Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 144 reacties

Het gerechtshof van Amsterdam heeft de site van Tom Kabinet, waarop gebruikers e-books konden doorverkopen, verboden. Legale tweedehands-e-books mogen wel verkocht worden, aldus het hof, maar aannemelijk was dat gebruikers via de site ook in illegaal verkregen e-books handelden.

Een website runnen waarop gebruikers e-books uploaden en doorverkopen mag wel, vonniste het gerechtshof in Amsterdam, maar alleen als het gegarandeerd om legale e-books gaat. Tom Kabinet, een bedrijf uit Zeist, kon niet bewijzen het verhandelen van illegale e-books op zijn site te kunnen voorkomen en het hof vond het aannemelijk dat illegale elektronische boeken via de site werden doorverkocht. De site voor tweedehands-e-books moet daarom uit de lucht.

De maatregelen die Tom Kabinet invoerde tegen illegale handel vond het gerechtshof onvoldoende. Verkopers moeten verklaren dat zij e-books van hun eigen systemen hebben verwijderd en kopers krijgen versies van die boeken met een nieuw watermerk. De site kan zo achterhalen of boeken meer dan eens verhandeld worden of illegaal op internet belanden.

Net als de rechtbank vond ook het gerechtshof het onzeker of jurisprudentie van het Hof van Justitie van de Europese Unie van toepassing was, al vond de rechtbank vorig jaar dat Tom Kabinet mocht doorgaan met zijn activiteiten. In de zaak van 2012 stelde het Europese hof dat het toegestaan is om softwarelicenties door te verkopen, hoewel de copyrighthouder dit verbiedt. Via een bodemprocedure en het stellen van vragen aan het Europese hof moet duidelijk moet worden of de uitspraak ook van toepassing is op e-books en andere digitale bestanden.

Met de uitspraak stelt het gerechtshof de Nederlandse Uitgeversverbond in het gelijk en wijst het de vordering 'in beperkte mate' toe. Het bedrijf uit Zeist heeft drie dagen om zijn site offline te halen. Vorig jaar zomer maakte Tom Kabinet bekend het op een rechtszaak te laten aankomen.

Update, 16.20: De initiatiefnemers achter Tom Kabinet, Marc Jellema, Judith Marien en Laurens van Hoorn, verklaren door te gaan met hun site. Het bedrijf wil binnen drie dagen een lijst samenstellen van aangeboden, legale e-books. Een watermerk zou dit garanderen. De site zou illegale e-books en boeken waarover twijfel bestaat verwijderen. Tegen RTL Nieuws verklaart Jellema dat er 17.000 boektitels op de site staan, waarvan er 12.000 verwijderd worden omdat ze van voor 2013 zijn. Voor dat jaar hanteerde Tom Kabinet nog geen watermerken, waardoor van die titels niet te garanderen is dat ze legaal zijn.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (144)

Precies over dit onderwerp mijn masterscriptie geschreven! Leuke uitspraak om te analyseren.

Deze uitspraak is m.i. een juiste toepassing van het actuele recht, maar dit is niet een zwart-wit kwestie zoals velen stellen. Het HvJEU heeft eigenlijk alleen overwogen of je software mag doorverkopen (Softwarerichtlijn), of je ook e-books mag doorverkopen wordt in principe beheerst door ander recht (Auteursrechtrichtlijn).

De uitspraak van het HvJEU is daarom ook niet omstreden (zie verder pagina 47 van mijn scriptie). In de VS is zelfs overwogen dat digitale muziek niet mag worden doorverkocht (staat dus echt haaks op de ontwikkelingen in Europa). Zie pagina 8 t/m 10 van mijn scriptie voor een inleidende uiteenzetting.

Voor wie het leuk vindt, ik heb mijn scriptie precies over dit onderwerp geschreven. Die scriptie gaat wel diep en is meer voor de insiders geschreven, maar behandelt wel echt alle aspecten van het uitputtingsrecht.

Enkele quotes uit mijn scriptie als achtergrond:
(...)er geldt bij de verkoop van software geen onderscheid tussen levering op
een fysieke en niet-fysieke drager. In functioneel-economisch opzicht is een niet-fysieke
drager volgens het HvJEU namelijk vergelijkbaar met een fysieke drager. Het maakt niet uit of een computerprogramma wordt gedownload via internet dan wel via cd-rom wordt verstrekt, omdat de download en de hierbij behorende licentie samen een ondeelbaar geheel vormen. Ook uit artikel 1 lid 2 Softwarerichtlijn leidt het HvJEU af dat de wetgever materiŽle en immateriŽle kopieŽn heeft willen gelijkstellen.
Wat het HvJEU overweegt over de Softwarerichtlijn kan niet zomaar even worden doorgetrokken naar de Auteursrechtrichtlijn, waarmee in feite het tastbaarheidsvereiste voor het gemene auteursrecht zou komen te vervallen. Dus is de vraag of het HvJEU ook nog iets heeft gezegd over de tastbaarheidseis in het perspectief van de Auteursrechtrichtlijn. En inderdaad deed het HvJEU hierover vrijwillig een aantal opvallende uitspraken. Zo liet het Hof open ůf de Softwarerichtlijn een tastbaarheidseis hanteert en trekt het zelfs sterk in twijfel of dit
wel het geval is:

“zo echter al mocht volgen uit artikel 4 lid 2, uitgelegd in punten 28 en 29 van de
considerans van de Auteursrechtrichtlijn en het Auteursrechtverdrag, waaraan de
Auteursrechtrichtlijn uitvoering moet geven, dat voor onder die richtlijn vallende
werken de uitputting van het distributierecht slechts geldt voor tastbare
zaken” … dit gegeven het regime van de Softwarerichtlijn niet zal beÔnvloeden"
, aldus het Hof
Dit onderwerp vat je echter niet samen in een paar quotes, dus wie het leuk vindt.. www.tipict.nl/scriptie.pdf

[Reactie gewijzigd door patrickvdweide op 20 januari 2015 15:29]

Mooie scriptie!

