorden.

[ItMeAedri]

Het filmpje gaat toevallig ook over het stemmen in een stemlokaal. Het gaat hoofdzakelijk over het feit dat met het elektronisch stemmen minder mensen aanwezig zijn, wat ervoor zorgt dat het door middel van de menselijke kant meer fraudegevoelig wordt.

[Uniciteit]

Was nog niet helemaal klaar met het filmpje - iets te gehaast van mij.. excuus!

Maar verder: wat dat betreft zou je gewoon evenveel mensen in een stemlokaal kunnen houden. Dan zou het systeem zelfs minder fraudegevoelig worden dan het nu is: je hebt immers digitale én fysieke controle.

[Reactie gewijzigd door Uniciteit op 23 juli 2024 10:16]

[MenN]

Maar wat win je dan? 1 uurtje extra tegenover een miljoenen uitgave post die we ook nuttiger kunnen besteden.

[stresstak]

Maar verder: wat dat betreft zou je gewoon evenveel mensen in een stemlokaal kunnen houden. Dan zou het systeem zelfs minder fraudegevoelig worden dan het nu is: je hebt immers digitale én fysieke controle.

Las ik hier laatst niet dat iedereen gewoon aanwezig mag zijn bij de telprocedure.? Dan ga ik toch eens kijken hoe en wat ze doen met die computer en formulieren.

[SlaSauS]

Jazeker, de tellingen zijn publiek en doordat alle handelingen met de hand verlopen kan er ook daadwerkelijk op zinnige wijze door het publiek gecontroleerd worden.

Zelf afgelopen verkiezingen ook is gaan kijken om wat meer gevoel te krijgen wat er allemaal bij komt kijken en hoe zo'n telling er aan toe gaat. Ik heb toen voor mezelf kunnen controleren of de partij waarop ik gestemd had wel goed is opgeteld. Als ik de hele dag aanwezig was geweest had ik ook in de gaten kunnen houden of er geen gekke dingen met de stembus zijn gebeurd, of deze bij aanvang wel leeg was etc.

[stresstak]

Jazeker, de tellingen zijn publiek en doordat alle handelingen met de hand verlopen kan er ook daadwerkelijk op zinnige wijze door het publiek gecontroleerd worden.

Zelf afgelopen verkiezingen ook is gaan kijken om wat meer gevoel te krijgen wat er allemaal bij komt kijken

Interessant. Dan ga ik ook eens kijken bij volgende verkiezingen.

Worden de getelde formulieren achteraf verpakt, verzegeld en weggebracht ? Waarheen eigenlijk ?

[SlaSauS]

Worden de getelde formulieren achteraf verpakt, verzegeld en weggebracht ? Waarheen eigenlijk ?

Ja, na het tellen worden de standen doorgebeld naar het gemeentehuis, de zaak verzegeld in enveloppen en worden deze enveloppen ook naar het gemeentehuis gebracht.

Mooie is dat dan alle controle al is gebeurd en het dus minder zinnig is om onderweg met de enveloppen te gaan lopen rotzooien. Dat is ook mijn grootste bezwaar tegen het voorstel van centraal tellen, dan is er eerst een niet-publiekelijk transport en daarna pas een publieke telling.

Ik denk dat het goed is als meer mensen zo nu en dan eens gaan kijken bij het tellen, of beter nog helpen met tellen als vrijwilliger.

[stresstak]

Mooie is dat dan alle controle al is gebeurd en het dus minder zinnig is om onderweg met de enveloppen te gaan lopen rotzooien.

Dat was mijn volgende gedachte..

Dank voor de info.

[SlaSauS]

- Voor veel mensen zal dit makkelijker in gebruik zijn

Plasterk en de TU Delft zijn daar overigens nog niet zo van overtuigd sinds een recent experiment met een nieuwe user interface voor de stemprinter. Met name 70+ had er meer moeite mee dan het klassieke stembiljet.

Ik zie dat de originele site weg is*. Het pdf document heb ik gisteren al gedownload toen de pagina nog geen 404 gaf en gemirrord op http://controleerbareverkiezingen.nl/pub/kst-528751.pdf

* https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-528751

[codebeat]

Ik heb een voorstel. Je kent zo'n rabo scanner. Laat zo'n soortgelijk apparaatje maken voor pak um beet 30 euro. Aangesloten op een speciaal netwerk. Dus een apparaatje speciaal voor het stemmen. De partij waarop je wilt stemmen moet je van het sheet scannen of scherm. Liefst vanaf een scherm omdat je de codes zo lang mogelijk geheim kunt houden. De inhoud van wat je scant is per regio verschillend of verschilt per 4 jaar, in iedere geval nooit hetzelfde wanneer er moet worden gestemd. De 'barcode' die zo'n rabo scanner scant zou je kunnen vergelijken met een QR-code alleen veel geavanceerder. Je kunt de codering veel ingewikkelder maken omdat er meer informatie in past. Het leuke is dat je het systeem ook nog voor andere dingen inzetten waarbij een stem belangrijk is.
Zomaar even een brainwave.

[ikbenerniet]

Ik ben ook wel voor wat modernisering, maar ik vrees dat de gemiddelde 70+er hier weinig van gaat snappen.

om maar verder aan te sluiten op je brainwave: Ze zouden het eigenlijk moeten koppelen aan een IQ test die je voor het stemmen doet, hiermee zou een mate van invloed van je stem bepaald kunnen worden. Scheelt weer wat hopeloze partijen & hopelijk meer invloed van partijen die wel met gezond verstand nadenken.

