Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 117 reacties

De Nederlandse start-up Tom Kabinet is bereid om zijn activiteiten, het verkopen van tweedehands e-books, desnoods in de rechtbank te verdedigen. Het bedrijf stelt onder druk te zijn gezet door uitgevers om zijn activiteiten te staken, maar geeft hieraan geen gehoor.

Laurens van Hoorn, één van de oprichters van Tom Kabinet, laat aan Gigaom weten dat het weigert gehoor te geven aan een oproep om te staken met het doorverkopen van e-books. Een groep uitgevers heeft aan Tom Kabinet een deadline gesteld die vrijdag om twee uur in de middag is afgelopen. Omdat de site voor tweedehands e-books geen gehoor heeft gegeven aan de oproep om zijn activiteiten te staken is een gang naar de rechter een logische volgende stap, zo geeft de voorzitter van het Nederlands Uitgeversverbond aan in een reactie.

Volgens de initiatiefnemers achter Tom Kabinet is het legaal om op hun wijze e-books tweedehands te verkopen. Zij wijzen daarbij naar een uitspraak van het Europese hof in 2012, waarin werd gesteld dat het toegestaan is om softwarelicenties door te verkopen, ondanks dat dit door de copyrighthouder wordt verboden. Dat geldt ook voor downloads, zoals muziek, video en digitale boeken, zolang de verkoper zijn kopieën na verkoop van zijn systemen wist. Het Nederlands Uitgeversverbond stelt echter dat de verkoper zijn eigen kopie bij verkoop al onbruikbaar moet maken en dat is iets dat Tom Kabinet niet kan controleren. Daardoor draagt de site bij aan piraterij, aldus het verbond.

Tom Kabinet is een Nederlandse start-up die via een website gebruikers in staat stelt om e-books door te verkopen. Wie een boek verkoopt krijgt het verkoopbedrag minus een deel dat Tom Kabinet afneemt voor het aanbrengen van een watermerk, dat ervoor moet zorgen dat dezelfde gebruiker hetzelfde boek niet nogmaals kan verkopen. Daarbij stelt Tom Kabinet een bemiddelaar te zijn tussen koper en verkoper, waarbij de verkoper zelf moet zorgdragen dat het verkochte e-book legaal verkregen is en op legale wijze wordt verkocht. Na de verkoop moet de verkoper dan ook zijn eigen kopie verwijderen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (117)

Ik ben zowel automatiseerder als auteur van thrillers en heb dus nu eens een dubbele agenda.
Iedereen begrijpt dat tweedehands digitale bestanden puur GELUL is en alleen werkt omdat slimme jongens een gat in de markt vinden en de wet aan hun kant hebben.
Ik kan iedereen verzekeren dat het zeer irritant is als ik zie dat mijn boeken overal op nieuwsservers en piratensites te verkrijgen zijn.
Eerst hield ik mij voor dat het goed was voor de naamsbekendheid, maar inmiddels heeft de irritatie zwaar de overhand. Ik begrijp best dat iedereen alles voor niets wil hebben, ik heb zeker geen boter op mijn hoofd, maar ik wil toch duidelijk maken dat het voor auteurs ZEER irritant is.
Dan zou ik toch eens kijken naar een andere uitgever. Blijkbaar vindt jouw uitgever het niet belangrijk dat kopers van jouw e-books er hetzelfde mee kunnen doen als een fysiek boek. Dat werkt piraterij in de hand.

Begrijp me niet verkeerd. Ik gun iedere auteur z'n inkomsten uit de verkoop van kopieen van z'n werk maar de mensen die je kopieen aankopen hebben nu eenmaal bepaalde rechten. Als de uitgevers een systeem hadden opgezet waarin kopers zonder problemen hun aangekochte werken konden uitlenen en doorverkopen aan een nieuwe koper dan zou al 90 procent van de kritiek wegvallen. Maar dat doen ze niet. Nee, ze leggen alleen maar meer restricties op.

Even voor volledige duidelijkheid: Het aantal e-books in mijn bezit: 2. Het aantal fysieke boeken in mijn bezit > 1000. Ja, ik heb een boekenmuur thuis and I'm proud of it.
Gedeeltelijk heb je gelijk (mijn mening).
Ik werk zelf voor mijn uitgever. Ik maak de websites voor hem en andere schrijvers en maak ook alle epubs.
De prijsstelling is dat een fysiek boek bijvoorbeeld 10-20 euro kost, een epub altijd 4,99
Daarbij wordt er geen enkele vorm van beveiliging toegepast, geen DRM, waardoor de koper de boeken kan uitlenen of op meerdere apparaten installeren.
Daarnaast is de prijsstelling van andere uitgevers niet zo slim en ook blijft er veel aan de strijkstok hangen bij de webwinkels.
De enige webwinkel die fatsoenlijke prijzen rekent is http://www.eboektekoop.nl
De boekenmarkt zit geheel in de misére, maar dit is geen platform om dat te bespreken.
Daardoor worden er steeds minder boeken, ook fysieke boeken uitgegeven. Ik denk zelf dat over 5-7 jaar de fysieke boeken mondjesmaat nog uitgebracht worden en dan zijn jouw en ook mijn mooie boekenkast een relekwie aan het worden.
Worden er wel fatsoenlijke aantallen verkocht? Ik heb namelijk het idee dat je zonder drm en een goede klantvriendelijke website verder komt dan met drm en veel regeltjes en waarschuwingen. Klopt dit, want bij bijvoorbeeld eboektekoop.nl is een website waar ik graag een boek zou kopen, liever dan dat ik het download, terwijl bijvoorbeeld kindle of een epub met drm mij niet eens schuldgevoel geeft wanneer ik het zou downloaden.
Ik doe daar zelf wel navraag over bij mijn lezers. Ik ben zeer blij met mijn lezers en kan het zeer waarderen als ze genieten van een boek en daar ook nog een goede review over schrijven.
De verkoopaantallen zijn een goed bewaard geheim. Uitgevers doen daar zeer geheimzinnig over. Ik kan, maar hoef er niet van te leven.
Ik ben tegen DRM, omdat het zeer klantonvriendelijk is. Daarnaast is het eenvoudig te verwijderen. Nee ik geloof in fatsoenlijke prijzen en mensen die dat willen betalen.
Goed om te lezen dat jij je boeken gewoon koopt. Zelf ben ik geen downloader, enkel voor dure software wil ik nog wel eens een oogje dicht knijpen.
Zelf ben ik geen downloader, enkel voor dure software wil ik nog wel eens een oogje dicht knijpen.
Heel-klein-beetje-hypocriet vind je niet ;) Heel klein beetje. Want duur voor de een is betaalbaar voor een ander. Photoshop downloaden, maar Paintshop moeten kopen. Je downloadt, niet te veel, maar toch.
maar wat zijn je rechten in een digitale wereld. veel van onze rechten zijn gebaseerd op een tijd dat er nog geen computer was. nu kunnen we wel heel hard zeggen dat vanuit het recht vanuit verleden geregeld was dat een boek doorverkocht kon worden. maar is daarin de rechtspraak niet in gehaald door de tijd. een boek gaat immers nooit meer af, en wat zegt een digitaal watermerk, het zit immers niet meer vast op het papier. het zijn slechts nog bits en bytes. ik vraag me af of een uitgever naar een ander verdien model moet kijken. immers alles door reclame laten betalen kan ook niet, je moet het immers ergens betalen.
Ik zou waarschijnlijk het zelfde hebben als ik schrijver zou zijn... En die jongens hebben waarschijnlijk aan de hand van een Europese uitspraak dit idee opgevat.
Toch lijkt me het goed om zoiets te hebben. Kijk naar spotify.

In de VS is het gebruik van e-readers / e-boeken hoog. Ik kan me voorstellen dat dit idee meer ideeën opbrengt en dat er uiteindelijk en juiste vorm komt voor auteur VS klant.