Ben het niet met je eens dat het niet kan worden doorgetrokken naar het algemene auteursrecht. Ik zie nul argumenten die ťcht software-specifiek zijn. Vervang in Usedsoft "software" door "werk in elektronische vorm", wat gaat er dan mis?

Bij deze de uitnodiging een gastblog op blog.iusmentis.com hierover te doen.
Wat een opvallende overweging. Op Marktplaats wordt ook waar uit illegale bron (diefstal, namaak, kopie etc) verkocht. Daar stel je de verkoper en bij evident ook de koper voor verantwoordelijk. Niet de marktplaats zelf toch?

Wel een goede reactie van de beheerders van de site door direct "om te denken" en te kijken hoe ze gegeven deze uitspraak de site legaal kunnen houden.
Jazeker dat kan wel, afhankelijk van hoe betrokken ze zijn bij de bemiddeling en hoe veel kennis ze hebben van de schendingen van rechten. Marktplaats heeft een hele afdeling die opruimt en advertenties verwijdert, bv. omdat ze evident diefstal betreffen, wetgeving over wapens overtreedt of namaak-merkproducten betreft.
Zeggen ze, maar er is echt voldoende namaak merk kleding. Sterker nog, je kunt er gewoon op zoeken en je krijgt resultaten.

http://www.marktplaats.nl...ak+kleding+-bont&postcode=
(even zonder de term bont gezocht).

Daarbij komt dat regelmatig gestolen telefoons in beslag worden genomen.
Ik zou ook niet weten hoe ze kunnen filteren bij "2e hands telefoons".
Ik snap dit soort uitspraken nooit:
Tom Kabinet, een bedrijf uit Zeist, kon niet bewijzen het verhandelen van illegale e-books op zijn site te kunnen voorkomen en het hof vond het aannemelijk dat illegale elektronische boeken via de site werden doorverkocht.
Dit is zeggen dat iedereen die in een sportauto rijdt een bekeuring moet krijgen omdat je kunt aannemen dat die de maximum snelheid wel eens overtreden.
Waarom deze omgekeerde bewijslast?
Welke gebruikers van de site zijn vervolgd voor het illegaal verhandelen van e-books?
Is het niet aan de uitgevers om watermerken aan te brengen om misbruik te voorkomen? Dit is nou niet bepaald een nieuwe uitvinding.
Als jij in een sportauto de maximum snelheid overtreed, dan kun je geflitst worden en alsnog een bekeuring krijgen. In dit geval is het moeilijker om dergelijke overtredingen individueel te traceren en daarbij is het zeer aannemelijk dat er illegaal tweedehands boeken verhandeld worden. Als jij in je sportauto zit te racen met 200 km/h en een spiegeltje voor je achterruit hebt staan (zo deden ze dat toch?) zodat je niet geflitst kan worden, dan krijg je daar 'preventief' een bekeuring voor, zelfs als je niet te hard rijdt.

Ik snap je standpunt, en ben het daar ook gedeeltelijk mee eens; bewijs van een overtreden zal moeten worden geleverd alvorens een dergelijke uitspraak wordt gedaan, i.p.v. om de reden dat de verdediging geen bewijs kan geven zonder concreet bewijs van de aanklager. Aan de andere kant is het wel tamelijk kort door de bocht - naar aller waarschijnlijkheid is het dermate aannemelijk dat er illegaal werd verhandeld, dat zelfs zonder concreet bewijs het evident was dat er tegen de wet boeken werden verkocht.

Het zou beter zijn als het gerechtshof een uitspraak zou doen waarbij de site een kans krijgt om betere systemen te implementeren om het illegaal verhandelen te voorkomen dan initiatieven compleet de nek om te draaien. Maar goed, het ziet ernaar uit dat Tom Kabinet en de crew bezig is met het opschonen van hun site, waardoor ze misschien alsnog door kunnen gaan. We shall see.
De uitspraak van het HvJEU is daarom ook niet omstreden (zie verder pagina 47 van mijn scriptie).
En op die pagina 47 staat dan: "Het HvJEU gaat duidelijk een bepaalde richting op, maar wel met een omstreden motivering."

Je bedoelt waarschijnlijk dat die uitspraak niet onomstreden is.
Kalief, dank voor je opmerking, klopt. Heb het stukje een beetje te snel geschreven ivm tijdgebrek.
bedankt voor de tip!
Ben erg benieuwd naar je scriptie. Ga hem eens lezen!!
Dit is een uitspraak waar je het alleen maar mee eens kan zijn.
  • Illegale boeken mogen niet doorverkocht worden,
  • Legale Ebooks mogen wel doorverkocht worden.
Enkel het onderdeel over de omgekeerde bewijslast is bijzonder,
Enerzijds de bewijslast van legaliteit bij de aanbieder leggen is in lijn van andere wetgeving:
  • De pluk ze wetgeving
  • De DMCA-procedure (opgesteld door muziek/film industrie)
Het omkeren van de onschuldspresumptie, is iets dat in strijd is met een van de fundamenten ons rechtssysteem. Normaal gesproken, wordt het ook alleen bij uitzondering zoals de pluk-ze-wetgeving alleen toegepast op veroordeelde criminelen.
Dat die 'foute standaard' ook de norm wordt bij copyright zaken, is wat mij betreft een teken dat de film/muziek/boeken-lobby ons rechtssysteem in haar fundamenten doet verrotten.
Wat ik voorzie, is wťťr nieuwe DRM van de content industrie, die e-books ondbruikbaar maken bij het wisselen van eigenaar. Of zich maar een 'x aantal keer' laten wisselen van medium voor ze onbruikbaar worden.

[Reactie gewijzigd door doorlopert op 20 januari 2015 14:02]

Beetje kort door de bocht, als je het mij vraagt. Ja, illegaal mag niet, legaal mag wel, klopt. De verantwoordelijkheid ligt echter vooral bij de verkoper. Tom Kabinet is enkel een marktplaats voor kopers en verkopers.