[codebeat]

Dat is wel een belediging voor de gemiddelde 70+er, want mijn vader is 75 en heeft Windows 8.1 en e-mailt en internet bankiert (jawel) en heeft daarvoor nooit een computer aangeraakt. Ongeveer laatste acht jaar. Geen hoge opleiding genoten maar één ding heeft hij wel: interesse. Daar komt hij toch verdomd ver mee! Maak er maar een interesse-test van, IQ-Test zeg niet zoveel als je allang niet meer naar school gaat. De meest waardeloze test die er bestaat en je kunt het ook oefenen.

Trouwens zo'n apparaatje hoeft niet zo bijster veel te kunnen, in feite is het gewoon een doorgeefluik/vertaler voor codes. In feite is het gewoon een scanner gekoppeld aan een netwerk. Maakt gebruik van een versleuteld BSN-nummer, zoiets.

Om je een idee te geven wat een slechte manier van automatiseren is en dus onnodig ingewikkeld, kijk dan naar de kaartjesautomaat van de NS. Wie dat apparaat heeft ontworpen..... geen woorden voor. Dat vorige apparaat met die nummers was vele malen eenvoudiger en daardoor sneller.

[Reactie gewijzigd door codebeat op 23 juli 2024 10:16]

[fds]

Welke manier van digitaal aanleveren van je stem ook verzint: hoe controleer je de persoon en hoe controleer je zijn stem?

Elke manier van digitale persoonscontrole vereist een unieke digitale code. Die code is ooit uitgegeven aan die persoon en dus herleidbaar als je toegang hebt tot de database met verzonden codes.
De stem wordt digitaal aangeleverd en opgeslagen. Er is geen "papertrail" om enige verificatie te doen dat stemmen juist verwerkt zijn. Iedereen met fysieke toegang tot de stemmen-database kan dingen manipuleren.

Heb zelf jaren geleden ooit eens stemmodules uitgelezen van digitale stemmachines tijdens verkiezingen. Die stemmachines kunnen op zich best veilig zijn (ondanks de totaal verouderde techniek!), maar wat er daarna met de stemmodules gebeurde is werkelijk ongelofelijk.
De inlees- en verwerkingsmethode van de stemgegevens is op zijn best gezegd "amateuristisch". Er komt geen encryptie meer aan te pas, meer zeg ik er niet over. De "controleurs" zijn digibeten en die vragen mij alleen of ik wil laten zien hoe het eigenlijk werkt...

Edit: sorry, toch nog wat gecensureerd.

[Reactie gewijzigd door fds op 23 juli 2024 10:16]

[codebeat]

Was het programma geschreven in Turbo Pascal? Zo ja, dan ken ik het! Ik heb tijdens mijn stage zo'n pakket moeten uitpluizen omdat er niets bekend was over de werking en er een nieuw programma moest worden geschreven.

[fds]

Ik weet eerlijk gezegd niet meer waar het in geschreven was, maar het was een DOS programma. Kan Turbo Pascal of BASIC geweest zijn.

[smitae]

Eigenlijk maar 1 vraag ?
Welk probleem lossen we op met een stemmachine?
Antw: geen, dus waarom in hemelsnaam hier weer opnieuw mee beginnen.

Kunnen de IT bedrijven de politiek weer lekker een poot uittrekken. Lopen vast wel weer een paar lobby mannetjes/vrouwtjes in Den Haag rond die graag onze belasting centjes willen "ontvangen". En de niet al te slimme bestuurders trappen er weer met open ogen in....

[Blokker_1999]

Ik stel voor dat jij bij de volgende verkiezingen vrijwillig stemmen gaat tellen tot in de vroege uurtjes.

[stresstak]

Jij wou eerlijke verkiezingen ? Wie controleert de teller eigenlijk ?

[Blokker_1999]

Politieke partijen kunnen mensen naar stem- en telbureaus sturen als waarnemer om het correct verloop van de stembusgang te verifieeren.

[kodak]

Het staat iedereen vrij / het is ieders recht om de stemming te controleren envenals de telling van de stemmen. In de wet staat geen letter over specifiek politieke partijen die toezien op correct verloop van de stembusgang en dat is maar goed ook.

[MenN]

Precies, al die ogen op het proces maken het veilig. In combinatie met de fysieke splitsing van de stemmen in de stembureaus maakt grootschalig frauderen met uitslagen in Nederland nagenoeg onmogelijk.

[hackerhater]

Why not?
Als actief lid van een politieke partij wacht ik vaak genoeg op de uitslag.

Betreffende dit idiote plan : not again.
Het is al like 10 X afgeschoten en toch willen ze het om de paar jaar opnieuw proberen.

[Verwijderd]

Waarom willen ze dit iedere paar jaar dit toch weer oppakken, ondanks dat dezelfde problemen niet verdwijnen? Welke politicus kan binnenkort aan de slag bij een IT bedrijf?

[Verwijderd]

Wijvertrouwenstemcomputersniet.nl had niet voor niets zulke treffende opmerkingen waarom het plan destijds werd afgekeurd. Maar Plasterk wil zo graag en gaat dus maar gewoon door blijven drammen net zolang hij zijn zin krijgt?
En waarom zo snel mogelijk de uitslag willen weten terwijl de formatie een veelvoud van de tijd die het duurt om de papieren te tellen in beslag legt?