Ik ga nu namelijk vaak naar de bib om een boek te halen. Echter hebben ze daar echt niet alles wat ik wil. Ik kan een heel duur informatica boek van amazone bestellen, maar het zou mooi zijn als ik voor een vast bedrag per maand die e-boeken gewoon kan lezen..
Ik zie dit gedeelte wel problemen geven: Na de verkoop moet de verkoper dan ook zijn eigen kopie verwijderen. Wat weerhoud een gebruiker ervan om niet gewoon te behouden? In ieder geval vind ik het een prima idee verder!
Okay, laten we even mee gaan in deze denk trant en de verkoper is te kwader trouw. En we denken er iets langer over na dan de eerste ingeving. Wie lijd er dan schade?

Scenario 1, de verkoper is zelf niet eerlijk aan het boek gekomen en maakt zo geld. In dat geval ligt het probleem al eerder in de keten. Dit is op te lossen doordat de verkoper moet aantonen het boek rechtmatig te hebben verkregen. En dat zou kunnen met een aankoopbon/transactiegegevens.

Scenario 2, de verkoper is een normale gebruiker heeft het boek gekocht en gelezen en verkoopt het maar houd het origineel. In dat geval heeft hij een boek voor de heb, want gelezen had hij het al. Maar er is geen schade want hij is nu net niet een potentiële koper van dit boek, want hij had hem al gelezen. Eigenlijk is er alleen een probleem als hij het boek 2x probeert te verkopen maar daarvoor zijn juist die maatregelen. Maar sec het houden van een kopie is niet meer dan diskruimte vulling.

Scenario 3, de verkoper verkoopt het boek meteen door en gaat dan pas lezen. Dat klinkt niet goed want in de fysieke wereld kan dat niet. Maar eigenlijk verschilt het niet veel van Scenario 2, het 2e hands exemplaar wordt alleen wat eerder te gelde gemaakt.

Secenario 4, de verkoper gooit gewoon zijn kopie weg na de verkoop. Dit is het meest logische scenario, wat moet hij met een boek dat hij al uit heeft en alleen ruimte inneemt. Ik weet wel dat er verzamelaars zijn die echt alles bewaren en terra bytes aan materiaal hebben waar ze vele mensenlevens voor nodig zouden hebben om alles te zien en te lezen, maar dat is meer instinctief menselijk dan dat het enige rationele betekenis heeft.

In geen van de scenario's lijden de boekhanderaren echt schade door het behouden van het origineel door de verkoper. Dat is eigenlijk helemaal geen probleem. Waar ze pijn van hebben is de verkoop op zich, maar dat is nu net waar die rechter een uitspraak over gedaan heeft. Het bijhalen van andere argumenten is alleen bedoeld om het probleem van 2 hands verkopen zelf te kunnen stoppen.
Scenario 3 is wél interessant, want een nieuw boek van een populaire auteur kun je meteen weer doorverkopen en op die manier in feite meteen een flinke korting krijgen op de aanschaf.

Scenario 2: Je vergeet even dat er boeken zijn die je nooit van A tot Z leest, zoals een werkplaatshandboek.

Maar wat nog meer een probleem is: Stel je hebt een Blu-ray Disk van een jaar aan backup data. Je verkoopt een eBook van 1 MB. Dan moet je een compleet nieuwe backup gaan maken. Onevenredig veel werk voor die paar euro die je vangt voor dat ene eBook. En volgende week misschien weer.
Het probleem zit hem in scenario 1, 2 en 3.

Jij gaat uit van 1 verkoop per exemplaar, maar waarom zouden het er niet 1000 zijn of 10.000 of 100.000 of zelfs de totale markt minus het 1e exemplaar?

Vanwege het magische watermerk wat er waarschijnlijk in 2 seconden vanaf te halen is? Waarna er bij deze site geen controle meer aan de poort is?
Dit gebeurt al: Bijna alles is wel als torrent ergens te downloaden.
Dus volgens jouw logica worden er maar heel weinig ebooks verkocht; de rest download ze wel van internet.

Dat is niet het geval, al zijn de uitgevers daar erg bang voor.
Bij boeken is de bereidheid om een legale weg te bewandelen een stuk groter dan bij muziek/films.
terra bytes
|:(
Ik weet dat 't niet wordt gewaardeerd als je wijst op een spelfout, maar dit is te erg voor een tweaker...

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 30 juni 2014 06:01]

Oh ja, terabyte, ik vond al dat het er wat vreemd uit zag.. :)
Tweedehands bits verkoop. Klinkt niet echt logisch.
Maar sta toch wel eerder achter de verkoop dan ertegen, een koper moet een product gewoon kunnen verkopen.
Daar ga ik volledig mee akkoord. Maar omdat we in een wereld leven waarin DRM stilletjesaan verdwijnt, hoe ga jij nagaan dat de originele eigenaar geen kopie meer heeft?

Bij de verkoop van fysieke goederen is het over het algemeen relatief eenvoudig, bij digitale content ligt dit al een stuk moeilijker.
Bij de verkoop van fysieke goederen is het over het algemeen relatief eenvoudig, bij digitale content ligt dit al een stuk moeilijker.
En daar zit de angel. Hoe kan men digitaal iets verkopen. Dit geldt niet alleen bij het tweede hands doorverkopen, maar ook al voor de originele "verkoop".

ALS het product digitaal verkocht wordt, dan moet je het ook kunnen doorverkopen. Het is dan namelijk je eigendom geworden. En daar zou je mee moeten kunnen doen wat JIJ wil.

Als er echter een beperking opgelegd wordt (bv copyright) dan kan jij nooit het eigendom van het product verwerven, op zijn hoogst het gebruiksrecht. En kan het dus niet aan je verkocht worden. Ook eerstehands niet. Want je kunt het niet bezitten!

We worden dus genept door de rechtenhouders.

Willen ze wel eerlijk geld verdienen, dan moeten ze maar een huurprijs gaan vragen. Nu bedriegen ze, door te stellen dat je digitaal een boek kunt KOPEN. (=Bezitten)
Maar er vervolgens niets mee mag doen...

Er wordt dus door de rechtenhouders van twee walletjes gegeten. Wel digitaal iets verkopen, maar geen eigendomsrecht afgeven.
En dit kan omdat de betreffende wetgeving stokoud is, en onevenredig in het voordeel is van de zogenaamde rechtenhouders. Tot 80-100 jaat na de dood van de orginele auteurs.
Maar goed, dat is de schuld van de politiek die maar op zijn handen blijft zitten.
Sterker nog voor veel ebooks in Nederland betaal je niet eens.
Nee, ik leg het uit.

Om de niet-goed-geld-terug en kopen-op-afstand te omzijlen is in voorwaarden van ebook verkopers opgenomen dat je betaald voor de service "data transport". Je betaald dus voor een dienst die jou een digitaal bestand, ebook, stuurt.

Gevolg is dat zodra je het ebook ontvangt de dienst/service is verleent conform afspraak. Een uitgevoerde dienst kun je niet ongedaan maken. Dus heb je geen recht op geld terug als je het ebook wilt terugbrengen.

Je hebt dus een gratis boek ontvangen via een betaalde dienst.
Hoe dit zich dan vertaald tot het wel of niet mogen verkopen van een gratis product weet ik niet.

Wel ben je een directe concurrent als je dat gratis product ook via een betaalde overdachtsservice zou aanbieden...

[Reactie gewijzigd door djwice op 27 juni 2014 21:50]

En waarom is de wet koop op afstand dan niet geldig? Bij andere digitale diensten zoals een domeinregistratie of hosting pakket is de koop-of-afstand aka. 14 dagen retour termijn ook gewoon geldig. En dat gaat dan om een dienst dat vergelijkbaar is met "data transport", geleverd conform afspraak.

Waarom zou een particulier dat wel ongedaan kunnen maken en een transport niet?

Ik denk niet dat hetgeen wat jij hier zegt klopt. Nog even afgezien dat als het waar zou zijn dit omzeilen van de wet is, en daar zou een rechter doorheen moeten prikken.
De hosting service en DNS service lopen meestal iets langer dan een paar seconden (= tijd data overdacht van een ebook).