Op marktplaats.nl worden ook illegale spullen aangeboden, maar die site wordt niet verboden door de rechter. Marktplaats doet niet anders dan Tom Kabinet: ze pogen handel van illegale spullen zoveel mogelijk te voorkomen, maar uitsluiten kunnen ze het niet.
Het hof is van oordeel dat Tom Kabinet niet voldoende hard kan maken dat zij die (door)verkoop [van illegaal verkregen e-books] adequaat kan bestrijden.
In principe is het dus niet de verantwoordelijkheid van de marktplaats, maar de marktplaats moet wel in zekere mate iets aan de situate kunnen doen. Zodra dat zo is (bijvoorbeeld door het beter kunnen controleren van de bron van een aangeboden boek) zou het niet meer verboden zijn volgens deze uitspraak.
Kan Tom Kabinet niet een systeem ontwikkelen waar je als gebruiker zijnde ook de factuur erbij moet leveren. Natuurlijk is deze oplossing niet waterdicht, maar ik denk dat het hof dan wel van mening is dat er voldoende aan bestrijding wordt gedaan.
Als je al een factuur krijgt dan is dat meestal een e-mailtje. Hardstikke makkelijk te faken dus. (Al kun je ook stellen dat een stukje papier ook makkelijk na te maken is.)
Als men dingen nou eens zou signen, dan was het tenminste controleerbaar. Helaas zullen ebook verkopers dat juist niet gaan doen want daarmee werken ze tweedehands verkoop in de hand.
Als ik lees dat
"versies van die boeken met een nieuw watermerk. De site kan zo achterhalen of boeken meerdere keren verhandeld worden of illegaal op internet belanden."
dan lijkt het dat Tom Kabinet al meer tegen illegale spullen doet dan Marktplaats.

Maar misschien mag je ook meer verwachten in de digitale wereld. En ik heb geen idee of dit 'digitaal watermerk' moeilijk te vervalsen is, anders is het ook een wassen neus.
Het is te vervalsen, uiteraard, maar wel moeilijker. Niet echt wassen neus. Is hetzelfde als dat je wel een keylogger op een pc met een antivirus programma kan installeren.

Natuurlijk kan het. Kan iedereen het? Daar gaat het om.
Evenals Marktplaats waarbij mensen worden opgelicht, waar gestolen goederen worden verkocht en mogelijk ook illegale software en gekopieerde CD's te koop zijn. Wordt MP verboden? Nee. Het klinkt mij in de oren dat de beschermingsmechanismen van Tom Kabinet juist wel een stap in de goede richting zijn en zeker iemand niet tot de conclusie zou moeten brengen dat zijn site zou moeten worden verboden.
Er is een enorm groot verschil tussen deze site en tweedehands sites zoals ebay en MP. Bij de laatsten worden namelijk fysieke goederen verkocht, krijg je foto's en informatie over het object dat verkocht word en is het door de koper voor 99% goed in te schatten of een item echt of nep is. Bijkomend, eenmaal de verkoper het goed heeft verkocht ben je er ook zeker van dat hij het goed ook niet zelf meer bezit en een oneindig aantal keren kan blijven herverkopen.

In het geval van verkoop van e-books gaat het niet om echt of nep, maar gaat het vooral over eventuele illegale doorverkoop waarbij iemand zijn/haar e-book (een digitaal goed) verkoopt maar zonder dit van zijn/haar eigen apparaten te wissen. Dit zorgt er voor dat de persoon die het verkoopt even later hetzelfde boek nog een keer kan verkopen en dus illegale kopieŽn kan maken, en deze site helpt dan bij het dupliceren en verkopen van deze kopieŽn
Blokker_1999:

Kun je mij dan uitleggen wat het voor mij (de koper) uitmaakt of de verkoper het boek ook daadwerkelijk verwijderd? Ik krijg mijn dienst geleverd, ik wordt er niet slechter van als de verkoper vervolgens (illegaal!) het boek nog een keer verkoopt.

Heeft ook niets te maken met echt of nep: als je een "nep" e-book koopt en je merkt dit doordat er typefouten inzitten of er iets anders niet klopt dan kun je dit neem ik aan ook kenbaar maken bij de online marktplaats. Net zoals je op marktplaats ook "nep" Nikes kunt kopen: of zie jij dat op de foto?

Op Marktplaats.nl staan ook gewoon "fysieke" boeken. Moet Marktplaats.nl dan ook controleren of ik geen kopie (ocr of niet) van dat boek heb gemaakt voordat ik hem mag verkopen?

Nee, ik vindt dit een uitspraak uit "gemakszucht". Omdat het zo gemakkelijk is om een kopie van een e-book te maken gaan we dit maar anders behandelen als een ander (fysiek) medium. Dat is net zoiets als het verbieden van het rijden op de openbare weg omdat het zo makkelijk is illegale handel te vervoeren...
Jou misschien niet, maar de officiŽle kanalen van e-boeken weer wel. Dan wordt dit namelijk oneerlijke concurrentie: er zitten geen ezelsoren aan een e-book.
Timoo: aan een gescande versie van een book zitten ook geen ezelsoren (mits je het omzet met OCR, als je het afdrukt wel :P).
ok, ga jij lekker je boeken scannen en te koop aanbieden als nieuw. Succes.
Maar moeten dan niet de verkopers worden aangepakt die "oplichten" ipv de eigenaar van de marktplaats die probeerd legale verkoop te faciliteren?

Op marktplaats is het ook mogelijk dat er oplichting plaatsvindt. Er kan een foto worden geplaatst van een namaak product waar een normale consument het verschil tussen nep en echt niet kan zien. Omdat het hierbij gaat om 'namaak' dus een illegale kopie kan je niet zien als je het fysiek gekocht hebt, dat de verkoper het niet nog een keer na kan maken.