In de regel wordt die dienst gedurende een maand of een jaar gegeven. Dan heb je ruim de tijd om voor het volledig verlenen van de dienst op te zeggen.

Als de dienst 100% correct geleverd is conform afspraak en niet ongedaan gemaakt kan worden, zou het raar zijn dat je toch de overeenkomst kan ontbinden. Stel iemand leverd de dienst je iPhone fixen, hij doet dat in 3 dagen, en je zegt als je hem dan 8 dagen terug hebt, nah, toch maar niet...
Oh, da's interessant. Valt die dienst dan wel onder hetzelfde btw tarief als het boek dat je er mee krijgt?
Nee, onder 21% :)
Dus als ze een ander tarief rekenen, is het belastingfraude. (Dus belastingdienst ff al die grote sites langs, voorwaarde lezen en naheffing van 15% over de afgelopen jaren + boete ;) )

[Reactie gewijzigd door djwice op 27 juni 2014 23:30]

Hee ... dat is interessant. Dus het e-boek wordt gratis 'verkocht' en je betaalt voor het datatransport. Dus het e-book zelf heeft geen intrinsieke waarde in de ogen van de uitgevers. Betekent dat dan dus dat als je het datatransport zelf regelt het e-book verder gratis mag doorverspreiden? Of iig. als je het gratis doorverspreidt dat daardoor geen inkomstenderving voor de uitgevers uit voortvloeit...

Oftewel als de uitgevers je gaan aanklagen met "He, je hebt ons e-book 10 keer verspreid. Mogen wij even x*10 plus $miljoen boete vangen', je kan zeggen: 'maar jullie e-book is toch niets waard? Kan die boete dan niet ook naar $0? Jullie zijn alleen maar verkopers van datatransport en volgens mij hebben jullie geen monopolie daarop en zijn copyrights daarop ook niet van toepassing. Die transportkosten heb ik zelf geregeld. Kijk, hier is mijn internetverbinding en ik betaal er iedere maand netjes voor'.

Iemand die nu goed gelezen heeft weet waar ik heen wil.
Oftewel, of ik zie iets 'expres' over het hoofd, of de uitgevers zijn ergens heeeeel dom bezig.
Je geeft het zelf al aan:
Als er echter een beperking opgelegd wordt (bv copyright) dan kan jij nooit het eigendom van het product verwerven, op zijn hoogst het gebruiksrecht.
Je betaalt voor het gebruiksrecht, niet voor het eigendom van een fysieke zaak zoals een papieren boek.
Als je een kaartje koopt voor het zwembad, word je ook geen eigenaar van het gebouw of het water, maar mag je er - zelfs voor een beperkte tijd - gebruik van maken. Dat vindt iedereen normaal.
?
In het papieren boek wordt je ook geen ' eigenaar' van de inhoud, je mag het niet kopieren/distributeren etc. Je heb er, net als je e-book, alleen een licentie op.
(Behalve als je denkt er ook een Ebook van te mogen downloaden omdat je al een licentie hebt, dan opeens dus weer niet 8)7 )

Oftewel, het enige verschil tussen een boek en een ebook is dat in de tijd van de Ebook er meer juristen in dienst zijn om nieuwe ristricties op te leggen dan er waren toen de boekdrukkunst tot bloei kwam.
Als er echter een beperking opgelegd wordt (bv copyright) dan kan jij nooit het eigendom van het product verwerven, op zijn hoogst het gebruiksrecht. En kan het dus niet aan je verkocht worden. Ook eerstehands niet. Want je kunt het niet bezitten!
Nonsense. Ik kan jou best het recht om een boek te lezen en één kopie daarvan in bezit te hebben verkopen.
Maar dat is in dit geval dus ook net de clou. Als koper kun je dat recht dus ook gewoon door verkopen.

Wat ze zouden moeten doen is dat recht specifieker maken. DRM was daar een optie voor maar de implementaties daarvan zijn allemaal dusdanig brak dat ze de gebruiker in de weg zitten. Dus wordt het tijd voor een nieuw soort systeem. Een soort Virtuele Rechten storage waar al je virtuele rechten opgeslagen worden en van waaruit je die ook weer kunt kopen of verkopen. Vervolgens helemaal geen DRM meer maar als je verdacht wordt van virtuele diefstal krijg je een inspectie en wordt dat op je virtuele rechten storage gemapped. Heb je iets wel in gebruik maar er geen rechten voor dan heb je een probleem.....

Bottom line: Ja, je kunt makkelijk iets digitaals kopen en verkopen. Je koopt/verkoopt echter geen product maar het recht dat product te gebruiken. Net als met software nu al bestaat.
copyright is de beperking dat de copyrighthouder bepaalt wie er wel of niet een kopie van een werk mag maken.
Dat heeft ABSOLUUT niets te maken met het recht om dat werk door te verkopen, te gebruiken als aanmaakblokjes voor je open haard, of als kattebakvulling...

Als je een licentie op een werk koopt, dan bezit je dat werk niet. Dat heeft wel als gevolg dat de uitgever je een nieuw werk moet geven als het oude stuk gaat. (voor een redelijke prijs; de waarde van de drager bijvoorbeeld). Het werk is tenslotte niet het item van waarde; dat is de licentie om het werk te gebruiken.

Het copyright in de EU is tot 70 jaar na overlijden van de auteur. (nog steeds erg lang, maar niet de 80-100 jaar die jij claimt)
Hoezo verdwijnt DRM? Steam is een DRM platform, en veel Ebooks bevatten DRM via een watermerk op de een of andere manier,
Bovendien wordt nog 2 jaar bijgehouden wie het originele Ebook heeft gekocht.
http://tweakers.net/nieuws/91644/opstelten-doorspelen-gegevens-e-bookkoper-aan-brein-is-geen-probleem.html

Wat me dan ook meteen een redelijker termijn lijkt:
Om te voorkomen dat de markt meteen door de doorverkoop van (100% kwaliteit) 2e hands boeken verzadigd wor, mag je mag een Eboek pas na X maanden doorverkopen, met een copyright die 2 jaar duurt (daarna is het boek ' afgeschreven' door de auteur, dus mag je het zelf distributeren)

[Reactie gewijzigd door mbb op 28 juni 2014 03:44]

Wat me dan ook meteen een redelijker termijn lijkt:
Om te voorkomen dat de markt meteen door de doorverkoop van (100% kwaliteit) 2e hands boeken verzadigd wor, mag je mag een Eboek pas na X maanden doorverkopen, met een copyright die 2 jaar duurt (daarna is het boek ' afgeschreven' door de auteur, dus mag je het zelf distributeren)
Ik deel jou mening niet dat je een termijn tot eerst toegestane doorverkoop omlegt. Als ik een saxofoon koop mag ik hem direct doorverkopen ook al is hij het gaafste en net nieuwe type. Waarom zou dat van boeken niet mogen?
Tenzij de uitgever het boek gedurende diezelfde periode voor de verkoopprijs terug neemt, zou ik het een vorm van onwenselijke markt verstoring vinden. Betaald de uitgever dan ook in die X maanden de kosten die iemand maakt om het product nog te bewaren? En compenseerd hij het waarde verlies van het product gedurende die X maanden?
Trouwens mag ik het boek wel uitlenen in die X maanden?
Klopt, maar daar leren deze bedrijven maar lekker mee leven dan. De wereld staat niet stil, en dat de hele media en entertainment-branche daar niet in mee wenst te gaan omdat het hun geld kost moet niet via rechtszaken het probleem van de consument worden gemaakt.
Klopt, maar daar leren deze bedrijven maar lekker mee leven dan. De wereld staat niet stil, en dat de hele media en entertainment-branche daar niet in mee wenst te gaan omdat het hun geld kost moet niet via rechtszaken het probleem van de consument worden gemaakt.
Okay dan komt DRM dus gewoon weer keihard terug. Als hetzelfde product oneindig door verkocht kan worden valt 'er niet mee te leven'. Ik denk dat je dat zelf best in ziet.

Je roept wel hard dat ze zich moeten aanpassen maar gaat geheel voorbij aan de argumenten van Blokker_1999.
Okay dan komt DRM dus gewoon weer keihard terug. Als hetzelfde product oneindig door verkocht kan worden valt 'er niet mee te leven'. Ik denk dat je dat zelf best in ziet.

Oke ga ik weer lekker illegaal downloaden! Het is niet een of en situatie... ze kunnen kiezen om het op onze manier te doen en dan willen wij best een klein beetje betalen voor de 0en en de 1en of we halen het gewoon gratis van het net af.
Ahh de moderne consument. Ik wil het nu, op de manier die ik wil en voor de prijs die ik bereid ben om te betalen. En anders download ik het wel illegaal!!

Ik denk dat je zelf ook wel inziet dat dit tot zeer ongewenste situaties kan leiden. Als een boek tientallen malen verkocht kan worden en de uitgever/auteur alleen van de eerste verkoop geld krijgt stort die markt gewoon in. En ja, dat kan ook met een papieren boek, maar denk je nu echt dat er altijd maar een exemplaar zal zijn van dat tientallen malen verkochte digitale boek? Ik denk van niet en ik denk niet dat er ook maar een tweaker is die dat ook denkt.

Dus we weten met zijn allen dat niet het boek verkocht word maar dat er copieen verkocht gaan worden. En ik heb nog nooit een tweaker gezien die het er mee eens is dat mensen met piracy geld verdienen. Dat is de meeste een stap te ver.

Geef dus eens een redenatie die iets verder gaat dan "ik wil".
De moderne consument ziet dat een ebook vaak evenveel en soms meer kost dan een papieren boek, terwijl er eigenlijk helemaal geen reden voor is. Daarbij maakt DRM het onmogelijk om een ebook uit te lenen aan een gezinslid, vriend/vriendin of collega, terwijl dat met een papieren boek wel mogelijk is. Een papieren boek kreeg zo een tweede en derde leven, terwijl dat met een ebook nooit gebeurt op de huidige manier.

Vind je het dan echt gek dat de bereidwilligheid om dat soort industrieën te steunen bij de consument langzaam opdroogt? Ik wil niet zeggen dat alles maar illegaal downloaden zonder ergens voor te betalen goed te praten valt, maar er zijn wel twee kanten aan het verhaal.

* Grrrrrene is tevreden gebruiker van Netflix en Steam en andere moderne content aanbieders. Laat er voor ebooks ook maar een fatsoenlijk systeem komen met normale prijzen.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 27 juni 2014 21:45]

Date boos net zo duur zijn als papieren boeken komt ook door ons fijne belastingstelsel. Over papieren boeken hoeft maar 6% btw te worden betaald terwijl over ebooks 21% btw moet worden betaald. Als dit recht getrokken zou worden zou dat al enorm schelen.
Vreemd, ik zie toch niet echt die relatie:
Ebook: 40,99
http://www.bol.com/nl/p/a...avagery/9200000024798282/
Boek: 119,00
http://www.bol.com/nl/p/a...avagery/1001004002433960/

Boek 22,99
http://www.bol.com/nl/p/a...ruption/1001004006114822/
Ebook: 31,99
http://www.bol.com/nl/p/a...ruption/9200000001651684/

Het zal wel zo zijn dat een hogere belastingtarief invloed heeft op de verkoopprijs, maar gezien de voorbeelden lijkt me dat marginaal.

Een beetje zoeken bij bol levert je voldoende voorbeelden op waarbij het ebook goedkoper is of juist veel duurder dan je op basis van alleen het hogere belastingtarief zou verwachten.
Mensen die een boek verkopen houden echt niet een kopie voor zichzelf.
Met muziek en films ligt dat wat anders want dat is 'achtergrondruis', maar een boek lezen kost tijd/concentratie.
Als je een boek vaker wilt lezen (dat is een tic van de lezer, niet iets wat een boek veroorzaakt in het algemeen) weet je dat al van te voren, en verkoop je hem dus niet.

De mensen die e-books kopen/verkopen zijn niet de mensen die wel ergens een kopie van een boek downloaden als ze hun zin niet krijgen.
Die kopen dan wel een papieren versie tweedehands.

Iedereen heeft het wel over de muziek- en fimindustrie en hun onvermogen om over te gaan op een digitaal verdienmodel, maar de uitgeverswereld is nog veel erger. Een e-book is vaak duurder dan een papieren uitgave, boeken hebben een vaste minimumprijs, ze raken helemaal van de leg als mensen e-books willen doorverkopen, of zelfs maar willen uitlenen... Stel je voor dat ze iets te kort komen.
Ik denk van niet en ik denk niet dat er ook maar een tweaker is die dat ook denkt.

Zo zijn er ook genoeg mensen die "denken" dat iedere gamer een piraat is er dus overal DRM op moet.

iTunes = Werkt! Steam = Werkt! Hoelang riepen bedrijven niet dat digitaal ze handen en handen vol geld kosten? Tot dat 2 slimmeriken Jobs en ... hoe heet ie van Valve met een nieuw verkoop model kwamen. En nog klagen de grote media bedrijven dat het ze te weinig oplevert.

De dagen van de grote media bedrijven zijn geteld dankzij het internet. Alhoewel... hoeveel miljard winst maakte ze vorig jaar ook al weer? Ondanks al die "Piraten".

[Reactie gewijzigd door Servaasd op 27 juni 2014 20:05]

Helemaal mee eens, nu Steam er is download ik nooit geen games meer. Zoiets als Steam kun je ook wel met boeken doen.

Al die rechtszaken zijn gewoon verspilling van tijd -en geld, tijd en geld die ze beter kunnen steken in nieuwe innovaties.
Zoiets als Steam kun je ook wel met boeken doen.
Ik ben geen liefhebber van Steam. Ik speel heel afentoe een spelletje en dan moet ik Steam steeds bewijzen dat ik het ben, krijg ik een validatiemail en vervolgens gaat Steam allerlei ongevraagde updates uitvoeren.
Als ik een boek wil lezen, wil ik dat meteen en offline kunnen doen, bijvoorbeeld even voor het slapen gaan of lekker in het zonnetje ergens waar niet persé internet voorhanden is. Het Steam-model is imo voor boeken minder geschikt dan voor games.
Steam gaat niet ongevraagd updates installeren, Steam houdt netjes jou games up-to-date, maar alleen als jij dat vraagt. De enige update die verplicht is, is de steam client update. Die is meestal minder dan 50MB en in een paar minuten geinstalleerd.

Als je niet wilt dat Steam je games up-to-date houdt kun je dat (per spel) aangeven. Je kunt dan gewoon verder spelen met de oude versie, maar online functionaliteit werkt meestal alleen met de laatste versie.

Als je last hebt van de steam client updates zou je kunnen overwegen om hem standaard met windows te laten opstarten, dan update hij op een moment dat jij niet aan het gamen bent en kun je direct spelen zodra je daar zin in hebt.

Ik lees graag een boekje, maar ik lees liever van papier dan van een apparaat. Een e-book-Steam variant zou voor mij dus ook niks zijn, maar als ik interesse had in e-books dan zou ik blij zijn met iets wat op Steam lijkt.
Die is meestal minder dan 50MB en in een paar minuten geinstalleerd.
"Een paar minuten" is mij, zeker wanneer ik eerst al allerlei hervalidatieprocedures heb moeten doorlopen, toch echt teveel, wanneer ik even een paar pagina's wil lezen.
Als je last hebt van de steam client updates zou je kunnen overwegen om hem standaard met windows te laten opstarten, dan update hij op een moment dat jij niet aan het gamen bent en kun je direct spelen zodra je daar zin in hebt.
Zoals ik aangaf, speel ik zeer incidenteel een spelletje, net zoals ik slechts afentoe een boek lees. Om hiervoor permanent Steam op de achtergrond te laten draaien, is voor mij geen realistische optie. Zeker op een mobiel apparaat, wat voor het lezen van e-books het meest voor de hand ligt, is het updategedrag van Steam uitermate hinderlijk, zowel voor zowel accuduur als bandbreedte.