Nu heb ik de hele rechtzaak niet doorgelezen maar vind ik het wel iets twijfelachtig.
Dat gebeurt nu toch
Marktplaats doet niet eens moeite om illegale zaken te verwijderen.
Spullen die overduidelijk namaak merkartikelen zijn worden bijvoorbeeld niet/nauwelijks verwijderd zelfs al maak je er melding van.
Het boeit ze niets, zijn soms zelfs zakelijke accounts die er van alles op plaatsen wat tegen de richtlijnen van markplaats gaat, bij het maken van een melding krijg je een lullig 'sorry, kunnen we niets aan doen' berichtje terug.. denk dat Tom Kabinet eens met de juristen van MP moet gaan praten en het zo opzetten dat deze ook met een sorry weg kan komen.
Het boeit ze niks omdat Marktplaats niet verantwoordelijk is en ze hun geld krijgen. Al verkoop je daar Air Jordaans, Bell laptops en PleeStations, ze doen er weinig aan.
Gelukkig beseffen weinig mensen dit en komt het niet heel vaak voor.
Maar is het zo dat je "onomstotelijk" kan bewijzen dat je het ebook hebt verwijderd?

Ik heb geen ervaring met ebooks, maar wat ik uit de diverse bronnen begrijp, zit er drm in om te voorkomen dat hij wordt gekopieerd?

Je koopt een ebook toch ergens (legaal)? Wordt dan het boek niet aan jouw persoon gekoppeld? Als doorverkopen is toegestaan, zou de uitgever toch moeten zorgen dat je het boek op een zodanige wijze kunt verwijderen dat dit ook vaststaat? Of dat je de eigenaar van het ebook in een centraal register kunt wijzigen?

Op het moment dat een kopie dan in omloop zou komen is toch onomstotelijk te bewijzen wie de laatste legitieme bezitter is geweest?

Het komt mij zo voor dat de uitgevers niet zelf met een oplossing (willen) komen en het daardoor onmogelijk maken de boeken door te verkopen. Dan lijkt mij per definitie dat Toms Kabinet met zo'n verklaring het uiterste heeft gedaan omdat door de uitgevers geen andere/betere mogelijkheden worden mogelijk gemaakt.
Er is niet echt een oplossing voor.

Ik zeg, Tom moet gewoon alle boeken via MP doorverkopen en kijken wat de rechter dan zegt.

Ik vind het zeer vreemd dat een algemene marktplaats wel deze spullen mag aanbieden en een specifieke niet.
omdat er op marktplaats illegale spullen worden verkocht wil niet meteen zeggen dat het mag. als iemand jou een gestolen autoradio verkoopt ben je ook strafbaar terwijl jij niet kan weten of ie eerlijk is of niet
Dat is gelukkig niet zo zwart-wit. Als iemand jou een gestolen goed verkoopt en jij hebt geen reden om aan te nemen dat het gestolen is dan ben je niet strafbaar. Er geldt oa een onderzoeksplicht van de koper. Er zijn zat gevallen geweest waarbij het om een gestolen goed ging en de koper uiteindelijk het toch mocht houden omdat de koper te goeder trouw heeft gehandeld.
Zo ver ik weet ben je pas strafbaar als je enig sinds had kunnen weten dat hij gestolen was. ZOals dingen die VER onder de waarde verkocht worden. En waar van je kan zien dat er mee gekloot is. Dan wel geboekt staat als gestolen(zoals bij bv auto's) makkelijk te controleren is.
Of dat de verkoper naast een auto met een ingetikt ruitje en een missende radio staat :9
Een nieuwe DRM is niet te wensen maar ik denk wel dat er in deze specifieke zaak wel mogelijkheden waren. Waarom werd het niet verplicht om bij het verkopen van tweedehands ebooks een geldige kassabon/factuur te tonen om de legaliteit te garanderen?
Uh, ik heb al heel wat e-books gekocht. Maar ik krijg daar geen kassabon of factuur van. En daarbij kun je die heel gemakkelijk zelf maken. Ik denk dat ze beter een abonnementsvorm voor digitaalspul kunnen gaan gebruiken. Net zoals bij video-streamen. Dat je e-books mag lezen zolang je een abonnement hebt. Lijkt mij een heel stuk eenvoudiger dan proberen digitale content veilig verhandelbaar te maken. Tenzij ze zo'n bitcoin achtig systeem er van maken. Waarbij elk digitaal product een hash krijgt waarmee het ondertekent is. Is het niet ondertekent dat is het illegaal. Wel ondertekent dan is bekend wie de eigenaar is.
Teveel verschillende uitgevers, producenten en rechthebbende, net als met films en series
Wat voor meerwaarde heeft het? Het voorkomt vooral dat iemand die iets tweedehands heeft gekocht het nog zal kunnen doorverkopen, maar het belet de originele koper van een boek niet om steeds maar weer nieuwe kopieŽn te verkopen van eenzelfde boek.
Een drm die je de ebook maar een x aantal keer op een apparaat laat zetten is er al, van adobe. En het is zo'n vreselijk systeem dat ik weer terug ben gestapt naar papier.

Je moet per se adobe's bloatware gebruiken om het op je e-reader te zetten, terwijl je (illegaal) gedownloade pdf'jes gewoon rechtstreeks erop kan gooien.

[Reactie gewijzigd door Casplantje op 20 januari 2015 13:18]

Ja, bij e-books geldt de regel dat 'pirated' versies beter/fijner zijn voor de gebruiker nog sterker dan bij video/audio.

Koop een e-book, en je bent de sjaak. Draconische DRM.
Download een e-book en het is ineens wel mogelijk om het uit te lenen/op meer apparaten te lezen.

En dan klagen ze nog steeds dat ze niet kunnen concurreren omdat mensen altijd voor gratis gaan.
Dat is niet zo, wat Spotify/Deezer/Netflix/HBO bewijzen, maar ja, uitgevers zijn nog ouderwetser dan de film/audio industrie, dus dat geloven ze nooit.
Je hebt wel dit:
http://www.bibliotheekdenhaag.nl/Artikelen/Ebooks-2.htm

Dat lijkt me nog wel prettig, ik weet niet hoe goed het aanbod is.
Gelukkig is de handleiding hoe een boek daadwerkelijk op je e-reader te krijgen 'maar' zo'n 12 pagina's :-)

Hm... Misschien is een papieren boek nog niet zo erg...

Daarnaast: "Installeer Adobe's DRM systeem en maak een account aan bij Adobe".
Dat is nou niet echt waar ik op zit te wachten als ik een boek wil lezen, maar goed, dat ben ik.
Gewoon online lezen: 'Streamen'
Ik ga niet achter mijn computer zitten om een boek te lezen.
Ik lees een boek op de bank/in bed/op de wc/onderweg in de metro/wherever.

Daarom lees ik boeken van papier, en e-books op mijn e-reader.
Streamen naar je e-reader :p
Koop een e-book, en je bent de sjaak. Draconische DRM.
Download een e-book en het is ineens wel mogelijk om het uit te lenen/op meer apparaten te lezen.
Ik koop regelmatig e-books en heb nog nooit last van de DRM gehad. het enige dat ik er wel eens van gezien heb is een code op de allerlaatste pagina.

De ebooks heb ik wel op maximaal twee e-readers geÔnstalleerd, dus weet niet of de beperkingen daarna pas optreden?
Adobe DRM zeker?
Je hebt daar vooral last van als je geen Windows gebruikt.
De logica achter de uitspraak ben ik het wel mee eens, illegale dingen mogen niet, maar... de vraag is dan welke maatregelen redelijk zijn. Als een e-book-licentiehouder non-stop overal toestemming voor moet geven (verkoop, weggeven, eventueel zelfs lezen) dan lijkt me dat excessief. Zoals ook hier al gezegd werd MAG je dus software-licenties verkopen ook al is de fabrikant het er niet mee eens. Dat is niet in overeenstemming met het toekennen van een nieuw watermerk, wat mijns inziens moet gebeuren door de licentiehouder.
Simpelweg verklaren dat je een boek verwijderd hebt is ook wat... flauw. Er kan geen controle op zijn tenzij we hele grove maatregelen toestaan (namelijk dat een e-book niet gelezen kan worden zonder dat de software contact zoekt met de uitgever, leuk op vakantie...), dus het blijft een wassen neus.
Als Tom Kabinet op zijn volgende e-boeken-site, vereist dat je een PDF'je met originele factuur mee-upload, dan lijkt mij dat afdoende.

Natuurlijk, kun je dan valsheid in geschrifte niet 100% uitsluiten, maar die pleegt de verkoper van het E-book dan, en dat is een vrij zwaar vergrijp.
Dan zet iemand een site op met voorbeeld PDFjes van facturen van Bol etc, en met een kleine inspanning maak je zo'n factuur na. Dat is echt niet moeilijk.
Maar kan wel zwaar bestraft worden:

Wetboek van strafrecht, art. 225 lid 1.
1. Hij die een geschrift dat bestemd is om tot bewijs van enig feit te dienen, valselijk opmaakt of vervalst, met het oogmerk om het als echt en onvervalst te gebruiken of door anderen te doen gebruiken, wordt als schuldig aan valsheid in geschrift gestraft, met gevangenisstraf van ten hoogste zes jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Daarom worden oplichters ook zo hard aangepakt.
aka 3 dagen schoffelen. Nederland is uitermate tolerant voor oplichters. Ooit een game key doorverkocht, koper trekt zijn storting terug. Politie en PayPal allebei met handjes in de lucht want het is "een digitaal voorwerp" terwijl ik adres en alles van deze meneer kon aanleveren.

Marktplaats precies hetzelfde verhaal, zoek maar eens rond op GoT.

Vraag ik me nog af hoe je zo'n iemand gaat vinden die illegaal boeken verkoopt. VPNetje aan en verkopen maar. Geen politiekorps in Nederland die jou opspoort.
Is ook in de eerste plaats een civiele zaak, als je zijn adres en alles had dan had je hem net zo goed (beter) kunnen dagvaarden.
is in lijn van andere wetgeving:
Wat niet wil zeggen dat dit correct is..
Ik zou denken dat de gene die zijn e-book aan Tom Kabinet verkoopt maar moet aantonen dat hij legaal is. Anders verkoopt deze persoon illegale boeken toch ? Nu ligt de verantwoordelijkheid bij Tom Kabinet die ze inkoopt en vervolgens dus verkoopt.
Met de conclusie kan ik het echter niet eens zijn: de site moet ophouden.

Trek dat even door, en bijvoorbeeld Marktplaats kan ook sluiten. Er worden daar namelijk ook illegale (gestolen of namaak) producten aangeboden, en marktplaats kan niet garanderen dat dat niet meer kan gebeuren. Ze hebben voorwaarden die het verbieden, en ze doen vast wel iets als er klachten komen, maar meer dan dat kunnen ze niet. Waarom is dat in dit geval anders?
"alleen maar mee eens kan zijn"
Ben ik toch niet met je eens: het gerechtshof suggereert nu 'als je niet kan bewijzen dat er geen illegale e-books worden doorverkocht, zal dat dus wel het geval zijn' of in andere woorden 'als jij niet kan bewijzen dat er enkel legaal is gehandeld, kunnen we dus suggereren dat er illegaal is gehandeld' terwijl volgens mij de situatie hoort te zijn 'je hebt legaal gehandeld totdat we kunnen bewijzen dat je illegaal gehandeld hebt'.
DRM strippen van een ebook is super simple. Kost je een paar seconden.
Ik heb zelf een stuk of twintig van die dingen op mijn S4.
Apart dat de site nu word verboden op aannames. Ook apart dat de eigenaar moet aantonen dat het niet gebeurd ipv de aanklager dat het wel gebeurd.....

Waarom word een Marktplaats niet uit de lucht gehaald? Daar word gestolen waar elke dag verhandeld...