Overigens lees ik liever van scherm, omdat mijn ogen niet zo goed meer zijn. Lettertje op papier eisen een zeer goede verlichting en zijn dan nog vaak te klein, waar een scherm zijn eigen licht meebrengt, terwijl de lettergrootte instelbaar is.
@Toff: De hervalidatieprocedure die je bedoelt is waarschijnlijk Steam Guard. Dit systeem probeert te voorkomen dat anderen er met jou account vandoor kunnen gaan, maar het is optioneel. Ik heb de engelse variant van Steam, maar bij mij staat het onder Steam -> Settings, dan op tabblad Account de knop "Manage Steam Guard account security..." klikken.

In principe zou Steam jouw computer moeten onthouden, maar wellicht speel je zo weinig dat hij het uit veiligheidsoverweging al weer vergeten is.
Je kan steam perfect in een offline modus zetten, enkel wanneer je voor een eerste keer op een bepaalde PC aanmeld moet je je valideren via e-mail. Niet geheel onlogisch. Dient om te voorkomen dat iemand je account zomaar kan kapen.
Zoiets als Steam kun je ook wel met boeken doen.

Ik denk dat je het artikel niet goed begrijpt...

wat in het artikel beschrven wordt is namelijk de doorverkoop van ebooks nadat de uitgever het al heeft verkocht. Als er een bedrijfje zou zijn die Steam-games opkoopt en door zou verkopen zouden ze waarschijnlijk ook aangeklaagd worden (als het überhaupt zou kunnen met die games maar dat terzijde). Het hele punt is dat de uitgevers niet willen dat hun boeken nogmaals verkocht worden door een derde. Het is niet 't zelfde als De Slegte, die (fysieke) boeken in- en verkoopt.

Ik vind dit een lastig punt, ik koop bijvoorbeeld liever een 'echte' film op DVD, die ik dan ook als zijnde van mij beschouw, en die ik dan weer kan verkopen. Een digitaal goed zou op dezelfde manier moeten werken maar de licentiezaak zoals beschreven in het artikel, is anders dan een boek of game. Een licentie wordt namelijk online gecheckt, telkens als je online gaat (voor updates) terwijl dat met zo'n ebook niet hoeft. De licentie is dus eigenlijk een soort DRM op zichzelf.

Ik denk dat de uitkomst van zo'n rechtszaak maar weinigen zal bevallen...
Licentie's worden zeker niet altijd on-line gecontroleerd. Zeker niet in de zakelijke wereld. Ik heb (bijvoorbeeld) geen internetverbinding op mijn mainframe. Toch heb ik daar wel programma's met licentie' s op.

Spelletjes bijvoorbeeld hebben een licentie sleutel en moeten toch nog (vaak) een originele cd in de drive hebben of een controle via het internet. Licentie is dus ook hier niet te vergelijken met drm.

Het doorverkopen van jou software of ebook is exact gelijk aan de handel van De Slegte (die trouwens niet meer bestaat, helaas). Bij doorverkoop van software moet je ook de oorspronkelijk installatie verwijderen. En daar is ook geen echte controle op mogelijk.

Neen, de uitgever wil geen doorverkoop want hij heeft liever dat de klant zijn spullen ongebruikt in de kast laat liggen, zodat hij de nieuwe klant ook weer de volle mep kan laten betalen. En voor software heeft hij al de kous op zijn kop gekregen; het mag.

Ik zie dan ook niet in waarom het voor een andere uitgever anders zou moeten zijn omdat het bestand een andere inhoud heeft.
Helemaal mee eens, nu Steam er is download ik nooit geen games meer. Zoiets als Steam kun je ook wel met boeken doen
En Steam-games kun je tweede hands verkopen? Er zijn genoeg download winkels voor boeken zoals er zijn voor games, daar zit niet echt verschil in....
Ja, geweldig zeg. Je betaalt 50 euro voor een game, krijgt niet eens een DVDtje thuisgestuurd, in de voorwaarden staat dat Valve op ieder moment zonder reden al je games kan blokkeren, en je kan je games niet 2ehands doorverkopen.

Nee, Steam, het gebruiksgemak en de DRM die erbij horen, zijn heel gevaarlijk. Closed ecosystems, daar brand je uiteindelijk je poten aan.
Ik wil niets zeggen, maar iTunes heeft jarenlang met DRM gewerkt, Steam heeft nog altijd DRM (het is in essentie een DRM platform). Waar je in principe je iTunes songs nu wel kunt verkopen kan dat met games op Steam nog altijd niet.

Jij spreekt over miljarden winst. Is het daarom dat zowat alle grote studios in de muziek, film, gamewereld moeite hebben om het hoofd boven water te houden? Tuurlijk zijn er studios zoals een rockstar die met een release van GTA veel winst maken. Maar ook zij hebben projecten waarop ze zware verliezen boeken.
Daarnaast natuurlijk nog netflix, ook een heel goed voorbeeld van een nieuw verkoopmodel dat erg goed werkt. Ze maken ondertussen al hun eigen series!
Marktwerking? Marktwerking hoort er voor te zorgen dat koper en verkoper op een prijs uitkomen die voor beiden acceptabel is.

Feitelijk horen ook voorwaarden van verkoop/koop tot marktwerking.

Als kopers niet bereid zijn de prijs te betalen die de verkoper voor ogen heeft, onder de voorwaarden die de verkoper voor ogen heeft, zou marktwerking er voor moeten zorgen dat er een evenwicht ontstaat waarmee beide partijen kunnen leven. Doorverkoop kan één van die voorwaarden zijn. Immers, de koper kan na gebruik het gekochte (tegen gereduceerde) prijs verkopen, waardoor de aanschafprijs hem dan wel als redelijk voorkomt.
Dat is dus gewoon wel waar het op neerkomt, @matthijs_kok. Je hebt een punt hoor, maar het oude businessmodel is simpelweg niet meer vol te houden.
Dat is dus gewoon wel waar het op neerkomt, @matthijs_kok. Je hebt een punt hoor, maar het oude businessmodel is simpelweg niet meer vol te houden.
Maar moet het "oude model" van 2e hands verkopen wel vol te houden zijn dan?

2e hands verkoop is ook gewoon onderdeel van het oude systeem.
Ja, want wat er vol te houden is is afhankelijk van de consument. Die wil geen DRM, die wil geen 30 euro voor een CD betalen, die wil online kunnen downloaden tegen een interessant tarief.

De consument wil blijkbaar ook (anders zou dit initatief floppen) z'n ebook kunnen verkopen. Niet geheel onlogisch, als je bedenkt dat de aanschaf prijs gelijk of zelfs hoger is dan een fysiek boek.

Als je het niet zou kunnen verkopen zou je het boek eigenlijk huren danwel licenseren (gebruiksrecht), en dan zou het boek ook goedkoper moeten zijn in mijn optiek.
De prijzen van eBooks zijn (als ik zo eens wat titels vergelijk bij bijvoorbeeld bol.com) juist lager dan die van fysieke boeken. Ik kwam er in mijn zoektocht van 10min. geen enkele tegen die duurder was.

Maar als het aan de consument ligt, wilt deze alles en moet het bedrijfsleven daarin meegaan. Doen ze het niet? Wordt het gewoon via illegale weg bemachtigd. Juist dit getuigt van het feit hoe verwend de consument anno 2014 wel niet is.

Het is eigenlijk gewoon makkelijk, jij koopt een eBook en gaat akkoord met de voorwaarden. Die voorwaarden zeggen dat het niet mag worden doorverkocht, verspreid etc. Het is in licentie aan jou verstrekt. Een digitaal product kun je niet vergelijken met een fysiek product, dus het principe ... ik heb ervoor betaald dus ik bepaal wat ik ermee doe, gaat niet in zijn geheel op "tenzij" de licentie het uitdrukkelijk toestaat om het digitale item ook te mogen doorverkopen.
Helaas zal de aanschafprijs stijgen als verkopers weten dat mensen hun product door zullen verkopen. eBooks heoeven helemaal neits te kosten, dan hoef je ze ook niet te verkopen. Alles gratis. Beetje reclame bij de downloadlink zodat de schrijver een paar cent verdient. Klaar.

Het hele distributiemodel, en alle winkels en hoge prijzen die erbij horen, passen niet meer in deze tijd.

Boeken zijn een paar kb aan data. Het kost niets om ze te reproduceren. Waarom moet er geld voor gevraagd worden?
Tweedehands verkoop heeft niets met de uitgevers te maken, maar met mensen die hun eigendom verkopen aan andere mensen.
Iets waar uitegevers helemaal niets over te zeggen hebben.

Als je niet wilt dat mensen onderling handel drijven omdat dat jouw verdienmodel aantast, dan heb je de afgelopen millenia niet zo goed opgelet, en wens ik je veel succes met het vechten tegen de bierkaai
Een licentie kun je wel verkopen, maar daarmee heb je het eBook nog niet. Jij neemt de licentie af waarmee je het recht krijgt om het eBook te mogen lezen. Het eBook heb jij fysiek dus in principe niet echt gekocht.

Bij een fysiek boek heb je geen licentie maar heb je het fysieke product, deze kun je verkopen, uitlenen etc. omdat er op het boek het verkooprecht zit.

Gelukkig mogen uitgevers en producenten zelf bepalen hoe wordt omgegaan met hun product zowel fysiek of digitaal en is de wet hier voor 99,9% op ingericht. Of ze hiermee dan 1 euro of miljoenen verdienen, het is en blijft zoals je het zelf zegt hun verdienmodel.
Dat is dus niet juist, er is al jurisprudentie die aantoont dat digitale goederen (lees, in dit geval: licentie, in de vorm van een DRM based systeem of theoretisch (DRM vrij)) verkocht mogen worden ongeacht wat de originele verkoper van dat goed daar voor regels aan verbind.
Maargoed, dat had je natuurlijk ook gewoon in het artikel kunnen lezen.

Dat uitgevers het hier niet mee eens zijn, prima; maar dat is een tekortkoming van de uitspraak die dit hele circus mogelijk maakt, als die niet specifiek genoeg is mbt dit soort zaken zal een nieuwe rechtzaak nodig zijn.. dat deze er dus komt kan dus wel eens heel vervelend gaan uitpakken voor de uitgevers (en dan meteen waarschijnlijk ook alle digitale leveranciers) aangezien er dan veel duidelijkere jurisprudentie is.

[Reactie gewijzigd door Mental op 28 juni 2014 14:39]

Blijkbaar is het wel vol te houden, anders gebeurde het niet.
Okay dan komt DRM dus gewoon weer keihard terug.
En dan gaat het nog steeds niet werken; als er ergens op de planeet één persoon rondloopt die in staat is de DRM te kragen (en een DRM-loze versie te produceren) dan kan het daarna alsnog massaal, gemakkelijk en gratis verspreid worden.

Het hele concept van DRM ("we geven je een product dat (desnoods onkraakbaar) op slot zit... maar je hebt er voor betaald dus leveren we op de één of andere manier wel de sleutel mee") kán helemaal niet werken. Het maakt kopiëren moeilijker, maar niet onmogelijk; het is alleen een manier om eerlijke mensen eerlijk te houden. Zodra mensen er maar genoeg de pest in krijgen (en helemaal geen zin meer hebben om eerlijk te blijven, in combinatie met een pakkans van nul), klapt het hele systeem compleet in elkaar.
Okay dan komt DRM dus gewoon weer keihard terug. Als hetzelfde product oneindig door verkocht kan worden valt 'er niet mee te leven'. Ik denk dat je dat zelf best in ziet.
Hoe leefden mensen eigenlijk voor het hele patent/auteursrechtenverhaal?

Auteursrecht is een constructie bedoeld om mensen te onderdrukken en niet voor de stimulering van innovatie
Ik koop geen producten met DRM.

Mijn laatste CD aanschaf had ook een of andere DRM, jaren terug. Nooit meer een CD gekocht... Laat EA games ook al jaren links liggen vanwege dezelfde reden. Ik wil die troep gewoon niet op mijn systeem hebben, en waarom zou een betalende klant een minder product moeten hebben dan iemand die het download...

[Reactie gewijzigd door Siaon op 2 juli 2014 19:21]

hoe ga jij nagaan dat de originele eigenaar geen kopie meer heeft?
Op dezelfde manier als je bij een tweedehands verkoper van een fysiek boek controleert dat ie niet het hele boek gescand heeft voordat ie het verkocht: niet, je vertrouwt mensen (tenzij je bij een specifiek persoon een gericht vermoeden hebt dat er iets niet klopt).

Ja ok, een kopie van een digitaal boek achterhouden is makkelijker dan pagina-voor-pagina scannen, dat klopt. Maar als er een goed werkende markt voor tweedehands digitale boeken is... waarom zou je nog? Als je het ding over een paar jaar toch nog een keer opnieuw wilt lezen, dan koop je het derdehands voor een euro, da's makkelijker en sneller dan het kopietje dat je indertijd ergens bewaard hebt nog terugzoeken.

En wat nou als iemand een miljoen kopietjes verkoopt? Dat gaat (bij eerlijke (tussen)handelaren) niet lukken, want dat valt op. Tuurlijk, je kunt bij elk van de tien (??) bekende tweedehandsboekensites hetzelfde boek aanbieden, maar dan heb je het ook wel gehad. Een tweede exemplaar aanbieden is al verdacht (en, zonder DRM, maar mét per-exemplaar-uniek watermerk, val je meteen door de mand) een derde kun je sowieso vergeten. Elk "business model" om op grote schaal illegale kopietjes te verkopen loopt tegen allerlei practische problemen aan.
Voor artikelen die per stuk flink aan de prijs zijn (professionele software bijvoorbeeld) is het misschien de moeite waard om veel tijd en energie te besteden aan workarounds, maar je een slag in de rondte moeten werken om een boek voor wat, vijf euro of zo, te kunnen verkopen...? Ik denk niet dat veel mensen daar een boterham in zien.
je kan ook een fysiek boek onder een copeermachine leggen :+
Is het niets anders dan een licentie doorverkopen aan een andere partij?
Ja, maar hoe doe je dat wanneer ook die licentie niet tastbaar is?
Elke BitCoin is toch uniek. Waarom maken ze zoiets niet voor zulke licenties?
Omdat je dan weer over DRM zit te spreken. De enige manier om de digitale herverkoop te regelen is een vorm van DRM, is een principe waarbij (regelmatig) online gevalideerd word dat jij de eigenaar bent van het goed. En dat wil de consument ook weer niet.
Zo gek is het idee nog niet, als je bovenin een tekst file een unieke code zet die niet na te maken is. Dan kan een 2e hands winkel bij de uitgever controlelen of dat ID bij het boek past en of er niet twee tegelijk aan hem worden aangeboden.
Hiervoor hoeft het boek niet onleesbaar gemaakt te worden.

Je kunt ook zorgen zoals eerder voorgesteld hierboven, dat er een ID register is (zoals iTunes voor je muziek), waarmee je altijd bij de door jou gekochte rechten kan. En die zou je dan oom moeten kunnen verhandelen. En altijd gratis opnieuw Dee gekoppelde content downloaden.

Mocht je nog een tekst file zonder ID hebben of een die niet in je lijst staat, dan zou je dat als illegaal gebruik kunnen zien. Voorwaarde moet dan wel zijn dat de bestaande licenties (fysieke boeken en drm ebooks) gratis kunnen worden geïmporteerd in het systeem, en dat de output altijd in alle veel voorkomende ebook formaten beschikbaar moet zijn. En dat vertaaldingen en nieuwe uitgaven van content die al gekocht is met alleen het prijsverschil kunnen worden besteld.