[Reactie gewijzigd door Cogency op 20 januari 2015 13:15]

Het hof struikelt over het punt dat je een boek waar je eenmalig voor betaald hebt meerdere keren kan doorverkopen. Bij marktplaats kan dat niet omdat je daar handelt in fysieke producten.
CDs mogen op marktplaats toch ook (door)verkocht worden? Rippen van een CD is nou niet echt rocket-science. Zie daarom ook niet zo waarom hier een specifieke uitzondering gemaakt wordt.
Een cd mag je digitaliseren mits je hem ook in fysieke vorm hebt. Zodra je je cd verkoopt moet je de digitale kopie ook verwijderen. Aangezien het ebook digitaal is en er geen fysiek exemplaar aanwezig is ligt het hier anders dan bij de cd.
Valt wel mee, dat verschil. In beide gevallen moet je je eigen digitale kopie verwijderen.
Nou uitgerekend met CD's is dat niet zo, die kopieŽn zijn namelijk al gedekt via de alom verguisde kopieerheffing. Dus je mag na verkoop kopieŽn gewoon houden. Sterker, je mag voor persoonlijk gebruik zelf een kopie maken van een geleende CD, die zelfs nooit je eigendom geweest is.

Ook boeken vallen onder thuiskopie. Daarvan mag je gewoonlijk alleen in beperkte mate fotokopieŽn maken, tenzij het boek niet meer gedrukt wordt en ook niet meer gedrukt gaat worden. Maar wel met restricties. Maar ook daar is het onduidelijk of je die kopieŽn moet vernietigen als je het boek verkoopt. Ik lees daar niets over.

In dat licht zal is dat misschien vergelijkbaar met een e-book dat bij de originele eigenaar achterblijft.
Maar ik kan toch een boek ook gewoon kopieren en dan door verkopen? Het hele watermerk verhaal is toch juist om te voorkomen dat je dat straffeloos kunt doen?
Die logica wordt meer toegepast bij mogelijk criminele waar, het formt het fundament voor:
  • De pluk-ze-wetgeving.
  • De verantwoordelijkheid van banken bij de bestrijding van witwassen en terrorisme financiering.
Dat was ook mijn eerste gedachte. Dan kun je pandjeshuizen en kringloopwinkels ook wel sluiten.
Die kunnen immers ook niet aantonen of de mensen wel eerlijk aan hun koopwaar zijn gekomen.
Niet echt vreemd copyright, auteursrecht hebben een omgekeerd systeem zelfde als de belastingdienst. Daarom dient copyright en auteursrecht aangepast te worden zodat het in lijn loopt met de rest van de wetten.
Verkopers moeten verklaren dat zij e-books van hun eigen systemen hebben verwijderd
Omgezet naar 'echte' boeken: Ik mag dus geen kopie van een boek dat ik tweedehands heb doorverkocht meer in huis hebben?
Ook weer zo'n aparte regel, puur omdat het om iets digitaals gaat...
Dat klopt. Het ,zonder toestemming van de uitgever, kopiŽren van boeken is illegaal. Dus dat die regel digitaal ook geld is niets bijzonders ;)

Edit: of toch niet
@wankel: excuses, I stand corrected.

[Reactie gewijzigd door Moofnor op 20 januari 2015 14:52]

Dat klopt. Het ,zonder toestemming van de uitgever, kopiŽren van boeken is illegaal. Dus... ;)
Met dank aan het artikeltje van Arnoud:
De basis voor de thuiskopie is te vinden in artikel 16b van de Auteurswet 1912. Lid 1 van dit artikel bepaalt:

Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd, (...) de verveelvoudiging, welke beperkt blijft tot enkele exemplaren en uitsluitend dient tot eigen oefening, studie of gebruik van degene die de verveelvoudiging vervaardigt of tot het verveelvoudigen uitsluitend ten behoeve van zichzelf opdracht geeft.
Het probleem met ebooks is echter dat jij dus 1x het boek zou kunnen kopen en dan oneindig vaak zou kunnen doorverkopen omdat je een exact kopie van de e-book op je harde schijf hebt staan. Bij een gewoon boek is een exact kopie lastiger.
[...]

Omgezet naar 'echte' boeken: Ik mag dus geen kopie van een boek dat ik tweedehands heb doorverkocht meer in huis hebben?
Tuurlijk wel, daar heeft deze uitspraak niets mee te maken! Je mag alleen niet hetzelfde tweedehands boek aan meer dan een persoon verkopen. Er waren ebook bezitters die zoveel verkochten dat ze wel een uitgeverij leken.
In NL mag dit wel (wet op de thuiskopie). Maar je mag die kopie (of een kopie van die kopie) niet verkopen aan een ander, enkel het origineel.

Met een ebook zie je evenwel geen enkel verschil tussen een origineel en een kopie. Daar verkoop je ook geen boek, maar een licentie op dat boek in een bepaald formaat. En omdat je niet kan nagaan of je bij verkoop het boek ook van al je eigen toestellen hebt gewist ontstaat er dus dit probleem.
Naja, dan maar weer terug naar illegaal downloaden he; want als partijen als de NUV op deze manier proberen doodnormale handel (Ik koop iets van jou, en daarna heb jij het niet meer.) aan banden te leggen; dan ga ik geen geld die kant op laten vloeien.

Dit doen ze enkel zodat iedereen apart een e-book MOET kopen. E-books hebben een vaak achterlijk hoge prijs voor wat er werkelijk geboden wordt (ik bedoel... je hebt niet eens een boek), en dan zou je het van die uitgevers niet eens mogen doorverkopen? Zal ik dat even lekker zelf beslissen? Mijn eigendom. Dat ik het niet mag kopieren en dan die kopietjes verkopen oid: akkoord. Maar het boek... DAT is toch echt van mij, en daar mag ik mee doen wat ik wil; dus ook verkopen aan iemand anders.
Met een e-book idem dito. De inhoud van het boek is niet per definitie van mij, maar de container wel; net als bij een normaal boek. En dat is mijn eigendom. Als ik mijn eigendom (de container + de rechten om het te mogen lezen) verkoop aan iemand anders, waardoor ik er zelf geen toegang meer toe heb, dan is dat aan *MIJ* om te beslissen; en niet aan een stel gieren achter zo'n boekenhandeltje die even denken de vrije markt in elkaar te schoppen.