Ik denk dat we dan een heel end zijn.
Goed initiatief, omdat de uitgevers en andere belanghebbenden het laten liggen.

Dit zou overigens heel eenvoudig geregeld en uitgevoerd kunnen worden voor boeken beveiligd met Adobe DRM. Verkoper en koper beschikken allebei over een Adobe account.

Verkoper geeft via zijn Adobe account aan dat hij/zij zijn boek wil overdragen aan een derde door het ingeven van het e-mailadres van de koper. De licentiesleutel wordt toegevoegd aan de bibliotheek van de koper en ingetrokken bij de verkopende partij.
In principe waterdicht. De verkoper kan het boek niet meer openen/lezen.

Het is dus heel logisch dat een dergelijke faciliteit moeten worden afgedwongen via een startup van buiten de uitgeefwereld (in ruime zin) omdat deze dit links laten liggen (lees: met alle middelen bestrijden).
Dat is waar, maar ik wil mijn ebooks gewoon lezen in epub zonder drm, in de ereader of het programma dat ik wil en niet één of ander adobe-programma. Dit is alsof ik verplicht in de boekwinkel moet lezen als ik een boek heb gekocht daar.
Volgens mij is het geen product maar een licentie om het boek te mogen lezen.
Volgens mij is een e-book juridisch gezien een dienst en geen product.
het aanbrengen van een watermerk, dat ervoor moet zorgen dat dezelfde gebruiker hetzelfde boek niet nogmaals kan verkopen.
Volgens de site is dit nieuwe watermerk zodat de verkoper niet in de problemen komt wanneer de koper het e-book illegaal aanbiedt.
Het tegengaan van dubbel verkopen gebeurt door het het bijhouden van het bestaande watermerk gecombineerd met de informatie van de koper.

[Reactie gewijzigd door Nextron op 27 juni 2014 18:36]

Alleen kunnen ze alleen maar dubbelverkoop tegenhouden bij hun eigen dienst op deze manier. Men kan niet voorkomen dat je een boek op andere diensten (als die ooit onstaan) nogmaals gaat verkopen.
Nou dan moeten de uitgevers maar zorgen dat het watermerk er al is bij nieuwkoop. Als een 2e hands dienst het kan moet dat geen probleem zijn. Steam kan ook unieke sleutels leveren bij hun product.
En in filmzalen zit er ook een watermerk in de film verwerkt zo dat ze kunnen traceren waar een film is opgenomen of gekopieerd.

Ik snap dat ze allemaal liever nieuwe producten verkopen, maar dat wil iedere autofabrikant ook. Wel huilen maar geen moeite steken in een oplossing die aan de wetgeving voldoet.

DRM: Je houd controle over een product.
Watermerk: je kunt het product traceren omdat er een uniek exemplaar van is.

Een watermerk zou je ook niet moeten zien en is onderdeel van het bestand, en OS onafhankelijk.

[Reactie gewijzigd door LOTG op 28 juni 2014 10:06]

Zoals Gomez12 zegt: dan heb je DRM, en dat wil de consument ook weer niet. Bijkomend halen watermerken en DRM ook niet veel uit, dat heeft de geschiedenis ons al geleerd.

Het is eenvoudig om te zeggen dat dit het probleem van de uitgevers is. Maar eigenlijk is dit een probleem van onze maatschapij. We willen alles en zo goedkoop mogelijk. We willen zoveel mogelijk rechten en zo weinig mogelijk last en plichten.
Er is een gigantisch verschil tussen DRM en watermerken: omdat leveranciers enorm paranoïde zijn worden de duimschroeven van DRM héél strak aangedraaid (werkt alleen op Windows, dwingt je om bijna malware-achtige regsitratie-software te installeren, vereist een Internetverbinding, dat soort onzin) waardoor het ook eerlijke kopers flink in de weg zit. En ja, dan zijn er opeens een heleboel mensen die de DRM er graag uit willen slopen. Dikke kans dat iemand daar uiteindelijk in slaagt.

Als er alleen een watermerk inzit waar niemand last van heeft (behalve iemand die hetzelfde exemplaar talloze keren tweedehands wil verkopen) dan zullen er veel minder mensen zich verdiepen in hoe je dat kunt verwijderen. Gaat iemand het toch doen? Ja, waarschijnlijk wel. Maar zolang dat op kleine schaal gebeurt en niet iets dat werkelijk iedereen doet (denk aan het tijdperk van KaZaA en eDonkey, waarin de legaal aangeschafte film de speld in de hooiberg was) dan is de schade, als het goed is, zeer beperkt.

Stel, op een feestje vertel je aan je vrienden dat je honderden boeken / games / whatever gratis gedownload hebt.
Vandaag de dag loopt dat waarschijnlijk uit op een discussie op welke site je het beste terecht kunt, wat handige tooltjes zijn om DRM te strippen, etcetera. Waar het niet op uitdraait is dat iemand zich schuldig voelt dat ze verkeerd bezig zijn.
Waar je naartoe wil is een situatie waarin iedereen je raar aankijkt en iemand je vraagt "Ehm, wtf...? Waarom koop je ze niet gewoon op [een of andere website]!?". Je weet wel, dezelfde reactie die je zou krijgen als je opschept dat je de plaatselijke snoepwinkel leeggestolen hebt.

Je moet illegaal kopiëren niet proberen volledig uit te bannen via technische trucjes en juridische controle, dat werkt niet. Wat wel kan werken is het probleem via sociale controle zo klein maken dat het laatste restantje de moeite van het oplossen niet waard is.
Er zit imho weinig verschil tussen een watermerk en DRM. Als je echt een systeem wenst waarbij niet alleen herverkoop maar 1 keer mogelijk is maar ook dat je zeker wenst te zijn dat de vorige eigenaar zijn kopie verwijderd heeft, dan moet je DRM gebruiken waarbij een e-book reader regelmatig nagaat of de gebruiker wel de rechtmatige eigenaar is van het boek dat hij wenst te lezen. Maw, dat watermerk moet gelinkt zijn aan een account en dat moet nagekeken worden. DRM dus.

Je voorbeeld op het feestje is heel leuk. Maar neem nu muziek. Vandaag goedkoop en DRM vrij legaal te verkrijgen. Toch kijkt er nog altijd niemand vreemd op als jij gaat verklaren dat je een collectie van honderduizenden nummers hebt terwijl iedereen weet dat je die niet allemaal gekocht hebt.
Dan heb je het dus over DRM waar iedereen zo ongeveer vanaf wil.
Dan heb je het dus over DRM waar iedereen zo ongeveer vanaf wil.
Het is niet zozeer DRM waar men tegen is, maar de restrictie dat je het gekochte gebruiksrecht niet mag doorverkopen. Als de restrictie zou zijn dat er slechts 1 exemplaar (en liefst een backup ervan) van een game, muzieknummer of een boek gelijktijdig zou kunnen c.q. mogen bestaan, wat je wel aan een ander zou kunnen geven of verkopen dus, dan zou er veel meer acceptatie van DRM zijn.
Simpel gezegd : Bull...

Als dat geregeld zou zijn dan zou het weer zijn dat het enkel maar onder Windows werkt en niet onder Linux, zou dat geregeld zijn dan is het probleem weer dat het niet onder Mac werkt is dat geregeld dan is het probleem weer dat het instabieler draait, is dat geregeld dan is het probleem weer dat het een internet connectie vereist en is dat geregeld dan worden er wel weer 50 andere redenen verzonnen.

Het hele concept van DRM is gewoon iets van : love or hate. Technisch en maatschappelijk zijn er zoveel redenen te verzinnen om het te haten dat die nooit opgelost kunnen worden, maar aan de andere kant heb je een ITunes / Steam / Spotify / Kindle die ondanks alle "verzonnen" problemen toch succesvol zijn.

Oftewel het is love or hate, en zit je in het haters kamp dan is er geen argument wat de uitgevers kunnen toepassen om je over te halen want er is altijd wel iets anders te verzinnen om het te haten.
Simpel gezegd : Bull...
Nou, dankjewel hoor...
Je voert technische bezwaren aan tegen de praktische uitvoering van mijn abstracte gedachten over restricties van DRM. Daarmee zit je op een heel ander niveau. O-)
natuurlijk vinden de uitgevers het niet leuk , net zo min als dat EA het niet leuk vindt als je tweedehands games verkoopt. terwijl er in principe niks veranderd vroeger kon je boeken, films, singels,legpuzzels ook gewoon door verkopen als je ze zat was.
Ja, maar dan verkocht je een fysiek artikel. Je kon het niet verkopen en ook nog eens voor jezelf houden. Dat kan je met e-books die DRM vrij zijn dus wel doen, en daar wringt het schoentje. Stel je voor dat je vroeger een legpuzzel verkocht, maar dat je hem stiekem ook nog kon houden en nog een keertje verkopen ... en nog eens en nog eens en nog eens en ...
Je verkocht wel het fysieke artikel, maar niets weerhield je ervan om een kopietje te maken van de schijf, die je hierna al dan niet via een no CD crack alsnog werkend had. Zelfs met spellen waar je een activatiecode voor moest invullen kon je meerdere malen gebruiken (ik kan me nog herinneren dat ik Neverwinter Nights op 3 systemen had geinstalleerd met dezelfde key).

Het enige verschil is dat een kopie maken van een CD/DVD iets meer werk is dan CMD+C/CMD+V van een ebook bestandje.
Dit is duidelijk iets wat winkels zelf moeten regelen. Maar dat willen uitgevers niet want die houden niet van doorverkoop. Zie ook de games industrie waar ze online componenten blokkeren bij doorverkoop. Dat is schandelijk maar toch komen ze er mee weg. Het grote graaien moet maar eens klaar zijn. Als ik iets koop dan is het van mij, ongeacht wat er in de voorwaarden van de leverancier staat. Het feit dat je een 'licentie' hebt op iets wat je koopt is volslagen ridicuul. Elke e-book winkel moet gewoon de optie bieden om iets door te verkopen. Bij een bandje, cd of weet ik het wat voor object heb je ook niet de garantie dat de media/data niet gekopieerd is en daar heeft ook nooit iemand moeilijk over gedaan.

We moeten eens ophouden met het anders behandelen van digitale media dragers. Want als het over de verkopen gaat dan kunnen de uitgevers niet vaak genoeg zeggen dat de digitale verkoop het niet haalt bij de fysieke verkoop, maar als het om andere elementen gaat (zoals doorverkopen) dan opeens is digitale media niet meer hetzelfde als fysieke media en moeten we het opeens heel anders gaan behandelen.

Een mooie wereld waarin we leven. Gelukkig is data vluchtig en en hebben we tegenwoordig wat meer manieren om aan data te komen. Ik doe tegenwoordig alles digitaal (Spotify, iTunes Match, Netflix, PlayStation Plus, Steam) maar zodra ze me allemaal weer gaan lopen oplichten met gigantische prijs hikes of rare voorwaarden pak ik mijn piratenleven weer op.
Ik geef je volledig gelijk, maar geef dan ook een oplossing voor het probleem dat zich stelt: hoe ga je voorkomen dat iemand die zijn e-book wenst te verkopen geen kopie voor zichzelf houd? Of dat hij dit boek niet 10 keer verkoopt?

Als je er op een andere manier handel mee kunt drijven dan met een fysiek boek, dan moet je het ook anders gaan behandellen. Je moet niet analoog denken in een digitale wereld.
Waarom moet de consument een oplossing verzinnen voor " beveiligingsproblemen". of niet goed werkend mechanisme die bedrijven hebben? Moet ik een bank vertellen hoe ze hun digitale producten moeten beveiligen? Het is in onze tijd gewoon zo dat er diensten en/of produkten op de markt komen die eigenlijk niet "af" zijn. Een heleboel bedrijven lopen individueel of collectief achter de feiten aan in onze snel veranderende wereld. Uiteindelijk is het meestal de consument die steeds meer rechten en mogelijkheden verliest, omdat bedrijven wel winst willen maken maar te weinig investeren in het deugdelijk maken van hun product. Een bedrijf zoals Valve weigert overigens ook om een game die je via Steam hebt gekocht "vrij te geven" zodat je de bijbehorende licentie kan weggeven of verkopen. (Ook al geef je aan dat volgens de Europese regels dat moet kunnen!) Dat is niet moeilijk te realiseren. Verkoop je je licentie, dan start de game niet meer op. Ja... er zal daar iets voor geregeld moeten worden, maar het is waarschijnlijk gemakkelijker om gewoon ervoor te van liggen, zodat iedereen wel de game moet kopen. Een eerlijk en wetten respecterend systeem wat lijkt op Steak of Origin van EA kan absoluut ook voor ebooks werken.
Dat geldt ook voor downloads, zoals muziek, video en digitale boeken, zolang de verkoper zijn kopieën na verkoop van zijn systemen wist.
Ik snap wel dat uitgevers hier een punt van willen maken. Want wees eerlijk, wie verwijderd er nou zijn boeken als ze doorverkocht worden.. Dit is nogal een grijs gebied. Het is amper te controleren of iemand daadwerkelijk zijn versie verwijderd en het is ook lastig te controleren of iemand zijn e-book legaal tweedehands gekocht heeft ipv gedownload. Het doorverkopen van software vind ik sowieso maar een vaag gebied. Het doorverkopen van een licentie is dan weer handiger te controleren, je kunt immers wel controleren of deze meerdere keren tegelijk actief is.
Je laatste zin is dubieus. Voor een OS en software die je online moet activeren is dat wellicht het geval, maar er is voldoende software onder licentie te koop waar dat NIET het geval is. En zelfs dan nog: een activatie-via-internet is geen garantie dat na verkoop van de licentie de software door de verkoper niet meer gebruikt wordt.

Doorverkopen van wat dan ook is bij wet geregeld. Voor boeken snap ik het probleem al helemaal niet, want als ik hier naar de lokale bibliotheek wandel kan ik daar de nieuwste bedrukte dode bomen gewoon gratis lenen en omruilen..
Maar koop je het boek, of koop je een licentie om het te mogen lezen? Normaal gesproken ben ik tegen het niet mogen doorverkopen van bijvoorbeeld games (fysieke exemplaren, of bijv. via steam); maar dit lijkt me vrij moeilijk controleerbaar of het te verkopen boek wel degelijk legaal aangeschaft is en nog belangrijker; dat het 'orgineel' ook echt door de verkoper verwijderd wordt.

Eigenlijk zouden als ik de uitspraak mag verkopen de leveranciers / webwinkels als amazon het dus mogelijk moeten maken om gecontroleerd de boeken door te verkopen? Maar waarom zien we het nog niet terug bij andere grote stores als Steam, PS store en xbox marketplace?
ook licenties mag je doorverkopen
Wie een boek verkoopt krijgt het verkoopbedrag minus een deel dat Tom Kabinet afneemt voor het aanbrengen van een watermerk, dat ervoor moet zorgen dat dezelfde gebruiker hetzelfde boek niet nogmaals kan verkopen.
Hrmmm doe er dan gelijk maar een volgende rechtzaak bij ? ... als ze vinden dat je de boeken 2e hands mag doorverkopen .. waarom dan niet 3e of n'de hands ?!?
Dat mag wel, maar de originele verkoper kan het zelfde boek niet twee keer verkopen...
Als ik dit zo allemaal leest ben ik blij dat ik vrijwel alle boeken die ik nodig heb van een piratenbaai afhaal. :X
Tja, als ik een eboek moet kopen met drm of ik kan het downloaden zonder drm dan weet ik wel welke ik kies. Dat ligt niet aan de prijs, maar ik wil wel zelf kunnen bepalen hoe ik iets lees.
Zullen we je gegevens maar even bij Tim Kuik achterlaten? Mocht je het niet weten, downloaden van boeken/films/software/muziek zonder toestemming van de eigenaar is in Nederland verboden.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True