Wat is dat toch met die bedrijven en digitale media? Het gaat allemaal niet samen.
" E-books hebben een vaak achterlijk hoge prijs"

Hierna ben ik maar gestopt met lezen. Op een of andere manier vergeten mensen , you included, dat omdat het digitaal is uitgegeven dat het nog niet gratis is om te maken. Er gaat nog steeds tijd zitten in het schrijven van het boek, er gaat nog steeds tijd zitten in het corrigeren van het boek door de uitgever, er gaat nog steeds geld zitten in de marketing van het boek. Uiteindelijk kost een product op de markt zetten, digitaal of niet, gewoon geld. Daar mag een uitgever best wat aan doen om te voorkomen dat mensen het daadwerkelijk gaan door verkopen.

Zoals ook al door iemand anders aangehaald eerder is het zo dat bij een fysiek stuk ( papieren boek) je het verkoopt en je hebt daarna zelf het exemplaar niet meer. Bij een E-book is het mogelijk om een kopie door te verkopen en er dus in feite geld aan te verdienen want je hebt het boek zelf nog wel.

Dat is te vergelijken met een boek kopiŽren met een kopieer machine en die kopie door te verkopen. Dat doet toch ook niemand? Waar het hier om gaat is dat er niet vastgesteld kan worden dat de oprichters er genoeg aan doen om de bovenstaande werkwijze te voorkomen. Als dat wel gebeurt ( en dat lijkt nu na de laatste update te gaan gebeuren ) dan zal het ook niet meer als illegaal platform worden gezien in een nieuwe rechtszaak denk ik zo.

En natuurlijk MOET iedereen een e-book kopen. Iedereen MOET toch ook een fiets kopen of een Laptop?
Hierna ben ik maar gestopt met lezen. Op een of andere manier vergeten mensen , you included, dat omdat het digitaal is uitgegeven dat het nog niet gratis is om te maken. Er gaat nog steeds tijd zitten in het schrijven van het boek, er gaat nog steeds tijd zitten in het corrigeren van het boek door de uitgever, er gaat nog steeds geld zitten in de marketing van het boek. Uiteindelijk kost een product op de markt zetten, digitaal of niet, gewoon geld.
Nee hoor, dat ben ik niet vergeten.
Dat je gestopt bent met lezen moge duidelijk zijn.

Ik zeg niet dat het gratis moet zijn, dat is een verzinsel uit je eigen hersenspinsels.
Ik zeg enkel dat de prijzen bizar hoog zijn.

Ja ze moeten editen, ja de schrijver moet betaald worden.
Toch zit er een heeeeeel erg groot verschil in 1x het werk te doen als uitgever, en geen drukkerij meer nodig hebben, dan het fysiek tig keer een kopietje van hetzelfde document uit te geven.
En daar schort het nog wel eens aan als ik zie dat er gewoon af en toe rustig 15 tot 20 euro voor een e-bookje wordt gevraagd, terwijl het boek dezelfde prijs is of misschien 20 tot 25 euro.

Je gaat mij niet wijsmaken dat de kosten voor het uitgeven van een e-book zo dicht bij de kosten liggen van een fysiek boek.
Daar mag een uitgever best wat aan doen om te voorkomen dat mensen het daadwerkelijk gaan door verkopen.
Nee, dat mogen ze niet. Want als je het gekocht hebt is het JOU eigendom, en mag jij helemaal zelf bepalen als je het door wilt verkopen omdat je het zelf niet meer wilt hebben.
Zoals ook al door iemand anders aangehaald eerder is het zo dat bij een fysiek stuk ( papieren boek) je het verkoopt en je hebt daarna zelf het exemplaar niet meer. Bij een E-book is het mogelijk om een kopie door te verkopen en er dus in feite geld aan te verdienen want je hebt het boek zelf nog wel.
Het is MOGELIJK, ja.
Het is ook MOGELIJK om met een mercedez te hard te rijden.

... Meteen ook maar alle auto's die harder kunnen dan 120 verbieden?
Dat iets KAN betekent niet dat het ook werkelijk het geval is of actief gebeurt.

Wat is er in hemelsnaam geworden van "innocent until proven guilty"? Sinds wanneer wordt elke e-book bezitter die zijn eigendom wil verkopen opeens gezien als crimineel want "hij KAN het boek ook nog zelf houden!".
Wat is dat voor totale waanzin...?

Kom op zeg, misbruik KAN altijd; maar om dan te verbieden dat je je eigen eigendom waar je eerlijk voor betaald hebt te verhandelen...? Hou toch op.

Er is een reden dat het doorverkopen van software legaal is, en een e-book hoort gewoon onder dezelfde regeling te vallen. Ik hoop dat de bodemprocedure dat ook uitwijst of dat ze het opnieuw refereren aan het EU hof.
En natuurlijk MOET iedereen een e-book kopen. Iedereen MOET toch ook een fiets kopen of een Laptop?
En iedereen MAG een fiets tweedehands doorverkopen.
Iedreen MAG een laptop tweedehands doorverkopen.
Jou eigendom, jij mag bepalen wat je ermee doet.

Zo ook met e-books...

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 20 januari 2015 22:06]

Dat de kosten voor de drukkerij etc er niet zijn wil nog niet zeggen dat de prijs ook lager is. Bedenk je eens bijvoorbeeld dat op een e-book 21% btw zit en op een papieren variant 6%.

Ja de prijzen zijn hoog maar dat praat nog niet goed om het dan maar ongelimiteerd te delen. En volgens mij (maar ik ben geen jurist) is het nog altijd zo dat ebooks als software worden gezien en je dus een licentie koopt en het ebook dus niet van jou is. Je mag het gebruiken (lezen) op een aantal van je apparaten maar dan houdt het ook wel zo'n beetje op. Dus nee je mag het niet zo maar door verkopen zoals bij een fiets.

En dan zit daar nog het verschil dat wanneer je een fiets verkoopt je die fiets zelf niet meer hebt. Bij de verkoop van een ebook hoeft dat niet zo te zijn. En daar zit het nou juist het verschil..

En het door verkopen van een ebook MET de drm er nog op (als dat al kan) is ook niet het probleem maar juist de boeken die DRM vrij zijn gemaakt (illegaal) en door verkocht worden.
Ja de prijzen zijn hoog maar dat praat nog niet goed om het dan maar ongelimiteerd te delen. En volgens mij (maar ik ben geen jurist) is het nog altijd zo dat ebooks als software worden gezien en je dus een licentie koopt en het ebook dus niet van jou is. Je mag het gebruiken (lezen) op een aantal van je apparaten maar dan houdt het ook wel zo'n beetje op. Dus nee je mag het niet zo maar door verkopen zoals bij een fiets.
Opnieuw zeg je echter iets dat ik niet heb gezegd.
Nergens stel ik dat je het ongelimiteerd mag delen, ik stel enkel dat je het gewoon door mag verkopen; hetgeen met software ook gewoon mag... Jou "Dus nee je mag het niet zo maar doorverkopen" gaat niet op, want dat mag bij software wel degelijk... Mits je het origineel maar weggooit. (En de controle daarop is een "innocent until proven guilty" situatie; en dat zou hier ook het geval moeten zijn.)
Intressante uitspraak. Zal dat ook impact hebben op marktplaats (en varianten) of bijvoorbeeld T.net V&A? Gebruikers van die sites bieden ook spullen aan waarvan niet kan worden voorkomen dat ze op illegale wijze verkregen zijn.
Het gaat hier niet zoveel om het mogelijk illegale materiaal, maar juist om het legale.
Als Pietje een e-book koopt (legaal dus) en deze verkoopt via die site is er niks aan de hand, maar wat houdt Pietje tegen die e-book niet zelf te verwijderen en dus een illegale kopie te hebben, en wat nou als Pietje 2 kopers krijgt ( of meer...) die allebei heel graag dat e-book willen kopen, dan kiest Pietje voor zijn portemonnee en verkoopt hij dat e-book ook twee of meerdere keren met als gevolg dikke winst voor Pietje...
Lees ik het nu verkeerd. Moet Tom Kabinet nu gaan aantonen dat het niet gebeurd i.p.v. dat de aanklager aantoont dat het wel gebeurd? Onschuldspresumptie anyone?
De rechtszaak ging niet over of er illegaal dingen worden verkocht maar of de website uberhaupt legaal was. De aanklager vond namelijk dat auteursrechten werden geschonden. Het gerechtshof heeft dus nu besloten dat legaal doorverkoop gewoon mag maar dat illegaal doorverkoop niet mag. Aangezien de website het tweede niet goed bestrijd is de website in zijn huidige vorm verboden.
Zeer aparte uitspraak, ik vraag me af wat voor consquenties dit zal hebben voor andere site die tweede hands materiaal aanbieden.

Deze uitspraak impliceert dat Marktplaats ook zou moeten kunnen aantonen dat de e-books die via de site worden verkocht legal zijn en op legale wijze verkregen.

Voornamelijk de termelogie die wordt gebruikt maakt uitspraak breed " illegaal verkregen e-books " met name het woord verkrijgen/verkregen zegt iets over de procesgang en niet over het product. Een legal e-books kan namelijk gestolen zijn en dus illegaal verkregen. Dit zou betekenen dat een platform als Marktplaats van elk product zouden moeten kunnen aantonen dat het legal verkregen is, dit lijkt mij onmogelijk en benadering die niet past bij het uitgangspunt "u bent onschuldig tenzij het tegendeel wordt bewezen".

De rechter zegt hiermee eigenlijk dat het platform steeds haar onschuld moet bewijzen terwijl het mij toch logischer lijkt dat de aanklager van boek of artikel vanwaar hij denkt dat het niet legal verkregen is dat bewijsmateriaal voor aandraagt.

De benadering die de rechter toepast in deze zake kan in mijn optiek een doodsteek kunnen betekenen voor vrijwel elk handelsplatform....
Kun je op marktplaats dan handelen in e-boeken of MP3 bestanden? Zo ja dan lijkt mij dat waarschijnlijk illegale handel.
Moet marktplaats voortaan ook maar alle pakketjes eerst lang hoofdkantoor sturen om te controleren of er gestolen goederen tussen zitten?
Dit is weer klassiek gevalletje digitale wetgeving die mijlenver achterloopt.
Dit is weer klassiek gevalletje digitale wetgeving die mijlenver achterloopt.
Nee, dat is het niet. Omdat je bij digitale producten gemakkelijk een miljoen perfecte vervalsingen kunt maken moet dit anders behandeld worden dan gewonen fysieke goederen. Daarom is online piraterij ook een groter probleem dan toen er crazybytes CDs op het schoolplein gehandeld werden, het vermenigvulidgen is nu veel gemakkelijker. Dat we hier een rechter hebben die dat inziet geeft aan dat deze goed bij is en de essentie van het probleem begrijpt.
De essentie van het probleem is een verdienmodel dat in het recht verankerd is, verouderd is en ongeschikt voor nieuwe reproductiemethodes. Dat de industrie probeert de eigen belangen te verdedigen over de ruggen van consumenten en auteurs (muv de bestseller auteurs die als bliksemafleider fungeren)
Aangetoond is in iedergeval dat het nagenoeg niks kost om een eBoek meerdere keren te verkopen. Vraag me af waarom de uitgever dan bijna dezelfde prijs vraagt als een echt (physiek) boek. Voor 1 EUR kan nog steeds voldoende winst gemaakt worden.

Een schrijver kan beter zelf zijn eBoek plubiceren. Daar is bijna niks voor nodig.
Aangetoond is in iedergeval dat het nagenoeg niks kost om een eBoek meerdere keren te verkopen. Vraag me af waarom de uitgever dan bijna dezelfde prijs vraagt als een echt (physiek) boek.
Omdat het kan en omdat jet net als de andere media industrieŽn IMO geldwolven zijn.
Voor 1 EUR kan nog steeds voldoende winst gemaakt worden.
§ 1,- weet ik niet maar voor een fraktie van de Fysieke book prijs zeker.
Geen druk en opslag kosten nodig.
Een schrijver kan beter zelf zijn eBoek plubiceren. Daar is bijna niks voor nodig.
Helemaal mee eens als je zoekt op het internet zijn er veel mogelijkheden.
Voor muziek artiesten zou het IMO ook beter zijn om hun muziek zelf uit te geven.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True